Википедия:К посредничеству/Саентология/Header

Определение

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей.

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей. (M)

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания. (T)

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей. (P)

Итог

Я просмотрел статьи в нескольких языках, англичане и поляки отмечают что он Фантаст, немцы - нет, испанцы - дулают упор на философии. Ощущение от чтения других Википедий и от аргументации Lantiosа, что фантаст - значимая характеристика, показывает background основателя (в этой характеристике нет ничего негативного). Термин "философ" дцблирцкт понятие "религиозно-философское учение". Поэторму выбран вариант Lantiosа. Добавка Tansaafa тоже кажется значимой. Итак:

Саентоло́гия (часто также «сайентология», англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания. неон 20:35, 5 февраля 2008 (UTC)

Значение слова

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии.

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии.

(M)

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии.

(T)

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии.

(P)

Итог

Цитата о значении слова достаточно значима для введения, она оставляется неон 20:37, 5 февраля 2008 (UTC)

Характеристика по мнению саентологов

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

Согласно Хаббарду, саентология — это «прикладная религиозная философия». Саентологи считают, что посредством их учения возможно развить любую желаемую способность и достичь полной духовной свободы. Среди приверженцев саентологии — такие звёзды Голливуда, как Том Круз и Джон Траволта (см. Саентология и знаменитости). (L)

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др. (M)

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др. (T)

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др. (P)

Итог

Оставляется вариант большинства по характеристике самого Р. Хаббарда. Про способности уже написано в первой фразе, детали можно поместить уже в тело статьи.

Л. Р. Хаббард охарактеризовал саентологию как прикладную религиозную философию. Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др. неон 20:47, 5 февраля 2008 (UTC)

Структура

Применение и распространение саентологической религии организовано через Церковь Саентологии, первая церковь которой появилась в 1954 году.

Также существуют не подчиняющиеся Церкви Саентологии организации, практикующие по их заявлениям «стандартную технологию» Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Л. Р. Хаббарда (см. Свободная Зона).

Применение и распространение саентологии организовано через Церковь саентологии, созданную Хаббардом в 1953 году. Также существуют не подчиняющиеся Церкви саентологии организации, практикующие различные формы саентологии (см. Свободная Зона). (L)

В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов. (См. Течения саентологии) (T)

Применение и распространение саентологической религии организовано через Церковь Саентологии, первая церковь которой появилась в 1954 году. (P)

Также существуют не подчиняющиеся Церкви Саентологии организации, практикующие по их заявлениям стандартную технологию Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Л. Р. Хаббарда (см. Свободная Зона). (P)

Итог

Вариант Tanstaafа выглядит более чётко и кратко.

В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов. (См. Течения саентологии) неон 21:05, 5 февраля 2008 (UTC)

Характеристика критиков

Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых общественных, государственных и медицинских организаций в различных странах мира (см. Разногласия и критика).

Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Критики считают Хаббарда мошенником, а саентологию называют культом и тоталитарной деструктивной сектой. Решения судов, журналистские репортажи, правительственные отчеты ряда государств содержат заявления, что Церковь саентологии — недобросовестное коммерческое предприятие, преследующее своих критиков и жестоко использующее своих членов (см. Разногласия и критика). (L)

Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Критики утверждают, что саентология — это афера, подлинной целью которой было добывание денег и власти для Хаббарда. Проведенные в ряде стран государственные экспертизы показали антинаучность и разрушительное действие методологии Хаббарда на организм человека и его психику (см. Разногласия и критика). (L2)

Мнения о саентологии полярны — от восторженных отзывов до резкой критики. Существуют положительные отзывы последователей, общественных деятелей и лидеров других религий (см. Признание и поддержка). Есть критика (в основном в отношении Церкви Саентологии) со стороны бывших саентологов, а также общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). (T)

Мнения о саентологии полярны — от восторженных отзывов до резкой критики. Существуют положительные отзывы последователей, общественных деятелей и лидеров других религий (см. Признание и поддержка). Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых бывших саентологов, а также некоторых общественных, государственных и медицинских организаций в различных странах мира (см. Разногласия и критика). (P)

Итог

Я попробовал объединить удачный по формулировкам вариант Tansaafa и Pntzera с некоторыми достаточно жёсткими элементами критики Lantiosa, однако я убрал слово "афера" из преамбулы.

Вокруг саентологии в обществе ведутся бурные споры, мнени поляризуются - от восторженных отзывов до резкой критики. В саентологических источниках можно найти немало положительных отзывов последователей, общественных деятелей и лидеров других религий (см. Признание и поддержка).

Критики, однако, высказывают нередко достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно по отношению к Церкви Саентологии. Немало критических отзывов имеется со стороны бывших саентологов, раздайтся критика со стороны общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Многие критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческой организацией, другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику (см. Разногласия и критика)

неон 21:32, 5 февраля 2008 (UTC)

Значимость

С другой стороны, существуют положительные отзывы о саентологии со стороны простых людей, знаменитостей,, а также общественных деятелей и религиозных лидеров других религий. Среди приверженцев саентологии есть деятели искусств, имеющие мировую известность (Джон Траволта, Том Круз, Ричард Бах(?) и пр.).

Итог

Пассаж удален, его не поддерживают спорящие стороны. неон 21:46, 5 февраля 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант Lantios)

Хаббард как фантаст

• Хаббард был фантастом. Он был фантастом до того, как занялся саентологией, и он оставался фантастом всю жизнь.
• Хаббард использовал это обстоятельство, создавая новое учение. Дианетику он рекламировал через журнал «Astounding Science Fiction». Новых последователей Хаббард искал в среде писателей-фантастов.
• Саентология содержит элементы космической оперы. Саентологи должны всячески стараться принизить значение этих элементов и вообще отрицать существование ряда историй, но совершенно очевидно, что такие вещи не могут быть малозначительными.
• Согласно Хаббарду, космические оперы как жанр научной фантастики — это результат бессознательных воспоминаний реальных событий, произошедших миллионы лет назад.
• Согласно критикам саентологии, всё как раз наоборот: значимая часть учения саентологии — это выдумка писателя-фантаста.

Таким образом, речь идёт о нейтральном изложении факта, крайне значимого со всех точек зрения. Lantios 12:35, 30 января 2008 (UTC)

Возможный компромис в ущерб объективности — «созданное американским писателем-фантастом и философом Роном Хаббардом». Lantios 13:43, 31 января 2008 (UTC)

Знание о знании

Сейчас в начале статьи есть вот такое:

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии.

• Во-первых, это неверно. Иначе бы вместо «scientology» было «sciology». В лучшем случае, слово образовано от латинского scientia («знание»).
• Во-вторых, тут всего лишь объясняется этимология, а не раскрывается смысл слова. Сами подумайте, разве «человек является духовным существом» — это «знaние о знaнии»?!

Таким образом, это чистая лирика, некорректная, неизвестно кем придуманная (это не ясно ни из цитаты, ни из сноски), не значимая. Её надо удалить. Lantios 14:29, 30 января 2008 (UTC)

упомянутая формулировка самая распространенная среди саентов, есть практически в каждом саенто-глоссарии, так что "логические" выкладки Lantios-а не катят my_xcalibur 22:50, 31 января 2008 (UTC)

Идея «уравновесить» критику позитивом

Участники-саентологи предлагают уравновесить упоминание о критике в начальной части статьи какой-нибудь положительной информацией. Разумеется, такая информация должна быть значимой, нетривиальной и объективной. Что мы имеем на настоящий момент?

• Существование положительных отзывов саентологов о саентологии. Этот факт настолько тривиален, что оставлять такое в начале статьи просто неприлично.

• Существование положительных отзывов не-саентологов о саентологии. Этот факт может представлять интерес, если есть большое количество положительных отзывов от значимых людей. Ничего похожего не наблюдается. Хотя информация подана так, как будто о саентологии положительно отозвался как минимум папа римский.

• Среди саентологов есть знаменитости — Джон Траволта, Том Круз и другие. Чтобы представить эту информацию объективно, надо написать о том, какие усилия прилагает ЦС для привлечения знаменитостей.

Вывод: в данном случае значимость критики и конфликтов многократно превосходит значимость положительных отзывов, и нельзя уравновешивать одно другим. Если необходимо упомянуть звёзд Голливуда, то надо написать нормальный раздел Саентология и знаменитости и хотя бы сослаться на него в начале статьи. Lantios 18:38, 30 января 2008 (UTC)

Создание ЦС

Сейчас в начале статьи написано, что ЦС «появилась» в 1954 году. При этом дана ссылка: [1]. Читаем: «В результaте в Лос-Aнджелесе, незaвисимо от Л. Ронa Xaббaрдa, сaентологaми былa создaнa первaя сaентологическaя церковь.» А в регистрационных документах Церкви саентологии указано другое: ЦС была зарегистрирована Хаббардом в конце 53-го года ([2]). Ни о какой независимости тут говорить не приходится. Lantios 14:53, 30 января 2008 (UTC)

Комментарии к текущему варианту

Привёл свой вариант начальной части статьи в соответствие с ВП:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. «Объективная информация, мнение сторонников, мнение критиков.» Плюс ещё немного более-менее объективного позитива и более-менее объективного негатива. Во всяком случае, тут ни за что не стыдно: всё объективно, достоверно, нейтрально и энциклопедично. Lantios 13:43, 31 января 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант my_xcalibur)

(черновик)

Главное =))

В общем, главное - это не смешивать в одну кучу саентологию как таковую и организации её представляющие. Разберемся с этим - остальное будет совсем просто. my_xcalibur 23:07, 31 января 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант Tanstaafl)

(Ну вот — примерно как-то так. Главное — общая схема в Пояснениях, а в рамках этой схемы подробности можно уточнять)

Пояснения

Т.е. общая схема такая:

1. Природа саентологии как учения, происхождение слова, основные компоненты
2. Два течения с равноправными взглядами (у ЦС — некоторые преимущественные права)
3. Полярность мнений — глубокая поддержка и резкая критика

В каждом разделе пишется немного, но ставится максимум ссылок на подразделы с подробностями.

Не факт, что существует только два течения. Есть ли ссылка на источник информации? --Pantzer 23:54, 26 января 2008 (UTC)

Мне не известно о движениях, которые бы называли себя течениями саентологии, но при этом не причисляли себя к Свободной зоне. В принципе, СЗ подразделяется на более мелкие течения (которые перечислены в статье Свободная зона), но это примерно так же, как в рамках протестантизма существует куча разных ветвей.

Пример подразделения на ЦС и СЗ можно видеть в каталоге сайтов DMOZ (первоисточник для каталога Google). -- Tanstaafl 17:08, 28 января 2008 (UTC)

Но там ведь не написано, что существует только два течения саентологии. Если какое-либо течение не представлено в каталоге DMOZ это ведь не значит, что оно не существует. К тому же там даже не написано, что это два "течения". Похоже на ОРИСС. --Pantzer 08:23, 30 января 2008 (UTC)

1. Слово «течение» — это просто слово русского языка, означающее, согласно Большому толковому словарю: «течение ... 3. направление в какой-либо области деятельности. Политические, общественные течения. Новое т. в литературе. Старое музыкальное т. Одно из научных течений. Не признавать религиозных течений.»

То есть ЦС и СЗ являются течениями просто в силу того, что они между собой не сходны (т.е. движутся по разным направлениям).

Собственно, Неон написал в первых итогах «Дискуссия явно показала, что Саентология не однородна, и необходимо отразить особенности отдельных течений, полемику отдельных течений. Что касается критики, критика относится нередко к определённому течению...»

Для использования слова «течение» достаточно видеть несходство взглядов саентологов, которое мы с Вами тут наглядно демонстрируем. :-)

2. Относительно того, сколько у нас течений. На данный момент у нас есть информация о существовании двух — ЦС и СЗ. Все известные мне группы вне ЦС, заявляющие о своей принадлежности к саентологии, причисляют себя к СЗ (как показано в статье Свободная Зона).

Если есть информация относительно каких-либо других значимых групп саентологов, не относящих себя ни к ЦС, ни к СЗ, прошу представить — с удовольствием посмотрю на что-нибудь новенькое.

Если же такой информации нет, но Вас смущает категоричность цифры 2 — ну можно написать, например, «В саентологии существуют течения Церковь Саентологии и Свободная Зона». Вроде бы это менее категорично и оставляет место для появления других течений. Только не стоит писать «несколько течений», потому что читатель останется с вопросом «А какие ещё?» — а насчёт остальных-то ничего и не известно пока. -- Tanstaafl 17:17, 30 января 2008 (UTC)

ЦС и СЗ как течения саентологии

Является принципиальным, чтобы позиционирование СЗ как течения саентологии, а также стандартность СЗ (стандартность — саентологический термин, означающий верность «стандартной технологии» Хаббарда) не ставились в зависимость от мнения ЦС по этому поводу. У СЗ есть не меньше оснований ставить под сомнение стандартность ЦС и обвинять ЦС в искажении Хаббарда, поскольку, например, изменения в книгах ЦС по сравнению с хаббардовскими прижизненными вариантами видны невооружённым глазом (см. анализ Scientology 0-8 изданий 1970 и 2007 гг., англ.).

Собственно, взаимоотношения ЦС и СЗ являются типичным случаем религиозного раскола. И единственное преимущество ЦС здесь в том, что по решению властей США нынешнему руководству ЦС переданы авторские права, товарные знаки, недвижимость и другое имущество, накопленное саентологами за 1950-1980 годы. В этом нет ничего принципиально нового... например, в период Реформации власти Европы нередко поддерживали католиков и преследовали протестантов. В период реформ Никона в русском православии власти России поддержали новообрядцев (ныне РПЦ) и преследовали старообрядцев. Тем не менее, объективно, по сути своего учения протестанты являются равноправными христианами, не хуже католиков, а старообрядцы являются равноправными православными — не хуже РПЦ. -- Tanstaafl 17:33, 27 января 2008 (UTC)

Хаббард как фантаст

Lantios написал:

Кем был Хаббард, когда начинал создавать свою философскую систему? Вот это и надо написать. Нельзя замалчивать, что Хаббард был фантастом — критики считают это обстоятельство очень важным. Одно дело — Толстой создаст религию, другое дело — если это сделает Булычев.

А я сейчас вдруг вспомнил, что Булычёв-то был доктор наук. Посмотрел в статью Кир Булычев — докторская диссертация по теме «Буддийская сангха и государство в Бирме». А казалось бы — детский писатель-фантаст...

Так что то, что Хаббард писал фантастику — ещё никак не характеризует саентологию. И упоминание про фантастику в самом начале статьи Саентология — было бы игрой на ложных стереотипах с целью скрытой критики. Что неправильно. -- Tanstaafl 02:40, 28 января 2008 (UTC)

Насчёт «Саентология содержит элементы космической оперы» — по моей оценке, эти элементы составляют, может быть, одну тысячную или десятитысячную долю всей саентологии. Любой желающий может посмотреть материалы саентологии в значительном объеме и составить собственное мнение. К сожалению, чтобы составить полное мнение, нужно изучить довольно много — но тут ничего не поделаешь.

Понятно, что позиционирование «фантаст» выгодно критикам, а позиционирование «философ» выгодно сторонникам и не имеет особого смысла. Можно попробовать вообще никак не позиционировать — написать «созданное Л. Роном Хаббардом» — и пусть желающие по ссылке разбираются. -- Tanstaafl 20:26, 30 января 2008 (UTC)

Хотя пожалуй нет, совсем без характеристик упоминание Хаббарда выглядит как-то неоконченно. Давайте напишем «американский писатель» — всё-таки за свою жизнь он написал много всего разного — философского, управленческого, фантастического, приключенческого и прочего. «Философ» и «фантаст» опустим — это частности, могущие создать ложное впечатление о саентологии. «Философ» может создать впечатление, что он был философом и помимо саентологии, про фантаста уже писал. -- Tanstaafl 20:17, 1 февраля 2008 (UTC)

О количестве критики в начальной части

Сначала мне казалось, что как-то мы критику зажали в угол в начальной части. А сейчас думаю — по сути начальные 4 абзаца являются просто нейтральным описанием содержания саентологии и структуры её течений. Они не являются ни похвалой, ни критикой — просто описывают содержание явления. (Точно так же мы могли бы описать огнестрельное оружие как содержащее ствол, спусковой крючок и патроны и делящееся на короткоствольное и длинноствольное.)

А в последнем абзаце мы описываем отношение к явлению «саентология» — и поровну делим этот абзац между позициями «за» и «против». -- Tanstaafl 17:29, 29 января 2008 (UTC)

О критике и положительных отзывах последователей

Тут всё просто как 3 копейки.

Когда саентология (дианетика) появилась, она самим фактом своего появления задела интересы целого ряда конкурентов.

1. Психологов и психиатров, потому что саентология, при разумном применении, гораздо эффективнее и доступнее (по моему опыту).
2. Медиков и производителей лекарств, потому что саентология дала альтернативные способы лечения или облегчения ряда болезней. Например, я избавляюсь от насморка без лекарств — если все будут это уметь, производители всяких аспиринов лишатся больших денег.
3. Представителей традиционных конфессий, для которых саентология стала просто ещё одним конкурентом в сфере духовности.
4. Плюс, как говорят, Хаббард разоблачил какие-то действия спецслужб по промыванию мозгов. Это может быть и переврано, но вполне возможно.
5. Плюс Хаббард задел журналистов, назвав их «торговцами хаосом», вполне справедливо указав на тот факт, что журналистам интересны скандалы, а не правда.

Соответственно, все эти задетые группы обрушились с критикой. Если среди них и находились люди, которым саентология была по душе, такие люди вызывали неодобрение «клана» и были вынуждены либо замолчать, либо перейти в лагерь саентологов (стать последователями).

И что самое главное — если саентология сумела выжить при таком потоке критики — то единственно благодаря поддержке своих последователей. Поэтому поддержка последователей — это самый главный и весомый факт. Саентология продолжает существовать только благодаря тем успехам, которые она даёт своим последователям и которыми привлекает их горячую поддержку.

Остальная поддержка — со стороны сторонних общественных и прочих деятелей — это всё вторично, хотя и значимо. Ну, разумеется, папа римский не станет поддерживать саентологию, потому что деятели такого ранга вынуждены исходить не столько из личных чувств, сколько из интересов своей религии, а эти интересы требуют не поддерживать конкурентов. Но если какие-то представители других религий высказываются о саентологии одобрительно — ну, это уже весьма неплохо, потому что религиозные деятели вообще-то не склонны хвалить иноверцев. -- Tanstaafl 06:00, 31 января 2008 (UTC)

О философском учении и «политических спорах»

Саентология — это в первую очередь учение. Учение, состоящее как минимум из 30 томов, плюс книги и уйма лекций Хаббарда (не говоря уже о работах СЗ-шных продолжателей).

Саентология исповедуется разными движениями (Церковь Саентологии и Свободная Зона) — такими же разными, как лёд и пламень. Критиковать саентологию как движение в целом — это из области «средняя температура по больнице». Если какой-то критик называет саентологию «культом и тоталитарной деструктивной сектой» — понятно, что имеется в виду конкретная организация (скорее всего Церковь Саентологии). Потому что само учение (как набор знаний и методов) не может быть сектой, и его независимые последователи (отдельные люди вроде меня, каких много в СЗ) не могут быть сектой, пока не составят между собой какую-то структуру, которая будет иметь чёткие признаки секты.

Таким образом, смешивание понятий «саентология» и «Церковь Саентологии» не является энциклопедичным, а является инструментом пропаганды. Для энциклопедии логично разложить всё по полочкам, чтобы читателю было ясно, кто конкретно и в чём конкретно обвиняется или за что поддерживается. Для пропаганды свойственно свалить всё в одну кучу и максимально запутать дело, чтобы создать наиболее выгодное впечатление.

Так же вредна тенденция к смешиванию саентологии как учения и Хаббарда как личности. Хаббард был (см. также [3]) автор книг в самых разных жанрах, путешественник, авиатор, фотограф, музыкант, поэт и так далее — может быть, не выдающийся в каждой из ипостасей, но многогранная личность. И переносить какую-то отдельную характеристику этой личности — фантаст — в начальную часть статьи «Саентология» для завуалированной критики учения — это больше пропаганда, чем энциклопедический подход.

Собственно говоря, в итогах Неон уже сказал: «Что касается критики, критика относится нередко к определённому течению (или личности) и такая критика должна быть в соответствующей статье». Lantios, пожалуйста, давайте выполнять это. Например, подраздел «Саентология против интернета» однозначно на 100% относится к Церкви Саентологии (а Свободная Зона здесь выступает на стороне «интернета»). Аналогично остальная критика где-то на 80% подлежит переносу в статьи о ЦС или СЗ (последнее касается космооперы Робертсона и прочих СЗ-шников).

Похоже, что чёткое разделение сущностей «саентология», ЦС, СЗ и Рон Хаббард просто необходимо для правильной формулировки начальной части статьи «Саентология». -- Tanstaafl 17:21, 31 января 2008 (UTC)

О значении слова «саентология»

Вот сейчас открыл книгу The Volunteer Minister's Handbook (Справочник добровольного священника) 1983 года издания — это предшественница Scientology Handbook. Книга издана под маркой «by L. Ron Hubbard» — то есть по идее в ней нет искажений, по мнению СЗ внесённых позже под маркой «L. Ron Hubbard Library». (Эту книгу я купил в 1995 г. в ЦС — она продавалась в Гуманитарном Центре Хаббарда в порядке старья). Так вот, там написано:

Scientology (from Latin scio knowing in the fullest sense of the word, and Greek logos to study) is a religious philosophy containing ...

Т.е. в принципе похоже, но несколько иначе. Вообще, я видел разные вариации этого определения в разных книгах и курсах.

Тем не менее, какое-то объяснение происхождения слова «саентология» в начале статьи нужно — как для любого термина с иноязычными корнями. В принципе, существующее объяснение пока сойдёт, хотя в будущем может быть уточнено. Там видно, что это цитата, и можно увидеть откуда — так что более-менее понятно, что это мнение современной ЦС о происхождении слова. -- Tanstaafl 21:21, 1 февраля 2008 (UTC)

Антинаучность

Любая религия в принципе антинаучна — по крайней мере если считать наукой исключительно ту материалистическую парадигму, из которой наука обычно исходит. Религия же по природе своей считает дух более важным, чем материя. -- Tanstaafl 05:08, 2 февраля 2008 (UTC)

О степени эмоциональности начальной части

Если в критической секции начальной части будут использованы эмоционально нагруженные термины типа мошенничество, афера, тоталитарная деструктивная секта и т.п., тогда будет справедливо, если и сторонники напишут что-нибудь столь же сильное, например: «Саентология приносит последователям чувство свободы, счастья, безмятежности, любви к миру и осознание духовного бессмертия». Это чистая правда, такие чувства и осознания действительно возникают. И это та суть саентологии, из которой она черпает свою поддержку, так что это вполне к месту в начале.

Ну или, как вариант — начальная часть ограничивается сдержанными тезисами с обеих сторон, а все подробности и эмоции идут внутри текста. -- Tanstaafl 05:56, 2 февраля 2008 (UTC)

Обсуждение начальной части

С момента, когда саентологи получили монополию на редактирование начальной части статьи, она наполнилась лирикой и пропагандой. "Философское учение, созданное философом Хаббардом" — это не годится, всё равно что "первым в космос слетал космонавт Гагарин". Кем был Хаббард, когда начинал создавать свою философскую систему? Вот это и надо написать. Нельзя замалчивать, что Хаббард был фантастом — критики считают это обстоятельство очень важным. Одно дело — Толстой создаст религию, другое дело — если это сделает Булычев. Далее идет лирика, лирика и лирика, которую надо поудалять. "Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых организаций" — фраза, разумеется, не отражает того факта, что саентология является едва ли не самым скандальным новым религиозным движением. "С другой стороны существует огромное количество положительных отзывов о саентологии" — без комментариев. "Среди приверженцев саентологии немало деятелей искусств, имеющих общемировую популярность" — во первых, "немало" — это сколько? Во-вторых, это чистая пропаганда: Церковь саентологии развернула настоящую охоту за звездами Голливуда, поэтому им и удалось заманить несколько человек. Фраза, таким образом, создает у читателя ложное впечатление. Также, если будет продолжаться замусоривание статьи пустыми разделами, необходимо дополнить слова о жесткой критике ссылкой на раздел "Разногласия и критика".

Прошу посредника неон заменить начальную часть статьи на следующий текст:

Саентоло́гия ( часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей. Применение и распространение саентологии организовано через Церковь саентологии, созданную Хаббардом в 1954 году. Также существуют не подчиняющиеся Церкви саентологии организации, практикующие, по их заявлениям, «стандартную технологию» Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Хаббарда (см. Свободная Зона). Деятельность саентологов постоянно находится в центре жёсткой критики со стороны общественных, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика).

Lantios 21:00, 23 января 2008 (UTC)

Я подчистил последний абзац начальной части, убрал неопределённые количественные оценки, противоречащие ВП:НТЗ, а именно пункту:

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.

С другой стороны, то что Вы предлагаете («Деятельность саентологов постоянно находится в центре жёсткой критики со стороны общественных, государственных и медицинских организаций») — содержит точно такие же произвольные оценки степени критики, которые так же неприемлемы. И потом, это создало бы впечатление, что все организации упомянутого рода исключительно критикуют саентологию, что неверно) -- Tanstaafl 21:56, 23 января 2008 (UTC)

С третьей стороны, надо признать, что действительно происходит разрастание начальной части статьи. Надо бы создать подраздел вроде Положительные отзывы и известные последователи, где и расписать все подобные вещи (которые тоже есть). А в начальной части сделать краткие нейтральные упоминания про наличие двух течений (как обсуждается выше в посредничестве), про наличие положительных отзывов и критики — и всё со ссылками на соответствующие разделы; пусть желающие переходят и читают подробности. -- Tanstaafl 22:09, 23 января 2008 (UTC)

Вариант:

Саентология является одним из самых скандальных новых религиозных движений. Решения судов, журналистские репортажи, правительственные отчеты ряда государств содержат заявления, что Церковь саентологии — недобросовестное коммерческое предприятие, преследующее своих критиков и жестоко использующее своих членов (см. Разногласия и критика).

Тут приходится выбирать: или общие заявления в стиле "постоянно находится в центре жёсткой критики", или несколько более развернутый текст. Чем точнее передается смысл, тем длиннее будет текст.

Писать в начале статьи "саентологи хорошо отзываются о саентологии" — это уже, извините, чистая шизофрения. А сейчас именно так и сделано: дана ссылка на отзыв саентолога Траволты.

Lantios 22:49, 23 января 2008 (UTC)

Курсивный вариант в принципе справедлив, с двумя поправками.

1. "Скандальный" следует заменить на "критикуемый". "Скандальный" имеет оттенок неодобрительной оценки со стороны Википедии, а "критикуемый" просто указывает на наличие критики.
2. Следует заменить "Саентология" в начале на "Церковь саентологии". Поскольку Свободная Зона как движение, насколько мне известно, практически не критикуется. Свободная Зона разделяет учение Хаббарда, но не использует те методы, за которые критиковалась Церковь Саентологии когда-либо в своей истории. -- Tanstaafl 23:19, 23 января 2008 (UTC)

Lantios, я сделал дополнение относительно звезд голливуда и пр. исключительно чтобы уравновесить постоянно впихиваемую тобой "Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике". Т.е. пойми, твоя позиция по поводу саенто: слышит звон но не знает где он. Как и большинства "критиков". А Траволта и Круз - они изучали саенто. Занимаются ею. Они миллионеры и звезды. Люди уважаемые (в отличие от "критиков саентологии"). И для Вики, они в общем-то достаточно авторитетные источники (в отличие от того же Дворкина например). Ну как-то так. my_xcalibur 04:45, 24 января 2008 (UTC)

Просьба не переходить на личности, авторитетность источника определяется в соответствии с ВП:АИ и не связана с содержанием этого источника - таковы правила, грубо говоря авторитетность определяется тиражами и официальностью издания. Дворкин - вполне авторитетный источник благодаря своим тиражам (совершенно не зависимо от его позиции!) неон 09:51, 24 января 2008 (UTC)

Просьба писать свои варианты в соответствующих разделах и править (только свои варианты!) в посредстве обсуждения. На дискуссию даётся неделя, потом попробуем подвести итог. неон 09:46, 24 января 2008 (UTC)

Неделя уже прошла =)

Предлагаю подвести итог )

Я бОльшей частью согласен с версией Tanstaafl - наиболее непредвзятая из существующих. my_xcalibur 07:25, 3 февраля 2008 (UTC)