Википедия:Рецензирование/Золотая марка

Рецензирование статьи Золотая марка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работал над статьёй долго. Из статьи ещё вынесены две "подстатьи" Серебряные монеты Германской империи и Золотые монеты Германской империи. Если вторую надо еще несколько доработать, то первая вылизана так, что есть все шансы получить статус "списка 2013 года".

В статье ещё пару слабых моментов. Раздел "Монеты их неблагородных металлов" (активно дорабатываю) и банкноты (здесь сложнее).

Если у кого возникнут замечания, либо совет относительно как всей статьи, так и в особенности раздела о банкнотах прошу высказать. Это поможет быстрее номинировать её в хорошие и заняться чем-то другим. Спасибо --Ibidem 10:41, 23 декабря 2013 (UTC)

• Я уже писал на СО статьи, что текст раздела "Банкноты" имеет смысл как-то вписать в блок по истории. А в нынешнем разделе "Банкноты" сделать описание самих банкнот (номиналы, размеры...). --Kalashnov 09:19, 30 декабря 2013 (UTC)
• Раздел о банкнотах хорошо бы расширить. О колониальных валютах надо бы хоть короткое упоминание вставить. На монетах в 2-20 марок вольных городов были не портреты, а гербы городов. Gipoza 14:16, 12 января 2014 (UTC)
  • Раздел банкнот несколько дополнил. Скачал каталог бумажных денег. Столкнулся с проблемой, что если приводить в качестве таблиц, то количество "нет свободного изображения" будет зашкаливать. Относительно вольных городов везде указал. Относительно упоминания колониальных валют ... Даже не знаю куда вставить, всё-таки речь именно о золотой марке, а не восточноафриканской рупии или марке Новой Гвинеи. --Ibidem 00:01, 16 февраля 2014 (UTC)

• Приношу свои извинения за форс-мажоры, которые заставляют быть неактивным. Все указанные замечания постараюсь исправить и таки довести статью до статуса хорошей. Еще раз извините --Ibidem 18:55, 7 января 2014 (UTC)

Определение, периодизация

• Золотая марка (нем. Goldmark) — денежная единица Германской империи с 1871 по 1918 год. А почему 1918 год? 1914 год. А скорее даже 1924-й. --Kalashnov 09:13, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще, я думаю, понятие "бумажная марка" -- это подраздел статьи "Золотая марка". То есть может быть и самостоятельная большая статья о периоде гиперинфляции золотой (!) марки, но в статье "Золотая марка" более или менее развернуто это должно быть описано. --Kalashnov 09:24, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Думаю, что в статье уровня "Хорошая" имеет смысл кратко пересказать и содержание статьи "Нотгельд". Номиналы нотгельдов выражены в золотых марках. Их история -- история золотой марки. --Kalashnov 09:28, 30 декабря 2013 (UTC)
    • А вот тут не согласен. Объясню. Изначально термина "золотая марка" не существовало. Он появился как показатель крепкой денежной единицы, как сравнение былой "золотой" марки с "бумажной", которая в условиях гиперинфляции обесценивалась с каждым днём и деньгами чрезвычайных обстоятельств (нотгельдами), которые также внесли свой вклад в разбалансировку финансовой системы страны, привели к обнищанию населения и всему тому, что сделало впоследствии нацистов популярными и привело их к власти. Соответственно, в контексте истории указать о существовании бумажной марки и нотгельдов необходимо, но никак не описывать их полностью, так как место информации о них в соответствующих статьях. --Ibidem 13:24, 12 января 2014 (UTC)
    • P. S. Преамбулы я ещё не касался, но с учётом вышесказанного утверждение "Золотая марка (нем. Goldmark) — денежная единица Германской империи с 1871 по 1918 год" надо будет переписать. --Ibidem 13:26, 12 января 2014 (UTC)
      • Все очень просто: какой последний год? 1914? 1918? 1924? Отсюда и дальше статью нужно строить. При этом лично моё мнение состоит в том, что конец -- 1924 год. Бумажная марка -- технический период, подраздел на самом деле. Как и нотгельд. --Kalashnov 13:35, 12 января 2014 (UTC)
        • Преамбулы пока не касался. Лучше всего ответ на вопрос изложен в преамбуле у немцев "Der Ausdruck „Goldmark“ entstand erst nach 1914 zur Unterscheidung gegenüber der durch Inflation entwerteten Papiermark und war namentlich ab 1923 auf Notgeldscheinen mit US-Dollar-Bezug sowie später im amtlichen Sprachgebrauch der Weimarer Republik gebräuchlich. Bis heute ist der Begriff besonders bei Grundstücks- und Vermögensangelegenheiten üblich, die zeitliche Bezüge vor dem Datum 4. August 1914 haben. Gelegentlich wurde und wird in der Literatur schon ab 1871 von „Reichsmark“ gesprochen, und zwar im Sinne einer einheitlich im gesamten Deutschen Reich gültigen Mark-Währung, was hier jedoch nicht mit der späteren, ab 1924 offiziell eingeführten Reichsmark verwechselt werden sollte. Die Bezeichnung auf Anleihen und Aktien dieser Zeit lautete "Mark – Deutsche Reichswährung"." — "Выражение "золотая марка" появилось после 1914 года для различия между подверженной гиперинфляции бумажной марки и нотгельдами. ... С 1871 по 1914 год денежная единица называлась "рейхсмаркой". Конец существования "золотой марки" по своей сути датируется 1914 годом, хотя официально она была демонетизирована лишь в 1924". Перевод вольеый. Надо будет подумать как отобразить все процессы в преамбуле. Но с чем я не согласен, так это с объединением "золотой марки", "бумажной марки" и нотгельдов. Если это и делать, то только в статье под названием "Немецкая марка (1871—1924)" --Ibidem 13:47, 12 января 2014 (UTC)
        • А вообще вопрос крайне важный в контексте статьи. Мое мнение, что это все надо будет детально и с выверкой каждого утверждения описать в преамбуле --Ibidem 13:54, 12 января 2014 (UTC)
          • Давайте с другой стороны попробую. Чем принципиально отличается золотая марка от бумажной? Только тем, что в 1914 оду был прекращен размен за золото. У рубля был остановлен размен на золото в 1914 году, но никогда не будет двух статей: про до 1914-й и после 1914-го. То есть золотая марка -- это и есть статья о немецкой марке 1871-1924 годов. Бумажная марка -- это ее частный случай, у которого может быть своя статья. Нотгельд -- еще один частный случай. Не более. --Kalashnov 16:23, 12 января 2014 (UTC)
          • Ну, и да, это касается всех валют, чей размен на золото в 1914-1915 годах: фунт, доллар... --Kalashnov 16:30, 12 января 2014 (UTC)
            • Расписал предмет дискуссии в преамбуле. По мелочам правьте смело, если принципиально с чем-то не согласны напишите пожалуйста здесь. --Ibidem 18:08, 12 января 2014 (UTC)

---

По мелочам:

• денежная единица Германской империи и Веймарской республики.
  • Официально действительно так. Указал. --Ibidem 18:39, 12 января 2014 (UTC)
• В условиях, когда центральный банк не мог продолжать массовую чеканку денег из благородных металлов. По-моему, лучше написать просто "монет".
  • --Ibidem 18:39, 12 января 2014 (UTC)

По принципиальному моменту: По сути в преамбуле вы описали историю немецкой марки 1871-1924 годов, но последним абзацем задали какие-то странные ограничения для этой статьи. На самом деле просто достаточно написать выжимку по абзацу из статей про бумажную марку и нотгельды и картина будет полностью закрыта. --Kalashnov 18:27, 12 января 2014 (UTC)

Кстати, можно использовать еще такой приём, как золотая марка в узком (марка до 1914 года) и в широком (до 1924 года) значении. --Kalashnov 18:29, 12 января 2014 (UTC)

• По принципиальному моменту. Ряд аспектов.

1. "Золотая марка" является общеупотребительным термином, который описывается во многих авторитетных источниках, в т. ч. словарях нумизматов etc.
2. Сам термин появился после фактического прекращения существования "золотой марки" как таковой, как противопоставление бумажной марке и нотгельдам. Соответственно смешивать их в одну статью мне не представляется правильным. Описать процесс и особенности да, но не более
3. Во всех толковых разделах википедии существуют статьи "золотая марка", "бумажная марка", "нотгельд" и в каждой описывается то, что должно описываться, т. е. предмет статьи
4. Статья "золотая марка" и так имеет две подстатьи, одна из которых статья года. Если примешать ещё нотгельд и бумажную марку, то получится такая "куча мала", что работу над статьёй следует заканчивать по причине невозможности завершения
5. Ну и основное принцип "каждому термину и явлению отражённому в авторитетных источниках положена статья, которая раскрывает само понятие". Термин "золотая марка" есть, возник он как противопоставление "бумажной" и нотгельдам. Соответственно и описывать необходимо "золотую" марку в том объёме, который уже и представлен. Во всяком случае таково моё мнение. --Ibidem 18:47, 12 января 2014 (UTC)

Статья может быть локализована любым удобным для вас способом, любой будет мною принят, но сейчас -- в этом и проблема -- предмет статьи не определён.

1. Если статья о денежной единице (золотая марка в широком смысле или марка 1871-1924 годов), то период её основного существования по определению 1871-1924 годы. На самом деле в части репараций эта денежная единица использовалась и позже, о чем вы пишите. При этом в статье, очевидно, должно быть как-то рассказано обо всех (!) денежных знаках, которые соприкасались с этой денежной единицей, даже если обозначенный на них номинал не соответствовал золотой марке в узком смысле (а золотая марка в узком смысле -- это лишь 0,358425 г золота), но всё равно в каком-то количестве именно золотой марки высчитывался (то есть дензнаки имели курс по отношению к золотой марке).

2. Если статья о денежных знаках (золотая марка в узком смысле), разменных на золото, то это 1871-1914 годы. Но тогда из статьи нужно вычеркнуть все денежные знаки, начало чеканки которых выходит за рамки этого периода. Ну, и первое предложение статьи нужно переписать.

3. Если статья о денежных знаках Германской империи (видимо, так еще до вашего подключения она и задумывалась), то это 1871-1918 годы. Но тогда, думаю, нужно как минимум статью переименовывать в Марка Германской империи.

Выбор за вами. Сейчас он не сделан.

На самом деле эта стандартная проблема почти всех статей Википедии о деньгах. В преамбуле в качестве предмета заявляется статья о денежной единице, а затем речь идет о совокупности денежных знаков. --Kalashnov 19:29, 12 января 2014 (UTC)

• Посмотрите, еще до начала этой дискуссии все (При этом в статье, очевидно, должно быть как-то рассказано обо всех (!) денежных знаках, которые соприкасались с этой денежной единицей, даже если обозначенный на них номинал не соответствовал золотой марке в узком смысле) было указано в теле статьи: "Термин «золотая марка» появился после 1914 года, для подчёркивания отличия этих марок от бумажных, которые были подвержены гиперинфляции[23]. Официально золотая марка была демонетизирована в августе 1924 года с введением рейхсмарки[24]." И "В условиях, когда центральный банк не мог продолжать массовую чеканку денег из благородных металлов, ряду городов было разрешено выпускать собственные деньги чрезвычайных обстоятельств (нем. Notgeld). Первыми нотгельдами стали выпущенные 31 июля 1914 года Бременом банкноты номиналом в 1, 2 и 2,5 марки. По оценкам составителя каталога нотгельдов Арнольда Келлера только в 1914 году 452 инстанции эмитировали около 5,5 тысяч типов различных типов денег чрезвычайных обстоятельств. Плохо контролируемый центральным правительством процесс выпуска нотгельдов привёл к тому, что количество выпускаемых типов стало исчисляться десятками тысяч[5].". В условиях гиперинфляуии, когда 4,2 триллиона марок стали эквивалентны одному доллару никаких четких курсов быть не могло.
• Более того в определении "золотой марки" существует путаница [1], [2], [3]. В данной версии статьи все аспекты существования данной денежной единицы отражены. Хотя справедливости ради следует отметить, что де-факто (если не вдаваться в тонкости демонетизации золотая марка была похоронена вместе с Германской империей в 1918 году. Стоит ли переименовать в "марку Германской империи"? С одной стороны термин "золотой марки" устоялся, с другой он создает путаницу. --Ibidem 20:54, 12 января 2014 (UTC)
  • Для того, чтобы всё выстроилось в чёткую, простую и непротиворечивую картину, на мой взгляд, достаточно:
    1. Добавить одно-полтора предложения в подглавку, которую я пять минут назад выдели -- про бумажную марку
    2. Добавить подглавку про нотгельды из двух-трёхабзацев
    3. Все расширения этих моментов отложить до подготовки статьи к избранной:)
  • И не надо после этого ничего переименовывать, не надо что-то сильно ломать (кроме момента о банкнотах, о чем я писал в другом месте) --Kalashnov 21:04, 12 января 2014 (UTC)
    • Перенёс информацию про нотгельды.

Исправлено, первоначальный вариант верный

• В разделе "Монеты из недрагоценных металлов" нужна, конечно, какая-то преамбула, какой-то осмысленный текст. --Kalashnov 09:17, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Этот раздел в целом написан. --Ibidem 13:16, 12 января 2014 (UTC)
• Ну и таблица в этом разделе недоделана. --Kalashnov 09:17, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Этот раздел в целом написан. --Ibidem 13:16, 12 января 2014 (UTC)
• «пришлось прекратить свободную чеканку серебряных монет» — ?? Свободное обращение понятно, но что тогда свободная чеканка? Ведь в той же Франции чеканило только государство? или не только оно? Retired electrician (talk) 17:12, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Это термин. Я его викифицировал. --Kalashnov 19:29, 23 декабря 2013 (UTC)
• Самое первое предложение: «По результатам Венского конгресса…»: в число 35 участников Германского союза входила Австрия. Как бы переформулировать, чтоб читатель-профан понимал, что речь не о Германии в границах 1871 или 1991 года, а о бо́льшей территории? Retired electrician (talk) 17:01, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Верное замечание. Заменил так "По результатам Венского конгресса 1815 года одновременно существовало 35 монархических государств и 4 свободных города с преобладающим немецким населением." --Ibidem 13:32, 12 января 2014 (UTC)
• «В 1854 году был согласован компромиссный договор, согласно которому» - во-первых, задвойка соглас-ов (затройка, + ещё одно согласно двумя строками ниже). Во-вторых, как же его согласовали, если австрийцы не договорились с немцами? Возможно, «составили»? «cформулировали»? «предложили»?Retired electrician (talk) 17:12, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Подправил. --Ibidem 13:39, 12 января 2014 (UTC)
• Совсем мелочь. Хочется в исторических разделах пару-тройку картинок. Самые яркие монеты... Или какие-то знаковые исторические моменты, связанные напрямую с деньгами... --Kalashnov 09:31, 30 декабря 2013 (UTC)
  • В статье "Гиперинфляция" есть несколько картинок, которые могут быть полезны. --Kalashnov 09:52, 30 декабря 2013 (UTC)

Всем большое спасибо. Извините меня за чрезмерную быстроту, но поймите в реальной жизни также приходится много работать. Если остались незавершённые вопросы, с удовольствием продолжу их на странице обсуждения кандидатов в хорошие статьи. --Ibidem 00:20, 16 февраля 2014 (UTC)

• • • Не вопрос, вставил. К тому же одна из них моя :-) --Ibidem 00:10, 16 февраля 2014 (UTC)
• Красоты только для имеет смысл выровнять сводные таблички по золотым и серебряным монетам. --Kalashnov 09:15, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Подправил --Ibidem 00:15, 16 февраля 2014 (UTC)