Википедия:К разделению/22 апреля 2011

К разделению: 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля; 26 апреля; 27 апреля; 28 апреля; 29 апреля; 30 апреля; 1 мая; 2 мая; 3 мая; 4 мая; 5 мая; 6 мая; 7 мая; 8 мая; 9 мая; 10 мая; 11 мая; 12 мая; 13 мая; 14 мая

Петришуле → Петришуле + Выпускники Петришуле

Здоровенный список, торчащий посреди статьи и имеющий к тому же отдельную значимость, во-первых, мешает её читать, во-вторых, загромождает оглавление, в-третьих, создаёт обманчивое впечатление относительно размера статьи. Дядя Фред 22:42, 22 апреля 2011 (UTC)

За. --Dingecs 21:26, 31 июля 2011 (UTC)
За. Возможно и список не нужен (разве что координационный) а нужна категория --be-nt-all 20:21, 11 января 2012 (UTC)
Категория как раз не заменит списка потому, что она по определению может состоять только из значимых персон. Хотя и категория, конечно, тоже нужна. Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)
А список всех учеников и не нужен вовсе. Pessimist 18:46, 26 августа 2012 (UTC)
За. - сейчас я это сделаю, кажется, консенсус давно может быть найден. - Zac Allan Слова / Дела 00:29, 15 февраля 2012 (UTC)
Против. Официально заявляю, что список выпускников "настоящей" Петришуле нужен в самой статье, так как существующая c 1991 года частная гимназия "Петершуле" пытается приписать себе историю старейшей школы Петербурга, включая и не принадлежащих ей выпускников. Кстати, на сайте своей школы они тоже незаконно рекламируют "свою" несуществующую историю. Мы уже обсуждали этот факт несколько лет назад. Более подробно Вы можете прочитать об этом в Истории правок и Обсуждениях Петришуле. Таким образом, перенеся список выпускников на другую страницу, вы отделяете его от "Петришуле" и позволяете этой частной гимназии давать на него ссылки и пользоваться им в рекламных целях. Это недопустимо ни в моральном, ни в правовом аспекте. Также, я не понимаю, что значит список "загромождает" страницу - есть определенные правила Википедии, и ни одно из этих правил не было нарушено при написании и редактировании данной страницы. Эстетитеские требования не могут выражаться в подобной форме "здоровенный список, торчащий посреди статьи....". Попытайтесь сформулировать более конкретно, что Вы предлагаете вместо удаления списка. Я думаю, что нужен более обоснованный довод для лишения статьи списка выпускников, который и является главным содержанием статьи. Может быть его нужно по другому организовать, но ни в коем случае не отделять от статьи в силу сложившихся обстоятельст. Надеюсь на Ваше понимание. Leolevtov 17:00, 26 февраля 2012 (UTC)
Против. Я сделал таблицу для раздела Деятелей Искусств и внес все имена в эту таблицу. Если вы считаете, что так страница выглядит лучше, то я могу все имена в разделах поставить в подобные таблицы. Образец взят со страницы Нобелевские лауреаты. Настоятельно предупреждаю всех, что разделение страницы недопустимо. Leolevtov 19:07, 26 февраля 2012 (UTC)
Против Здравствуйте! Меня зовут Юрий Новосельский, я создавал эту статью в марте 2007 года. К сожалению, я не принимаю активного участия в делах Википедии и всех её правил не знаю. Признаюсь, я не раз замечал, что, когда в статье какой-либо раздел становится больше всей статьи вместе взятой, его принято выделять в отдельную страницу. Поэтому, возможно, статью и имело бы смысл разделить, но к мнению Леонида Левтова, в течение пяти лет развивавшего и дополнявшего статью, тоже стоит прислушаться. Опасения Леонида вполне обоснованны. Гимназия "Петершуле" по-прежнему пытается претендовать на историю дореволюционной Петришуле (к которой фактически не имеет никакого отношения), при этом полностью игнорируя существование известной в городе школы в её историческом здании. Да, конечно, нынешняя школа №222 "Петришуле" - это уже не та школа, которая существовала до революции. Но та школа ввиду исторических обстоятельств сохраниться в советское время не могла. Но даже в то время, когда это была простая советская школа без немецкого уклона, её ученики знали, что учатся в бывшей Петришуле/Петершуле (существовали оба названия). Как только это стало возможным, традиции старой немецкой школы стали возрождаться в 222-ой. Примерно в то же время некая инициативная группа создала частную гимназию, объявив её наследницей старинной Петершуле и присвоив этот вариант названия. Трудно поспорить с тем, что у 222-ой школы прав на 300-летнюю историю явно больше, чем у новоявленной гимназии. И хотя в последнее время раздел "История гимназии" на сайте Петершуле несколько скорректировали (видимо, после того, как было широко отпраздновано 300-летие Петришуле на Малой Конюшенной), они по-прежнему рассказывают об истории Петершуле в 18-19 веках, фактически утверждая, что в 1928 году школа прекратила своё существование. То, что они "чего-то не договаривают", ясно и из того, что на представленной на сайте дореволюционной фотографии видна подпись "Здание Петришуле", и из того, что они нигде не указывают "прежний" адрес школы, чтобы никто не догадался проверить, что сейчас находится в историческом здании. С их стороны было бы корректно либо вообще отказаться от претензий на историю, сделав вид, что созвучные названия - это просто совпадение, либо всё же упомянуть, что и в историческом здании сейчас находится школа с углублённым изучением немецкого языка. Но понятно, что им это, мягко говоря, невыгодно... Видимо, точка в этом вопросе не будет поставлена до тех пор, пока администрация Петришуле не решится обратиться в суд. Сейчас в 222-ой сменился директор, возможно, новая администрация возьмётся за решение этой проблемы. Поэтому пока не стоит торопиться и с разделением статьи, чтобы не допустить путаницы, которая уже возникала однажды, когда статью пытались переименовать в "Петершуле". Юрий Новосельский 20:58, 27 февраля 2012 (UTC)
Против. Уважаемые разделители статьи, во-первых мне и моим коллегам непонятна и мотивировка разделения. Что значит "...Здоровенный список, торчащий посреди статьи..."? Я убрал его из середины статьи и поставил в конец. Надеюсь, что удовлетворил Ваши эстетические чувства. Кроме того, я внес список Деятелей культуры в рамки таблицы. Если Вам нравится такой вариант, я могу все разделы переделать таким образом. Кроме того, я могу существенно сократить списки, но ни в коем случае нельзя отделять статью от выпускников. Если Вы не прочитали или не поняли мотивировки, то я постараюсь объяснить еще раз. В нашем городе с 1991 года существует частная гимназия "Петршуле", которая в целях рекламы позиционирует как "продолжателя традиций знаменитой немецкой школы "Petri-Schule" и даже не постеснялась поставить изображение старинной школы у себя на сайте (http://www.peterschule.ru/about.php? page=history . Кроме того, администрация этой гимназии пытается везде где можно, давать ссылки на якобы "своих" знаменитых выпускников - естественно, из тех же рекламных соображений. Таким образом, разделяя статью, мы даем возможность "самозванцам" давать ссылки на статью "Выпускники Петришуле", не связывая ее с настоящей "Петришуле", существующей на Невском проспекте 22/24 с 1762 года. Поступая таким образом, мы легитимизируем "самозванцев" и разрушаем исторические реалии, которые и без этого постоянно подвергаются атакам "новых варваров". Если Вам дорога история нашего города, пожалуйста, отреагируйте правильно на мой комментрарий и вместо того, чтобы разделять статью, укажите на ее недостатки, которые я с удовольствием исправлю. Кроме того у всех школ имеющих свою страницу существует список выпускников. Смотри для примера страницу Первая Санкт-Петербургская классическая гимназия. Leolevtov 16:28, 29 февраля 2012 (UTC)
Против. Меня зовут Роман Чудиновских, я педагог школы №222 Петришуле и участник проектно-исследовательской работы музея истории Петришуле. Я против разделения статьи. Выпускники Петришуле - часть её истории и её гордость. Мы знаем их имена, исследуем их жизнь и судьбы, рассказываем о них нынешним школьникам. В нашем музее можно познакомиться с тем, что мы знаем о наших товарищах - Петринерах. Мы используем эту информацию в учебном и воспитательном процессе.Chudoyo 19:05, 1 марта 2012 (UTC)
Это всё, кончно, прекрасно. Только я не очень понимаю, каким образом отдельная статья о выпускниках Петришуле может всему этому помешать. Скорее только поспособствует — если в статье о школе хотя бы кратко рассказать о каждом известном выпускнике, информация о школе просто потеряется, что в общем-то уже и происходит. А вот хороший, годный список гордится выпускниками только поможет. Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)
Против. Я, Юркова Ирина училась в школе №222 в течение восьми с половиной лет. Полностью поддерживаю предыдущие отрицательные мнения. Считаю, что школа и её ученики неотделимы друг от друга, и особенно это важно при поиске. Изменить можно лишь оформление страницы с учетом конкретных замечаний. Юркова Ирина 07:52, 5 марта 2012 (UTC)
Против. Добавлю ко всему сказанному, что выпускники Петришуле - это не просто часть информации о школе, это, по сути, главная её гордость. Едва ли какая-либо ещё школа может похвастаться таким количеством прославленных имён. Если статью разделить, то торопливый читатель, пробежав глазами статью о школе, может просто полениться перейти на страницу с выпускниками и так и не узнает, что в этой школе учились Росси, Тон, Мусоргский, Козаков и многие другие великие люди. Поэтому разделение этой статьи было бы неправильным. Юрий Новосельский 21:51, 5 марта 2012 (UTC)
Против. Кроме всего прочего, хочу отметить, что множество статей в Википедии имеют списки намного больших размеров, например - Введенское кладбище, но почему-то никому не приходит в голову разделять эту статью. Поэтому, прошу администраторов указать мне на какую-либо статью в качестве примера, согласно которому, я мог бы реорганизовать списки выпускников так, чтобы они смогли полнее удовлетворять эстетические запросы редакторов и патрулирующих. 68.38.244.165 16:22, 8 марта 2012 (UTC)Leolevtov 18:48, 7 марта 2012 (UTC)
Торопливый читатель для начала не увидит в нынешнем варианте статьи ничего, кроме нудного перчня каких-то имён :-) Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)
Уважаемый Фред, хочу Вам напомнить известное выражение: "Историю творят люди", т.е. эти самые "скучные имена". Для кого-то они скучные, а для выпускников и нынешних школьников они кажутся "родными". Кроме того, как заметил учитель истории Роман Чудновский, эти имена неотделимы от патриотического воспитания школьников. Какие еще доводы Вам нужны?.... А если они кому-нибудь покажутся скучными, то можно нажать на линк и открыть статью об известном человеке. Это очень просто. Leolevtov 20:58, 15 мая 2012 (UTC)
Против Школа и её ученики неотделимы друг от друга. Великая история гимназии подтверждена великими учениками и их достижениями 78.81.30.226 06:52, 8 марта 2012 (UTC).
Против Не надо путать всех множеством статей про школу, одна школа - одна история - одна статья про все и про выпускников в том числе. Выпускник 1987 года Даниил Фролов 109.205.254.93 17:50, 1 апреля 2012 (UTC)
Против Какой смысл создавать еще одну страницу, если уже есть "Категория:Ученики Петришуле"? Чем будет отличаться категория от страницы "Выпускники Петришуле"? Лучше уж подправить статью, чтобы выглядела получше. 68.38.244.165 00:42, 17 апреля 2012 (UTC)
Я сделал таблицы более компактыми. Надеюсь, что так стало лучше. Leolevtov 21:41, 23 августа 2012 (UTC)
Этот список просто следует удалить из статьи. Объяснение очень простое - для ознакомления со статьями о выпускниках достаточно поставить ссылку на категорию. Pessimist 14:58, 26 августа 2012 (UTC)
Годостью и украшением каждого учебного заведения являются его выпускники. Это очевидно. Даже Лицей гордится не зданием, а выпускниками. Если мы удалим списки, но останется только история здания, которая интересна только узкому кругу специалистов. Кроме того, ВСЕ статьи про учебные заведия в Википедии имею ссылки на выпускников. Чем же Петришуле хуже и за что такая дискриминация? Я думаю, что в данной форме таблицы никому не мешают при чтении статьи, которая будет еще пополняться. Leolevtov 21:34, 26 августа 2012 (UTC)
Ваше утверждение обо «всех статьях» не соответствует действительности. Например, в статье Оксфордский университет никаких списков выпускников не имеется. А уж там он точно поинтереснее будет. Если об учебном заведении больше ничего энциклопедически ценного нельзя написать кроме списка выпускников - это означает, что статью о таком учебном заведении надо просто удалять. «Гордиться» и «украшаться» надо не в Википедии - здесь пишут энциклопедию. Pessimist 16:01, 27 августа 2012 (UTC)
Оксфордский университет, конечно, нужно смотреть в английской версии, а не в русской. Там около 100 имен. Никакому переводчику не придет в голову переводить сотню имен выпускников, известных только на национальном или региональном уровне. Так что, список выпускников есть практически у всех западных университетов.Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)
Если вы намерены писать и обсуждать англовики - это следует делать именно там. Здесь обсуждается рувики. Pessimist 05:20, 28 августа 2012 (UTC)

И список этот мешает чтению статьи о гимназии, поскольку представляет собой простое перечисление имен, в большинстве своём малоизвестных во всемирном масштабе. И, соответственно, ничего читателю о предмете статьи не говорит. Если бы там осталось 5-6 имен типа Росси, Бенуа и Лесгафта - тогда бы это было полезно. И ссылка на категорию для желающих ознакомиться с прочими.Pessimist 16:14, 27 августа 2012 (UTC)
Посмотрите сначала списки Первая Санкт-Петербургская классическая гимназия - более 80 строк списков и Вторая Санкт-Петербургская гимназия - около 46 строк. А в этой статье списки составляют только 38 строк. Хотя школа на 100 лет старше. Разделите сначала другие петербургские гимназии, если Вы так настроены к разделению, а потом принимайтесь за эту. Это было бы логично. Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)
Я написал, что разделять здесь нечего, а надо просто удалить список, заменив его на ссылку на категорию. Поэтому я не совсем понял откуда вы взяли что я хочу что-то разделять. Кроме того, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, содержание других статей здесь обсуждать не следует, равно как и указывать мне в каком порядке с ними работать. Pessimist 05:19, 28 августа 2012 (UTC)

И так уже к слову - нагонять флэш-моб учеников гимназии, а потом ссылаться на этот флэш-моб в обсуждении как на аргумент к итогу очень и очень нехорошо. Тем более, что итоги от числа участников флэш-моба в Википедии не зависят никак Pessimist 16:21, 27 августа 2012 (UTC)
Почитайте внимательно высказывания на этом флэш-моб, а особенно слова учителя истории Романа Чудновского, который использует эту статью для патриотического воспитания детей. Статья в основном написана для них. Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)
Я уже всё внимательно прочитал. Аргументы о патриотическом воспитании противоречат ВП:НЕТРИБУНА. Статьи в международной энциклопедии не могут опираться на сиюминутные (с точки зрения вечности) политические потребности в одном городе или даже стране. Тем более энциклопедия не пишется отдельно для учеников Романа Чудновского. Она для всех. Pessimist 05:19, 28 августа 2012 (UTC)

Против Статья ДОЛЖНА описывать как историю самой школы, так и ее выпускников. Поэтому считаю абсолютно неразумным действием разделение стать на части. Это будет выглядеть как "Россия с до 1 века н. э. до Рождества Христова", далее "Россия с Рождества Христова до 1 века н. э." и так далее. Выпускник 222 школы 1966 года. Olderman1948 20:50, 27 августа 2012 (UTC)

Против Не вижу никакого смысла менять существующую статью, аргументированных доводов тоже. Возможно, существуют какие-то особые мотивы?

И ещё: большая просьба, употребляя мои фамилию и имя, посмотрите, пожалуйста, как они правильно пишутся. Роман Чудиновских195.182.155.228 06:42, 28 августа 2012 (UTC)

Прошу прощения, я написал фамилию так, как указал её Leolevtov. Что же касается особых мотивов, то пока вся аргументация за сохранение этого списка в статье опирается на мотивы, противоречащие правилам этого проекта в сочетании с флэш-мобом, который, как я указывал выше, во внимание приниматься при подведении итога не будет, даже если все выпускники этой школы напишут тут слово «против» по двадцать раз каждый. Pessimist 06:56, 28 августа 2012 (UTC)
Против "Возможно, она слишком велика или её содержимое не имеет логической связности, и предлагается разнести его в Петришуле и Выпускники Петришуле." - так написано на странице Петришуле в Википедии. Ничего из этого не соответствует действительности. Противоречия правилам проекта я также не вижу. Предлагаю закрыть вопрос. --Chudoyo 13:24, 28 августа 2012 (UTC)
Pessimist, назовите мне правила Википедии, которым противоречит наличие списка у статьи, или лучше дайте ссылку. Мне кажется, что Вы немножко "зарапортовались" с этим. Таких правил нет в Википедии.68.38.244.165 15:04, 28 августа 2012 (UTC)68.38.244.165 15:06, 28 августа 2012 (UTC)
Есть такое правило в Википедии - ВП:ВИРТ, которое вы только что нарушили. Так вот, удаление этого списка из статьи - как это ни удивительно - не нарушает никаких правил, представляете? Pessimist 19:49, 28 августа 2012 (UTC)

Итог

Правила этот вопрос непосредственно не регулируют. Поэтому приходится опираться на здравый смысл и консенсус. Все опытные участники (кроме одного и его митпаппетов) высказались за необходимость убрать список выпускников из статьи. Аргументы этих участников в целом представляются мне также более разумными. Неразумно перечислять всех известных выпускников учебного заведения в статье о заведении, особенно если таких выпускников достаточно много. Фактически статья лишается энциклопедического вида. Аргументы участников Pessimist и Дяд Фред представляются вполне убедительными. Статья разделена. Технически список уже создан, поэтому действия по разделению представляют собой простое удаление списка из статьи. Вопрос о значимости списка и, соответственно, его удаления и заменой категорией следует обсудить отдельно. Такое обсуждение уже открыто на КУ.--Abiyoyo 10:13, 29 августа 2012 (UTC)

Московский монетный двор → Московский монетный двор и Старинные монетные дворы Москвы

Данную статью нужно разделить на две:

Старинные монетные дворы Москвы - сюда войдут все монетные дворы Москвы, существовавшие вплоть до 1736 года.
Московский монетный двор - современный монетный двор, действующий с 1942 года.

Московский монетный двор, созданный в 1942 году, не имеет ничего общего с остальными монетными дворами, описанными в статье Московский монетный двор, кроме некоторой географической близости. К слову, на сколько я понимаю, территория современного монетного двора по состоянию на 1736 год даже не входила в границы Москвы.

Соответственно, перенаправления Красный монетный двор и Кадашевский монетный двор должны вести на Старинные монетные дворы Москвы. --Mauser98k 19:30, 22 апреля 2011 (UTC)Mauser98k

Итог

В связи с отсутствием возражений разделил статью на две. Только новую статью назвал не "Старинные монетные дворы Москвы", а "Московские монетные дворы (старинные)", т.к. название этой статьи наверное всё же логичнее начать со слова "Московские". Mauser98k 20:21, 11 июня 2011 (UTC)Mauser98k