Рецензирование статьи Музеи Санкт-Петербурга править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это первый список подобного рода. Хотелось бы понять, как он должен выглядеть, что в нём должно быть... Со временем добавим все фото. В дальнейшем планирую выставить этот список в Избранные. Буду рад любым замечаниям и дополнениям.--Peterburg23 11:53, 15 октября 2010 (UTC)
Критерии включения править
- Чтобы список был избранным, нужны критерии включения — например, «здесь перечислены все музеи Санкт-Петербурга». Как я понимаю, в этом списке — не все музеи: например, я знаю о музее «…А музы не молчали», которого в списке нет, но не могу понять, почему — слишком мал? случайная ошибка? что-то ещё? Львова Анастасия 13:26, 15 октября 2010 (UTC)
- Просто этот музей мне не попался ни в одном списке. Добавьте его, пожалуйста. Я включал все музеи, которые мне попадались, кроме музеев типа: музеев истории предприятия или учебного заведения. Но наверняка я что-то пропустил... Как сформулировать критерий и где его написать в списке?--Peterburg23 13:55, 15 октября 2010 (UTC)
- Как сформулировать критерий — не знаю, что подсказать; можно посмотреть уже избранные списки и придумать, полагаю. Вписывать удобно в преамбулу — что-нибудь в духе «В Санкт-Петербурге насчитывается 200 музеев (…skipskipskip…) В данном списке приведены все они по категориям» (не знаю, как ещё обозначить имеющуюся разбивку списка). Львова Анастасия 14:12, 15 октября 2010 (UTC)
- И я потерялась, куда стоит вносить упомянутый мной музей. Вот достаточно официальный источник о нём; это военно-исторический или художественный музей в Вашей классификации? Львова Анастасия 14:15, 15 октября 2010 (UTC)
- Я думаю, что нужно отнести к Музеям политической истории и истории религии. Во всяком случае, туда я отнёс все музеи о Великой отечественной войне.--Peterburg23 17:20, 15 октября 2010 (UTC)
- Мне это кажется очень спорным. Это отличная иллюстрация к тому, что нужны критерии. Львова Анастасия 16:23, 16 октября 2010 (UTC)
- Предложите свой порядок деления. Этот порядок я взял из статьи, ссылка на которую есть в конце статьи.--Peterburg23 18:40, 16 октября 2010 (UTC)
- Дворцы, что ли?.. Мне кажется, я ошибаюсь, так как военно-исторические дворцы от художественных не отличила бы ;(Я, вообще, повторюсь, но с существующим порядком можно легко согласиться, если будет написан принцип деления. Если предлагать мне что-то определять, то я или за исчезновение разделов, или за АИ к каждому музею — взять Самый Авторитетный Справочник и посмотреть, как по разделам разбиты музеи в нём. Львова Анастасия 08:03, 18 октября 2010 (UTC)
- Я так и сделал: взял статью 3.1.1. Классификация музеев по профилю на авторитетном сайте и на её основе приспособил классификацию для нашей ситуации. Любая классификация будет спорной, нет ни чего совершенного. И честно говоря, мне не хотелось бы вести глубокие искусствоведческие дискуссии. Это совсем не моя тема...--Peterburg23 08:34, 18 октября 2010 (UTC)
- Ну вот и брать бы ту классификацию, не меняя. Не вижу ничего глубокоискусствоведческого в данном разговоре; а избранным список до решения вопроса о включении так или иначе всё равно быть не сможет. Львова Анастасия 09:01, 18 октября 2010 (UTC)
- Так оттуда же и взято...--Peterburg23 11:00, 18 октября 2010 (UTC)
- Виновата :( Львова Анастасия 11:04, 18 октября 2010 (UTC)
- Так оттуда же и взято...--Peterburg23 11:00, 18 октября 2010 (UTC)
- Ну вот и брать бы ту классификацию, не меняя. Не вижу ничего глубокоискусствоведческого в данном разговоре; а избранным список до решения вопроса о включении так или иначе всё равно быть не сможет. Львова Анастасия 09:01, 18 октября 2010 (UTC)
- Я так и сделал: взял статью 3.1.1. Классификация музеев по профилю на авторитетном сайте и на её основе приспособил классификацию для нашей ситуации. Любая классификация будет спорной, нет ни чего совершенного. И честно говоря, мне не хотелось бы вести глубокие искусствоведческие дискуссии. Это совсем не моя тема...--Peterburg23 08:34, 18 октября 2010 (UTC)
- Дворцы, что ли?.. Мне кажется, я ошибаюсь, так как военно-исторические дворцы от художественных не отличила бы ;(Я, вообще, повторюсь, но с существующим порядком можно легко согласиться, если будет написан принцип деления. Если предлагать мне что-то определять, то я или за исчезновение разделов, или за АИ к каждому музею — взять Самый Авторитетный Справочник и посмотреть, как по разделам разбиты музеи в нём. Львова Анастасия 08:03, 18 октября 2010 (UTC)
- Предложите свой порядок деления. Этот порядок я взял из статьи, ссылка на которую есть в конце статьи.--Peterburg23 18:40, 16 октября 2010 (UTC)
- Мне это кажется очень спорным. Это отличная иллюстрация к тому, что нужны критерии. Львова Анастасия 16:23, 16 октября 2010 (UTC)
- Я думаю, что нужно отнести к Музеям политической истории и истории религии. Во всяком случае, туда я отнёс все музеи о Великой отечественной войне.--Peterburg23 17:20, 15 октября 2010 (UTC)
Сделано. Добавил музей «…А музы не молчали». --Peterburg23 13:35, 25 октября 2010 (UTC)
- Просто этот музей мне не попался ни в одном списке. Добавьте его, пожалуйста. Я включал все музеи, которые мне попадались, кроме музеев типа: музеев истории предприятия или учебного заведения. Но наверняка я что-то пропустил... Как сформулировать критерий и где его написать в списке?--Peterburg23 13:55, 15 октября 2010 (UTC)
Оформление править
Стандартизировал оформление таблиц и размер картинок (120x80px), убрал "картинки-заглушки", заменив их скрытым комментарием. --Kaganer 09:50, 26 октября 2010 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение:Театры Санкт-Петербурга.
Предлагаю таблицу убрать. Зимин Василий 18:01, 25 октября 2010 (UTC)
- Уж в таком виде - точно. И вообще непонятно, зачем списки превращать в мега-таблицы.--Kaganer 20:21, 25 октября 2010 (UTC)
- Пока привёл таблицу в рамки стандартов, подождём аргументов инициатора этого труда. --Kaganer 20:30, 25 октября 2010 (UTC)
- Я ждать не стал. Эти все списки я создал для координации (правильно линковать статьи, даже на будущие, ещё не написанные), и пишу статьи большей частью я. Мне не украшательства, не лишние шаблоны не нужны. Зимин Василий 20:33, 25 октября 2010 (UTC)
- То есть Вы не хотите превращения неполного, не точного списка в нормальный полный список, которыми может пользоваться любой, а не только ограниченный круг посвященных, и который не стыдно выставить в избранные, как я уже сделал со списками «Сады и парки Санкт-Петербурга» и «Музеи Санкт-Петербурга»? И что это вообще за заявления, что я эти списки делал и мне ваши лишние вмешательства не нужны? --Peterburg23 06:02, 26 октября 2010 (UTC)
- Ну, Василий - известный волюнтарист ;) Мне, правда, тоже кажется, что это малополезная "вторичная" работа, но если кому-то такие сводные таблицы полезны - пусть будут. Только хочу попросить Вас пользоваться в будущем стандартами оформления таблиц и не использовать картинки-"заглушки" (ничего кроме раздражения они не вызывают). Что касается шаблона-банннера, маркирующего объект культурного наследия, то он исходно был предназначен для других целей, и в таблицах живёт плохо (не говоря о том, что он категоризует эти списки в такие категории, где им не место). Поэтому имеет смысл разрабтать для использования в таблицах альтернативный вариант, без излишнего оформления и без категоризации. --Kaganer 09:18, 26 октября 2010 (UTC)
- Что касается противопоставления "полный/неполный" список, то тут всё зависит от цели - для Василия (и для многих других участников) это просто рабочий инструмент, Вы же рассматриваете его как некоторую самостоятельную ценность. Такой подход, наверное, имеет право на существование, просто нужно не забывать согласовывать свои идеи с другими участниками. Такие списки, как правило, используются для отслеживания "связанных правок", ваш же вариант эту возможность практически убивает, т.к. в таблицу добавляется много посторонних вики-ссылок. Наверное, преобразовывать такие списки в таблицы имеет смысл, когда все статьи уже написаны, - так сказать, финальный аккорд в завершение разработки темы. Либо вести параллельно "простой" и "улучшенный" списки.--Kaganer 09:18, 26 октября 2010 (UTC)
- С кем согласовывать? С тем, кто обращался к списку последний раз несколько лет назад? Что вы сделали с оформлением? В результате Ваших переделок ширина столбцов в разных таблицах стала разной. Не нравятся заглушки с гербом — предложите свой вариант. В результате Вашего ограничения картинок по высоте, они стали различного размера. Нужно же соблюдать элементарную эстетику. Я постепенно добавляю туда картинки и со временем они заменятся на изображения конкретных объектов. И, на мой взгляд, хорошо оформленный список может так же служить для написания отсутствующих статей, все связные ссылки я оставил.--Peterburg23 10:06, 26 октября 2010 (UTC)
- Не торопитесь (я смотрю на результат своих изменений, правда). Обсуждение оформления других списков предлагаю вести на их стр. обсуждения. --Kaganer 10:10, 26 октября 2010 (UTC)
- Давайте будем уважать чужой труд. По моему сначала нужно обсудить с автором, а не уничтожать его немалый труд, по своему вкусу и представлению «как правильно». Я не с бухты-барахты придумал эти таблицы и их оформление. Я иду по аналогии с подобными Избранными списками. --Peterburg23 10:19, 26 октября 2010 (UTC)
- Я уважаю чужой труд, когда он находится в русле общего развития проекта. Все подобные списки будут мной исправлены аналогичным образом. Есть стандартные классы оформления, разработанные специально для того, чтобы унифицировать визуальный ряд и уйти от обсуждений "мне нравится так / а мне-иначе". Если это содержательно не обусловлено, то изобретать собственное оформление незачем. --Kaganer 10:50, 26 октября 2010 (UTC)
- Советую Вам внимательно посмотреть Избранные списки за несколько последних лет. Вы ни где не увидите такое убогое и отсталое оформление. Вы превратили в нормально оформленный список (в духе последних тенденций принятых в Википедии) в плохо сделанный кривой чертёж.--Peterburg23 07:27, 27 октября 2010 (UTC)
- Я считаю ровно наоборот (и вполне уверен, что буде случится опрос, большинство участников со мной согласится). Если "избранные списки" за последние пару лет раскрашивались "кто во что горазд", то это проблема той группки участников, которые эти списки зачем-то "избирают". Все эти "изыски" будут вскоре исправлены (там, где они не обусловлены содержательными требованиями). Что до сделанных мною изменений, то это не мой вкус, это стандарт оформления таблиц в нашем разделе. --Kaganer 17:18, 27 октября 2010 (UTC)
- Советую Вам внимательно посмотреть Избранные списки за несколько последних лет. Вы ни где не увидите такое убогое и отсталое оформление. Вы превратили в нормально оформленный список (в духе последних тенденций принятых в Википедии) в плохо сделанный кривой чертёж.--Peterburg23 07:27, 27 октября 2010 (UTC)
- Я уважаю чужой труд, когда он находится в русле общего развития проекта. Все подобные списки будут мной исправлены аналогичным образом. Есть стандартные классы оформления, разработанные специально для того, чтобы унифицировать визуальный ряд и уйти от обсуждений "мне нравится так / а мне-иначе". Если это содержательно не обусловлено, то изобретать собственное оформление незачем. --Kaganer 10:50, 26 октября 2010 (UTC)
- Давайте будем уважать чужой труд. По моему сначала нужно обсудить с автором, а не уничтожать его немалый труд, по своему вкусу и представлению «как правильно». Я не с бухты-барахты придумал эти таблицы и их оформление. Я иду по аналогии с подобными Избранными списками. --Peterburg23 10:19, 26 октября 2010 (UTC)
- Не торопитесь (я смотрю на результат своих изменений, правда). Обсуждение оформления других списков предлагаю вести на их стр. обсуждения. --Kaganer 10:10, 26 октября 2010 (UTC)
- С кем согласовывать? С тем, кто обращался к списку последний раз несколько лет назад? Что вы сделали с оформлением? В результате Ваших переделок ширина столбцов в разных таблицах стала разной. Не нравятся заглушки с гербом — предложите свой вариант. В результате Вашего ограничения картинок по высоте, они стали различного размера. Нужно же соблюдать элементарную эстетику. Я постепенно добавляю туда картинки и со временем они заменятся на изображения конкретных объектов. И, на мой взгляд, хорошо оформленный список может так же служить для написания отсутствующих статей, все связные ссылки я оставил.--Peterburg23 10:06, 26 октября 2010 (UTC)
- То есть Вы не хотите превращения неполного, не точного списка в нормальный полный список, которыми может пользоваться любой, а не только ограниченный круг посвященных, и который не стыдно выставить в избранные, как я уже сделал со списками «Сады и парки Санкт-Петербурга» и «Музеи Санкт-Петербурга»? И что это вообще за заявления, что я эти списки делал и мне ваши лишние вмешательства не нужны? --Peterburg23 06:02, 26 октября 2010 (UTC)
- Я ждать не стал. Эти все списки я создал для координации (правильно линковать статьи, даже на будущие, ещё не написанные), и пишу статьи большей частью я. Мне не украшательства, не лишние шаблоны не нужны. Зимин Василий 20:33, 25 октября 2010 (UTC)
Посмотрите сейчас. Для Списка садов и парков я сделал новый шаблон {{Культурное наследие РФ 4}} - более соответствующий задачам использования в таблицах и синхронизированный по оформлению с шаблоном {{Памятник архитектуры}}. --Kaganer 13:46, 26 октября 2010 (UTC)
- А что это за красная точка появилась вместо культурного наследия?--Peterburg23 07:23, 27 октября 2010 (UTC)
- Я знаю, что герб не читается. Я сделал картинку того же размера, что и иконка в шаблоне {{Памятник архитектуры}}. К сожалению, готовой иконки такого размера в виде герба РФ - нет, а уменьшение даёт такой вот неприятный эффект. В дальнейшем я попробую её сделать. --Kaganer 17:14, 27 октября 2010 (UTC)
Внешние ссылки и АИ для списка править
- Два вопроса по ссылкам на сайты музеев: а) зачем нужны внешние ссылки там, где у нас есть статья о музее? б) зачем вообще внешние ссылки сделаны через сноски? (в режиме таблицы это малоосмысленно, обычно в таблицах просто делают графу "сайт". --Kaganer 09:50, 26 октября 2010 (UTC)
- Это не внешние ссылки, это АИ. Что может быть лучшим источником информации, чем сайт организации, которая описывается?--Peterburg23 10:37, 26 октября 2010 (UTC)
- АИ для списка - официальный список (одна ссылка), критерии составления которого понятны. Всё остальное - должно содержаться в соотв. статьях. Применительно к списку - возможно, имела бы смысл графа "Оф. сайт" (именно как один из атрибутов списка), тогда будет видно, у каких музеев он есть, а у каких - нет; у каких есть свой сайт, а у каких - только страничка на портале "Музеи России". Кстати, ссылка на "Музеи России" может быть полезна вне зависимости от ссылки на оф.сайт, т.к. там подчас информация лучше структурирована, и для многих музеев есть хотя бы краткое резюме на английском (это бывает нужно для поиска интервик и исправления многоязычных описаний и категорий на "Викискладе"). --Kaganer 12:16, 26 октября 2010 (UTC)
- Это не внешние ссылки, это АИ. Что может быть лучшим источником информации, чем сайт организации, которая описывается?--Peterburg23 10:37, 26 октября 2010 (UTC)
Изображения править
Изображения-заглушки в данном случае ни к чему (от них и вообще мало пользы, и везде от них потихоньку отказываются). Я в ближайшее время дополню список недостающими фотографиями. --Kaganer 17:24, 27 октября 2010 (UTC)
- Хорошо бы было, если бы ещё помогли с фото садов и парков. Правда, сейчас не сезон... Я много уже сделал (что успел до листопада), но до конца моими темпами я буду делать несколько лет. --Peterburg23 05:41, 28 октября 2010 (UTC)
- Как можно заметить, эта проблема мне тоже видна ;) С фото садов и парков всё сложнее, поскольку непонятно, какими они должны быть, чтобы наиболее адекватно отражать специфику парка. В идеале, наверное, какой-то "панорамный вид с воздуха" (или просто с высокой точки), но понятно, что это редко когда осуществимо. М.б., вместо фотографии иногда более осмысленно давать план объекта? Или фрагмент плана (чтобы читался на маленьком превью) со ссылкой на большой план? --Kaganer 09:04, 28 октября 2010 (UTC)
- Возможен и такой вариант, но на большинство парков достать планы ещё сложнее, чем сфотографировать их с вертолета. Я для себя выработал такую формулу: «Желательно, чтобы на фото была не просто некая аллея, а чтобы на фото попала окружающая застройка или какой-то характерный объект сада: здание, фонтан, детская площадка, красивая клумба, памятник, малая архитектурная форма и т.д.» И по этому принципу я и делал фото. Но тут наступила осень, и я отложил это до мая месяца. А фото музеев я постепенно доделаю. Если Вы мне в этом поможете, то будет замечательно.--Peterburg23 09:37, 28 октября 2010 (UTC)
- Как можно заметить, эта проблема мне тоже видна ;) С фото садов и парков всё сложнее, поскольку непонятно, какими они должны быть, чтобы наиболее адекватно отражать специфику парка. В идеале, наверное, какой-то "панорамный вид с воздуха" (или просто с высокой точки), но понятно, что это редко когда осуществимо. М.б., вместо фотографии иногда более осмысленно давать план объекта? Или фрагмент плана (чтобы читался на маленьком превью) со ссылкой на большой план? --Kaganer 09:04, 28 октября 2010 (UTC)