- К разделению
- 16 мая
- 17 мая
- 18 мая
- 19 мая
- 20 мая
- 21 мая
- 22 мая
- 23 мая
- 24 мая
- 25 мая
- 26 мая
- 27 мая
- 28 мая
- 29 мая
- 30 мая
- 31 мая
- 1 июня
- 2 июня
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. Коллега Colt browning предлагает статью разделить на статью о персонаже и на статью о появлении персонажа вне комиксов. Подробности на СО проекта. Но я ещё предлагаю статью разделить не только на статью о появлении вне комиксов персонажа если такое будет принято, но и на статью о персонаже. Я так же предлагаю статью разделить данную статью на статью о самом прозвище на подобии статей как Призрачный гонщик, Зелёный гоблин, Человек-муравей и так далее что носили и носят несколько персонажей Marvel Comics, и так же на статью о самом Питере Паркере так как Питер Паркер помимо Человека-паука носил и носит другие прозвища. Предлагаю обсудить. Bogolub (обс.) 09:54, 28 июня 2019 (UTC)
Моё предложение несколько отличается от предложения коллеги Bogolub.
- Я предлагаю разделить статью Человек-паук на Человек-паук и Человек-паук в комиксах. Аргументация — на СО проекта по ссылке выше (Bogolub, если вы не согласны с моими аргументами, то ответьте на них здесь, пожалуйста; а если согласны, то, пожалуйста, измените заголовок).
- Технически я собираюсь реализовать это так: статья переименовывается в Человек-паук в комиксах; по ссылке Человек-паук создаётся новая короткая статья об общих чертах разных воплощений персонажа, отчасти скопированная из старой (при необходимости я найду соответствующие источники); раздел "Вне комиксов" переносится из старой статьи в новую; новая статья получает интервики d:Q4508517.
- Звёздочка ХС сохраняется у старой статьи под новым названием.
- Питер Паркер — самый важный Человек-паук, Человек-паук — его самая важная роль; я полагаю, нынешняя статья адекватно это отражает. Поэтому не вижу необходимости выделять про него отдельную статью, статьи Альтернативные версии Человека-паука, по-моему, достаточно. Кроме того, этот вопрос можно решить отдельно.
--Браунинг (обс.) 10:22, 28 июня 2019 (UTC)
- Думаю про всё это стоит спросив всех участников проекта пинганув их. Реализуете? Bogolub (обс.) 18:00, 28 июня 2019 (UTC)
- Ткнул наугад в троих участников из категории "Участники проекта:Комиксы", двое оказались неактивными. Не знаю, кого правильно пинговать в такой ситуации. Я бы лучше позвал сюда участника Ibidem, который не раз делал содержательные комментарии к правкам к статье, но он только что ушёл в вики-отпуск до 8 июля. В любом случае хотелось бы, чтобы лично вы (как единственный участник проекта, уже участвующий в дискуссии) ответили на мои аргументы. --Браунинг (обс.) 22:17, 28 июня 2019 (UTC)
- Как насчёт участников AntiKrist и FantaZЁR? Bogolub (обс.) 22:22, 28 июня 2019 (UTC)
- AntiKrist -- такого нет, FantaZЁR -- ок, почему бы и нет. --Браунинг (обс.) 22:30, 28 июня 2019 (UTC)
- Есть - AntiKrisT. Статья не сохранит статус ХС, потому что будет большая переработка. В итоге мы получим статьи, которые на 50% дублируются либо просто не полные. И сравнения не очень корректные, так как остальных хорошо известных героев с таким же именем можно по пальцам пересчитать и на втором закончить. Эта статья должна описывать культурный феномен, как и другие подобные, например Бэтмен или Супермен. Зелёный гоблин вообще сюда не подходит, потому что их во-первых аж 4(минимум), так ещё и половина персонажей от этого прозвища избавились, например Железный патриот. В итоге получается, что вы хотите наделать стабов, вместо одной цельной статьи. Spillik (обс.) 16:22, 11 июля 2019 (UTC)
- @FantaZЁR, Ibidem: выскажитесь и вы, пожалуйста. Кстати, Bogolub, вы так и не ответили на мои аргументы. статья должна описывать культурный феномен — верно, а сейчас это не так. Потому я и предлагаю вынести информацию, относящуюся сугубо к комиксам, в отдельную статью. Это будет, конечно, не стаб, а полноценная статья; если есть сомнения в её хорошести, это всегда можно проверить на ВП:КЛСХС. Аналогии Bogolub мне тоже не нравятся, заметьте, что у меня другое предложение. --Браунинг (обс.) 16:32, 11 июля 2019 (UTC)
- У меня иное предложение. Перенести всю информацию о появлениях Человека-паука вне комиксов в отдельную статью. Человек-паук вне комиксов. AntonBanderos (обс.) 06:42, 12 июля 2019 (UTC)
- Пожалуйста, взгляните ещё раз на СО проекта. Там я привёл аргументы против вашего предложения и в пользу моего. Ответьте на аргументы, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:23, 12 июля 2019 (UTC)
- Ваш аргумент не совсем верный по моему мнению да и коллега FantaZЁR высказался о том что допускает появление статьи Человек-паук вне комиксов. Если статья о персонаже комиксов, его биографии, истории в комиксах и его альтернативные версии в различных комиксах, то зачем отделять от статьи именно это, когда можно от статьи отделить появления персонажа вне комиксов? Не совсем понятна данная логика, извините. В англовики присутствует если не ошибаюсь как минимум 4 статьи о появлениях какого-то персонажа комиксов за пределами комиков. Думаю если такое же сделать и тут, то ничего плохого от этого не будет. Останется две статьи, первая про персонажа комиксов и его биографии, способностях, альтернативных версиях в комиксах да и всем что связано с появлениями персонажа именно в комиксах и вторая статья, про появления этого же персонажа комиксов на телевидении, кино, компьютерных играх и так далее за пределами комиксов. Либо я плохо доношу аргументы, либо вы меня и мои аргументы не понимаете. AntonBanderos (обс.) 07:35, 12 июля 2019 (UTC)
- В основном я у вас вижу не аргументы, а повтор формулировок вашего предложения при полном игнорировании моих аргументов. Но аргументы тоже есть, выделю их и отвечу на них:
Если статья о персонаже комиксов, то зачем отделять от статьи именно это? -- потому что персонаж существует далеко не только в комиксах, и комиксы исторически первое, но не сказать чтобы основное (по освещённости в источниках и узнаваемости читателями) "место обитания" персонажа. Следовательно, статья о персонаже комиксов -- это более специализированная статья, и называться должна соответственно. Я об этом уже писал: Во-первых, Человек-паук подобен, скажем, Дракуле: да, изначально он появился в конкретном произведении, но впоследствии стал героем совершенно разных историй, в которых имеет совершенно разный образ (пусть даже в случае Человека-паука все эти истории выходят под эгидой одной конкретной фирмы), и собирательный образ имеет свою собственную значимость (об этом же пишет Spillik). Во-вторых, принцип узнаваемости (имеющий важное значение для выбора названия статьи согласно ВП:ИС): для большинства русскоязычных читателей Человек-паук -- это в первую очередь персонаж мультерсериала или фильмов.
В англовики... -- вот опять, я же писал, почему на англовики не стоит ориентироваться, а вы так пишете, как будто я ничего об этом не писал вообще. Напишу ещё раз, чтобы другие участники обсуждения тоже видели: 1) в американской культуре бумажные супергеройские комиксы играют куда более заметную роль, так что для большинства читателей англовики Человек-паук (и другие персонажи из комиксов) воспринимается именно как персонаж комиксов; для читателей рувики это не так. 2) статьи англовики писались до современного триумфа супергероики в кино, так что указанная вами структура статей сложилось исторически; сейчас же фильмы Sony и Marvel сделали Человека-паука по-настоящему международным явлением (причём именно в его киноипостаси), породив соответствующий объём источников, и согласно ВП:ВЕС этот огромный корпус источников о Человеке-Пауке вне комиксов должен быть отражён в статье о персонаже. --Браунинг (обс.) 08:04, 12 июля 2019 (UTC)- 1) в американской культуре бумажные супергеройские комиксы играют куда более заметную роль, так что для большинства читателей англовики Человек-паук (и другие персонажи из комиксов) воспринимается именно как персонаж комиксов; для читателей рувики это не так. Вы хотите сказать что российские читатели узнали о Человеке-пауке не как о персонаже комиксов, а как о ином персонаже, персонаже кинокартин. По вашему мнению читатели рувики вообще не знают что такое комиксы и н разу их не читали? Я хочу понять что вы имеете в виду под тем что для английских читателей знакомо что такое супергеройские комиксы и супергерои с суперзлодеями, а для русских читателей Википедии понятие супергеройские комиксы не знакомо вообще и что о персонажах комиксов они лишь узнали из-за кинокартин, но считают персонажей комиксов не персонажами комиксов, а персонажами кино и телевидения. Вот это меня сильно ввело в ступор. Можете объяснить? AntonBanderos (обс.) 08:40, 12 июля 2019 (UTC)
- "вообще не знают" — вообще знают, конечно. Но в большинстве случаев, когда русскоязычный читатель или русскоязычный источник обсуждает Человека-паука, речь идёт не о комиксах, а о кино, мультсериалах, играх или о собирательном образе Человека-паука. Вот что я имею в виду. --Браунинг (обс.) 10:13, 12 июля 2019 (UTC)
- Тогда всё понятно, спасибо что разъяснили. Просто не совсем понял к чему вы клоните и были мысли от ваших реплик, что вы читателей принимаете за глупцов, но свои опасения снимаю благодаря вашему разъяснению. Но что если перевести если не всю статью из англовики, а некоторую её часть, особенно в которой источники ориентированы на комиксы и скажем комикс-сайты если таковые являются? По моему источников в которых Человек-паук будет обсуждаться как персонаж комиксов там будет достаточно. Но переводить с источниками или нет пускай решают участники проекта. AntonBanderos (обс.) 10:50, 12 июля 2019 (UTC)
- Хорошо, что мы разобрались. :) Насчёт перевода: нынешняя статья как раз представляет собой именно такой перевод. Но от того, что в ней в основном использованы источники, касающиеся Человека-паука в комиксах, остальные источники не перестают существовать, и ВП:ВЕС требует от нас их учитывать. --Браунинг (обс.) 10:58, 12 июля 2019 (UTC)
- Вот в статье на англовики 226 источников, где 20 источников в англовики с небольшим находятся в абзаце появления персонажа вне комиксов, а вот остальные заметил связаны с комиксами по Человеку-пауку, а в нашей 156 из которых 61 источник не рабочий. Довольно таки много. ОЧЕНЬ МНОГО. Какие в англостатье рабочие ссылки, а какие нет я не могу сказать, но думаю если там по статье когда-нибудь снова прогуляется бот InternetArviveBot когда он в последний раз источниками в статье данный бот работал 17 января 2019 года, то мертвые источники будут указаны мёртвыми как сейчас есть в нашей статье. AntonBanderos (обс.) 11:21, 12 июля 2019 (UTC)
- Я не понял, почему мы вообще это обсуждаем. Вопрос в том, что надо сделать с нашей статьёй (и, если потребуется какая-то дополнительная работа, то кто её сделает; я уже сказал, что готов реализовать свой вариант). --Браунинг (обс.) 11:30, 12 июля 2019 (UTC)
- Вы можете реализовать, но в том случае если все участники проекта придут к консенсусу который вы предложили. Если нет, то все придут к иному консенсусу. Но на всякий случай я тогда ниже пингую всех участников проекта и тех как-то связанных с комиксами кто активный и кого не было в этом обсуждении.
- Я не понял, почему мы вообще это обсуждаем. Вопрос в том, что надо сделать с нашей статьёй (и, если потребуется какая-то дополнительная работа, то кто её сделает; я уже сказал, что готов реализовать свой вариант). --Браунинг (обс.) 11:30, 12 июля 2019 (UTC)
- Вот в статье на англовики 226 источников, где 20 источников в англовики с небольшим находятся в абзаце появления персонажа вне комиксов, а вот остальные заметил связаны с комиксами по Человеку-пауку, а в нашей 156 из которых 61 источник не рабочий. Довольно таки много. ОЧЕНЬ МНОГО. Какие в англостатье рабочие ссылки, а какие нет я не могу сказать, но думаю если там по статье когда-нибудь снова прогуляется бот InternetArviveBot когда он в последний раз источниками в статье данный бот работал 17 января 2019 года, то мертвые источники будут указаны мёртвыми как сейчас есть в нашей статье. AntonBanderos (обс.) 11:21, 12 июля 2019 (UTC)
- Хорошо, что мы разобрались. :) Насчёт перевода: нынешняя статья как раз представляет собой именно такой перевод. Но от того, что в ней в основном использованы источники, касающиеся Человека-паука в комиксах, остальные источники не перестают существовать, и ВП:ВЕС требует от нас их учитывать. --Браунинг (обс.) 10:58, 12 июля 2019 (UTC)
- Тогда всё понятно, спасибо что разъяснили. Просто не совсем понял к чему вы клоните и были мысли от ваших реплик, что вы читателей принимаете за глупцов, но свои опасения снимаю благодаря вашему разъяснению. Но что если перевести если не всю статью из англовики, а некоторую её часть, особенно в которой источники ориентированы на комиксы и скажем комикс-сайты если таковые являются? По моему источников в которых Человек-паук будет обсуждаться как персонаж комиксов там будет достаточно. Но переводить с источниками или нет пускай решают участники проекта. AntonBanderos (обс.) 10:50, 12 июля 2019 (UTC)
- "вообще не знают" — вообще знают, конечно. Но в большинстве случаев, когда русскоязычный читатель или русскоязычный источник обсуждает Человека-паука, речь идёт не о комиксах, а о кино, мультсериалах, играх или о собирательном образе Человека-паука. Вот что я имею в виду. --Браунинг (обс.) 10:13, 12 июля 2019 (UTC)
- 1) в американской культуре бумажные супергеройские комиксы играют куда более заметную роль, так что для большинства читателей англовики Человек-паук (и другие персонажи из комиксов) воспринимается именно как персонаж комиксов; для читателей рувики это не так. Вы хотите сказать что российские читатели узнали о Человеке-пауке не как о персонаже комиксов, а как о ином персонаже, персонаже кинокартин. По вашему мнению читатели рувики вообще не знают что такое комиксы и н разу их не читали? Я хочу понять что вы имеете в виду под тем что для английских читателей знакомо что такое супергеройские комиксы и супергерои с суперзлодеями, а для русских читателей Википедии понятие супергеройские комиксы не знакомо вообще и что о персонажах комиксов они лишь узнали из-за кинокартин, но считают персонажей комиксов не персонажами комиксов, а персонажами кино и телевидения. Вот это меня сильно ввело в ступор. Можете объяснить? AntonBanderos (обс.) 08:40, 12 июля 2019 (UTC)
- В основном я у вас вижу не аргументы, а повтор формулировок вашего предложения при полном игнорировании моих аргументов. Но аргументы тоже есть, выделю их и отвечу на них:
- Ваш аргумент не совсем верный по моему мнению да и коллега FantaZЁR высказался о том что допускает появление статьи Человек-паук вне комиксов. Если статья о персонаже комиксов, его биографии, истории в комиксах и его альтернативные версии в различных комиксах, то зачем отделять от статьи именно это, когда можно от статьи отделить появления персонажа вне комиксов? Не совсем понятна данная логика, извините. В англовики присутствует если не ошибаюсь как минимум 4 статьи о появлениях какого-то персонажа комиксов за пределами комиков. Думаю если такое же сделать и тут, то ничего плохого от этого не будет. Останется две статьи, первая про персонажа комиксов и его биографии, способностях, альтернативных версиях в комиксах да и всем что связано с появлениями персонажа именно в комиксах и вторая статья, про появления этого же персонажа комиксов на телевидении, кино, компьютерных играх и так далее за пределами комиксов. Либо я плохо доношу аргументы, либо вы меня и мои аргументы не понимаете. AntonBanderos (обс.) 07:35, 12 июля 2019 (UTC)
- Пожалуйста, взгляните ещё раз на СО проекта. Там я привёл аргументы против вашего предложения и в пользу моего. Ответьте на аргументы, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:23, 12 июля 2019 (UTC)
- У меня иное предложение. Перенести всю информацию о появлениях Человека-паука вне комиксов в отдельную статью. Человек-паук вне комиксов. AntonBanderos (обс.) 06:42, 12 июля 2019 (UTC)
- @FantaZЁR, Ibidem: выскажитесь и вы, пожалуйста. Кстати, Bogolub, вы так и не ответили на мои аргументы. статья должна описывать культурный феномен — верно, а сейчас это не так. Потому я и предлагаю вынести информацию, относящуюся сугубо к комиксам, в отдельную статью. Это будет, конечно, не стаб, а полноценная статья; если есть сомнения в её хорошести, это всегда можно проверить на ВП:КЛСХС. Аналогии Bogolub мне тоже не нравятся, заметьте, что у меня другое предложение. --Браунинг (обс.) 16:32, 11 июля 2019 (UTC)
- Есть - AntiKrisT. Статья не сохранит статус ХС, потому что будет большая переработка. В итоге мы получим статьи, которые на 50% дублируются либо просто не полные. И сравнения не очень корректные, так как остальных хорошо известных героев с таким же именем можно по пальцам пересчитать и на втором закончить. Эта статья должна описывать культурный феномен, как и другие подобные, например Бэтмен или Супермен. Зелёный гоблин вообще сюда не подходит, потому что их во-первых аж 4(минимум), так ещё и половина персонажей от этого прозвища избавились, например Железный патриот. В итоге получается, что вы хотите наделать стабов, вместо одной цельной статьи. Spillik (обс.) 16:22, 11 июля 2019 (UTC)
- AntiKrist -- такого нет, FantaZЁR -- ок, почему бы и нет. --Браунинг (обс.) 22:30, 28 июня 2019 (UTC)
- Как насчёт участников AntiKrist и FantaZЁR? Bogolub (обс.) 22:22, 28 июня 2019 (UTC)
- Ткнул наугад в троих участников из категории "Участники проекта:Комиксы", двое оказались неактивными. Не знаю, кого правильно пинговать в такой ситуации. Я бы лучше позвал сюда участника Ibidem, который не раз делал содержательные комментарии к правкам к статье, но он только что ушёл в вики-отпуск до 8 июля. В любом случае хотелось бы, чтобы лично вы (как единственный участник проекта, уже участвующий в дискуссии) ответили на мои аргументы. --Браунинг (обс.) 22:17, 28 июня 2019 (UTC)
@Xsetup, AntiKrist, Veinarde, Mortgage, Mihail11, DENAMAX, Apo100ol, Aleksandr Schur, AHercog, Серебряный Сёрфер, Забабахин, Доктор Чай, Sheek, Покровитель хлебных злаков, Dmitry Veliky, MrReckart, Wikifido: Участники. Что можете сказать про разделение статьи по аргументам коллеги colt_browning? И желательно бы чтобы обсуждение не затянулось как обычно бывает часто в различных номинациях. AntonBanderos (обс.) 12:54, 12 июля 2019 (UTC)
- По поводу статьи Питер Паркер: я против. Да, Человеков-пауков было много, но Паркер навсегда останется первым и главным Человеком-пауком, так же как и личность Человека-паука навсегда остаётся главным в образе Паркера. Это как Супермен и Кларк Кент, Бэтмен и Брюс Вэйн, Капитан Америка и Стив Роджерс, Железный человек и Тони Старк; и т.д. "Человек-паук вне комиксов" — вполне допускаю наличие такой статьи. FantaZЁR 17:21, 11 июля 2019 (UTC)
- Согласен. Но что если тогда сделать не Питер Паркер как я предложил ибо я переосмыслил всё, а скажем Человек-паук (Питер Паркер) как с Майлзом Моралесом при этом статья о Человеке-пауке будет статьёй про само прозвище? Если данное предложение не подходит, то беру свои слова назад откуда они пришли. AntonBanderos (обс.) 06:41, 12 июля 2019 (UTC)
- Не-не-не, вот как раз уйти от этой странной схемы "Прозвище (имя)" -- это было очень хорошее ваше предложение. --Браунинг (обс.) 08:04, 12 июля 2019 (UTC)
- А кто либо высказался за или против моего предложения раз вы уже делаете итог по моему предложению? Интересно. Нуу... тогда раз такое предложение глупое, то есть "Персонаж (имя)", то тогда вообще надо отказаться от такого именования статей о персонажах комиксов кто не один такой носит прозвище. Например про Чёрную Вдову так как 2 персонажа носят данное прозвище: Наташа Романофф и Екатерина Белова, про всех персонажей Призрачных гонщиков которое носят данное прозвище и всех персонажей кто носит прозвище Капитан Марвел в Marvel Comics, а не DC Comics. Как раз Капитан Марвел (Мар-Велл) на КПМ висит, можете высказаться если есть желание. AntonBanderos (обс.) 08:40, 12 июля 2019 (UTC)
- Где я делаю итог?? Итога пока нет. Но, например, я высказался за то ваше предложение (на СО проекта). Но дело не в мнениях и голосах, а в аргументах и правилах: по-моему, Майлз Моралес куда лучше согласуется с ВП:ИС, чем Человек-паук (Майлз Моралес). вообще надо отказаться от такого именования статей о персонажах комиксов — ага, я за (по тем же причинам). На КПМ по Мар-Веллу погляжу, спасибо. --Браунинг (обс.) 10:13, 12 июля 2019 (UTC)
- Забыл и и про тех кто прозвище Человек-муравей имел например Скотт Лэнг, но да ладно. Я как найду силы, тоже там на КПМ по Мар-Веллу выскажусь. AntonBanderos (обс.) 10:50, 12 июля 2019 (UTC)
- Где я делаю итог?? Итога пока нет. Но, например, я высказался за то ваше предложение (на СО проекта). Но дело не в мнениях и голосах, а в аргументах и правилах: по-моему, Майлз Моралес куда лучше согласуется с ВП:ИС, чем Человек-паук (Майлз Моралес). вообще надо отказаться от такого именования статей о персонажах комиксов — ага, я за (по тем же причинам). На КПМ по Мар-Веллу погляжу, спасибо. --Браунинг (обс.) 10:13, 12 июля 2019 (UTC)
- А кто либо высказался за или против моего предложения раз вы уже делаете итог по моему предложению? Интересно. Нуу... тогда раз такое предложение глупое, то есть "Персонаж (имя)", то тогда вообще надо отказаться от такого именования статей о персонажах комиксов кто не один такой носит прозвище. Например про Чёрную Вдову так как 2 персонажа носят данное прозвище: Наташа Романофф и Екатерина Белова, про всех персонажей Призрачных гонщиков которое носят данное прозвище и всех персонажей кто носит прозвище Капитан Марвел в Marvel Comics, а не DC Comics. Как раз Капитан Марвел (Мар-Велл) на КПМ висит, можете высказаться если есть желание. AntonBanderos (обс.) 08:40, 12 июля 2019 (UTC)
- Не-не-не, вот как раз уйти от этой странной схемы "Прозвище (имя)" -- это было очень хорошее ваше предложение. --Браунинг (обс.) 08:04, 12 июля 2019 (UTC)
- А насчёт моего предложения что вы думаете? Обратите внимание, оно отличается от предложения Bogolub. --Браунинг (обс.) 17:31, 11 июля 2019 (UTC)
- Коллеги, давайте прекратим обсуждать вопросы. которые к текущей теме не относятся.. О том, как именовать статьи о персонажах комиксов, обсудим в другой раз. а пока назовём так. как всегда называли. Что касается данного вопроса, то я за то, чтобы была обзорная статья по Человеку-пауку. то есть где были бы перечислены ВСЕ воплощения данного персонажа и записаны краткие сведения о каждом из них. а с неё уже при помощи шаблона main делать ссылки на статьи по конкретным персонажам.. Можно выделить статью Человек-паук вне комиксов если соответствующий раздел слишком большой (а он, судя по тому. сколько наснимали и наделали проектов про Паука, таковым наверняка будет) или поделить между статьями о конкретных воплощениях. Что касается статьи Человек-паук в комиксах, то я против, поскольку в этом нет смысла C наилучшими пожеланиями, AHercogсвязаться 13:19, 12 июля 2019 (UTC).
- Что значит "в этом нет смысла"? Аргументы приведены выше. А это не аргумент. --Браунинг (обс.) 13:26, 12 июля 2019 (UTC)
- Браунинг, представляется не вполне логичным создавать статьи "Персонаж" и "Персонаж в комиксах", если речь идёт о персонаже комиксов. Человек-паук - персонаж комиксов, основная часть его появлений проходят в рамках комиксов. Этот факт не меняется от того, что комиксы ввиду своей специфики на данный момент менее популярны в социуме, чем голливудские фильмы.--Aleksandr Schur (обс.) 13:43, 12 июля 2019 (UTC)
- Вполне логичным создавать статьи "Персонаж" и ""Персонаж вне комиксов" (как в англовики хоть там их всего лишь 4 статьи, а может быть в будущем будет и больше, кто знает) если информации и источников по появлениям персонажа вне комиксов больше информации по появлениям персонажа в самих комиксах если это уже явный перебор с ВП:ВЕС. AntonBanderos (обс.) 13:55, 12 июля 2019 (UTC)
- Вопрос в том, какое внимание источники уделяют комиксовому и некомиксовым воплощениям персонажа. Если источников про персонажа в фильмах — множество, то, значит, надо писать о персонаже как о персонаже и комиксов и фильмов. Это, повторяю, как Дракула — можно сказать, что это персонаж книги Брэма Стокера, но лучше сказать, что это архетипический персонаж, появляющийся в разных произведениях разных форм и разных авторов. --Браунинг (обс.) 14:01, 12 июля 2019 (UTC)
- Ещё раз: что касается появлений Человека-паука вне комиксов — есть аж две статьи. Одна из них посвящена киноверсиям. Возможно, ей стоит дать более адекватное название — с этим не спорю. Если в ней недостаточно информации — дополнить. Для каждого фильма о ЧП имеется своя статья, соответственно «Человек паук в кино» (или как она сейчас называется «Человек-паук (серия фильмов)») должна содержать и, собственно, содержит краткие выдержки из отдельных статьей, а также информацию по несостоявшимся фильмам. Есть ли смысл объединять «Список игр», «Киноверсии» и что-то ещё в одну громоздкую, разнородную статью «ЧП вне комиксов»? И да, аналогию с Дракулой считаю не вполне уместной, так как первичный источник этого персонажа — одно законченное и довольно старое произведение, в то время как первичный источник персонажа ЧП — продолжающая бурно развиваться по настоящий момент комикс-вселенная, в которой сам ЧП продолжает активно появляться. --Aleksandr Schur (обс.) 14:07, 12 июля 2019 (UTC)
- Так я и не предлагаю "ЧП вне комиксов"! И никто не предлагает объединять имеющиеся статьи. Речь о другом. Сейчас статья Человек-паук служит двум разным целям: подробно описать комиксы о ЧП и охарактеризовать его появления в остальных медиа, вне комиксов. Это плохо совместимые цели. При этом название статьи подразумевает, что это статья о персонаже вообще. И удивлённый читатель видит, что, например, комиксовые премии описаны невероятно подробно, а фильмы с сотнями миллионов сборов и "Оскаром" упомянуты лишь вскользь. Полное удаление сведений о фильмах (и оставление только ссылки на Человек-паук в кино — кстати, я согласен, что теперь это более подходящее название, думаю, можно даже переименовать без обсуждения; ещё вариант — Фильмы о Человеке-пауке) эту проблему не решит. Поэтому часть о комиксах логично отделить, а под названием "ЧП" сделать мета-статью о трансмедийном персонаже (действительно, можно с меньшими подробностями по фильмам). И, кстати, интегрировать туда содержимое страницы Человек-паук (значения), которая скорее представляет собой список, чем дизамбиг, и потому не должна существовать в таком виде. --Браунинг (обс.) 08:31, 14 июля 2019 (UTC)
- Обычно читатель становится удивлённым, когда, желая просто почитать об одном персонаже, натыкается на мета-статью с кучей ссылок на разных персонажей с этим именем, на появление этих персонажей в разных медиа, и не понимает, что делать и куда бежать. Кстати говоря, список комиксов существует в виде отдельной статьи, хоть я и не могу быть уверен в его актуальности.
«Комиксовые премии описаны невероятно подробно, а фильмы с сотнями миллионов сборов и „Оскаром“ упомянуты лишь вскользь» — В статье о персонаже комиксов описан персонаж и описаны комиксы, плюс дано представление о других медиа, в том числе о фильмах, а также представлена ссылка на отдельную статью по фильмам, где, в свою очередь, есть ссылки на статью о каждом фильме. Всё довольно логично и просто. Из этого вашего тезиса более ожидаемо предложение о включении всей информации по фильмам в общую статью (чего, как мы оба понимаем, делать не надо), но вы почему-то делаете вывод, что следует из статьи и комиксы тоже выделить. В итоге, говоря вашими словами, удивлённый читать увидит, что в статье о Человеке-Пауке и комиксы затронуты вскользь, и фильмы лишь упомянуты. И да, если честно, я не вижу в обсуждаемой статье в нынешнем её виде какого-то массивного преобладания сугубо комиксовой информации. Под «крайне подробным» описанием комиксовых премий вы имели в виду таблицу в самом конце статьи?.. --Aleksandr Schur (обс.) 13:01, 14 июля 2019 (UTC)- я не вижу в обсуждаемой статье в нынешнем её виде какого-то массивного преобладания сугубо комиксовой информации -- а, вот это, видимо, корень наших с вами расхождений. Посмотрим по разделам: История публикаций -- только про комиксы (хотя часть про создание, конечно, важна и для трансмедийного персонажа); Вымышленная биография -- только про комиксы (есть ряд положений, безусловно относящихся к повторяющемуся трансмедийному нарративу, но снабжённых подробностями, относящимися чисто к комиксам); Второстепенные персонажи -- опять же, персонажи появлились и вне комиксов, но написано с чисто комиксовыми подробностями; Другие версии -- только комиксы и манга; Способности и экипировка -- я бы сказал, около половины раздела сугубо про комиксы; Культурное влияние -- вот тут действительно не про комиксы, нормальный такой раздел для мета-статьи; Вне комиксов -- понятно, не про комиксы; Библиография -- понятно, про комиксы; Награды -- только про комиксы; Критика и отзывы -- 3 пункта из четырёх про комиксы (странный раздел вообще). --Браунинг (обс.) 17:14, 14 июля 2019 (UTC)
- Обычно читатель становится удивлённым, когда, желая просто почитать об одном персонаже, натыкается на мета-статью с кучей ссылок на разных персонажей с этим именем, на появление этих персонажей в разных медиа, и не понимает, что делать и куда бежать. Кстати говоря, список комиксов существует в виде отдельной статьи, хоть я и не могу быть уверен в его актуальности.
- Так я и не предлагаю "ЧП вне комиксов"! И никто не предлагает объединять имеющиеся статьи. Речь о другом. Сейчас статья Человек-паук служит двум разным целям: подробно описать комиксы о ЧП и охарактеризовать его появления в остальных медиа, вне комиксов. Это плохо совместимые цели. При этом название статьи подразумевает, что это статья о персонаже вообще. И удивлённый читатель видит, что, например, комиксовые премии описаны невероятно подробно, а фильмы с сотнями миллионов сборов и "Оскаром" упомянуты лишь вскользь. Полное удаление сведений о фильмах (и оставление только ссылки на Человек-паук в кино — кстати, я согласен, что теперь это более подходящее название, думаю, можно даже переименовать без обсуждения; ещё вариант — Фильмы о Человеке-пауке) эту проблему не решит. Поэтому часть о комиксах логично отделить, а под названием "ЧП" сделать мета-статью о трансмедийном персонаже (действительно, можно с меньшими подробностями по фильмам). И, кстати, интегрировать туда содержимое страницы Человек-паук (значения), которая скорее представляет собой список, чем дизамбиг, и потому не должна существовать в таком виде. --Браунинг (обс.) 08:31, 14 июля 2019 (UTC)
- Ещё раз: что касается появлений Человека-паука вне комиксов — есть аж две статьи. Одна из них посвящена киноверсиям. Возможно, ей стоит дать более адекватное название — с этим не спорю. Если в ней недостаточно информации — дополнить. Для каждого фильма о ЧП имеется своя статья, соответственно «Человек паук в кино» (или как она сейчас называется «Человек-паук (серия фильмов)») должна содержать и, собственно, содержит краткие выдержки из отдельных статьей, а также информацию по несостоявшимся фильмам. Есть ли смысл объединять «Список игр», «Киноверсии» и что-то ещё в одну громоздкую, разнородную статью «ЧП вне комиксов»? И да, аналогию с Дракулой считаю не вполне уместной, так как первичный источник этого персонажа — одно законченное и довольно старое произведение, в то время как первичный источник персонажа ЧП — продолжающая бурно развиваться по настоящий момент комикс-вселенная, в которой сам ЧП продолжает активно появляться. --Aleksandr Schur (обс.) 14:07, 12 июля 2019 (UTC)
- Браунинг, представляется не вполне логичным создавать статьи "Персонаж" и "Персонаж в комиксах", если речь идёт о персонаже комиксов. Человек-паук - персонаж комиксов, основная часть его появлений проходят в рамках комиксов. Этот факт не меняется от того, что комиксы ввиду своей специфики на данный момент менее популярны в социуме, чем голливудские фильмы.--Aleksandr Schur (обс.) 13:43, 12 июля 2019 (UTC)
- Что значит "в этом нет смысла"? Аргументы приведены выше. А это не аргумент. --Браунинг (обс.) 13:26, 12 июля 2019 (UTC)
- Согласен. Но что если тогда сделать не Питер Паркер как я предложил ибо я переосмыслил всё, а скажем Человек-паук (Питер Паркер) как с Майлзом Моралесом при этом статья о Человеке-пауке будет статьёй про само прозвище? Если данное предложение не подходит, то беру свои слова назад откуда они пришли. AntonBanderos (обс.) 06:41, 12 июля 2019 (UTC)
- Не вижу смысла в подобном разделении статьи, как минимум учитывая наличие статей Альтернативные версии Человека-паука, Человек-паук (серия фильмов) и Список игр о Человеке-пауке. Если информацию о внекомиксовом появлении персонажа нужно дополнить (сведениями или источниками), имеет смысл сделать это в рамках двух последних упомянутых мной статей. Человек-паук и тот же Капитан Марвел — не аналогичные явления. Если во втором случае нынешний вид соответствующих статей в целом адекватен, то основная статья о Человеке-пауке, на мой взгляд, должна представлять собой (и в целом представляет в данный момент) статью и о феномене, и о «главном» Человеке-пауке — Питере Паркере. Соответствующие ссылки на другие релевантные статьи там также имеются. И да, у меня на секунду возникло ощущение — возможно, оно не верное — что предложение о разделении в определённой степени связано в том числе с объёмом статьи. Сомневаюсь, что в данном случае несколько статьей поменьше будут удобнее, чем одна большая. Отдельно выскажусь по первичному тезису на СО проекта. --Aleksandr Schur (обс.) 13:34, 12 июля 2019 (UTC)
- Питер Паркер есть и в комиксах, и в сериалах, и в кино. Комиксный вариант — это отдельный, специальный вариант, который не должен так доминировать над остальными вариантами в основной статье о персонаже. Поэтому отдельная статья о ЧП вне комиксов действительно не нужна, но нужна отдельная статья о ЧП в комиксах. --Браунинг (обс.) 13:38, 12 июля 2019 (UTC)
- Ответил выше, в предыдущей ветке комментариев. --Aleksandr Schur (обс.) 13:44, 12 июля 2019 (UTC)
- Питер Паркер есть и в комиксах, и в сериалах, и в кино. Комиксный вариант — это отдельный, специальный вариант, который не должен так доминировать над остальными вариантами в основной статье о персонаже. Поэтому отдельная статья о ЧП вне комиксов действительно не нужна, но нужна отдельная статья о ЧП в комиксах. --Браунинг (обс.) 13:38, 12 июля 2019 (UTC)
- К сожалению, нет времени вчитываться во все доводы за и против, указанные выше (прошу меня простить, я в отпуске), кратко опишу свое мнение относительно данного вопроса. Мне кажется, нынешняя ситуация со статьей о ЧП вполне нормальная. Вся история создания, культурное влияние и прочее — это все о Питере Паркере, пускай так и остается. Все же главная версия паука — это тот самый Питер Паркер. На всех остальных пауков в статье есть раздел с альтернативными версиями, там и можно развивать дальше эту тему, перечисляя в уже собственной статье и кратко описывая всех прочих паукообразных. И не вижу ничего против создания отдельной статьи о персонаже вне комиксов — материала по тем же фильмам, сериалам и играм масса. Почему нет? Dmitry Veliky (обс.) 14:21, 12 июля 2019 (UTC)
- Ценю своё время, поэтому прочитал простыню текста выше только по диагонали, но раз уж пингнули решил высказаться. Не вижу особого смысла в разделении, поскольку киношные появления это лишь один из аспектов популярности и культурного влияния персонажа комиксов. Если сумеете сделать из этого нормальную статью, то дорабатывайте/перерабатывайте «Человек-паук (серия фильмов)», она существует именно для этого. Также против создания на месте основной статьи некого подобия страницы выбора, поскольку популярность именно Человека-паука Питера Паркера неоспорима и не стоит направлять людей на страницу с очевидным выбором. Ну и для начала попробуйте найти обзорные АИ на мета-персонажа (не кого-то конкретного из имеющихся), а уже потом предлагайте. --WikiFido☯ 16:24, 12 июля 2019 (UTC)
- Если под мета-персонажем подразумевается не Паркер+Моралес+О'Хара, а Паркер в комиксах+кино+мультерсиалах+играх, то АИ как раз легко найти — например, вот целая книга о разных ипостасях Человека-паука, совместно они рассматриваются, например, в пространном введении. --Браунинг (обс.) 17:14, 14 июля 2019 (UTC)
- Под метапауком я имею в виду именно общего паука, а не Паркера. Если предлагается сделать статью про Человека-паука отдельно от Паркера, то нужны источники на Человека-паука отдельно от Паркера (и остальных), а без этого можно просто считать, что это персонажи с одинаковыми прозвищами и всё, таких куча. --WikiFido☯ 16:51, 15 июля 2019 (UTC)
- Если под мета-персонажем подразумевается не Паркер+Моралес+О'Хара, а Паркер в комиксах+кино+мультерсиалах+играх, то АИ как раз легко найти — например, вот целая книга о разных ипостасях Человека-паука, совместно они рассматриваются, например, в пространном введении. --Браунинг (обс.) 17:14, 14 июля 2019 (UTC)
- ---
- --- Здесь начинаеться сообщение участника/колегги Mortgage.
- ---
Здравствуйте. Коллега Colt browning/Браунинг предлагает статью разделить на статью о персонаже и на статью о появлении персонажа вне комиксов. Подробности на СО проекта.
Я 
Против
Я предлагаю разделить статью Человек-паук на Человек-паук и Человек-паук в комиксах.
Я Против
Но я ещё предлагаю статью разделить не только на статью о появлении вне комиксов персонажа если такое будет принято, но и на статью о персонаже. Призрачный гонщик, Зелёный гоблин, Человек-муравей и так далее что носили и носят несколько персонажей Marvel Comics, и так же на статью о самом Питере Паркере так как Питер Паркер помимо Человека-паука носил и носит другие прозвища
Я Против У меня такое мнения что лучше писать это все в статьях которые уже есть и новые статьи делать не надо. Я думаю лучше редактировать старые статьи и там писать всю новую информацию о персонажах.
Я предлагаю разделить статью Человек-паук на Человек-паук и Человек-паук в комиксах
Я Против снова против.
Технически я собираюсь реализовать это так: статья переименовывается в Человек-паук в комиксах; по ссылке Человек-паук создаётся новая короткая статья об общих чертах разных воплощений персонажа, отчасти скопированная из старой (при необходимости я найду соответствующие источники); раздел "Вне комиксов" переносится из старой статьи в новую; новая статья получает интервики
Я Против
У меня иное предложение. Перенести всю информацию о появлениях Человека-паука вне комиксов в отдельную статью. Человек-паук вне комиксов
Я Против
- Spillik я так понял не поддерживает эту идею.
- FantaZЁR,Wikifido,Aleksandr Schur против идеи.
- AHercog свои идея как надо улучшить статью Человека-паука
- И так основываясь но там что я написал в своем сообщении можно сделать вывод что 5 человек а если добавить мой голос то будет 6 человек против этой идеи, я думаю идея об разделении статьи Человек-паук реализована не будет.
- Wikifido сказал следующие.
Не вижу особого смысла в разделении, поскольку киношные появления это лишь один из аспектов популярности и культурного влияния персонажа комиксов. Если сумеете сделать из этого нормальную статью, то дорабатывайте/перерабатывайте «Человек-паук (серия фильмов)», она существует именно для этого.
Я 
За Такое мнение и позицию в этой ситуации.
- AHercog сказал следующие.
Что касается данного вопроса, то я за то, чтобы была обзорная статья по Человеку-пауку. то есть где были бы перечислены ВСЕ воплощения данного персонажа и записаны краткие сведения о каждом из них. а с неё уже при помощи шаблона main делать ссылки на статьи по конкретным персонажам.
Я За Такое мнение и позицию в этой ситуации.
- Aleksandr Schur сказал следующие.
Не вижу смысла в подобном разделении статьи, как минимум учитывая наличие статей Альтернативные версии Человека-паука, Человек-паук (серия фильмов) и Список игр о Человеке-пауке. Если информацию о внекомиксовом появлении персонажа нужно дополнить (сведениями или источниками), имеет смысл сделать это в рамках двух последних упомянутых мной статей.
Я За Такое мнение и позицию в этой ситуации.
- AHercog,Wikifido,Aleksandr Schur идеи и мысли эти трьох участников/коллег мне нравиться -).
- Хотелось мне выделить основные мысли и идеи которые мне понравились или не понравились.
- У меня есть свое мнение на ситуацию кроме того что я написал выше но я его напишу потом -), хочу сказать пользуясь моментом что хотелось бы большие создавать на википедии статьей об компьютерных играх, разработчиках и издателях компьютерных игры, а так же сделать больше правок в статьях об фильмах, сериалах, компьютерных играх. Но так сложилось сейчас у меня все в жизни что время мне катастрофически но все не хватает в том числе и на википедию, а очень жаль хотелось как многие участники/коллеги быть очень полезным для википедии и вность в нее очень большой вклад.
- Я свое мнение по поводу темы сказал свое.
--П.В (обс.) 21:14, 14 июля 2019 (UTC)
- Кстати жаль что в преамбуле обсуждения этого вопроса нету таких шаблонов
За--
Против--
Воздерживаюсь я думаю если бы участники/колегги википедии ставили (когда писали свои сообщения с мнением об этой темы обсуждения) такие шаблоны было бы проще считать голоса тех кто за идею или против этой идеи.
--П.В (обс.) 21:20, 14 июля 2019 (UTC)
- Еще раз повторю то что написал выше и кое что добавлю
- Spillik я так понял не поддерживает эту идею.
- FantaZЁR,Wikifido,Aleksandr Schur против идеи.
- AHercog свои идея как надо улучшить статью Человека-паука
- И так основываясь но там что я написал в своем сообщении можно сделать вывод что 5 человек а если добавить мой голос то будет 6 человек против этой идеи, я думаю идея об разделении статьи Человек-паук реализована не будет.
- И так все участники/колегги что выше сказали про идею ---
Я предлагаю разделить статью Человек-паук на Человек-паук и Человек-паук в комиксах.
- Что они Против.
- Хочу сказать За такую идея был только Dmitry Veliky который написал такое сообщение.
И не вижу ничего против создания отдельной статьи о персонаже вне комиксов — материала по тем же фильмам, сериалам и играм масса. Почему нет?
- Хотя опять же он подержал идею которую предложил AntonBanderos.
- Такие вот у нас дела по обсуждению этого вопроса и этой темы для обсуждения.
- Да и про то что думают Colt browning/Браунинг или AntonBanderos за они ---разделить статью Человек-паук на Человек-паук и Человек-паук в комиксах--- или против этой идеи я думаю писать не надо в этой теме обсуждения они оставили столько комментариев что их позиция/мнение по этому вопросу была всеми хорошо услышана и понятна -)))).
--П.В (обс.) 22:01, 14 июля 2019 (UTC)
Итог
Спасибо коллеге П.В за детальный обзор обсуждения. Здесь, конечно, не голосование, но я согласен, что в обсуждении есть почти единогласный консенсус против разделения. Жаль. Вопрос об обзорной статье, по-моему, все поняли по-разному, и он не получил должного внимания, ну да ладно. Однако статью Человек-паук (серия фильмов) я переименовываю, раз уж предложение о её переименовании не встретило возражений. — Браунинг (обс.) 17:04, 23 августа 2019 (UTC)