Википедия

Википедия:Рецензирование/Ингерманландцы

< Википедия:Рецензирование

Рецензирование статьи Ингерманландцы править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеет статус ХС. Выставляется на рецензию с целью выдвижения кандидатом в ИС. Интересует любая конструктивная критика. --Valeriy10f (обс.) 00:56, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Раздел "Репрессии и депортации". Описание первой и второй волны переселений не нейтрально. Советую упомянуть, что репрессированы были именно кулацкие, ростовщические и мелкопоместнические слои, добавить информации о том, чем обосновывались решения о переселении. Часто используется слово "депортация", иногда не совсем обоснованно - например в период Великой Отечественной Войны более уместным был бы термин "эвакуация" или "переселение". Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Советую упомянуть, что репрессированы были именно кулацкие, ростовщические и мелкопоместнические слои — допускаю, что в первичных АИ репрессии были обоснованы борьбой с кулаками, ростовщиками и мелкопоместными элементами, однако вторичные АИ описывают этих «кулаков» исключительно в кавычках: «Термин «кулак» во многих регионах страны толковался весьма расширительно, и Ингрия в этом плане не была исключением: здесь достаточно было иметь в хозяйстве больше двух коров, что бы попасть в «кулаки» со всеми вытекающими последствиями. К тому же в кулацкие почти автоматически записывали хозяйства, которые сдавали часть своей земли в аренду. Однако занимались этим в основном не зажиточные крестьяне, а бедняки, которые не могли обрабатывать свои участки целиком...» (см. Мусаев, 2004, с=222). Не секрет, что в кулаки записывали по разнарядке сверху, а о сколько-либо значимом количестве ростовщиков в деревнях Ленинградской области в 1930-е годы, вторичные АИ полностью умалчивают. В статье действительно можно более подробно описать чем обосновывались решения о переселении, однако, мне кажется, что углублённый и всесторонний анализ действий партии и правительства в 1930-е —1940-е годы, в статье на этнографическую тему, излишен. Или я не прав?
  • Часто используется слово "депортация", иногда не совсем обоснованно - например в период Великой Отечественной Войны — в разделе посвящённом 1941—1942 годам слово депортация не употребляется вообще. Там есть «обязательная эвакуация» — 2 раза, «выселено» — 1 раз и есть утверждение, что: «Депортированные тогда подразделялись на «ссыльных» и «спецпоселенцев», первые — это сосланные на определенный срок, вторые — административно-высланные навечно.» (Антонов Е. П. 2015), но в АИ используется именно термин «депортированные».
  • Раздел "Репрессии и депортации". Выделение волн депортации присутствует в источниках или принадлежит вам? Если второе, то мне кажется, что это ВП:ОРИСС и предлагаю убрать подзаголовки. Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Выделение волн депортации присутствует в источниках или принадлежит вам? — в статье утверждение о пяти волнах депортаций подтверждено ссылкой на АИ, где дословно сказано: «можно говорить о четырёх или даже пяти волнах или стадиях репрессивной политики в Ингерманландии (в 1930–1931, 1935–1936, 1937–1938, 1941–1942 и 1944–1947 гг.)», что не даёт пространства для ОРИСС.
  • Оформление отступов по левому краю выглядит странновато — не вопрос, убрал отступ.
  • Раздел "После войны". "Однако, и после этого ещё десять лет власти пытались затормозить процесс возвращения ингерманландцев". В источнике, на который вы ссылаетесь (Мусаев В. И., 2004), историк объясняет объективные и субъективные причины, по которым возвращение было затруднено, все в нейтральной форме. Прошу добавить этих деталей в раздел, иначе может сложиться впечатление, что медленный процесс возвращения объяснялся исключительно кознями властей. Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Раздел: Судьба ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории. Прошу добавить также данные о сформированных из местного населения «сотнях», которые подчинялись нацистам и боролись с партизанским движением и затем были в финской армии. Про это пишет используемый в статье источник Мусаев (в районе 309-311 страницы). Сам раздел предлагаю переименовать что-то в духе в «Ингерманландцы в годы войны». Katkov Yury (обс.) 21:48, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • раздел предлагаю переименовать что-то в духе в «Ингерманландцы в годы войны» — подобное переименование будет вводить читателей в заблуждение, так как в данном разделе речь идёт о судьбе ингерманландцев — стариков, женщин и детей, оказавшихся именно на оккупированной территории. Мужская же часть ингерманландцев призывного возраста в это время сражалась в рядах Красной армии с фашистами и весьма неплохо (см. например статью — П. Тикиляйнен), но писать о роли ингерманландцев в боевых действиях во время Великой Отечественной войны отдельный раздел, мне кажется излишним.
  • Прошу добавить также данные о сформированных из местного населения «сотнях», которые подчинялись нацистам и боролись с партизанским движением и затем были в финской армии. — из 63 000 ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории, действительно были сформированы 4 «сотни» из подростков, не попавших в 1941 году на фронт в силу малого возраста, и сведены затем в один охранный батальон. Об их «борьбе» с партизанами АИ говорит так: «Подавляющее большинство составляла молодежь моложе 20 лет, встречались даже 15-16 летние. По воспоминаниям финнов, в деревне Мячино, где размещалась одна из рот добровольцев между ними и партизанами установилось своего рода перемирие. В деревне и ее окрестностях партизаны не трогали финнов. Ингерманландцы также неоднократно видели вооруженных людей, приходящих из леса, знали к кому они приходят, но молчали. Один из солдат вспоминал, как зайдя вместе с товарищем в одну избу увидел бородатых людей в военной форме, сидящих за столом. Те широким жестов пригласили нежданных гостей к столу. За самогоном обменялись новостями. Партизаны спрашивали о немецких порядках и настроении бойцов, финны – о положении на фронте. Партизаны звали переходить к ним, однако призывы их успеха не имели. Батальон участвовал в нескольких вылазках в лес против партизан, во время которых происходили перестрелки. Партизаны обстреливали часовых, охранявших мосты. Однако по возвращению в деревню перемирие возобновлялось. Несколько человек погибли или получили тяжелые ранения, подорвавшись на минах. Настрой бойцов постепенно менялся. Немцы как-то очень мало походили на освободителей.» (см. [1]).
  • Если принять во внимание то, что из 147-тысячного (численность до войны) народа набрался лишь один батальон ингерманландских «власовцев», а все остальные воевали с фашистами, то стоит ли акцентировать на этом внимание в статье? Я думаю нет. --Valeriy10f (обс.) 22:59, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, заострять на этом внимание и создавать у читателя ложное представление нельзя – ингерманландцы не были поголовно предателями. Суть моего предложения в следующем: следует дополнить раздел и сделать его полноценным историческим экскурсом о том, что делали ингерманландцы в годы войны. Раздел в текущем виде смещает акцент на страдания беззащитного мирного населения и оставляет нашим предкам лишь роль беззащитных жертв. Это лишь часть общей картины, и я считаю, что статья будет не полной без упоминания и описания следующих событий:
  1. часть населения вступила в ряды РККА и занимались героической обороной страны,
  2. часть населения вступила в ряды партизан и оказывали сопротивление захватчикам. Подвиги первых двух групп ни в коем случае не надо замалчивать.
  3. часть - эмигрировала,
  4. часть (малая) - вошла в состав пресловутых сотен, боролась с партизанами и затем вошла в состав Финской армии

Katkov Yury (обс.) 07:09, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Раздел в текущем виде смещает акцент на страдания беззащитного мирного населения — это естественно, так и должно быть, ведь раздел описывает судьбу ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории.
  • ингерманландцы не были поголовно предателями — конечно не были, и не то что бы поголовно, но даже в какой-то значимой мере предателями не были. Может быть депортации ингерманландцев обосновывались советскими властями фактами коллаборационизма? Нет. Может быть есть какие-то документы, постановления, решения партии и правительства, осуждающие факты участия ингерманландцев в «в коллаборационистских формированиях, выступавших на стороне нацистской Германии во время Великой Отечественной войны»? Тоже нет. Может быть есть, хоть какие-то значимые факты коллаборационизма, представленные в АИ? Тоже нет. Были подростки собранные немцами в охранный батальон и были еденичные случаи перехода на сторону врага, в основном военопленных, но назовите мне народ у которого таких случаев не было и причину, почему статья будет не полной без упоминания и описания этих фактов. --Valeriy10f (обс.) 21:14, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • следует дополнить раздел и сделать его полноценным историческим экскурсом о том, что делали ингерманландцы в годы войны — но тогда это будет совершенно другой раздел, — что-то вроде «Роль ингерманландцев в Великой Отечественой войне». Стоит ли дополнительно писать такой раздел? Не думаю. Во-первых, победу в Великой Отечественой войне одержал многонациональный советский народ, при ведущей роли русского народа, однако в статье Русские, подобного раздела нет. Во-вторых, для взвешенного и нейтрального описания участия ингерманландцев в Великой Отечественой войне потребуется пожалуй не менее 100 Kb (Армия Куусинена, дивизия ингерманландцев, генералы, Герои Советского Союза, кавалеры Ордена Ленина, лётчики и т. д. и т. п.), что однозначно потребует создания отдельной статьи.
  • Хорошо, давайте возьмём за основу Хорошие и Избранные статьи. Пример № 1 — Гребенские казаки, было бы странно, если бы статья о казаках не упоминала об участии и роли описываемого народа в важных войнах, однако в данной статье об участии и роли гребенских казаков в Великой Отечественной войне нет ни слова. Отдельно хотелось бы отменить, что казаки, это всё таки не народ, а этносоциальная группа, поэтому данный пример «хромает». Пример № 2 — Русские во Львовской области, там действительно есть раздел «Участие в военных действиях в 1944-м», состоящий из 6 (шести!) предложений, в которых отмечается, что Русские составляли значительную часть военнослужащих 1-го Украинского фронта (находившегося под командованием Ивана Конева), которые освободили в июле-сентябре 1944 года территорию Львовской области., однако о роли самих русских жителей Львовской области в Великой Отечественной войне, которым собственно и посвящена данная статья, нет ни единого слова (кстати, зачем тогда нужен этот раздел?). --Valeriy10f (обс.) 15:37, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вызывает недоумение и предложенная схема нового раздела:1. Участие народа N в войне 2. Участие народа N в партизанском движении 3. Эмиграция народа N 4. Коллаборационисты народа N. Во-первых, какая эмиграция? Если в годы Гражданской войны эмиграция действительно имела место, то о какой-либо эмиграции из СССР в годы войны я например не слышал. Во-вторых, ни в одной из просмотренных мною статей на этнографическую тему я не нашёл раздела «Роль народа N в Великой Отечественой войне», а в нём подраздела «Коллаборационисты». Загляните, например в статью Русские, нет там раздела «Власовцы», нет там раздела «Коллаборационисты» и нет там раздела «Русские в Финской армии», хотя и первых, и вторых, и третьих в годы войны хватало. Нет подобных разделов ни в статье Украинцы, ни в статье Белорусы, ни в других статьях о народах СССР, тогда почему для данной статьи так необходимо сделать исключение? Думаю, не нужно.
  • Создание же серии отдельных статей на тему «Роль народа N в Великой Отечественой войне», при наличии вторичных обобщающих АИ, дискуссионно, но вполне возможно. --Valeriy10f (обс.) 16:17, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Ингерманландцы&oldid=84953210