Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/Дискуссионные форумы и сообщества
Ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества)
правитьПредлагаю перенести пункт 8 из раздела «Неприемлемые ссылки» в раздел «Потенциально приемлемые ссылки», либо удалить его вообще. Пункт в настоящем виде:
8. Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу [Например, конференция Usenet comp.lang.c++, одним из постоянных участников которой является создатель языка программирования C++ Бьерн Страуструп.]
Считаю, что столь жесткий пункт не соответствует ни текущей практике, ни мнению сообщества (см. предыдущее обсуждение). Если начать строго исполнять этот пункт, то придется удалить все многие тысячи вполне полезных внешних ссылок на форумы (наиболее значимые по теме статьи), ЖЖ-сообщества (см. включения шаблон {{LJ community}}) и т.д. Возражения из предыдущего обсуждения:
На радикальное предложение - радикальный ответ: возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров. Поэтому данное предложение неприемлемо ни в каком виде. Большинство существующих ссылок полезны, говорю по личному опыту, даже когда они не являются непосредственными источниками для статьи. Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы - они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей, а также, когда он хочет обсудить предмет статьи (а не находя таких ссылок, читатели для этого периодически используют обсуждение самой статьи). AndyVolykhov ↔ 21:14, 7 декабря 2008 (UTC)
Trycatch 09:55, 26 августа 2009 (UTC)
- Я исходил из того, что в предыдущем обсуждении по дискуссионным форумам (в отличие от блогов) почти никто за них не заступился. Возможно, следует по аналогии с блогами как-то смягчить эти требования либо предусмотреть возможные исключения. Посмотрим, что покажет это обсуждение. Если ничего не покажет, а позиции сторонников и противников таких ссылок останутся такими же радикальными, как и сейчас - перейдём к формату опроса. --Олег (Scorpion-811) 10:00, 26 августа 2009 (UTC)
- Здесь главный вопрос: какой дискуссионный ресурс будет считаться «наиболее значимым»? На основе каких критериев это будет определяться? Могут ли противники этого пункта привести примеры наиболее значимых сетевых сообществ, связанных с темами: Naruto, Microsoft Windows, Linux, Гарри Поттер; должно быть показано, почему эти сообщества являются «наиболее значимыми» и почему в статье должна быть ссылка именно на них, а не на любое другое из сотен аналогичных сообществ. Сразу отвергаю критерий посещаемости: самое посещаемое сообщество по теме может быть помойкой, на которой найти нужную информацию невозможно, и на которой тусуются полчища троллей. --aGRa 12:05, 26 августа 2009 (UTC)
- По поводу аниме и прочих подобных ничего сказать не могу, но вот, к примеру, форум astroforum - очень даже «наиболее значим». --wanderer 12:15, 26 августа 2009 (UTC)
- Почему? Чем Вы докажете, что именно этот форум наиболее значим, если пользователь пожелает убрать ссылку на него и поставить ссылку на другой форум? --aGRa 12:32, 26 августа 2009 (UTC)
- Ну этот форум "широко известен в узком кругу поклонников" :). А если серьёзно - это основное место тусовки астрономов (как любителей так и профессионалов), среди его участников и модераторов - "настоящие" астрономы, сотрудники ГАИШа, Института астрономии РАН, Крымской обсерватории и т.п. (есть даже астроном из Калифорнии). --wanderer 05:25, 27 августа 2009 (UTC)
- «Широкая известность в узких кругах» — не критерий, само собой (потому что недоказуемо). Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — аргумент, но, собственно, именно это и предлагалось в «проваленной» редакции. То есть этот критерий сообщество не устраивает. --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)
- Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — вообще единственный разумный аргумент. Проблема в том, что есть две категории 1) Сообщества людей, которых объединяют нетривиальные и малораспространённые интересы (astroforum или форум химиков), аналогичные должны быть и у филателистов и или макрамешников :). В этом случае однотипных крупных и авторитетных форумов немного (обычно один-два), и в этом случае выбор наиболее значимого не проблема; более того, ссылка на данные форумы очень полезна. 2) Форумы, объединяющие людей по темам аналогичным приведенными Вами выше (Naruto, Microsoft Windows, Linux, Гарри Поттер) - вот тут найти «наиболее значимый» практически невозможно, и, как мне кажется, большинство участников принципиально против внесения ссылок на подобные ресурсы. Ну и конечно для большинства проще просто запретить все ссылки на форумы, чем "сортировать" их. --wanderer 08:10, 28 августа 2009 (UTC)
- Вот в том-то и проблема. Я ежедневно откатываю чуть ли не десятками спамерские ссылки. И если ссылки на форумы, блоги и сообщества хотя бы в некоторых случаях разрешены — нужен чёткий критерий, который не позволит захламить статьи десятками ссылок на (удалено) форумы. Я не возражаю против ссылок, скажем, на тот же astroforum или comp.lang.c++. Критерий, позволяющий отсечь только такие ссылки — приведён выше. Насколько я понял, поклонникам гаррипоттеров и подобных вещей это не очень нравится, и они и дальше хотят иметь возможность вставлять ссылки на никому не известные жж-сообщества и бложики и форумчаты. --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)
Также есть форумы разработчиков электроники, метеорологов, физиков, конструкторов и дизайнеров и т.д., но желающих доказывать в Википедии, что ты не верблюд среди их авторов - нет. Тем более, если им тут "дадут по башке" за "спам". 74.220.215.51 00:00, 1 сентября 2009 (UTC)- Добросовестному участнику не составит труда обосновать присутствие ссылки. Кто там чего не хочет доказывать — дело десятое, Википедия не каталог ссылок на внешние ресурсы. --aGRa 08:06, 1 сентября 2009 (UTC)
Повторяю - добросовестный участник из указанных областей (не фанаты и не SEO-шники), столкнувшийся с малопонятными для него требованиями в категорической форме доказать что не верблюд - добросовестно уходит оставляя при себе вполне определённое мнение о Википедии и ее админах. Самое нелестное. А потом кто-то будет обижатся, когда на внешних ресурсах обнаружит очередные "оскорбления". 74.220.215.5109:10, 1 сентября 2009 (UTC)- Интересно, а если я к ним на форум приду и буду к каждой подходящей теме лепить коммент в стиле «А вот в Википедии есть такая-то статья, заходите к нам, читайте» — что будет? Насколько мне известна практика подобных сообществ — меня после второй подобной ссылки забанят, и даже возможность доказать, что я не верблюд — не дадут. Почему с нашей стороны должно быть другое отношение? Хочешь разместить ссылку на свой ресурс — или сделай так, чтобы было очевидно, что такая ссылка в статье нужна, или докажи, что ты не спамер. Ещё раз: только я один удаляю из статей, находящихся в моём списке наблюдения, по десятку ссылок на спамерские ресурсы в день. Предложение легализовать подобные ссылки или усложнить процедуру их удаления из статей — я иначе как пособничество спамерам расценить не могу. --aGRa 09:23, 1 сентября 2009 (UTC)
- Добросовестному участнику не составит труда обосновать присутствие ссылки. Кто там чего не хочет доказывать — дело десятое, Википедия не каталог ссылок на внешние ресурсы. --aGRa 08:06, 1 сентября 2009 (UTC)
- Вот в том-то и проблема. Я ежедневно откатываю чуть ли не десятками спамерские ссылки. И если ссылки на форумы, блоги и сообщества хотя бы в некоторых случаях разрешены — нужен чёткий критерий, который не позволит захламить статьи десятками ссылок на (удалено) форумы. Я не возражаю против ссылок, скажем, на тот же astroforum или comp.lang.c++. Критерий, позволяющий отсечь только такие ссылки — приведён выше. Насколько я понял, поклонникам гаррипоттеров и подобных вещей это не очень нравится, и они и дальше хотят иметь возможность вставлять ссылки на никому не известные жж-сообщества и бложики и форумчаты. --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)
- Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — вообще единственный разумный аргумент. Проблема в том, что есть две категории 1) Сообщества людей, которых объединяют нетривиальные и малораспространённые интересы (astroforum или форум химиков), аналогичные должны быть и у филателистов и или макрамешников :). В этом случае однотипных крупных и авторитетных форумов немного (обычно один-два), и в этом случае выбор наиболее значимого не проблема; более того, ссылка на данные форумы очень полезна. 2) Форумы, объединяющие людей по темам аналогичным приведенными Вами выше (Naruto, Microsoft Windows, Linux, Гарри Поттер) - вот тут найти «наиболее значимый» практически невозможно, и, как мне кажется, большинство участников принципиально против внесения ссылок на подобные ресурсы. Ну и конечно для большинства проще просто запретить все ссылки на форумы, чем "сортировать" их. --wanderer 08:10, 28 августа 2009 (UTC)
- «Широкая известность в узких кругах» — не критерий, само собой (потому что недоказуемо). Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — аргумент, но, собственно, именно это и предлагалось в «проваленной» редакции. То есть этот критерий сообщество не устраивает. --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)
- Ну этот форум "широко известен в узком кругу поклонников" :). А если серьёзно - это основное место тусовки астрономов (как любителей так и профессионалов), среди его участников и модераторов - "настоящие" астрономы, сотрудники ГАИШа, Института астрономии РАН, Крымской обсерватории и т.п. (есть даже астроном из Калифорнии). --wanderer 05:25, 27 августа 2009 (UTC)
- Почему? Чем Вы докажете, что именно этот форум наиболее значим, если пользователь пожелает убрать ссылку на него и поставить ссылку на другой форум? --aGRa 12:32, 26 августа 2009 (UTC)
- Насчёт microsoft - есть такая штука, как technet. Думаю, он достаточно серьёзный форум "про windows", чтобы его учитывать. #!George Shuklin 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)
- Прекрасно проходит по критерию «поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу», равно как и по критерию «авторитетные источники по теме статьи также рекомендуют данные форумы и сообщества в качестве источника дополнительной информации». --aGRa 09:37, 1 сентября 2009 (UTC)
- По поводу аниме и прочих подобных ничего сказать не могу, но вот, к примеру, форум astroforum - очень даже «наиболее значим». --wanderer 12:15, 26 августа 2009 (UTC)
- поддерживаю Trycatch, так как в игровых сообществах существуют форумы и сообществах официально поддерживаемые (сотрудничающие с) разработчками и издательствами (Idot 03:17, 27 августа 2009 (UTC))
- Завтра анонимный пользователь придёт и заменит эту ссылку на свой форум, где будет крупными буквами написано на главной странице «Мы сатрудничаем с разработчеками». Чем Вы будете мотивировать выбор первой или второй ссылки? Что Вы будете делать, если с аналогичными заявлениями в статью будет добавлено ещё 10 ссылок на форумы? --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)
- кто сотрудничает общеизвестно. например:
все квакеры знают про planetquake
в руковдстве, которое вышло с игрой Heroes V: Tribes of The East идут ссылки на heroes.ag.ru
сайт fireing squad принадлежит чемину миру пор DOOM
итд итп
иными словами тот кто в теме - разберётся, что касается тех кто не в теме,
то приведу пример с источниками: если кто-нибудь в статье скажем про Ивана Грозного добавит в литературу Фоменковца то как человек в этом абсолютно не разбирается определит что енига левая? или Вы и и про источники начнёте вопрошать: "почему из всех сотен книг про Ивана Грозного в статье пристуствуют именно эти, а не другие источники?", не кажется ли Вам что такое требование было бы асбурдно и противоречило бы столпам википедии о том что это Свободная Эницклопедия, и чем электронные источники приниципиально хуже бумажных источников? к примеру книжка в списке литературы по Ивану Грозному тоже может откажется дешёвой тоненькой брошюркой отпечатанной на жёлтой бумаге из мукулатуры (01:05, 28 августа 2009 (UTC))- Аргумент про «общеизвестно» — не принимается. Я в quake и в doom играл довольно активно — про planetquake и firing squad — первый раз слышу. Разобраться должны иметь возможность все — и те, кто «в теме», и те, кто «не в теме», иначе это не правило, а мурзилка. Пожалуйста, не переводите разговор на другие темы: вопрос относительно использования источников в статьях решается совершенно другими правилами и руководствами (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС), их вполне достаточно, чтобы дать совершенно определённый ответ на вопрос о возможности использования в качестве источника определённой публикации. В отношении внешних ссылок такого правила нет, и пока что Вы не предложили никакого критерия, позволяющего отсечь спамеров, которые очень любят вставлять ссылки на разного рода блоги, форумы и сообщества (ну, если не считать аргументом «как мне революционное правосознание подскажет» — который аргумент ровно до той поры, как на Вас подадут пару запросов на блокировку за то, что Вы необоснованно убираете чужие ссылки). --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)
- я не понимаю, а что принципиально мешает применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС к внешним ссылкам? пояснте пожалуйста! (Idot 07:30, 29 августа 2009 (UTC))
- Принципиально мешает то, что внешние ссылки участники Википедии подбирают сами, а не заимствуют из сторонних авторитетных источников. В принципе можно сделать и по другому: разрешить ссылки на форумы и сообщества только в случаях, когда авторитетные источники по теме статьи также рекомендуют данные форумы и сообщества в качестве источника дополнительной информации по теме. Тогда можно будет применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Вас это устраивает? --aGRa 15:32, 29 августа 2009 (UTC)
- если можно будет ссылаться не только на бумажные, но и на электронные СМИ типа ag.ru - то вполне (просто даже бумажные журнаны типа ЛКИ и Game.exe я читаю в электронном виде) Idot 02:50, 30 августа 2009 (UTC)
- На ag.ru — разумеется, ссылаться можно. --aGRa 11:18, 30 августа 2009 (UTC)
- если можно будет ссылаться не только на бумажные, но и на электронные СМИ типа ag.ru - то вполне (просто даже бумажные журнаны типа ЛКИ и Game.exe я читаю в электронном виде) Idot 02:50, 30 августа 2009 (UTC)
- Принципиально мешает то, что внешние ссылки участники Википедии подбирают сами, а не заимствуют из сторонних авторитетных источников. В принципе можно сделать и по другому: разрешить ссылки на форумы и сообщества только в случаях, когда авторитетные источники по теме статьи также рекомендуют данные форумы и сообщества в качестве источника дополнительной информации по теме. Тогда можно будет применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Вас это устраивает? --aGRa 15:32, 29 августа 2009 (UTC)
- я не понимаю, а что принципиально мешает применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС к внешним ссылкам? пояснте пожалуйста! (Idot 07:30, 29 августа 2009 (UTC))
- Аргумент про «общеизвестно» — не принимается. Я в quake и в doom играл довольно активно — про planetquake и firing squad — первый раз слышу. Разобраться должны иметь возможность все — и те, кто «в теме», и те, кто «не в теме», иначе это не правило, а мурзилка. Пожалуйста, не переводите разговор на другие темы: вопрос относительно использования источников в статьях решается совершенно другими правилами и руководствами (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС), их вполне достаточно, чтобы дать совершенно определённый ответ на вопрос о возможности использования в качестве источника определённой публикации. В отношении внешних ссылок такого правила нет, и пока что Вы не предложили никакого критерия, позволяющего отсечь спамеров, которые очень любят вставлять ссылки на разного рода блоги, форумы и сообщества (ну, если не считать аргументом «как мне революционное правосознание подскажет» — который аргумент ровно до той поры, как на Вас подадут пару запросов на блокировку за то, что Вы необоснованно убираете чужие ссылки). --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)
- кто сотрудничает общеизвестно. например:
- Завтра анонимный пользователь придёт и заменит эту ссылку на свой форум, где будет крупными буквами написано на главной странице «Мы сатрудничаем с разработчеками». Чем Вы будете мотивировать выбор первой или второй ссылки? Что Вы будете делать, если с аналогичными заявлениями в статью будет добавлено ещё 10 ссылок на форумы? --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)