Википедия:Рецензирование/Антитринитаризм

Рецензирование статьи Антитринитаризм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока не решил, буду ли я номинировать данную (потенциально конфликтную) статью в ХС, но хотелось бы получить советы сообщества по её улучшению, особенно в двух отношениях.

1. Соблюдение нейтральности. Я старался удержать изложение на межфронтовой полосе, но не исключаю, что кое-где мог её нарушить. Укажите, где.
2. Возможно, читатели выскажут пожелание более подробно осветить отдельные места.

Заранее благодарен. LGB (обс.) 12:50, 10 ноября 2016 (UTC)

• Раздел "Основные современные антитринитарные конфессии". Многие секты из списка исчезли. Это значит, что они не могут быть современными. - Vald (обс.) 09:34, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Этот раздел остался от старой редакции статьи, а туда попал в результате перевода английской версии. Провёл ревизию, удалил лишнее, спасибо. LGB (обс.) 13:07, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Меня этот раздел очень смущает. Мутный источник, и странный формат подачи информации. Что именно в этих конфессиях "основного"? Kmorozov (обс.) 15:27, 20 ноября 2016 (UTC)
    • По зрелом размышлении решил, что вы правы. Удалил список. Пользы от него мало, в разделе «Современное состояние» главное уже сказано. LGB (обс.) 17:47, 21 ноября 2016 (UTC)

• Не понятно, какое отношение к теме статьи имеют фразы "В IX веке между западной и восточной церквами начался новый спор тринитарного характера. Константинопольский патриарх Фотий обвинил Запад в ереси, так как его богословы допускали исхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына (филиокве). Окончательный раскол («Великая схизма») произошёл в 1054 году". Кто из сторон спора о филиокве был антитринитарием? Kmorozov (обс.) 15:29, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Формально всё зависит от того, как определить антитринитаризм. Если так, как в статье, то есть как несогласие с Никео-Цареградской формулировкой, то можно сделать вывод, что католики, добавившие концепцию филиокве, тоже могут считаться антитринитариями. На самом деле, конечно, я так не думаю, просто у меня было ощущение, что в теме тринитарных споров не должно быть серьёзных пробелов, и Великая схизма должна быть хотя бы упомянута для полноты. Возможно, я неправ, пусть общественность выскажется. LGB (обс.) 17:47, 21 ноября 2016 (UTC)

• Вообще, статья хорошая, но (это моё лично мнение) для статусной статьи важно чётко отвечать на какой-то определённый вопрос. Вот этой чёткости в вопросе и, соответственно, в ответе, я в данной статье не наблюдаю. Вот, для интереса, попробуйте провести мысленный интерес и представьте данную статью в качестве раздела в моей (недописанной) статье Ереси в христианстве. В ней я пытаюсь дать ответ на вопрос, что такое ересь в христианстве вообще. Kmorozov (обс.) 15:32, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Вероятно, вы на что-то намекаете, но я не понял намёка. Согласно правилам, статья «Антитринитаризм» должна отвечать на чёткий вопрос «что такое антитринитаризм и как он развивался», а всё остальное недоброжелатели могут осудить как оффтопик или нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. У меня, естественно, имеется личное мнение о предмете статьи, но я не имею права его афишировать. Образно выражаясь, актёр, играющий Гамлета, должен намертво скрыться в Гамлете. LGB (обс.) 17:47, 21 ноября 2016 (UTC)
    • Да, собственно на то и намекаю, что ответа на вопрос "что такое антитринитаризм" в статье нет, кроме двух подразделов раздела "Аргументация за и против концепции Троицы". На мой взгляд, тема статьи богословская, и должна раскрываться с богословской точки зрения. Опять же, нескромно, отсылаю к своей статье Арианский спор - статья про историю спора, и называется соответственно. А была бы про догмат, то это была бы статья Арианство. Kmorozov (обс.) 17:59, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Тема статьи, безусловно, богословская, но по правилам Википедия как светская энциклопедия должна соблюдать баланс, освещая материал как с точки зрения богословов разных сторон, так и с точки зрения нейтрального историка или текстолога. Если я вас правильно понял, вы считаете, что историю тринитарных споров и анализ тринитарного догмата следует вынести в отдельные статьи. На мой взгляд, в интересах читателей эти тесно связанные темы лучше излагать совместно, иначе не будет полного представления о том, почему возникла концепция Троицы, и почему она сложилась именно в таком виде. LGB (обс.) 18:14, 21 ноября 2016 (UTC)
        • Да, я считаю, что вопрос и история вопроса - это предметы двух разных статей. Фактически, у вас эти моменты перепутаны, и титульный предмет статьи изложен в середине. Это не то чтобы претензия, видел я статьи гораздо менее чётко структурированные, но попробуйте посмотреть на статью с такой точки зрения. Я, собственно, потому и высказываюсь, что написал несколько статусных работ в таком роде. Kmorozov (обс.) 18:26, 21 ноября 2016 (UTC)
          • Ну, это не я перепутал две эти темы, это сама история постаралась . В английской Википедии раздел История также присутствует и достаточно обширен. Ни в каком языковом разделе Википедии нет отдельной статьи с богословским анализом антитринитаризма. Я с трудом собрал содержательные источники для раздела о взаимных полемических аргументах тринитариев и антитринитариев, 90% не попавших в статью аргументов могут вызвать только недоумение у непредубеждённого читателя. Ладно, теперь ваша позиция понятна, хорошо бы и другие участники высказались об этом. LGB (обс.) 18:50, 21 ноября 2016 (UTC)
            • Ну, на счёт литературы я бы поспорил. Тема чрезвычайно разработанная, книг неисчислимо. Kmorozov (обс.) 19:08, 21 ноября 2016 (UTC)
              • Со стороны тринитариев литературы действительно полно, но, по моим наблюдениям, в ней повторяются одни и те же аргументы. А вот доступной антитринитарной литературы, кроме Баззарда, Льва Толстого и сайтов иеговистов и христадельфиан, практически нет. Ну, ещё у текстологов-библеистов немного есть, Хазарзар и классики XIX века. Может, вам попадалось что-то доступное на русском или английском? LGB (обс.) 12:06, 22 ноября 2016 (UTC)
• В процессе работы над Ньютоном я собрал много по английским антитринитариям. Самая основная литература указана в статье. Про Мильтона у вас пара слов, а это тоже хорошо изученная тема. Сюда же связь поляков через голландцев с анличанами. Kmorozov (обс.) 14:02, 22 ноября 2016 (UTC)
• Посмотрите ещё книгу Таевский Д. "Христианские ереси и секты I - XXI веков", там есть интересная информация. Kmorozov (обс.) 18:03, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Спасибо, скачал, посмотрю. Если найду там общезначимую информацию, использую. LGB (обс.) 18:26, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Бегло просмотрел словарь Таевского, впечатление удручающее. Это не АИ, в нём куча исторических ошибок и произвольных выводов. Примеры:

В Англии «закон о смертной казни за антитринитарианство был отменен лишь в 1813 г.» — имеется в виду Закон о подавлении богохульства и нечестия, отменённый действительно в 1813 г., но он никогда не предусматривал смертной казни.

«Мигель Сервет был сожжен на костре по приказу самого Кальвина» — Кальвин выступал за отсечение головы, а не сожжение, см. ссылку в моей статье.

Антитринитарии, по мнению автора, отрицают таинства, верят в предопределение к спасению немногих, а «бог утрачивает личностные качества». Автор, видимо, судил исключительно по Свидетеляи Иеговы, да и их теологию переврал. В иудаизме нет Троицы, и кто скажет, что их Бог лишён личностных качеств? И почему для обретения личности Бог должен утроиться? Загадка. Ссылок на источники этого бреда нет вовсе.

«Согласно Арию... [Иисус] ни в чем не подобен Отцу» — об арианской концепции подобносущности автор никогда не слышал?

«В подоплеке арианской ереси было стремление Ария занять место александрийского епископа» — без комментариев.

• • Наверное, там немало и других ошибок, но дальше я читать не стал. Это очень краткий конспект, составленный некомпетентным автором, ссылаться на него не советую. LGB (обс.) 17:11, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Да, книжка странноватая, но силу АИ ему придаёт тот факт, что в статье об ереси в Православной энциклопедии она указана как один из источников. Так что может какое-то зерно там есть. Kmorozov (обс.) 17:21, 27 ноября 2016 (UTC)

• Сноска 22 не оформлена. Kmorozov (обс.) 18:54, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Спасибо, убрал сноску, в ней нет особой нужды. LGB (обс.) 15:50, 27 ноября 2016 (UTC)

• Странно, что у вас Раушенбах, Борис Викторович указан мельком в сноске, может тут надо усилить? Kmorozov (обс.) 17:24, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Всё началось с того, что (ещё в старой версии статьи) один странный тип поставил запрос источника к фразе о том, что Иоаннова вставка нередко используется для обоснования доктрины Троицы. На мой взгляд, эта фраза ни в каком подтверждении не нуждалась, дискуссия с участием данной вставки шла 16 веков, но формы ради я поставил первую попавшуюся ссылку — на эссе Раушенбаха. «Усилить», как вы предлагаете, вряд ли имеет смысл по двум причинам. Первая: могут возразить, что Раушенбах не специалист в теологии, и его рассуждения нельзя принять в качестве АИ. Вторая: в эссе предлагается математический вектор как модель Троицы и его координаты как модель лиц Троицы, но обходится молчанием очевидное возражение: вектор не может считаться равносильной моделью никейской Троицы (не изоморфен, как говорят в математике) хотя бы потому, что его координаты не обладают отдельной (неслиянной) личностью (скажем, не беседуют друг с другом), и этот факт полностью обесценивает всё построение уважаемого академика. Хотя несколько нетривиальных мыслей в эссе имеются. LGB (обс.) 12:05, 28 ноября 2016 (UTC)

• Посмотрите ещё, пожалуйста, вот эту статью [1]. Я не читал, но забавно - антитринитаризм в медицине. Kmorozov (обс.) 16:14, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Так статья платная, $38. Из резюме ценность основной идеи понять невозможно. Скорее всего, авторы доказывают популярность антитринитарных взглядов среди тогдашних врачей, упирая на Сервета, может быть, нашли ещё кого-то. Хотя как можно обосновать такую связь, не представляю. Всё-таки антитринитаризм, в отличие от тринитаризма, идеология сугубо рациональная. LGB (обс.) 16:27, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Она доступна на http://sci-hub.io/ Kmorozov (обс.) 16:59, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Ага, спасибо, нашёл. Правда, статья на немецком языке, который я знаю на уровне de-0. Пришлось подключить Google-переводчик, который, по своему обыкновению, выдал маловразумительную кашу. Из попытки расшифровки я понял, что в XVI веке сформировалась группа врачей-диссидентов; они вначале критиковали идеи Аристотеля и Парацельса, а потом, видимо, по инерции, замахнулись на несколько философских и теологических концепций, в том числе тринитаризм. Полезную информацию для статьи я не смог обнаружить, хотя сам предмет небезынтересен как исторический курьёз с печальным концом. LGB (обс.) 16:21, 21 декабря 2016 (UTC)

Думаю, на этом рецензирование можно завершить, всем спасибо. О дальнейшей судьбе статьи буду думать. LGB (обс.) 13:24, 23 декабря 2016 (UTC)