Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/На иностранных языках

Ссылки на страницы на иностранных языках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждаемое правило:

• Википедия:Внешние ссылки#Ссылки на страницы на иностранных языках

Взаимосвязанные обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#3.5

Неконсенсусный раздел:

Ссылки на страницы на иностранных языках

В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. В случае, если соответствующий материал в Интернете на русском языке недоступен, могут быть допустимы ссылки на англоязычные источники или, в крайнем случае, на источники на официальном (государственном) языке страны, к которой имеет отношение предмет статьи.

Ссылки на источники, использующие иные языки, допустимы лишь в некоторых случаях, например:

• Если официальный сайт, посвящённый предмету статьи, не имеет русско- или англоязычной версии;
• Если ссылка указывает на материал по тематике статьи на языке оригинала (оригинал следует предпочитать переводам, которые могут содержать искажения);
• Если страница содержит визуальную информацию, такую как карты, графики, диаграммы или таблицы, для восприятия которой не требуется знания иностранного языка, на котором написан текст страницы.

Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.

Итог предыдущего обсуждения:

Консенсус по данной позиции не выявлен, пункт не принимается и в окончательную (действующую) редакцию не включается. Данный вопрос будет вынесен на дополнительное обсуждение. Возможно, в ходе нового обсуждения следует как-то смягчить запрет, предусмотрев возможные исключения либо переведя его в раздел рекомендаций. --Олег (Scorpion-811(A)) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Коллеги, какие будут предложения? --Олег (Scorpion-811) 09:40, 26 августа 2009 (UTC)

• англоязычные ссылки даже при наличии русскоязычной могут быть информативнее русскоязычной, так что {{в топку}} такое ограничение (Idot 03:02, 27 августа 2009 (UTC))
  • Выучи или сдохни , так что ли? Longbowman 03:26, 27 августа 2009 (UTC)
    • нет типа хоть какой-то источник за отсутсвием полноценных источников на русском :-( или по-Вашему из всех статей о кино нужно поудалять ссылки на imdb ? (Idot 03:59, 27 августа 2009 (UTC))
• Оставить две последние строки из пункта. Остальное, по-моему, излишне. Онлайн-переводчики достаточно доступны и развиты, чтобы с минимальными знаниями о языке понять смысл текста (их недостаточно, чтобы написать статью, но для проверки фактов вполне достаточно). Linnear 04:49, 27 августа 2009 (UTC)
• Считаю ограничения на ссылки на иностранных языках вредными. Многие материалы не существуют на русском языке в природе или как минимум в интернете, поэтому оформлять каждую такую ссылку как «вынужденное исключение» абсурдно. Предлагаю такой вариант:

Ссылки на страницы на иностранных языках

Допускаются ссылки на авторитетные источники и иные полезные дополнительные материалы на иностранном языке. При этом при наличии материалов равного качества на разных языках (например, оригинала на иностранном языке и профессионального перевода) следует отдавать предпочтение материалам на русском языке. Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) рекомендуется помечать соответствующим образом с использованием специального шаблона.

--Blacklake 08:31, 27 августа 2009 (UTC)

• Поскольку я постоянно пишу статьи на исторические темы, то я постоянно сталкиваюсь с ситуацией, что о ком-то просто отсутствует информация на русском языке, только на английском, французском и т.п. А если запретить давать такие ссылки, то просто такой статьи не будет. Или она будет висеть без источника. Так что я не вижу смысла ограничивать ссылки на иностранном языке, это только снизит качество статей.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:35, 27 августа 2009 (UTC)
• При работе над статьями о тропических животных\растениях ситуация такова, что русскоязычных источников информации или нет вообще, или их 1-2. На мой взгляд, достаточно рекомендации о ограничении использования ссылок на иноязычные источники в случае работы над статьями посвященным темам имеющим обширный русскоязычный материал.
  Хотелось бы посмотреть на подборку примеров вызвавших желание ввести обсуждаемое правило. D.K. 15:27, 27 августа 2009 (UTC)
• Напоминаю, что мы вроде как говорим не о рефах. Я бы сказал как-то так
• В Википедии допускаются ссылки на информацию на иностранных языках. В тоже время, далеко не все читатели владеют например, китайским. Поэтому, следует руководствоваться следующими принципами:
• Допустимы ссылки на различную официальную информацию, на языке оригинала.
• При наличии одного и того же материала как в оригинале, так и в переводе - по возможности должна наличествовать ссылка на оригинал как наиболее точный и полный источник.
• В тоже время, по возможности должна быть также и ссылка на перевод на русский или английский. В общем случае предпочтительным является русский язык, но в случае если перевод на английский точнее - следует использовать более точный перевод.
• При наличии различных, однотипных материалов на различных языках (например, рецензий) - предпочтение отдается ссылкам на русском и английском языках.
• Допустимы ссылки на источники на иностранных языках не оговоренные здесь явно, если их значимость очевидным образом вытекает из статьи.
• Источники на иностранных языках, должны быть помечены соответствующим образом. Так, в случае использования {{cite web}}, должен быть заполнен параметр lang. Zero Children 15:43, 27 августа 2009 (UTC)

С появлением http://translate.google.ru все пользователи интернета в некоторой степени владеют и китайским и менее распространенными языками... D.K. 15:57, 27 августа 2009 (UTC)

Угу, угу. Читаем перевод. Расшифруйте пожалуйста, перл "Этот таинственный враг: "Посланник" является единственным способом против человечности "Неон цель гуманоидов оружия бой"". Это не "владеют языком", а "бессвязный бред". Zero Children 16:17, 27 августа 2009 (UTC)

PS Ну а название седьмой серии "Кто построил седьмая история Славянский"... Как говорится, "подсталом". Zero Children 16:20, 27 августа 2009 (UTC)

Кого не устраивает не пользуются, кого устраивает пользуются. В большинстве случаев общий смысл переведенного текста понятен.
Игнорировать наличие онлайн-переводчиков бессмысленно. D.K. 16:30, 27 августа 2009 (UTC)

Заглянул в перевод еще раз - теперь там "Славянский которые построили первые семь этажей". И это при том что любой недоучка с словарем и тремя днями изучения японского за плечами, переведет вам это как "седьмой рассказ, вещь сделанная человеком". Извините, но этот генератор бреда можно смело игнорировать - простой словарь будет куда полезнее.

PS Я давно подозреваю что Гугл-переводчик работает на основе генератора случайных чисел. Так как я слабо себе представляю, как еще можно генерировать подобный бред. Zero Children 18:55, 27 августа 2009 (UTC)

Zero Children, а что со вяскими Базами Данных типа imdb, а также авторитеными обзорами например игровых журналов ? также вопрос про ссылки типа planetquake (Idot 02:39, 28 августа 2009 (UTC))

Базы - однотипные материалы, их и на французком наверняка найти можно. Я так думаю, английские допустиы по умолчанию, базы на прочих иностранных языках - только при явной необходимости. Zero Children 07:48, 28 августа 2009 (UTC)

• Я возражаю против использования термина «иностранный» язык в нашем международном проекте. Для русскоговорящих жителей Украины, Германии и Израиля русский язык будет иностранным. Замените, пожалуйста, на другую формулировку. — Obersachse 15:20, 1 сентября 2009 (UTC)
  • А мы разьве говорим о международных правилах? По-моему, обсуждаются правила русскоязычного раздела. Ну, пусть будет не "иностранный", а "отличный от официального языка данного раздела". Zero Children 18:21, 1 сентября 2009 (UTC)
• Вообще не ясна какая-либо польза от данного запрета. Пункт, безусловно, должен быть исключён. Все предложения по оформлению нерусскоязычных ссылок нужно отправлять в другое место, тут обсуждают раздел "Неприемлемые ссылки". AndyVolykhov ^↔ 15:28, 1 сентября 2009 (UTC)

  Это не пункт раздела "неприемлемые ссылки", это отдельный параграф, и рекомендации по оформлению таких ссылок были бы в нём более чем уместными. --Олег (Scorpion-811) 17:08, 1 сентября 2009 (UTC)

  Олег, вы ошиблись. Раздел "неприемлемые ссылки" - второго уровня, имеет номер 4. Раздел "ссылки на страницы на иностранных языках" - третьего уровня, имеет номер 4.4. Следовательно, он - подраздел "неприемлемых ссылок". AndyVolykhov ^↔ 09:27, 2 сентября 2009 (UTC)

  Теперь вижу. В номерной список "категорически неприемлемых" он не входит, но всё равно приписан к тому же разделу. Сейчас поставлю ссылку, чтобы было видно, что обсуждаем. --Олег (Scorpion-811) 09:57, 2 сентября 2009 (UTC)

• Честно говоря, я не понимаю, зачем ограничивать ссылки? Мне кажется, достаточно следующей короткой рекомендации: "Шкала предпочтительности языков: русский - английский - наиболее распространённые европейские. При наличии более качественной (в общем смысле) ссылки на менее предпочтительном языке, следует указывать и её, и менее качественную ссылку на более предпочтительном языке." Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 7 сентября 2009 (UTC)
• Мне кажется как то ограничивать примение ссылок на других языках не рационально, многие веши в медицине не переведены на русский, например многие научные работы с высокими индексами цитирования существуют только на английском, многие меморандумы и решения ВОЗ не доступны на русском. При наличии адекватного перевода следует отдавать предпочтение ему, в случае его отсутствия использовать другой адекватный иноязычный АИ. Вот например последний пример источников. Полемика вокруг психологических последствий аборта. Из русскоязычных АИ там только переводной материал ВОЗ, и все остальные работы на английском, не переведены на русский и врят ли будут, а прочие русскоязычные источники это газеты и пролайферские сайты минимальной авторитетности. Так что мне кажется не рациональным как то ограничивать использование иноязычных источников. Максимум рекомендовать, при наличии русскоязычных аналогов использовать их. goga312 16:58, 21 сентября 2009 (UTC)
• Предлагаю данный пункт не принимать. Есть ряд тем, по которым ссылки на русском языке просто отсутстввуют. Кроме того преференция английского языка не всегда оправдана — по ряду вопросов другие языки обладают большим количеством критически значимого материала.--Abiyoyo 09:16, 14 октября 2009 (UTC)

К итогу

По итогам двух обсуждений участники высказались против запрета и (или) серьёзных ограничений на ссылки на языках, отличных от русского, поэтому данный раздел (как подтема неприемлемых ссылок) будет удалён из правила. В ходе обсуждений высказывались предложения о некоторых преференциях (при возможности выбора) ссылкам на русском и английском языках: первое из них возражений не вызвало (поскольку раздел — на русском языке), второе — встретило серьёзные возражения и даже было расценено одним из участников как «системное отклонение». Высказаны претензии к стилистическому обороту «на иностранных языках», неуместному для международного проекта. Кроме того, рекомендации по оформлению таких ссылок (последний абзац раздела) предложено оставить, исключив их из контекста неприемлемых ссылок. В связи с этим предлагается следующая редакция нового раздела:

Ссылки на страницы на разных языках

В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке, однако ссылки на веб-страницы на английском языке и на иных языках народов мира также допустимы.

Внешние ссылки на источники не на русском языке должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.

В случае, если в течение разумного времени не будет обоснованных возражений либо предложений по улучшению (развитию, детализации) этого текста — утвердим в качестве итога. --Scorpion-811 08:32, 12 января 2010 (UTC)

• Гм, предлагается приводить перевод названия ссылки, а не оригинал? «Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки», а не наоборот -- «наряду с оригинальным названием перевод названия ссылки»? По-моему, это нигде ранее не обсуждалось, и я уверен, что это противоречит текущей практике оформления, когда дается только название на языке оригинала. Собственно, даже под наличие еще и перевода названия не заточены никакие шаблоны ссылок. Trycatch 08:49, 12 января 2010 (UTC)
• Да, везде где я видел, приводится оригинал названия. Икто будет отвечать за достоверность самопального перевода? --wanderer 09:12, 12 января 2010 (UTC)

Я бы предложил такой варинат (кстати говоря, вводную его часть можно использовать не только для этого раздела, но и правила в целом):

Следует стремиться к тому, чтобы материалы, на которые ставятся внешние ссылки с одной стороны были максимально доступны для читателя в плане понятности изложения и лёгкости технического доступа к материалам (свойство доступности), а с другой - максимально точны, достоверны и полны (свойство качественности).

В тех случаях, когда нельзя найти материал, который был бы одновременно и максимально качественным, и максимально доступным, но имеются одновременно и качественные, но труднодоступные материалы, и менее качественные доступные, следует приводить ссылки и на те, и на другие.

В отношении языка, на котором написан материал, принимается следующая шкала доступности:

• Русский
• Английский
• Немецкий, французский и государственные восточнославянские языки
• Государственные славянские языки
• Государственные романские и германские языки
• Государственные языки
• Иные языки

Крайне желательно, чтобы материалы на русском языке были представлены.
Внешние ссылки на источники не на русском языке следует помечать соответствующим образом с использованием специальных шаблонов. Следует также приводить наряду с оригинальным названием материала и перевод названия.

По крайней мере, это те принципы, которыми я руководствуюсь сам, и они мне кажутся разумными. Для примера я могу привести ещё одну шкалу доступности:

• свободный онлайновый доступ - платный онлайновый доступ и доступ в российских библиотеках - наличие в крупных книжных онлайновых магазинах и доступ в российских библиотеках - доступ в большинстве российских библиотек - доступ в РНБ и РГБ.

Коллеги, что вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:13, 13 января 2010 (UTC) Дополнено: Dr Bug (Владимир² Медейко)

• Я бы объединил вместе немецкий, французский и "Государственные славянские языки". Согласно данным, предоставленным участниками, в категории User de 1721 человек, User fr 1224 человек, User uk 1210 человек, т.е. числа примерно одного порядка. --wanderer 05:27, 13 января 2010 (UTC)

  Тогда уж, пожалуй, восточнославянские, потому что другие понятны хуже. Внёс дополнение к своему предложению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 13 января 2010 (UTC)

• Нужен ли перевод названия? Если человек не знает язык, то перевод названия ему не сильно поможет, если знает, то тем более перевод ему не нужен. На мой взгляд, подобная рекомендация приведет только к замусориванию статей ненужной информацией и выполнению авторами лишней работы. Trycatch 09:01, 13 января 2010 (UTC)

  Я перевод не давал, но могу понять, что двигало теми, кто это предложил: человек может по названию выбрать то, что его интересует, а потом попросить знающего язык человека посмотреть конкретную статью/книгу. Но на самом деле, тут, я думаю, лучше не переводить, а, опять-таки, использовать решение в общем виде, касающееся не только "иностранных" ссылок:

После каждой ссылки желательно дать краткое описание материалов, на которые она указывает.

• Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 13 января 2010 (UTC)

  Вполне. Хотя часто ссылки самоочевидны, например, «что-то на IMDB», «что-то на allmovie». Trycatch 09:18, 13 января 2010 (UTC)

Итог

Участник Андрей Романенко внёс в правило следующую редакцию: В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.. Поскольку это близко по тексту к тому, что предлагалось мной (сообщение 08:32, 12 января 2010), и это предложение не встретило серьёзных возражений — будем считать что это консенсусная редакция. Кроме того, поскольку контекст параграфа в ходе обсуждения переориентировался с запретительного на разрешительный, я исключаю его из раздела «неприемлемые ссылки». Возражение Wanderer и Trycatch насчёт ненужности и неуместности «самопального» перевода учтено, выполненные участниками Википедии переводы допустимы в тексте (но не в названии) статей — см. решение по «Кровавому спорту». Предложение Dr Bug о ранжировании ссылок в зависимости от распространённости языков и о внесении других дополнений в проекте обсуждались, но значительной поддержки пока не получили и к хоть сколько-нибудь консенсусной редакции приведены не были. --Scorpion-811 09:49, 24 августа 2010 (UTC)

• Следует ли источники пометить ботом (если это технически возможно)?--Yaroslav Blanter 09:53, 24 августа 2010 (UTC)

Не вижу к тому никаких препятствий. Бот, занимающийся описанием ссылок, у нас кажется работает, но как его зовут - сейчас не вспомню. --Scorpion-811 22:57, 24 августа 2010 (UTC)