Википедия:К разделению/26 мая 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

На данный момент статья представляет собой эклектичную смесь трех событий: армяно-азербайджанские столкновения начала XX века, сталинская депортация 1948 года и этнические чистки в рамках карабахского конфликта. Нет ни одного АИ, который говорил бы, что эти три процесса имеют общую природу. 4 ссылки в преамбуле, вроде как призванные подтвердить это, следующие:

1. Де Ваал, который в русском переводе не говорит ничего конкретного о том, что имел место общий процесс. Однако в своей оригинальной работе на английском он говорит совершенно определенно, что это были "disparate events" - в корне отличные события.
2. Ловелл Баррингтон, который говорит об этом только то, что последний эпизод увеличил гомогенизацию Армении. Ничего не сказано о том, что имел место общий процесс.
3. Сюни говорит только о 1980-х годах
4. Burdett говорит только о 1950-х годах

Более того, де Ваал, на которого ссылается преамбула, прямо говорит, что связь этих трех событий - азербайджанская пропаганда

Many Azerbaijanis also feel, with some justification, that the outside world knows nothing of their sufferings. Neither the Soviet nor the international press gave much coverage to the often violent expulsion of roughly two hundred thousand Azerbaijanis from Armenia in 1988-1989. Few people know that roughly fifty thousand Azerbaijanis were deported from Armenia in the 1940s. Before that, thousands of Azerbaijanis died in the bloody conflicts of 1918-1920. In 1998, President Aliev stitched these disparate events together in order to proclaim Azerbaijan's Genocide Day. The thirty-first of March, the day the massacres of Muslims began in Baku in 1918, was chosen as the date of commemoration.

Таким образом сведение всех трех событий вместе является ориссом. Предлагаю, вслед за коллегой Olegwiki:

1) Этнические чистки 1919-20 годов в Занзегуре. Это можно перенести в статью Армяно-азербайджанская война (1918—1920), которая, вообще, нуждается в доработке (английская статья, к примеру, гораздо полнее).

2) Депортации или "добровольное переселение" 1947-50 годов - об этом может быть отдельная статья (возможно, только эту тему надо оставить в этой статье и переименовать её соотвественно).

3) Все, что относится к Карабахскому конфликту 1988-94 годов перенести в статью про этот конфликт.

Всё же, что относится к пропагандисткому использованию и оценке этих событий в Азербайджане перенести в статью День геноцида азербайджанцев.

Согласно итогу по удалению: "То, что депортации были - совершенно очевидно. Значит, статья о них имеет в том или ином виде право на существование. Какой это будет вид, как она будет называться, что туда войдёт, какие источники будут оставлены, а какие удалены - очевидно, работа для группы посредников, которая, надеюсь, в конце недели будет назначена Арбитражным комитетом".

Обсуждение релевантности источников тут и далее фрагментами по обсуждению.

Один из посредников косвенно высказался за удаление статьи.

Таким образом предложение следующее:

1. Информацию по началу 20 века перенести в статью Армяно-азербайджанская война (1918—1920)
2. Информацию по депортации 1948 оставить в статье, переименовав её в соответствующее название
3. Информацию по карабахскому конфликту перенести статью по конфликту
4. Возможно создание отдельной статьи "Этнические чистки в карабахском конфликте", в которую свести чистки всех сторон, тогда третья часть пойдет туда.

Divot 21:39, 26 мая 2010 (UTC)

Вместо того, чтобы рассортировывать схожую по содержанию информацию, разумнее было бы переименовать на «Депортации и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке». Зачем усложнять задачу потенциально интересующемуся процессом деазербайджанизации Армении, заставляя его «скакать» по дюжине разных статей? Parishan 04:11, 27 мая 2010 (UTC)

Потому что "потенциально интересующемуся процессом деазербайджанизации Армении" нужно идти не в Википедию, а в библиотеку. А Википедия всего лишь третичный источник, который отражает мнение вторичных. С тем же успехом можно написать для интересующихся статью "Деарменизация Малой Азии", куда вписать геноцид армян и Сумгаит. Divot 08:44, 27 мая 2010 (UTC)

На что разделить? --Open~sea 09:53, 27 мая 2010 (UTC)

Перечислил. Divot 10:03, 27 мая 2010 (UTC)

аааа)))) вы имели ввиду растворить статью в других статьях, разделить и смешать:).

• Факт того что были сталинские депортации азербайджанцев вы девать никуда несможете и эта статья значимая.
• Факт изгнания азербайджанцев из обеих Карабахов вы куда девать собираетесь неподскажете?
• С факт изгнания азербайджанцев из Армении вы что собираетесь сделать?

1. Если разделить то на:

• Сталинские депортации азербайджанцев из Армении.
• Депортация азербайджанского населения из Карабаха.
• Депортация азербайджанцев из Армении в период Карабахской войны.

Неочень :). --Open~sea 10:31, 27 мая 2010 (UTC)

То есть с тезисом, что отсутствуют АИ, объединяющие события 20 века, Вы согласны. Отлично.

А почему надо писать отдельные статьи "Депортация азербайджанцев из Армении в период Карабахской войны" и "Депортация азербайджанского населения из Карабаха", а не "Этнические чистки в карабахском конфликте?" Есть какая-то разница между депортациями армян и азербайджанцев, подтвержденная АИ? Divot 10:52, 27 мая 2010 (UTC)

• Название статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке, как предложили выше можно было назвать Депортации и переселение азербайджанцев из Армении в течении XX века.

  А почему надо писать отдельные статьи "Депортация азербайджанцев из Армении в период Карабахской войны" и "Депортация азербайджанского населения из Карабаха", а не "Этнические чистки в карабахском конфликте?" Есть какая-то разница между депортациями армян и азербайджанцев, подтвержденная АИ?

  Есть громадная разница Divot. Этнические чистки в отношении армянского население Карабаха было минимальным, по сравнению с этническими чистками в отношении азербайджанцев. После оккупации именно равнинного Карабаха, в Азербайджане появились внутренне перемешенные лица коих 800 тысяч человек + 200-250 тыс. беженцев из Армении. В Карабахе этническим чисткам в подавляющем большинстве были подвержены именно азербайджанцы, на лицо факт из отсутствия в Карабахе. Что же касается армян из Шаумяновского района то они никак немогут даже близко сравнится с депортированными азербайджанцами в численности. В этом и заключается эта разница. Если бы эти этнические чистки были в отношении обеих народов в Карабахе то да ваш вариант подойдет но не в данном случае. --Open~sea 11:22, 27 мая 2010 (UTC)

  Во-первых, цифры 800+250 тысяч, это сказки бакинского агитпропа. На самом деле там менее 700 тыс. Официальные данные называют цифру 800 тыс, но вслючают туда и родившихся после депортации. Во-вторых, никакой разницы между армянами, депортированными из Баку и Кировабада и азербайджанцами, депортированными из Кафана и Карабаха нет, это все взаимосвязанные этнические чистки в рамках конфликта. Во всяком случае Вы так и не привеои какй-либо АИ, который говорит, что депортации из Карабаха были чем-то особенным в рамках конфликта. В то же время есть масса работ, где эти депортации рассматриваютмя как части единого процесса. Это все Ваши аргументы? Divot 11:37, 27 мая 2010 (UTC)

  О Divot международное сообщество к сожалению самих армян думает не так как армяне. В данном случае все международное сообщество депортированных армян и азербайджанцев из обеих стран вообще не рассматривает, так как это часть одного единого процесса, увы для вас аргументы не очень. Они рассматриваются как обоюдные депортации, и негласно считается закрытой темой. АИ? вам правда нужны АИ показывающие что депортация азербайджанцев из Карабаха это что то особенное? Может привести резолюции в которых четко сказано про беженцев в результате оккупации каждого района? А где АИ про армян депортированных из Карабаха делающие ее нечто особенным? есть такие? нет! От Армении международное сообщество требует освобождение оккупированных территории и возвращение туда беженцев. Разве не так? Может последнюю резолюцию ЕС по Карабаху привести? Divot сравнивать депортированных армян и азербайджанцев неэтично с вашей стороны. Азербайджан депортировал армян с территорий 11 тысяч кв. км? пожалуй все на лицо. Депортация армян и азербайджанцев из обеих стран это одно, депортации в Карабахе это другое но часть всего конфликта. --Open~sea 11:58, 27 мая 2010 (UTC)

Считаю важным отметить следующее.

• 1. Мне кажется ошибочным и деструктивным желание участника Дивот представить источники в каком то особом свете, тогда как их можно просто предложить читателю без дополнительных комментариев:

ДеВаал

Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

Баррингтон

In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.

и Суни

A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan. Ronald Grigor Suny. Provisional Stabilities: The Politics of Identities in Post-Soviet Eurasia. International Security, Vol. 24, No. 3. (Winter, 1999—2000), pp. 139—178.

ПАСЕ

Nowadays, this country-invader and the Armenian lobby being its supporter with their prime goal to “create Great Armenia from sea to sea” are a serious threat not only for Azerbaijan but for a number of other countries as well. Having their secret and open activities aimed at the creation of “small Armenia states” in several countries of their compact living by using separatism, ethnic cleansing and terrorism the “Armenianism” can only be stopped by means of common efforts.

Принятая резолюция генеральной ассамблеи ООН

The present stage of the Armenian-Azerbaijani conflict dated back to the end of 1987, he noted. As a result of the repression carried out in Armenia, 220 Azerbaijanis had been killed, 1,154 wounded and approximately 250,000 expelled. That had been the last deportation of Azerbaijanis who for centuries had resided in the territory presently called Armenia.

АИ говорят о некоторых фазах/случаях, что при добавлении мнения Джастина Маккарти (о вековом плане армянских радикальных националистских кругов по восстановлению Великой Армении) и мнения профессора Гарварда Фируза Кяземзаде (со ссылкой на Борьяна об учреждении армянского дашнакского правительства для изгнания азербайджанцев и экспроприации их собственности), позволяет увидеть ясную картину описывающую причины и ход гомогенизации Армении и изгнания азербайджанцев.

• 2. Данная номинация фактически повторяет аргументы участников Hayk и Дивот, высказанные ими при номинировании статьи на удаление. Вот они:

Статья представляет собой оригинальное исследование, т.к. нет источников, объединяющих описанные в статье события в какой-то единый процесс или политику. В период Армянской ССР переселением народов занималось союзное руководство. Во время карабахского конфликта этнические чистки начались с погрома в Сумгаите. --Hayk 09:11, 11 июля 2009 (UTC) Приведите наконец эти обобщающие АИ поименно. Который раз прошу. Итак? Divot 09:00, 13 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что по отношению к номинатору нужно применить блокировку за хождение по кругу и нарушение вп:НИП--Waldemar Zukerman 10:00, 28 мая 2010 (UTC)

По приведенным Вами цитатам:

Де Ваал. Вам же приведена цитата из того же Де Ваала, где он говорит, что связывать воедино эти три события нельзя. Зачем Вы приводите абзац из того же де Ваала, где он просто перечисляет эти события?

Баррингтон в приведенной цитате "it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus" ничего не говорит о том, что эти события как-то логически связанны и имеют общую цель.

Суни. Ровно то же самое, нет ни слова о том, что эти события как-то логически связаны и диктовались общей политикой или целью.

ПАСЕ и ООН в историческом вопросе не АИ

Вы предусмотрительно не даете автора в цитате "Nowadays, this country-invader and the Armenian". Так вот, это Джастин Маккарти, известный историк-ревизионист, отрицающий геноцид армян. Ни один иной АИ не говорит о построении какой-то "Великой Армении", и более того, в приведенной цитате нет ничего об общей политике трех событий в 20-м веке

Таким образом, Вами снова не приведен ни один АИ, который говорил бы о том, что имела места общая политика на протяжении 20 века, чтобы описывать её в отдельной статье. Divot 00:23, 31 мая 2010 (UTC)

Баррингтону вовсе не обязательно подтверждать самого себя словами "все что я описал в этом абэзаце взаимосвязано". Если он описывает процессы вместе, значит и мы можем следовать в фарватере его стиля изложения процессов. МакКарти и еще сотни две профессоров США отрицают наличие факта геноцида армян, и это не есть смертельных грех для АИ. Это не делает его невторитетным.--Waldemar Zukerman 09:06, 31 мая 2010 (UTC)

Блантер итог уже подвел однажды, и то, что вы предлагаете сейчас, фактически очередной заход того же самого действия. Вы явно применяете метод хождения по кругу, аргументы на 100% те же самые, вы нарушаете ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Играя с правилами, вы выставили статью на разделение, но фактически это опять номинация на удаление ее. Надеюсь Евгений Генкин заценит вашу очередную инициативу.--Waldemar Zukerman 09:10, 31 мая 2010 (UTC)

По паре сотен профессоров, настоятельно рекомендую ознакомиться с этим. Что касается итога Блантера, то какие проблемы? Напишите посредникам или в АК иск. Не забудьте внести в иск Вульфсона, он то как раз выступает за удаление статьи. Divot 09:15, 31 мая 2010 (UTC)

Вашу рекомендацию отклоняю. Премного благодарен. Уже написал Генкину. Пусть решает, и сам спросит у АК, Вульфсона и Блантера. Пусть как говорит Вульфсон решат посредники между собой. А мы с вами вроде все сказали уже.--Waldemar Zukerman 09:36, 31 мая 2010 (UTC)

Из немецкой википедии статья удалена. Divot 18:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Итог

Аргументы номинатора вполне убедительны и не были опровергнуты в ходе обсуждения: в статье описываются различные события, которые не обьединяются ни одним АИ. Предлагаю номинатору осуществить предложенное им разделение, заодно почистив статью от данных, на которых полтора года сторит запрос источника. Victoria 09:16, 20 мая 2011 (UTC)

Ссылки