Википедия

Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН

< Википедия:Опросы

Данный опрос создаётся по результатам обсуждения на форуме Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/07#ВП:ГН и Украина. Его целью является устранение противоречий в сообществе, связанных с правилом о географических названиях Википедия:Именование статей/Географические названия.

В рамках опроса участникам необходимо поддерживать высокие стандарты этичного поведения. Личные выпады, а также негативные, уничижительные комментарии в адрес группы оппонентов будут вести к частичным блокировкам на эту страницу без дополнительных предупреждений. Недопустимы также нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Всем участникам опроса большая просьба отказаться от заведомо неприемлемых радикальных позиций и искать разумные компромиссы с оппонентами. Итог будет подведён в целом по аргументам, количество высказавшихся будет использоваться только для грубой оценки распространённости мнений. В случае нерешаемых противоречий по каким-либо частным вопросам возможна организация в дальнейшем голосования.

Важно отметить, что в опросе отсутствует пункт о полной отмене ВП:ГН. Причиной является то, что опрос о полной отмене только что проводился (Википедия:Опросы/Статус ВП:ГН 2) и завершился без консенсуса. Повторное обсуждение того же самого лишено смысла. Участники, желающие обсудить необходимость полной отмены, могут высказаться в обсуждении соответствующей заявки в арбитраж: Арбитраж:Статус ВП:ГН.

  • Опрос проводится с 28 ноября по 12 декабря 2023 года (с возможностью продления в случае высокой активности).
  • Организаторы: u:AndyVolykhov

Основные предложения править

Расширение списка территорий (или объектов), для которых не применяется ГН править

  • Были предложения включить всю территорию Украины, Абхазию и Южную Осетию, а также территории, на которых РФ имеет какие-либо свои интересы (критерий неясен). При этом на настоящий момент отсутствуют конкретные предложения, по каким правилам передавать топонимы на указанных территориях, так что вопрос требует предметного обсуждения. AndyVolykhov ↔ 10:30, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А есть территории, в которых у России нет своих интересов? (Вспоминается старый анекдот: «На политзанятии: „американские агрессоры вмешиваются во внутренние дела СССР во всём мире“».) Гамлиэль Фишкин 11:21, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я тоже не совсем понимаю эту позицию. Возможно, речь идёт о спорных территориях, где Россия явно поддерживает одну сторону. Возможно — о тех территориях, которые в той или иной степени считает «своими» (традиционные названия в бСССР?) AndyVolykhov ↔ 11:32, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Об этом говорить до коррекции правила (ведь для этого опрос ведётся?) - бессмысленно: надо смотреть на практику применения. При этом, территории-исключения - это временные поправки, направленные на минимизацию споров в случаях, когда идёт активное противостояние двух сторон (яркий пример - ААК). И, к слову, решения для разных территорий вполне могут различаться и их надо вырабатывать индивидуально. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну как временные. В целом утверждение, что позиция России маргинализуется, мне понятно, и есть шансы, что число таких территорий будет расти, есть. Впрочем, индивидуальное урегулирование пока мне всё равно кажется оптимальным. AndyVolykhov ↔ 20:17, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Временные — то есть до урегулирования территориального спора. Например, пока Карабах был де-факто независим, на его территории действовал особый порядок выбора названий — то самое исключение. Теперь же, после взятия земель под контроль азербайджанцами, будет применяться общий порядок, поскольку де-факто спор прекратился, армян на территории не осталось. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:46, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • За. Пока можно включить именно территории, для которых есть проблемы при применении ГН прямо сейчас. Кирилл С1 (обс.) 20:37, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, необходимо исключить из подчинения указивкам Росреестра территории, где Росреестр слепо следует или может следовать политическим интересам России: см. Файл:Росреестр - О наименовании НП в Абхазии и ЮО.jpg. Применительно к конфликтам с участием России это, очевидно, Украина, Грузия, Молдова. stjn 12:52, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, давайте не будем использовать в этом культурном обсуждении термины вроде «указивки». Во-вторых, не стоит включать в зону конфликта всю заявленную территорию Грузии и Молдавии, так как там зоны конфликта строго очерчены — Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. По Украине тоже зона конфликта, где могут быть серьёзные разногласия по именованию некоторых населённых пунктов, — это ЛНР, ДНР, Запорожская и Херсонская области (кстати, по зоне украинского конфликта уже действует соответствующее посредничество, о чём прямо указано в правиле ВП:ГН). С другой стороны, я бы исключил из правила норму о приоритете посредничества по зоне конфликта в Нагорном Карабахе (ВП:ААК) и возвращении полноценного применения правила ВП:ГН в отношении этой территории в связи с фактической ликвидацией Нагорно-Карабахской Республики (Республики Арцах). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:09, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Посредничество должно иметь приоритет в определении содержания статей, но не их заголовков? Странная ситуация получится. NBS (обс.) 19:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Посредничество необходимо в тех вопросах, где есть непреодолимые при использовании имеющихся правил спорные моменты. В данном конкретном случае, после ликвидации НКР для названий статей о географических объектах на территории Нагорного Карабаха логично использовать азербайджанские названия, которые уже давно имеются на картах Росреестра. В чём смысл работы посредничества в этом случае — просто формально давать разрешение на использование азербайджанских названий, которые и так исходя из правила ВП:ГН были бы у этих статей? Я думаю, что общее решение должно быть таково: по географическим объектам в зоне Нагорного Карабаха действует правило ВП:ГН, однако в случае каких-либо острых разногласий по именованию конкретного населённого пункта возможно обращение в посредничество для точечного решения проблемы. Поймите — посредничество — это экстраординарное регулирование в Википедии, и где возможно от него нужно уходить к обычному функционированию в рамках общих правил Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:08, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что посредничество ААК всё равно к 1 января примет то же самое решение, так что ломать копья относительного этого самого вопроса нет смысла. AndyVolykhov ↔ 11:16, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Расширение списка допустимых источников править

  • Было предложено, в частности, добавить энциклопедии. Очевидно, это потребует изменения алгоритма (нужен не «самый поздний источник», а какой?) AndyVolykhov ↔ 10:31, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если добавлять энциклопедии, то: а) не все подряд, а наиболее авторитетные (вроде БРЭ/БСЭ); б) учитывать только статьи, посвящённые непосредственно объекту (для автора статьи о городе важно, какое название приводить; а для автора статьи о лягушке передача названия пруда, где она поймана - дело третьестепенное). Кроме того, я бы подумал не об энциклопедиях, а о трудах специалистов по правильной передаче географических названий (кое-какие мысли уже набросал). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, мысли интересные. Перенести их обсуждение сюда в каком-то виде, как вы думаете? А статьи о географии в энциклопедиях разве не географами пишутся? Ну или хотя бы в редакции явно есть топонимисты. AndyVolykhov ↔ 20:21, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov, насчёт переноса — на Ваше усмотрение, Вы же автор опроса. Но хотелось бы обсудить формулировки черновика в порядке мозгового штурма — вполне можно это сделать и здесь. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:46, 30 ноября 2023 (UTC) upd. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • По энциклопедиям. Так я о том и говорю, что разные статьи имеют разный вес. Статьи о географии — написаны специалистами, а, например, в статьях-персоналиях название объекта может иметь случайный характер (устаревший, ошибочный и т.д.). ~ Всеслав Чародей (обс) 13:46, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Верное замечание, но, однако, оно же означает, что в реальном мире существует разнобой в именовании (что отражено в корпусе энциклопедии). А что делать, когда специальной "географической" статьи об объекте нет, но он упоминается в "негеографических" статьях? Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Всё просто: значит, откладываем это издание в сторону и не учитываем в числе АИ, по которым принимаем решение о наименовании статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну, не совсем так: даже если в известной универсальной энциклопедии нет отдельной статьи о каком-то, допустим, городе, то название этого города может встречаться в страноведческой статье из той же энциклопедии (например, статья о собственно стране, в которой находится указанный город). И по-моему, это упоминание города в такой специализированной статье тоже необходимо признать вполне авторитетным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:11, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Возможно, разделить статьи о географии (которые, скорее всего, пишут либо вычитывают специалисты) и, например, биографии, где контроль может быть не столь тщательным? AndyVolykhov ↔ 11:40, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что расширить список используемых источников можно за счёт профильных словарей и справочников географических названий, изданных на русском языке (естественно авторитетных в географической тематике), а также можно использовать самые известные универсальные энциклопедии на русском языке (ведь цель правила — поиск понятного и узнаваемого для русскоговорящих читателей названия статьи о географическом объекте, подтверждаемого авторитетными источниками) — БРЭ и БСЭ (последнюю с некоторыми ограничениями, учитывающими современные реалии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:50, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Обязательно нужно учитывать написание названий в крупных энциклопедиях, но в первую очередь в статьях, посвящённых именно этому объекту, а не просто упоминание в какой-то статье. Vladimir Solovjev обс 12:44, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Если ВП:ГН вообще как-либо предполагается реформировать в пользу учёта реального словоупотребления, а не нотаций картографов, — учитываться должны одинаково все энциклопедии и употребление в любом виде, а не только в «статьях, посвящённых объекту». Потому что если сторонники ВП:ГН последовательно оспаривают, что реальное словоупотребление следует учитывать в вопросе именования статей, — надо или добавить в правила возможности на это реальное словоупотребление указывать, или уничтожить вредное правило. stjn 12:54, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Все энциклопедии — это какие? Я всё же надеюсь, что под «реальным словоупотреблением» понимают всё же употребление в АИ, а то не хотелось бы всерьёз обсуждать, не переименовать ли нам по «реальному употреблению» в Питер, Ёбург, Нижний… AndyVolykhov ↔ 13:09, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Что такое «реальное употребление»? Где оно осуществляется (надеюсь, под этим не понимается общение людей на улице, в баре, на кухне или в бане)? И не стоит забывать, про ВП:СТИЛЬ и ВП:АИ — наша с Вами энциклопедия создаётся на основе авторитетных источников с использованием научного (энциклопедического) стиля.
    • 2. Следует учитывать не все энциклопедии, а лишь известные универсальные и профильные географические словари и справочники, а то сейчас в некоторых издательствах, скажем так, массовой литературы под видом «энциклопедий» часто выходят абсолютно дилетантские издания. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:20, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Формализация исключений править

  • Можно ли добавить в правила принципы, по которым вносятся исключения, противоречащие базовым источникам? Например, преобладание в АИ высокого уровня (энциклопедии), либо многократное преобладание во всех АИ в целом (ngrams?), либо в статистике поисковых запросов? AndyVolykhov ↔ 10:36, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Надо ориентироваться на АИ, а не на подсчёт упоминаний, совершённых абы кем абы где. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это неплохо бы зафиксировать. В частности, какого рода АИ принимаются. Только написанные специалистами по теме (а как это проверять?), только научные, только книжные издания, ещё какие-то варианты? AndyVolykhov ↔ 20:25, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Надо думать. Свой вариант я предложил в черновике; может, ещё у кого-нибудь идеи есть. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:46, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Полностью формализовать все исключения, прописав это исчерпывающе точно, возможно и не получится. Однако круг авторитетных источников, на базе которых можно пытаться вносить то или иное название в список исключений, конечно, должен быть. А то сейчас в качестве доводов за «более правильное» название можно встретить и дореволюционный энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, и даже ролики из Ютуба (с такими «доводами» я не раз уже сталкивался). Гренадеръ (обс.) 11:57, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Ролики из Ютуба имеют смысл, когда в источнике написано, что нужно передавать по произношению. Такие случаи не так и редки. Но это вопрос не исключений, как правило. AndyVolykhov ↔ 11:39, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что для названия статьи о достаточно крупном современном городе во Франции нужны не ролики из Ютуба и ЭСБЕ, а действительно авторитетные источники, компетентные в географической тематике. Кроме того, был случай, когда один участник роликами из Ютуба «доказывал», что написание названия статьи о небольшом американском городке — якобы «неправильное». И были к тому же продолжительные споры по применению практической транскрипции с английского языка в отношении этого случая (оппоненты по-разному её трактовали). Гренадеръ (обс.) 13:57, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не уверен, что подобное можно полностью формализовать, ибо каждый раз исключения вносятся по разным алгоритмам. Vladimir Solovjev обс 12:46, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Можно написать дополнение с указанием каких-то более сложных алгоритмов в каких-то строго определённых случаях — но и из этого дополнения могут возникнуть исключения, ибо ВП:ИВП (собственно, ИВП изначально и аргументировалось создание списка исключений). NBS (обс.) 20:02, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • При этом, возможно, стоит разделить все НП на 2 группы. В одну поместить те, которые в русскоязычных источников практически не упоминаются, в другую — те, о которых, например, есть статьи в русскоязычных энциклопедиях или широко встречаются в других АИ. И если названия отличаются от тех, что есть на картах, это признак того, что здесь стоит рассматривать расширенный комплекс источников. Для первой же группы чётко следовать ВП:ГН. Vladimir Solovjev обс 10:46, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не очень понятно, что такое «широко» и какого рода АИ рассматривать. AndyVolykhov ↔ 10:58, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • «При этом, возможно, стоит разделить все НП на 2 группы. В одну поместить те, которые в русскоязычных источников практически не упоминаются, в другую — те, о которых, например, есть статьи в русскоязычных энциклопедиях или широко встречаются в других АИ» — Я думаю, что не стоит вводить какие-то новые градации, которые непонятно кто и на каких основаниях будет осуществлять — чтобы так разграничить географические объекты, которых имеется многие сотни тысяч, на основе оценки присутствия того или иного названия на картах и в других авторитетных источниках нужно провести просто колоссальную работу, однако подобный труд в нынешней ситуации не нужен. Мы не в начале пути — на самом деле с правилом ВП:ГН уже пройден огромный путь — в русской Википедии имеется свыше 400 тысяч статей о геообъектах. Я полагаю, что практически обо всех известных геообъектах у нас уже есть статьи, остались неохваченными или малоизвестные или совсем уж неизвестные в русскоговорящей среде географические объекты. Гренадеръ (обс.) 13:40, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Дополнительные вопросы править

Географические названия править

Какие названия являются географическими? Например, названия муниципальных образований, наименования улиц?

  • Трудно провести границу между географическими и топографическими названиями. (Представим для примера, что некая деревня Высокотравная вошла в состав города и стала Высокотравной улицей; является название Высокотравная топографическим или географическим?) Полагаю, в попытках провести такую границу можно утонуть. Гамлиэль Фишкин 11:35, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну улицы и прочие объекты микротопонимики, согласно практике, под ГН не попадают. Но я бы обратил внимание на следующий момент: хорошо бы разнести географическое название как таковое (Ленинград/Санкт-Петербург) и форму передачи его на русский язык (Шпре/Шпрее). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • географические названия это то, что описывает поверхность земли, объекты на ней расположенные. Муниципальные образования имеют границы и территорию, а потому располагаются на земной поверхности. Сразу упреждаю, что в российском федеральном законе о географических названиях муниципальные образования не упоминаются. Значит ли, что муниципальные образования не являются географическими названиями? Нет, отсутствие их в федеральном законе связано с тем, что вопросы именования муниципалитетов по конституции не входят в компетенцию федерального центра, а потому юридически не могут регулироваться федеральными законами, потому что иначе был бы нарушен конституционный принцип разделения полномочий - муниципальные образования самостоятельно устанавливают свои наименования, а их учет на государственном уровне производится через региональные (не федеральные) органы государственной власти. Bogomolov.PL (обс.) 16:16, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Название МО — это по сути наименование юрлица, которое именует себя как хочет. Ощущение, что это обсуждалось лет 5 назад и вот снова. -- dima_st_bk 03:37, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, потому что тогда окончательного решения и закрепления в правилах не было. А вопрос остался. Возможно, сейчас, когда острота спала, можно что-то наконец решить. AndyVolykhov ↔ 09:08, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Частично МО уже упоминаются в ГН-У как один из вариантов уточнения.
        Также консенсусно мы используем МО для территорий, административно подчинённых городам, — вот это, действительно, нигде не закреплено. — Mike Somerset (обс.) 09:46, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Инструкции по передаче править

Каков статус инструкций по передаче географических названий? Имеют ли они ту же силу, что документы об именовании, или это чисто вспомогательные материалы?

Страны, где русский язык официальный править

Если ГН не применяется к Беларуси и Казахстану, то что применяется?

  • Тут сложилось важное противоречие. С одной стороны, вынесение в отдельный пункт подразумевает, что должны использоваться источники этих стран, а не только российские. С другой стороны, фактически всё равно используются источники Роскартографии, просто именно с этими странами (в особенности с Казахстаном) приходится ещё дополнительно доказывать, что транскрипции с национального языка типа «Актобе» вместо «Актюбинск» применимы (хотя они есть официально и в казахских документах, и в российских картах и прочих АИ). Явно пункт принимался не для этого. AndyVolykhov ↔ 10:40, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут, думаю, можно признать за странами с официальным русским языком право устанавливать русскоязычные названия на своей территории (мысли). Собственно, недавние таджикские переименования мы учли. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Официальный статус и, следовательно, официальные республиканские русские версии топонимов могут возникать лишь в тех странах, которые Википедия трактует как страны. То есть с Казахстаном, Белоруссией и Киргизией всё понятно, но вот что делать с территориями малопризнанных Абхазии и Южной Осетии? С непризнанным Приднестровьем? А потому должен быть исчерпывающий перечень таких территорий - ведь должны быть четко определено отношение правила к территории Крыма, а также целиком или частично территории Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей. Не забываем того, что РФ контролирует небольшие части Харьковской и Николаевской областей, которые Россией формально не аннексированы.
  • Также разумно определить отношение к бывшим республикам СССР, в которых нет официального статуса русского языка, однако государственные органы в той или иной форме публикуют перечни географических названий республики в "республиканском" русском написании. Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В идеале, стоит отдавать приоритет местным источникам в таких странах. Но в любом случае следует, как минимум, зафиксировать, что когда местные источники согласны с ВП:ГН, оно должно применяться. Пример — Алматы. На крайнем переименовании обнаружилось, что и ВП:ГН, и официальные местные источники называют этот город «Алматы», но к переименованию это не привело, а должно бы было. adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что нужно использовать авторитетные (согласно ГН) источники этих стран. Превращать Толе би в Толеби или Семей орманы в Семейорман (как должно быть по инструкции) выглядит абсурдом. -- dima_st_bk 03:22, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Это применительно к признанным странам. -- dima_st_bk 03:29, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Использовать может и можно (разумно и не отметая иные источники), но про правописание тоже забывать не стоит — я про дефисы между словами, а то в таком виде указанные Вами словосочетания (названия) выглядят для непосвящённого в особенности казахского языка читателя весьма странно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:20, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • «ЖИ-ШИ пиши с буквой И» — твердила учительница Жылыспанова Шынар из Жылабайского района города Шымкент. -- dima_st_bk 16:22, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что существуют множество казахстанских переименованных/новый объектов, которые 1) нарушают правила русского языка 2) не известны за пределами Казахстан. Вместо того, чтобы заниматься по сути ориссом в виде придумывания новых названий по инструкциям и подгоняя их под правила русского языка, проще смириться, что есть и казахстанский русский язык. -- dima_st_bk 16:31, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • «Проще смириться, что есть и казахстанский русский язык» — а Вы можете представить ссылки на утверждённые правила и орфографические словари такого языка? А главное — другие носители русского языка, проживающие в иных странах, совсем не обязаны следовать написаниям, принятым в Казахстане. По-моему это очевидно. Гренадеръ (обс.) 16:45, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Уверенно предположу, хоть и есть ВП:НЕГУЩА, что в недалёком будущем в Казахстане останется только один официальный язык, причём использующий латинскую графику. Гренадеръ (обс.) 16:50, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, предпочтение должно отдаваться авторитетным источникам из самой страны. Иначе приходим к Тибериям вместо Тверий и к Алма-Атам вместо Алмат. «Контекстуально зависима», как говорится. stjn 12:57, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Тверия тут вообще не при чём, в Израиле русский не официальный, насколько я помню. AndyVolykhov ↔ 13:06, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • «Разумеется, предпочтение должно отдаваться авторитетным источникам из самой страны». — Не должно. Мы ищем для именования статьи о географическом объекте название, которое приоритетно в целом среди русскоговорящих, а не только для жителей какой-то одной страны. Вы забываете, что в русском языке, как и в других языках, значительная часть названий географических объектов является традиционной, установившейся исторически. Поэтому такие названия нельзя просто так отметать все подряд (так и в других языках не делают). Гренадеръ (обс.) 14:27, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть, например, испанцам нормально указывать, как называть населённые пункты в Аргентине, а англичанам — в Австралии? Можно ли какие-то подтверждения этого нетривиального утверждения? Мне казалось ровно наоборот, для иноязычных разделов ВП принят подход, что о какой стране речь, оттуда и используется вариант языка (даже не топонимов, а вообще языка). AndyVolykhov ↔ 15:19, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Примеры выбраны достаточно неудачные. Во-первых, Испания потеряла бо́льшую часть своих владений в Латинской Америке более двух веков назад (!), а в Австралии во главе государства до сих пор стоит английский король (и вряд ли австралийцы что-то там сильно переименовывали после получения фактической независимости от британской короны и вообще что-то особо делали с целью «избавления от колониального прошлого» в части географических названий). Во-вторых, большинство носителей как английского, так и испанского языков проживает вне соответственно Великобритании и Испании, и в этих языках есть чётко выраженные региональные варианты. С русским языком ситуация совершенно другая — большинство его носителей проживает в России, а также очень много — на территории бывшего СССР (который распался чуть больше 30 лет назад, не так уж и давно). В русском языке нет чётко сложившихся региональных вариантов, поэтому подобные сравнения с английским и испанским языками некорректны. И кстати, регулятор норм русского языка в мире всего один — Институт русского языка, находящийся в России (при этом многие забывают, что географические названия — такая же часть литературного языка, как и другие слова (имена собственные)).
Далее: никто и не указывает, как именовать те или иные географические объекты другим странам (Вы же это прекрасно понимаете, это почти невозможно — единственное исключение, которое приходит на память — Северная Македония, которая сменила своё прежнее название под давлением Греции), а вот то, что один и тот же географический объект может называться совершенно по-разному в разных странах и в разных языках — это непреложный факт. При этом также никто не может указать или приказать, например, жителям Польши, использовать вместо привычных исторических названий какие-то более актуальные названия, и поэтому в польской Википедии Wilno (Вильно), а не Вильнюс, Dyneburg (по сути Динабург), а не Даугавпилс, Lipawa (по сути Либава), а не Лиепая и даже Królewiec (Кролевец), а не Калининград. И в этом смысле, пример поляков более походит на русских — тоже была «большая» страна — Речь Посполитая, а затем довоенная Польша, и много поляков по причине, скажем так, изменения границ Польши проживает вне территории собственно современной Польши — в Литве, Республике Беларусь, востоке Латвии, а также в США и некоторых других странах. Вот какую мысль я хочу донести — не стоит слишком шаблонно подходить к географическим названиям — в разных языках разные традиции именования географических объектов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:05, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А вы сами заговорили про другие языки. Пример с польским не годится, потому что нет других стран с официальным польским. А с русским есть (см. название секции, где мы находимся). ИРЯ напрямую не участвует в процессе формирования географических названий, как я понимаю, так что к чему он тут, не особо понимаю. AndyVolykhov ↔ 16:17, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не согласен с Вами, пример польского языка уместен (тем более, что допустим в 1920-х годах он был одним из государственных языков Белорусской ССР). А например, в Казахстане и в Киргизской Республике русский язык хоть и считается одним из двух официальных, но по факту это всё-таки — второй язык, после соответственно казахского и киргизского. А если Вам не нравится пример польского, то есть пример шведского языка, который является одним из двух государственных языков Финляндии. При этом параллельно существуют названия географических объектов Финляндии на финском и шведском языках, которые явно не совпадают между собой: Хельсинки — на финском, Хельсингфорс — на шведском; Турку — на финском, Ообу — на шведском и т. д. (такой список параллельных несовпадающих названий одних и тех географических объектов очень длинный). И никому за годы независимости Финляндии не пришло в голову «поправить» шведские названия населённых пунктов Финляндии. Гренадеръ (обс.) 16:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • А вот индийцам пришло в голову поправить английские названия (и там тоже второй государственный язык), и ничего, все приняли их варианты (Мумбаи, Колката и так далее). AndyVolykhov ↔ 21:00, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы прекрасно понимаете, что и в русском языке «приняли» множество переименований в разных странах (в том числе и Мумбаи). А вот Гонконг те же англичане называют по-старому, а не современным китайским названием Сянган. Ну а Государственный департамент США до сих пор официально в своих документах именует Мьянму её старым названием — Бирма (по-английски — Burma) [1]. Поэтому подход — кто кому может/не может указывать как именовать те или иные географические объекты — заведомо некорректный и даже ненаучный — так как понятно, что ни англичане или поляки не могут указывать другим странам как именовать те или иные города на своей территории, ни другие страны также не могут указать англичанам или полякам как именовать те или иные города в этих самых других странах. А причина одна — в разных языках и в разных странах одни и те же географические объекты могут именоваться совершенно по-разному, и есть устойчивые исторические традиции в тех же самых языках или странах для именования большого количества географических объектов. Это общеизвестные и непреложные факты. Гренадеръ (обс.) 13:10, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Да всё это понятно. Только вопрос более сложен, чем «ну мы же знаем, что большинство русскоговорящих в России, значит, официальное мнение России главнее всех». Это далеко не единственный возможный подход, и консенсуса за него, судя по всему, нет. Надо, вероятно, дробить вопрос на более мелкие и, для начала, учитывать в том числе и местные источники. AndyVolykhov ↔ 13:32, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • А как Вы хотите — такова реальность — в России проживает большинство русскоговорящих и от этого факта никуда не деться. Тем более, что проблема на самом деле преувеличена — все альтернативные названия приводятся прямо в начале преамбулы статей. Кроме того, существуют иные национальные версии Википедии, где на национальном языке даётся единственно правильное название на национальном языке. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:45, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, «альтернативные названия приводятся прямо в начале преамбулы статей» основную проблему не решает, потому что основное название определяет терминологию во всём разделе в 99,9 % случаев. Я хочу так, как соответствует корпусу АИ. AndyVolykhov ↔ 13:52, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Так все спорные случаи (за исключением явных ошибок) соответствуют АИ, причём не только картам. Тем более, что даже по ВП:ИС ищется наиболее узнаваемое название (согласитесь, что существующее многие десятилетия и активно используемое поныне название как-то привычнее, чем новое, используемое чаще всего локально). Гренадеръ (обс.) 14:02, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В странах, где русский язык официальный, выпускается также литература (справочники, карты, атласы и т. д.) и документы о (пере)именовании на русском языке. Чисто практически: кроме жителей этих стран, местных специалистов и выходцев из тех мест подавляющее большинство названий мало кто использует. Отчасти так было и в советские годы, так и сейчас. В зарубежных источниках такие темы занимают небольшую или даже ничтожную долю. Консервативность литературной нормы у ветеранов картографического дела или в круге пользователей советской литературы большой роли не играет. Поэтому нужно давать приоритет авторитетным источникам из стран, где русский язык распространён и в официальной сфере. Даже если нет формального статуса официального, то тоже можно обращать особое внимание на такие АИ. — Proeksad (обс.) 18:08, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • «Поэтому нужно давать приоритет авторитетным источникам из стран, где русский язык распространён и в официальной сфере. Даже если нет формального статуса официального, то тоже можно обращать особое внимание на такие АИ». — Если русский язык не является официальным в какой-либо стране, то любые выпускаемые на русском языке материалы являются неофициальными (или во всяком случае — не являются нормативными для русского литературного языка). И на такие материалы надо обращать не «особое внимание», а лишь учитывать при их непротиворечии с материалами из стран, в которых русский язык является официальным. По-моему, это очевидно как «дважды два». Гренадеръ (обс.) 09:01, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Даже если русский язык не используется в органах власти или законотворческой деятельности, а высокий официальный статус не закреплён законом, то «местная» научная статья тоже АИ — Proeksad (обс.) 10:46, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • АИ в чём? Если это сведения о каком-то городе, стране, то — да. Но не является АИ в качестве отражения норм и правил русского языка, а также в написании слов, в том числе и имён собственных. И по-моему, это вполне очевидно. А то в одном незакрытом до сих пор обсуждении переименования статьи был спор о написании слова «неолитический» в названии одного музея в Болгарии, так как один оппонент приводил источник на русском языке (с кучей орфографических ошибок) от некого болгарского автора, в котором это слово записано как «неолитный» (сразу скажу, такого слова в русском языке нет [2]). Понятно, что болгарский автор просто не знал как правильно переводится на русский язык болгарское слово «неолитны» и просто добавил к нему букву «й», получив слово «неолитный». И таких примеров на самом деле масса, часто в странах, где русский язык не является официальным, не очень хорошо владеющие русским языком авторы пишут прямо скажем безграмотно, да ещё придумывают некие новые написания слов, которых нет ни в одном нормативном словаре русского языка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:25, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Конфликтная зона править

Что такое конфликтная зона, где её границы в разных случаях, где границы конфликта во времени?

  • Это вообще не вопрос ВП:ГН. И вопрос о названиях поднимается не столько в зонах конфликтов, сколько на спорных территориях, когда спорящие субъекты пытаются "застолбить" свой вариант. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Следует различать конфликты во внешем мире и конфликты в Википедии. Во внешнем мире острота лезгино-азербайджанского конфликта кардинально отличается от конфликтности в Википедии. Такова природа Интернета - его ресурсы становятся площадками для виртуальных битв, которых в реальном мире и близко нет. Иными словами - в Википедии конфликтная зона может быть именно тематической, а вот тематический конфликт может переноситься и на топонимику. Мы создаем правила Википедии не для регулирования отношения к внешнему миру, а с прикладной целью регулирования деятельности самой Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу особой разницы между "конфликтной зоной" и "спорной территорией" - в большинстве случаев это одно и то же с переходами между оттенками смысла. У нас есть прецеденты "конфликтных зон" во времени и пространстве и контекстно-зависимого использования источников о них. В ВП:ААК решение АК по иску 481 гласит:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников

.

Другими словами, при наличии конфликта, источники стран, которые имеют отношение к конфликту, можно использовать, только если нет других. Применительно к России это значит, что все источники от носитлеьно приграничных конфликтных зон, начиная с Приднестровья, не только не автоматически самые авторитетные, а _наименее_ авторитетные, поскольку нельзя гарантировать их нейтральность. Как это не парадоксально, но в случае Приднестровья и пр. наиболее А скорее всего будут современные И из Казахстана, поскольку он наиболее идеологически удалён от конфликта.— Victoria (обс.) 11:54, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Одно важное упущение в Вашей реплике. В Википедии для именования статей о географическом объекте ищется именно название на русском языке (то есть понятное и привычное для русскоговорящих). Поэтому Ваша ссылка на издания Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии в данном конкретном случае неуместна. Во-первых, источники на иностранном языке никак не помогут для поиска русского названия географического объекта. Во-вторых, в приведённой Вами цитате явно говорилось о содержании самих статей (с точки зрения нейтральности изложения), а не о написании имён собственных, к которым и относятся географические названия. Гренадеръ (обс.) 14:06, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • В моей реплике нет упущения. Решение по ААК приведено в качестве прецедента, поскольку у нас фактически прецедентное право. Я надеюсь, что ПИ опроса сможет экстраполировать аргумент на обсуждаемых вопрос. Victoria (обс.) 09:18, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • К сказанному выше я ещё добавлю, что с учётом масштабов эмиграции интеллигенции из России надо ожидать увеличения роста числа русскоязычных АИ из стран той же Западной Европы и вообще стран, где русский не является официальным. Они, конечно, не будут выражать ничью официальную позицию, но в принципе могут тоже быть рассмотрены для выбора названий. Скорее всего, в перспективе, не прямо сейчас. AndyVolykhov ↔ 09:33, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Прочие вопросы, требующие уточнения править

  • Надо не забывать про законы русского языка и использовать здравый смысл. Меня одного удивляет словосочетание «впадение Оленька́ в Оленёкский залив»? Является ли ё в существительном Оленёк беглой гласной? Гамлиэль Фишкин 11:52, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я сталкивался с ситуациями, когда есть несколько названий, которые в Википедии пишутся по-разному, хотя в оригинале произносятся одинаково. Связано это в первую очередь с тем, что ВП:ГН иногда прямо противоречит ВП:ИС. Яркий пример: есть такой английский город Сануидж. Есть титул «Граф Сэндвич», который известен в первую очередь из-за сэндвичей. Титул произошёл как раз из-за города, который в оригинале произносится как /ˈsæn(d)wɪdʒ/ (в принципе варианты Сэнуидж/Сэндвич с точки зрения произношения равнозначны, но выбор в названии сделан в пользу карты). Есть ещё пример с Нориджем, который во многих русскоязычных АИ писался как Норвич, а связанный с ним титул пишется «граф Норвич», да и прозвище в АИ пишется как "Норвичский" (например, Уильям Норвичский, Эдвард Норвичский, 2-й герцог Йоркский). Хотя в данном случае как раз вариант Норидж с точки зрения произношения правильный, но существовала традиция «неправильной» передачи названия, которая и в ЭСБЕ в своё время попала. В общем, на мой взгляд, подобное не совсем правильно. Vladimir Solovjev обс 13:15, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим можно поспорить — старинные титулы — вещь специфическая. Вы привели примеры британских титулов, но ведь есть ещё, к примеру, и дореволюционные российские титулы. Так, среди титулов российского монарха — Князь Эстляндскій, Лифляндскій, Курляндскій и Семигальскій, Самогитскій. Но ведь Эстляндия — ныне именуется Эстонией, Лифляндия — Видземе, Курляндия — Курземе, Семигалия — Земгале, Самогития — Жемайтия. И что нам считать правильным в таком случае — исторические названия этих земель, нашедшие своё отражение и в ЭСБЕ, или их современные названия, пришедшие в русский язык в XX веке из латышского и литовского языков (кроме Эстонии)? Или вот ещё: в том же титуле российского государя упомянуто: Герцог Дитмарсенский, а статья о городе Дитмарсен ныне именуется как Дитмаршен. Это тоже не правильно? Или нет? С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:39, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь совершенно разные случаи, ибо в отличие от России, в Великобритании старые титулы используются до сих пор. Например, Монтегю, Джон, 11-й граф Сэндвич — ныне живущий аристократ, его титул пишется «Earl of Sandwich», а город, который пишется таким же образом (Sandwich) у нас Сануидж. Да и тот же сэндвич в оригинале пишется «sandwich». Есть ещё и битва при Сэндвиче Найдите в оригинальном написании хотя бы одно отличие. Есть устоявшееся название, но на название города согласно ВП:ГН это никак не влияет, ибо там влияют только источники от Роскартографии. Вот я и предлагаю обсудить, не нужно ли в подобных случаях расширять список источников и определять название топонимов не только на основании карт. Vladimir Solovjev обс 16:02, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, при любом раскладе есть список исключений ВП:ГН-И, куда при достаточных основаниях (наличие круга авторитетных источников, подтверждающих такое написание) вносятся названия, которые не соответствуют названиям, принятым на картах Роскартографии. Во-вторых, я понимаю, что британская история — одна из Ваших любимых тем, однако даже для меня, достаточно плотно интересующегося историей, ни битва 15 века, ни британский графский титул не особо на слуху. Есть много гораздо более известных исторических географических названий, которые сейчас пишутся иначе, чем 100—150 лет назад. Я думаю, что, например, Холм и Перемышль более известны, чем Хелм и Пшемысль (достаточно вспомнить Холмщину и Холмскую губернию, осаду Перемышля в годы Первой мировой войны и его оборону в июне 1941 года). А ведь различие в этих названиях по сути только в произношении — русское и польское произношение. Таким образом мы можем уйти в «воскрешение» явно архаичных названий географических объектов, которые в действительности уже очень давно почти никто не употребляет. Вот в чём проблема. Гренадеръ (обс.) 16:54, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что каждый раз на то, чтобы доказать, что нужно внести название в список исключений, нужно приложить огромное количество усилий. Эта процедура никак не формализована. И поднял здесь вопрос именно поэтому. И следует обсудить вопрос о том, что если есть распространённые русскоязычные термины, которые произошли от названия топонима, следует ли принимать это в качестве доказательств для внесения в список исключения. И, откровенно говоря, само по себе наличие списка исключений говорит о том, что чего-то с правилом не так. ВП:ГН хорошо работает для малоизвестных топонимов. Но когда топонимы широко встречаются в других источниках, ВП:ГН нередко вступает в противоречие с правилом ВП:ИС, однако когда кто-то поднимает вопрос о расширении списка источников, апологеты правила ВП:ГН стеной встают против этого. И дело иногда доходит до АК, ибо каждый раз доказывать, что правило ВП:ИС является одним из базовых правил, надоедает. Если вернуться к Сануиджу: в данном случае речь идёт не об архаичном произношении, а в том, что передача иноязычных названий с иностранных языков не всегда бывает однозначной. В оригинальном произношении название звучит Сэнуидж/Сэнвидж (в зависимости от того, передавать w звуком у или в). При этом про сэндвичи знают все, а история происхождения слова от титула графа Сэндвича тоже достаточно хорошо известна. Этот пример я привёл просто для того, чтобы показать: в правиле ВП:ГН есть проблемы, которые приходится решать с помощью разных костылей. Именно поэтому стоит решить, в каких случаях достаточно карт, а в каких стоит привлекать другие источники. Если это не сделать, споры будут продолжаться. И я считаю ненормальным, когда слово, имеющее одинаковое написание и произношение, в зависимости от контекста пишется на русском по разному, ибо названия статей определяются по абсолютно разным правилам (одно из которых, ВП:ИС, вообще-то, считается базовым). Vladimir Solovjev обс 07:23, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне хотелось бы подтверждения АИ, что в принципе нужно унифицировать современные названия с историческими. Это не очевидно, так как случаев передачи одного названия разными способами, абсолютно устоявшимися в АИ, полно (Гексли и Хаксли, Гамильтон и Хэмилтон). AndyVolykhov ↔ 09:06, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, действительно встречаются традиции, когда фамилии традиционно передаются не так, как населённые пункты, от которых они произошли (чаще всего из-за изменения произношения). Я с такими случаями часто сталкивался. А иногда и одинаковые фамилии передаются по-разному, да и произношение со временем менялось (в том же английском фамилии французского произношения англицизировались со временем, при том что написание не менялось). Но здесь я привёл случай, когда имеющие одинаковое написание и произношение передаётся по разному только потому, что при определении названий НП сознательно игнорируются некоторые источники. Плюс даже сами карты иногда бывают непоследовательны в именовании НП, которые пишутся и произносятся одинаково (те же Кембридж и Кеймбридж). Но если только я вижу проблему в этом, то настаивать не буду. Vladimir Solovjev обс 10:41, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • «Проблема в том, что каждый раз на то, чтобы доказать, что нужно внести название в список исключений, нужно приложить огромное количество усилий». — В своё время я специально просмотрел целый ряд номинаций по внесению исключений. Сложности возникают только когда название, имеющееся на картах, представлено ещё и в других авторитетных источниках. А если название на карте явно ошибочно или кроме карт по сути нигде не встречается — таких сложностей обычно нет.
            • «Эта процедура никак не формализована». — Я думаю, что сложно формализовать эту процедуру по причине того, что исключения слишком разноплановые и вносятся в список исключений с разной аргументацией.
            • «И следует обсудить вопрос о том, что если есть распространённые русскоязычные термины, которые произошли от названия топонима, следует ли принимать это в качестве доказательств для внесения в список исключения». — Сами термины могут происходить от явно архаичных названий топонимов, которые в настоящее время не используются. Вот, например, Ваш случай с небольшим городком Сануидж/Сэндвич. А есть авторитетные источники (энциклопедии, научные публикации и т. п.), не связанные с упоминанием битвы 15 века и графского титула, в которых название этого города пишется как Сэндвич? То есть — насколько это название городка современно для русского языка? При этом связь с сэндвичем — это ложный аргумент, так как, во-первых, название этого бутерброда произошло не напрямую от названия города, а во-вторых, в связи с малоизвестностью названия собственно этого английского города (мало кто связывает название бутерброда с каким-то городом), то в русском языке написания этих слов (название города и название бутерброда) прошли разные пути усвоения и их написание вполне может отличаться.
            • «И, откровенно говоря, само по себе наличие списка исключений говорит о том, что чего-то с правилом не так» — Отнюдь, полсотни исключений на более чем 400 тысяч статей о географических объектах — это мизерное количество, небольшие доли одного процента. А исключения бывают в любом правиле, охватывающем широкий пласт информации, даже в правилах русского языка есть исключения.
            • «однако когда кто-то поднимает вопрос о расширении списка источников, апологеты правила ВП:ГН стеной встают против этого» — Я предложил в данном обсуждении использовать в качестве источников также авторитетные словари и справочники географических названий, а также известные универсальные энциклопедии на русском языке — БРЭ и БСЭ. По-моему, это хорошая идея.
            • «И я считаю ненормальным, когда слово, имеющее одинаковое написание и произношение, в зависимости от контекста пишется на русском по разному» — Так на самом деле бывает, слова, имеющие изначально одинаковое написание могут в дальнейшем писаться по-разному, в зависимости от контекста (и не правило ВП:ГН в этом виновато). Приведу несколько примеров: изначально было два города с одинаковым написанием на русском языке — Перемышль (в Галиции) и Перемышль (в Калужской губернии), однако со второй половины 20 века название первого пишется уже Пшемысль (он теперь в Польше), а другого, ныне уже села, осталось Перемышль. Или вот ещё пример: был город в Лифляндской губернии Валк, при установлении границ между независимыми Латвией и Эстонией территорию города разделили между этими странами и теперь в Латвии — Валка, а в Эстонии — Валга, хотя это не какие-то новые названия этих городов, а лишь латышское и эстонское произношение немецкого топонима Валк (Walk). Или вот ещё — одна страна — Польша, однако в ней есть города Белосток и Чарна-Бялостоцка, при этом понятно, что первое название — просто традиционное в русском языке (это известный город), второе — транскрипция с польского языка (и если следовать Вашей мысли об унификации, то надо или писать Бялысток, или Чарна-Белостокская, как-то так). Так что, не всё однозначно, как хотелось бы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:01, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Мы говорим совершенно о разном, именно из-за подобного любое обсуждение «отступления от ГН» становится километровое. Какое отношение к данному случаю имеет изменение написания названий? Ещё раз: произношение и написание названия города не менялось. Я привёл его как пример того, что проблема, на мой взгляд, есть. И предложил обсудить один вопрос: в случае, если название географического объекта передаётся одним способом, а имеющие одинаковое написание и произношение с ним другие слова, произошедшие от него, передаются другим, нужно ли опираться только на список источников, который перечислен в ВП:ГН? Это не касается изменения кириллического написания, только названий, которые в оригинале пишутся латиницей. Кстати говоря, в тех же самых географических названиях встречается разнобой. Например, есть город Сандуич в Массачусетсе. Угадайте, как он пишется в оригинале. Можно вспомнить пресловутые Кембридж и Кеймбридж, обсуждение переименования одного из них оспаривалось только из-за того, что в ГН учитывается только один тип источников, что апологеты правила считают единственным правильным. Если же брать тот же Сануидж, то довольно трудно вычленить в поиске сэндвич, ибо это слово вошло в русский язык очень прочно (причём не только для бутербродов, но и в технике для многослойных структур). В СМИ название года как Сэндвич встречается, название титула в научных статьях передаётся как «граф Сэндвич». Но встречается и Сануидж. Поэтому в данном конкретном случае очень трудно выяснить, как же в АИ этот город передаётся чаще. В энциклопедиях статей о нём нет. И в данном случае я не собираюсь спорить о том, какое из двух названий конкретного города правильное, я обозначил проблему, которая есть. Если другие участники посчитают, что проблемы нет, что же, я не буду настаивать. Vladimir Solovjev обс 10:34, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Если уж на то пошло, то написание «Кеймбридж» использовалось в советское время и используется ныне не только на картах — см. здесь (на самом деле населённых пунктов с таким названием немало). И кстати, чем пара граф Сэндвич — город Сэндвич/Сануидж принципиально отличается от пары город Белосток — город Чарна-Бялостоцка? Последний город находится в Белостокском повяте Польши, вторая часть его названия однозначно происходит от города Белосток, однако пишется согласно транскрипции с польского языка Бялостоцка, а отнюдь не как Белостокская. При этом подчеркну — я в принципе не против переименования статьи о городе Сануидж, просто это переименование, на мой взгляд, должно быть обосновано не названием бутерброда или старинным графским титулом, а практикой употребления такого названия в контексте его упоминания как современного города Великобритании. В противном случае мы можем уйти к «воскрешению» явно архаичных названий населённых пунктов из старинных титулов, которые (имеются ввиду названия населённых пунктов) на самом деле давным-давно уже никто не использует. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:18, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно привести и подобные пары, где вынесение на переименование одной из статей (любой) с названием другой в качестве аргументации было бы воспринято как нарушение ВП:НАЗЛО: Рим vs Рома (футбольный клуб), Париж vs Пари Сен-Жермен… Так что общее решение здесь вряд ли можно найти - что не исключает возможности аргументировать включение в список исключений. NBS (обс.) 19:45, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

От общего к частному править

Когда я заглядывал на КПМ, там всегда была куча глупых однотипных вопросов, каждый из которых требовал какого-то итога, основанного на общей формулировке правила. И одновременно у нас есть хороший пример ВП:БИО, где для принятия решения достаточно быстро проверить соответствие чему-либо. Но почему-то эта простая и понятная идея не переносится на ГН. Выглядит так, что было бы полезно при наборе какого-то заметного числа спорных статей, формулировать общее подправило и вносить в ГН, а не делать 100500 частных однотипных итогов. - DZ - 23:37, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Не совсем уяснил проблему. Коллега DZ, вы не могли бы пояснить на примере? Вроде бы в правиле всё написано достаточно понятно, нужно проверять соответствие конкретным источникам. AndyVolykhov ↔ 11:38, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Классический пример Телецкого озера. Навскидку, статей "N-ое озеро" пара-тройка тысяч. При этом популярные, вроде Ладожское озеро, Онежское озеро, Чудское озеро, названы естественно для русского языка. А малоизвестные названы по картам, потому что кому он интересны. Хотя разницы нет. В ГН не хватает подраздела Водные объекты, в котором была бы строчка: "Для всех озёр вида "N-ое озеро" в названии используем слово озеро". - DZ - 12:02, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • И то, и другое названо по картам, на самом деле. Ладожское, Онежское, Чудское — исключения, которые на картах пишутся с «озером» в конце. AndyVolykhov ↔ 12:08, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Из-за популярности. Или размера. Логики за этим нет. И как бы я не раз отметился в качестве злостного сторонника этого разделения согласно общим требованиям ВП:ГН. Другое дело, что по-хорошему это чисто придуманная внутри Википедии норма. И ничего не мешает отдельные части пересмотреть, чтобы сделать немного более естественными. - DZ - 12:18, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Именно эта история — давний камень преткновения, и я бы не хотел, чтобы этот опрос в неё упёрся в очередной раз. Но вы правы в том, что этот вопрос тоже надо решать глобально. AndyVolykhov ↔ 12:32, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Итог же не обязан быть по всем предложениям. Если здесь и дальше никто не отметится, либо не будет заметного консенсуса, то просто получим подпункт, который не получил необходимой поддержки. На самом деле, у меня еще давно возникали мысли вынести это отдельным вопросом на форуме правил или в подобном опросе(а может и писал чего, но забыл уже), но то лень, то другие занятия и пропадаю из Википедии. - DZ - 12:43, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Из-за исключения в инструкции. А почему они в исключениях — другой и по сути не важный вопрос. -- dima_st_bk 03:36, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Проект итога править

По первому вопросу: достигнут консенсус об отнесении к спорным территориям, на которых основанное на преимущественно российских источниках правило ГН не применяется, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Не достигнуто консенсуса об общих принципах (выдвинут аргумент, что в принципе у России имеются интересы на любых территориях, вопрос лишь в размере этих интересов). Тем самым лучше сохранить подход, где исключения формируются по конкретному списку территорий. Неясной остаётся ситуация с Нагорным Карабахом, так как посредничество до сих пор не сформулировало решение (которое практически на 100% ясно). В дальнейшем при возникновении новых конфликтов именования есть смысл открывать индивидуальные обсужденяи на форуме правил по новым территориям-исключениям.

По второму вопросу: достигнут консенсус о расширении списка базовых источников в ГН. В их число добавляются национальные энциклопедии общего профиля на русском языке (БРЭ, БСЭ, КНЭ и аналогичные), а также словари географических названий. При этом придётся отказаться от принципа наиболее поздно изданного источника (разумеется, энциклопедии обновляются реже). Не вполне сейчас обсуждён вопрос, что делать при существенном расхождении между разными видами АИ, но тут, видимо, ничего не остаётся, как только смотреть ещё более широкий круг источников. Кроме того, представляется разумным разделить страны, где русский является и где не является официальным языком (см. также ниже).

По третьему вопросу: консенсуса не достигнуто, исключения пока что рассматриваются в индивидуальном порядке. Было выдвинуто мнение, что для объектов, встречающихся в энциклопедиях, возможен отдельный порядок. К сожалению, этот вопрос пока достаточно не обсуждён.

Вопрос о географических названиях обсуждался мало. Выдвинуто мнение, что границу провести нельзя. Практика показывает, что на улицы и другие микротопонимы ГН не распространяется, это можно закрепить в правилах. Ситуация с муниципальными образованиями по-прежнему не слишком понятная, оснований для внесения какого-либо решения в правила пока не появилось.

Вопрос об инструкциях по передаче: участники полагают, что инструкции могут быть использованы, если в АИ названия на русском языке нет или есть, но в нём допущена бесспорная ошибка.

Страны с официальным русским языком: в целом есть консенсус, что для них должны работать местные источники (акты об именовании на русском языке, каталоги названий). Целесообразно выделить такие страны в отдельный пункт. Важно также отметить, что речь идёт только о полностью признанных странах (лучше дать полный список, он невелик: РБ, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан).

О конфликтных зонах: принципиальной необходимости в поправках не достигнуто, см. также итог по первому вопросу.

Прочие вопросы: вновь поднят вопрос о прилагательных и субстантивации в названиях вида «Телецкое»/«Телецкое озеро». В этом случае нет оснований полагать, что консенсус достигнут. Рекомендуется организация голосования по данной теме с классификацией объектов (в том числе так, как они разделяются на картах — написание родового слова до топонима, после него или вообще без родового слова). Другой поднятый вопрос о традиционных названиях, в целом решается добавлением энциклопедий в источники; на этом этапе представляется, что этого шага будет достаточно для решения многих проблем, а следующие шаги можно будет сделать по мере накопления практики.

Участником Всеслав Чародей подготовлен хороший черновик, который будет использован для внесения поправок в правило при реализации итога: Участник:Всеслав Чародей/ГН. В целом изложенные там принципы не вызвали возражений, хотя отдельные пункты не обсуждались, поэтому пока не вносятся. По внесённым и предлагаемым формулировкам будет открыто обсуждение на форуме правил.

AndyVolykhov ↔ 16:34, 16 января 2024 (UTC)[ответить]

1. В итоге в пункте «По второму вопросу» лучше написать: «В их число добавляются национальные универсальные энциклопедии на русском языке (БРЭ, БСЭ, КНЭ и аналогичные), а также словари географических названий на русском языке» (именно на русском языке!).
2. По поводу такой фразы из проекта итога: «Страны с официальным русским языком: в целом есть консенсус, что для них должны работать местные источники (акты об именовании на русском языке, каталоги названий)». — Такое предложение выдвигалось, но консенсуса по этому поводу очевидно достигнуто не было. Полагаю, что для стран с официальным статусом русского языка (Республика Беларусь, Казахстан, Киргизская Республика, Таджикистан) как работало, так и должно работать общее правило по именованию статей ВП:ИС. А то у нас получается противоречие с этим базовым правилом — название статьи должно быть наиболее узнаваемым для русскоговорящих читателей, при этом очевидно, что не все местные названия, записанные на русском языке в местных источниках, наиболее узнаваемые в русскоговорящей среде, и вообще по корпусу авторитетных источников может сохраняться перевес традиционного названия на русском языке (например, написание Караганда более распространено в русскоязычной среде, чем Караганды). Есть и такая проблема по географическим названиям, к примеру, Республики Казахстан. Вот статьи о населённых пунктах — Айтеке-Би, Балпык-Би и т. п. Так, в российских источниках приняты следующие написания этих географических названий — Айтеке-Би и Балпык-Би, в Казахстане соответственно пишется — Айтеке би и Балпык би. Очевидно, что бездефисное написание названия населённого пункта, да ещё, когда вторая часть этого названия пишется с маленькой буквы (!), не соответствует правилам русского литературного языка. И подобных написаний названий географических объектов на самом деле немало. При этом по правилам Википедии статьи «следует писать на литературном русском языке в научном стиле» — см. ВП:СТИЛЬ (как видно, в приведённых мной примерах может стать спорным не само название, а его фактическое написание). Поэтому предлагаю оставить ныне действующую норму о неиспользовании правила ВП:ГН в отношении стран с официальным русским языком (не включая Россию) — Казахстан, Киргизская Республика, Республика Беларусь, Таджикистан. Именование статей о географических объектах на территории этих четырёх стран должно осуществляться на основе общего правила ВП:ИС, то есть исходя из ныне действующей практики применения правила ВП:ГН. Гренадеръ (обс.) 16:32, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт узнаваемости согласен, а насчёт того что непривычное написание без дефиса и с маленькой буквы очевидно не соответствует правилам — не согласен. Очевидно, что неочевидно. Вон "гражданинпоэт" - с маленькой буквы в одно слово был, тут в два слова. Это название, а не стол или стул. Будут все с маленькой писать — будем искать пути как это сделать в энциклопедии, а не проявлять имперскость, распространяя правила, в которых сосуля с сосисой, на всё русскоязычное/кириллическое пространство.·Carn 21:56, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Гротескные и очевидные стилизации не стоит путать с именами собственными, написание которых регулируется правилами русского языка. Наша с Вами энциклопедия пишется в научном стиле на русском литературном языке (см. ВП:СТИЛЬ). И кстати, никакого кириллического пространства нет (распространённое заблуждение). Это ошибочное представление насчёт так называемой кириллицы — к примеру, и сербский, и болгарский современные алфавиты базируются на русском гражданском алфавите, а не напрямую на кириллице. А современный казахский алфавит базируется на русском алфавите советских времён, и да, в нём добавлены буквы, которых нет в русском алфавите. И ещё: не путайте алфавит, и правописание — в разных языках оно различное. И может быть два почти идентичных алфавита, и существенно разное правописание. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:14, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
При очевидном перевесе или таких случаях с дефисами нужно далее использовать «прежние» названия, а не применять правило догматически. Что касается небольших различий в названиях, то они обычно не имеют настолько большого значения сами по себе и не могут быть определяющим аргументом с точки зрения понятности.
Потому что сейчас ситуация вообще обратная: у нас даже «Алма-Ата» до сих пор основное название статьи, хотя уже даже Росреестр и карта Роскартографии давали «Алматы». Любопытный ответ лингвиста из Института русского языка имени Пушкина: не видит в переименованиях чего-то страшного и считает такие названия равнозначными в текстах — Proeksad (обс.) 09:23, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну хоть так что в случае расхождения карт и энциклопедий обращаемся к более широкому кругу источников. ·Carn 21:58, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение AndyVolykhov от 16:34, 16 января 2024 (UTC):
    Страны с официальным русским языком: в целом есть консенсус, что для них должны работать местные источники (акты об именовании на русском языке, каталоги названий)
    Не вижу консенсуса в обсуждении. Даже по количеству сообщений видно, что это один из самых дискуссионных вопросов.
    Я понимаю, что подобный алгоритм прост в применении, но также очевидно, что подобное предложение встретит резонный контраргумент о том, что для большинства русскоязычных читателей «локальные» названия могут быть неочевидными и неузнаваемыми. — Mike Somerset (обс.) 17:28, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Так до проекта итога все и были за. AndyVolykhov ↔ 18:12, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не так — например, я, как активный участник указанного обсуждения, не был именно за такой вариант предлагаемой новации. Я выступаю за использование местных источников на русском языке для стран с официальным русским языком (Республика Беларусь, Казахстан, Киргизская Республика, Таджикистан), но только наряду с иными авторитетными источниками в данной тематике (исходя из норм правила ВП:ГН), а также с учётом правил русского языка. По-хорошему, для таких стран, как и прежде, должно действовать общее правило ВП:ИС. Выше я дал вполне подробные объяснения по этому поводу. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:53, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я мог пропустить. Покажите, пожалуйста, вашу реплику на этой странице, где вы это утверждали. (Разумеется, я приму во внимание вашу позицию в любом случае, но я хочу разобраться, правда ли были возражения, которые я не учёл в проекте итога). AndyVolykhov ↔ 20:25, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • В самом обсуждении по поводу использования источников из стран с официальным русским языком (в частности, Казахстана) я писал следующее (цитата из обсуждения, выделение моё): «Использовать может и можно (разумно и не отметая иные источники), но про правописание тоже забывать не стоит — я про дефисы между словами, а то в таком виде указанные Вами словосочетания (названия) выглядят для непосвящённого в особенности казахского языка читателя весьма странно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:20, 6 декабря 2023 (UTC)». Там были и другие мои возражения (я думаю, что не проблема заново перечитать небольшой раздел этого обсуждения — 2.3. Страны, где русский язык официальный). Плюс см. мои замечания по проекту итога выше по тексту (пункт 2). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:44, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, это я видел, но уточнение только в области орфографии я не счёл свидетельствующим об отсутствии консенсуса, вы же написали, что использовать можно. Да, ситуация понятна. AndyVolykhov ↔ 20:48, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз повторю: я имел ввиду — 1. использовать местные источники можно, не отметая другие авторитетные источники в географической тематике (под этим подразумеваются карты Роскартографии, универсальные энциклопедии и словари географических названий на русском языке); 2. необходимо учитывать русскую орфографию. Так что там было не только про орфографию. И если что-то не проговаривалось в этой конкретной реплике, то об этом говорилось в других местах данного обсуждения. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 20:55, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Вот ещё одна моя реплика из обсуждения (раздел 2.3. Страны, где русский язык официальный) — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:01, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый AndyVolykhov! Я думаю, что не стоит торопиться и вопрос по странам с официальным русским языком (Республика Беларусь, Казахстан, Киргизская Республика, Таджикистан) обсудить отдельно и более предметно, а пока подвести итог данного опроса по новациям в правило ВП:ГН, которые действительно были одобрены консенсусом участников. В свою очередь, по странам с официальным русским языком пока пусть как и раньше действует общее правило ВП:ИС. Давайте посмотрим как «приживутся» одобренные нововведения, и будем двигаться дальше (к вопросу по странам с официальным русским языком). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:47, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне не нравится идея забить на высказанные мнения и начать всё с начала, эта тема как раз обсуждена нормально. Давайте обозначим точки противоречия. Для самых значимых объектов (названия стран, Алматы, Байконур) есть возможность учёта энциклопедий, что автоматически приведёт к рассмотрению более широкого круга АИ при противоречиях. Для дефисов можно просто написать, что по вопросу передачи орфографии (раздельное, слитное или дефисное написание) консенсус не достигнут, и искать его дальше. По топонимам, передача которых официально изменена, типа Шымкента, вопрос уже по факту давно решён, АИ сходятся на новой передаче. Что-то ещё? AndyVolykhov ↔ 21:29, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • «Для дефисов можно просто написать, что по вопросу передачи орфографии (раздельное, слитное или дефисное написание) консенсус не достигнут, и искать его дальше». — Консенсус не достигнут с чем? С правилами русского языка? Тем более, что речь шла не только о дефисах, а о написании заглавных/строчных букв в именах собственных (названиях географических объектов). Например, вариант Балпык би точно неприемлем с точки зрения русского языка, правильно писать Балпык-Би. Слово «би» (со строчной буквы) в названии данного населённого пункта для рядового читателя, не знакомого с казахским языком, вызовет по меньшей мере недоумение, а может он воспримет это как чью-то шутку. И ещё: если данная норма (об использовании правил русского языка) не будет прописана в правиле, то как мы тогда должны именовать уже имеющуюся статью Балпык-Би и подобные?
«Для самых значимых объектов (названия стран, Алматы, Байконур) есть возможность учёта энциклопедий, что автоматически приведёт к рассмотрению более широкого круга АИ при противоречиях» — Должна быть не возможность учёта энциклопедий, а использование всех авторитетных источников по географической тематике для стран с официальным русским языком, а это и географические карты Росреестра, и универсальные энциклопедии, и местные карты и нормативные акты. А пока в проекте итога записано: «Страны с официальным русским языком: в целом есть консенсус, что для них должны работать местные источники (акты об именовании на русском языке, каталоги названий)». И всё, точка. Где в этой фразе есть универсальные энциклопедии, словари географических названий, карты Росреестра — вижу только местные источники? С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:53, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Ищущий да найдёт. Читаем в БРЭ: «...6 государственных природных резерватов (Акжайык, Алтын-Дала, Ертис-орманы, Иле-Балхаш, Иргиз-Тургайский, Семей-орманы)...» [3]. Гренадеръ (обс.) 21:22, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение AndyVolykhov от 16:34, 16 января 2024 (UTC):
    О конфликтных зонах: принципиальной необходимости в поправках не достигнуто, см. также итог по первому вопросу.
    Хочу уточнить, что принципиальная необходимость в уточнении уже есть, см. обсуждение в Википедия:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. Надеюсь, итог предполагает, что эти территории будут внесены в список исключений правила с указанием на предпочитаемость доконфликтных названий, а то по этому поводу уже происходит ненужное сутяжничество. stjn 20:53, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • На спорных территориях устанавливается не предпочитаемость «доконфликтных названий», а используется или общее правило ВП:ИС, или действуют решения соответствующих посредничеств (то есть действие правила ВП:ГН не распространяется на статьи о географических объектах в конфликтных зонах, причём эти конфликтные зоны очерчены в предытоге). Давайте не будем дописывать в итог те положения, о которых не было никакого консенсуса в данном обсуждении. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:39, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отсутствие консенсуса с вами — это не отсутствие консенсуса вообще. Тем более при живом положении на этот счёт в ВП:ГН, которое в отличие от очень ценных и очень длинных реплик является правилом. stjn 21:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не надо продолжать законченное обсуждение и пытаться дополнить его итог собственными предложениями, которые не были поддержаны в ходе обсуждения. Ваша фраза: «Надеюсь, итог предполагает...» и т. д. по тексту — подразумевает Ваше личное пожелание, а не достигнутый консенсус. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:34, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @AndyVolykhov, когда будет подведён окончательный итог? Или можно закрывать опрос без содержательного итога? Томасина (обс.) 12:51, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Доработка_ВП:ГН&oldid=137399732