Википедия:Рецензирование/История Эстонии

Рецензирование статьи История Эстонии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья готовится в номинации в хорошие. Интересует как всегда содержательная критика. Сноски и прочие оформительские мелочи дотяну в процессе подготовки. --Pessimist 20:23, 5 апреля 2014 (UTC)

• Для хорошей вполне годится. Единственное, что нужно — внимательно посмотреть статью на предмет эмоционально окрашенных суждений (об эстонских крестьянах в XIX веке — «так и остались в крепостном рабстве») и чуть далее не очень понятно, почему 64 тысячи эстонцев подали заявление о переходе в православие, а далее вернулись в лютеранство. Факт подан, его объяснение и значение в контексте — нет.--Dmartyn80 05:56, 6 апреля 2014 (UTC)

  Выражение «так и остались в крепостном рабстве» — это практически дословный перевод научного источника (Таагепера). Насчет беготни православие/лютеранство — согласен, это «хвост» от предыдущих авторов статьи и без сноски даже. Разберусь. --Pessimist 07:34, 6 апреля 2014 (UTC)

  "Крестьяне же, напротив, были окончательно закабалены в крепостном рабстве" - это надругательство над русским языком и здравым смыслом. В русском языке есть "попали в кабальное рабство", но это просторечие, если передать смысл нормальным человеческим языком, то это будет "крестьяне были закрепощены", "произошло окончательное закрепощение крестьян" и т.д. --Алый Король 09:37, 6 апреля 2014 (UTC)

  Переформулировал. --Pessimist 18:55, 9 апреля 2014 (UTC)

• На мой взгляд, на данный момент основная проблема статьи состоит в том, что история Эстонии излагается в виде хронологии, а не в виде связного текста. Имхо, тут или статью бы переименовать, дабы содержимое соответствовало названию, или перерабатывать разделы так, чтобы излагались лишь основные движения в указанный исторический период (ну, типа "причина -> следствие"). Ибо все равно все эти даты и события более детально описаны в отдельных статьях. Например, раздел "Восстановление независимости": зачем тут упоминать про предложение об экономической автономии Эстонии в составе СССР, "Балтийскую цепь", ведь и так упомянуто про начало "сильной политической активизации общества". А конкретные этапы - более детально описывать в отдельной статье Восстановление независимости Эстонии. В данном же разделе, имхо, подачу информации лучше было бы строить опираясь не на конкретные даты, а на процессы ("В 1988 году началась сильная политическая активизация общества .... общее описание действий руководства Эстонии .... общее описание противодействий руководства СССР"). Ну и не ко всем утверждениям сейчас приведены сноски. Филатов Алексей 11:59, 6 апреля 2014 (UTC)

  IME и Балтийская цепь описываются в соответствующем третичном АИ как важные события на пути достижения независимости. Кроме прочего, оба они выпадают за период 1988, который описан как «сильная политическая активизация общества». Там всё очень-очень сжато… Я бы рад что-то исключить — но пока не вижу что именно. Pessimist 12:43, 6 апреля 2014 (UTC)

  Кстати, а какие ещё разделы кроме восстановления независимости выглядят как хронологии? Pessimist 12:46, 6 апреля 2014 (UTC)

• Фразы типа "Большинство историков и политологов характеризуют этот процесс как оккупацию и аннексию" и давать список сносок на нескольких избранных авторов - это ВП:ОРИСС. Ибо тут все зависит от того, каких историков подбирать. А то может получиться, так что "большинство историков" будет против подобной трактовки :) Имхо, лучше бы просто указать реакцию зарубежных стран на тот момент и изменение трактовки после 1991 года (+ дать трактовку Эстонии и Росии). Филатов Алексей 12:05, 6 апреля 2014 (UTC)

  Про большинство непосредственно обобщено у Зубковой. Список - не более чем иллюстрация. Среди современных историков за пределами России отрицание оккупации я ни у кого не нашел. Pessimist 12:40, 6 апреля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что раздел Независимая Эстония (который я пока один и посмотрел) тоже похож на хронологию: обрела независимость, референдум, выведены войска, вступление в НАТО, претензии США к России, акции, везде числа. Я, кстати, открыл источник "Фоторепортаж" по акциям - там пусто (хотел какую-то численность по протестующим найти, чтобы оценить масштабность). Но речь здесь больше о том, что как-то совсем информации в разделе мало и информация отрывиста. Я надеялся получить какую-то более цельную и полную картину. Сравните с разделом в статье История России, например. Почему, например, нет хотя бы самых общих описаний того, что там произошло с экономикой? Вроде бы это тоже история. Мне кажется, можно этот раздел как-то попробовать написать не по новостным и отрывочно-событийным источникам, а по вторично-обзорным на современную историю Эстонии. Тогда и связность, мне кажется, улучшится. — Rafinin 23:35, 7 апреля 2014 (UTC)

  ОК, попробую поискать. --Pessimist 07:13, 8 апреля 2014 (UTC)

  Пока добавил экономику и немного отредактировал изложение с указанием на политические противоречия Запада и России в отношении Эстонии. Pessimist 15:34, 17 апреля 2014 (UTC)

• Наверное, это вечное … зачем начинать преамбулу уравнением вроде «Вода — это вода?». Неужто никак нельзя донести суть первого предложения (рамки предмета статьи во времени и месте) живым языком? Кроме того, утверждение «история — это события» сужает предмет до уже осужденного выше списочного формата. Вот, перечислили события и назвали это историей. Retired electrician (talk) 21:02, 8 апреля 2014 (UTC)

  Ваши предложение по формулировке преамбулы? Что такое история Эстонии? --Pessimist 05:08, 9 апреля 2014 (UTC)

  Самая первая фраза совершенно ни к чему.--Dmartyn80 18:37, 9 апреля 2014 (UTC)

  «Первое предложение (или первые несколько предложений) статьи должны содержать ясное и краткое определение рассматриваемого понятия» --Pessimist 18:52, 9 апреля 2014 (UTC)

  Это уже попахивает абсурдом. --Dmartyn80 18:39, 10 апреля 2014 (UTC)

  А на мой взгляд это стандартный энциклопедический подход.--Pessimist 18:48, 10 апреля 2014 (UTC)

• Краткое упоминание эстонской реформации заслуживает большего. Всё-таки эстонцы восприняли реформацию неожиданно рано - до французов, итальянцев, голландцев, задолго до англичан. Об этом стоит рассказать подробнее - как же так вышло. Retired electrician (talk) 21:02, 8 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуй вы правы, это стоит осветить подробнее. --Pessimist 18:54, 9 апреля 2014 (UTC)

  Готово. --Pessimist 21:07, 12 апреля 2014 (UTC)

• Средневековьем в Эстонии считается период с начала XIII и до второй половины XVI в.в. - веков ?
• В ходе Февральской революции ко - ? наверно во время набора текста ошиблись...--6AND5 14:31, 9 апреля 2014 (UTC)

  Исправил. --Pessimist 18:54, 9 апреля 2014 (UTC)

• Средневековьем в Эстонии считается период с начала XIII и до второй половины XVI века и сразу ниже про конец XII века.--Inctructor 11:58, 10 апреля 2014 (UTC)

  И что вы считаете нужным с этим сделать? --Pessimist 12:03, 10 апреля 2014 (UTC)

Может с конца XII- начала XIII и до второй половины XVI, хотя называется конкретный год - 1198 (начало вторжения).

Пишу по источникам. Если там сказано, что средневековье считается с начала XIII - пишу с начала XIII, а не с конца XII. Упоминание при этом даты начала Ливонского крестового похода считаю важным и данному тезису АИ не противоречащим. Следующая фраза: "До эстонской земли крестоносцы добрались к 1206—1208 годам". --Pessimist 12:21, 10 апреля 2014 (UTC)

Название главы: 1200-1558 годы Средневековье в Эстонии. 1200- последний год XII века.--Inctructor 17:22, 10 апреля 2014 (UTC)

А текст прочесть не судьба? «Средневековьем в Эстонии принято считать период с начала XIII в. до второй половины XVI в., иными словами — с начала распространения христианства до Ливонской войны». Зачем рассуждения о том к какому веку относить 1200 год при наличии прямого тезиса АИ? --Pessimist 18:50, 10 апреля 2014 (UTC)

Я думаю, можно вообще удалить эту строку и начинать средневековье с этой строки: XI век стал переломным моментом в характере заселения Эстонии. Так как средневековье это часть мировой истории...--6AND5 12:22, 10 апреля 2014 (UTC)

А я думаю, что важно опираться на АИ, которые подчеркивают аспект средневековья для Эстонии. Потому что именно тогда, в начале XIII века наступил очередной важнейший период в ее истории - завоевание крестоносцами. А не в в XI-м --Pessimist 12:23, 10 апреля 2014 (UTC)

А это нe АИ[1], по-моему не может быть скажем в Армении средневековье, а в Эстонии древние времена))) с увж. 6AND5 12:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Это не АИ. Вот это АИ по обсуждаемому вопросу. В нем же сказано, что понимание средневековья для разных регионов отличается. Ваше мнение противоречит позиции АИ. --Pessimist 12:33, 10 апреля 2014 (UTC)

• Феодальная система немецкого образца. Помимо национальности феодалов должна иметь какие то дополнительные особенности, что бы её можно было отличить от феодальная система польского или русского образца.--Inctructor 12:13, 10 апреля 2014 (UTC)

  Убрал это определение. --Pessimist 12:35, 10 апреля 2014 (UTC)

В составе Швеции

• оспаривалось Русским царством в войне 1656—1661 годов, но Русско-шведская война (1656—1658) годов немного не состыковывается по датам.--Inctructor 12:45, 10 апреля 2014 (UTC)

  Исправил. --Pessimist 22:16, 5 мая 2014 (UTC)

В составе Российской империи

• уровень образования немецкого дворянства был нормой- может наличие образования у немецкого дворянства было нормой или пропущено слово высокий, достаточный?--Inctructor 12:50, 10 апреля 2014 (UTC)

  Да нет, по-моему все понятно. Тот уровень, который был у немецких дворян, в Швеции был нормой, а в России он оказался сравнительно высоким. --Pessimist 10:41, 18 апреля 2014 (UTC)

• Упразднение крепостного права в 1816 - веха знаменательная, но нет ссылок на АИ.--Inctructor 12:59, 10 апреля 2014 (UTC)

  Добавил АИ. --Pessimist 11:16, 20 апреля 2014 (UTC)

• из них эстонцы составляли чуть более 90 %, русские — 4 % и немцы — 3,5 % — противоречит результатам переписи: Губерния в целом эстонцы 88,7 %, русские — 5,0 %, немцы — 3,9 %, шведы — 1,4 %, хотя и не сильно, даже если добавить северные уезды (Юрьевский, Перновский, Феллинский) Лифляндской губернии.--Inctructor 13:16, 10 апреля 2014 (UTC)

  Не понял где можно видеть данные переписи, которые противоречат приведённым. --Pessimist 21:57, 5 мая 2014 (UTC)

Государственный переворот 1934 года и режим Пятса

• Не понятна фраза: Константин Пятс занял пост премьер-министра в обязанности государственного старейшины (президента).--Inctructor 14:08, 10 апреля 2014 (UTC)

  Исправлено. --Pessimist 20:00, 10 мая 2014 (UTC)

Оккупация Эстонии нацистской Германией

• оказывала активное содействие айнзатцгруппе 1A- есть Айнзацгруппа A и Зондеркоманда 1a - про что идёт речь?--Inctructor 14:38, 10 апреля 2014 (UTC)
• Общий смысл раздела «Эстония в составе СССР»: «ужасные русские оккупировали Эстонию и всех угнетали». Дальше. Мнение авторов энциклопедии Эстоника ставится, буквально, во главу угла: «Распорядительную власть осуществлял Совет Министров, а парламент — Верховный Совет ЭССР был полностью декоративным органом». И один источник. Третье. «В 2008—2009 годах эстонская экономика существенно пострадала от мирового кризиса, но уже в 2010 начался новый экономический рост.». Четвёртое. О внутренней и внешней политике Эстонии практически полный нуль. Пятое. Про перенос «Бронзового солдата» и положение русскоязычного «меньшинства» всего несколько строчек. Про доклады ООН про права русских в Эстонии тоже ничего. Итог: целью статьи является создание настроения типа: «В Прибалтике без кровавых русских всё хорошо.». --Эски 13:15, 19 апреля 2014 (UTC)

  Если найдете в Британнике или энциклопедии Коламбиа или у Кольера что-то другое, чем то, что не изложено в статье - сообщите мне, я добавлю. Бронзовый солдат в многотысячелетней истории Эстонии - несколько дней. Мнение, что о нем и прочих русскоязычных проблемах, следует писать подробнее, прошу опереть на третичные АИ. До тех пор предлагаю почаще перечитывать ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 13:31, 19 апреля 2014 (UTC)

  теперь по пунктам:

  • если вы где-то прочли про «ужасных русских», которые «оккупировали Эстонию и всех угнетали» — то вы читали какую-то другую статью.
  • Энциклопедия «Эстоника» - единственный доступный мне специализированный современный третичный АИ по истории Эстонии. Если у вас есть другой - поделитесь, будут рад использовать.
  • Тот факт, что парламент в СССР был пустым декоративным органом, известен любому историку, в том числе Ивару Леймасу, на которого стоит сноска. Если у вас есть сведения о большом влиянии ВС ЭССР на реальную жизнь - дайте ссылку, почитаю. Даже в Советской исторической энциклопедии я по этому вопросу ничего интересного не обнаружил.
  • Что вас смутило в тезисе про кризис и выход из него я не уловил. Данные на графике подтверждают написанное в тексте.
  • О внутренней и внешней политике независимой Эстонии написано очень много, вы невнимательно читаете. А более мелким подробностям место в других статьях.
  • Про «Бронзового солдата» сказано даже больше, чем нужно, доклады ООН хорошо отражаются в статьях о современной Эстонии.
  • Итог: фантазии о целях не обсуждаю. --Pessimist 14:42, 19 апреля 2014 (UTC)