Википедия

Википедия:Рецензирование/Пять священных заповедей

< Википедия:Рецензирование

Рецензирование статьи Пять священных заповедей править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод англоязычной статьи, имеющей статус ХС. Хотелось бы, чтобы и русскоязычная статья была достойна такого статуса.Melissanda (обс.) 09:54, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • «Известны также как заповеди, зароки, обеты» — зароки действительно известны? Гуглакадемия на русском даёт 0 результатов, в русскоязычных книгах буддологов также зароки практически не встречаются. Или лучше убрать как почти не употребляемое, или переместить зароки в конец и добавить комментарий, что такое обозначение встречается в основном на таких-то языках.
  • «В традиции Махаяны их иногда называют заповедями śrāvakayāna» — неплохо бы писать термин сначала на русском (шравакаяна), чтобы читатели не спотыкались о непонятный термин. А ещё лучше его немного пояснять, если у большинства он может вызвать затруднения, а статьи про это нет. śrāvakayāna — это колесница слушателей-шраваков.
  • «Первая заповедь запрещает убивать как людей, так и животных. Учёные интерпретируют её как запрет смертной казни, самоубийств, абортов и эвтаназии» — а, собственно, как запрет прямого убийства учёные заповедь не интерпретируют? Лучше уточнять «также интерпретируют», хотя давайте сначала посмотрим подробнее:
    • По самоубийствам: «В буддизме считается, что только для престарелого архата возможно кармически нейтральное лишение себя жизни, либо самопожертвование» — см. статью самоубийство с источниками, куда я это добавлял. В текущей статье это не отражено.
      •   Исправлено Добавила. Melissanda (обс.) 08:10, 10 ноября 2019 (UTC).[ответить]
        • Хорошо. Правда я извиняюсь за забывчивость, вспомнил сейчас, что это предложение было в статье давно, а я добавлял к нему только сноску на Ермакову, а на The Encyclopedia of Religion (vol 14) добавлял сноску Akim Dubrow. Просто вы написали в сноске 2nd ed, 2005, P. 129, но во втором издании 14-й том начинается со страницы 9289 или чуть раньше. И «Eliade Mircea (ed.)» указано в первом издании. Поэтому, наверно, это первое издание, но можете уточнить у коллеги Akim Dubrow, если сомневаетесь. — Rafinin (обс.) 09:58, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Далее в статье про самоубийства: «Ведутся споры о том, может ли человек совершить самоубийство, например, самосожжение, чтобы уменьшить страдания других людей в долгосрочной перспективе, например, в знак протеста против политической ситуации в стране. Далай-лама отвергает такие формы протеста, как самосожжение, голодание и другие акты членовредительства» — уточнить бы, кем именно ведутся и на каких позициях, но если нет в источнике, то ладно. Что касается Далай-ламы, то вы ссылаетесь на источник 2004 года. Насколько мне известно, его более современная позиция несколько менее однозначна: Далай-лама: "я не могу ни осуждать, ни одобрять акты самосожжения", Далай-лама назвал самосожжения тибетцев бессмысленными. Вот текст буддолога в СМИ по самосожжениям: «Сегодня Далай-лама воздерживается от осуждения или одобрения актов самосожжения, считая, что и в том, и в другом случае официальный Китай будет называть его ответственным за эти самоубийства. Он понимает: даже его авторитета недостаточно, чтобы остановить эту огненную волну». Мне кажется, вот это надо добавить в статью.
    • Также, что касается абортов, далее по тексту «индийские буддийские комментаторы при определённых обстоятельствах не считают аборт нарушением предписаний». Поэтому «Учёные интерпретируют её как запрет» по отношению к самоубийствам и абортам (а может и по эвтаназии, у вас про неё немного написано, поэтому могли и упустить) слишком сильное и однозначное утверждение, которое надо как-то смягчить. Особенно если это только один-два учёных против существующих текстов и традиций. Пример: «В традиции заповедь также интерпретируются как запрет смертной казни, эвтаназии, запрет самоубийств в подавляющем большинстве случаев, а также как рекомендация воздерживаться от абортов». Или сами подумайте, как в сжатой форме отразить это в преамбуле. — Rafinin (обс.) 11:38, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «практика пяти заповедей и прочих аспектов śīla» — есть же Шила (буддизм), тоже лучше на русском сначала писать.
  • «Нарушение предписаний свою очередь противоречит принципам гармоничного социума» — мне кажется, по гармонии гармонично будет добавить ещё и это: «При проповеди Будда не акцентировал внимание на наказании за несоблюдение заповедей, опираясь не на страх или совесть своих последователей, а на здравый смысл, согласно которому при выполнении данных заповедей станет более возможной «личная и социальная гармония»» — из статьи буддизм с буддологом Лысенко в качестве источника.
  • По вегетарианству можно куда-нибудь встроить ссылку про буддизм и вегетарианство, там также 4 абзаца есть про это.
  • «К профессиям, которые, по мнению буддистов, нарушают вторую заповедь, относятся работа в игровой индустрии» — если это индустрия компьютерных игр (обычно её сейчас называют игровой индустрией), то надо её викифицировать. Или это азартные игры, или что-то наиболее общее, включающее все виды игр?
  • По третьей заповеди пока никак не затронута гомосексуальность, хотя в рувики целая статья есть буддизм и гомосексуальность.
  • По пятой заповеди есть трезвость#В буддизме с двумя точками зрения раннего буддизма. Думаю, в этой статье они тоже значимы. — Rafinin (обс.) 11:09, 10 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    •   Исправлено Добавила ссылку на статью про трезвость в буддизме. Относительно точки зрения, указанной в Абхидхарме, я уточню, и тогда уже буду использовать информацию в статье. Ещё раз низкий поклон за детальные и полезные комментарии. Melissanda (обс.) 09:39, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «В буддийских текстах отношение к войне трактуется по-разному, но в целом считается, что буддийская доктрина выступает против любых боевых действий» — есть такая интересная статья Религиозно-философский взгляд буддизма на проблему войны и мира буддолога М. С. Уланова, где приводится Чаккаватти-сиханада сутта («Будда говорит о том, что правитель государства должен иметь армию, обеспечивающую защиту и безопасность») и Сутра о военачальнике Синхе («Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна, но он не учит, что тот, кто идет на войну, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания … Но если он обуздает себя, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: «Теперь приди, и заключим мир и станем братьями» — он одержит победу, которая не есть приходящий успех, ибо плоды его пребудут вечно»). Наверно, это стоит изложить или просто привести большую цитату и немного уточнить текст раздела, например, что буддизм против любых боевых действий, если только нет любого иного способа сохранить мир. А может и ещё что-нибудь стоит привести, посмотрите сами статью. Мне вот цитата из Дхаммапады, которую Уланов тоже приводит, показалась релевантной последней сутре и в целом хорошо объясняющей причину необходимости воздержания от убийств: «Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма». — Rafinin (обс.) 21:23, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Думаю, вот это стоит добавить в статью как позицию тантризма, наверно, в какой-то отдельный раздел: «В свете фундаментального единства вселенной и ее обитателей на основе пустоты все дихотомии и противопоставления, в том числе оппозиция добра и зла, теряют смысл, отсюда — относительность моральных установлений. … Ни одна добродетель и не является абсолютной и общеобязательной. Главный критерий «моральности» — «благо живых существ» … В «Гухьясамаджа-тантре» ученику при посвящении прочитывается следующий текст: «Живых существ ты должен убивать, лживые речи — произносить, то, чего не дают тебе, возьми силой, так же точно и в отношениях с женщинами. Этим алмазным путем ты сможешь достичь состояния алмазного существа. Это наивысший из существующих обет (самая) всех будд». В других местах говорится, что всем сиддхам следует поедать мясо: слоновье, лошадиное, собачье, говяжье и человечье (махамамса, «великое мясо»), употреблять спиртные напитки и вступать в сношения с девицами презренных каст. Вселенский будда утверждает, что и тот, кто предается любви с собственной матерью, сестрой, дочерью или даже с матерью будды, может достичь высшего совершенства. … Все эти намеренно кощунственные речи нужно понимать не буквально, а как определенную работу с психикой слушателей, нацеленную на разрушение у них привязанности к определенным этическим и религиозным принципам. Шок, парадокс, глумление, как нам известно из практики дзенских монахов, — могут работать как действенные методы «очищения» психики.» (Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М.: ИФ РАН, 2003. — С. 230—231. — 246 с. — ISBN 5-201-02123-9.). — Rafinin (обс.) 22:37, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  •   Исправлено. Добавила абзац со ссылкой на Лысенко и Торчинова в раздел «Роль пяти заповедей в буддийской доктрине». Melissanda (обс.) 10:09, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • У Торчинова ссылку на Лабиринт нужно убрать и указать страницы или хотя бы главу/часть/раздел, а не всю книгу. Если не найдёте книгу со страницами, я сам их тогда поищу для издания 1998 года. — Rafinin (обс.) 11:15, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ссылку убрала. Буду признательна, если посмотрите страницы, у меня эта книга в электронном виде, без указания страниц. Melissanda (обс.) 18:05, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Наиболее близок к парадоксальной ритуальной безнравственности в тантрических текстах этот фрагмент «Что бросается в глаза при чтении тантрических текстов наивысшей йоги? Прежде всего, это мотивы греховного, преступного и ужасного, употребляющихся в положительном смысле, темы прелюбодеяния, кро­восмешения, убийства, воровства и других пороков — все это рекомен­дуется к совершению истинному йогину, все, что, казалось бы, столь противоположно самому духу буддизма, всегда проповедовавшего нрав­ственную чистоту, сострадание и воздержание. И вдруг — заявления о том, что путь удовлетворения всех страстей тождественен пути их пресечения» (Торчинов E. A. Тантрический буддизм (Ваджраяна) // Религии мира: Опыт запредельного: Психо­техника и трансперсональные состояния. — СПб.: Центр «Пе­тербургское Востоковедение», 1998. — С. 270. — 384 с. — (Orientalia). — ISBN 5-85803-078-5.). Но я бы не сказал, что тут в основном описывается что-то ритуальное, какая-то церемония воровства или обряд убийства, пусть и в самом конце абзаца и указаны также подношения Будде. На С. 271 Торчинов пишет «Большую роль в определении гуру конкретной практи­ки для каждого ученика играло выяснение базового для его психики аффекта {клеши) … тексты Алмазной Колесницы неустанно повторяют, что аффекты должны не подавляться и уничтожаться, а осо­знаваться и трансформироваться, пресуществляться в пробужденное сознание» — то есть тут, наверно, скорее что-то более внутренне практическое и психотехническое, как медитация, а не внешне демонстративное. И фрагмент про осознание я бы тоже добавил в статью как пояснение. Ещё на с. 268 Торчинов также пишет, что буддизм возник как протест против «брахманского догматизма и ритуализма», а ваджраяна как протест против похожих вещей в буддизме («противного всякому формализму и догмати­ческой омертвелости и базирующегося на непосредственном психотех­ническом опыте»), поэтому слово «ритуальная» я бы просто убрал. — Rafinin (обс.) 20:05, 25 ноября 2019 (UTC).[ответить]
  • По первой заповеди вспомнил ещё такое своё дополнение из статьи карма по статье буддолога Аюшеевой: «В тибетском буддизме различают намерение и поступок. Так человек, убивший другого человека, мог обладать благим намерением, заключающимся в препятствовании таким образом смерти многих других людей, хотя данный поступок является для него неблагим. В таких случаях действие классифицируется как смешанное (благое-неблагое), а его общий характер в основном устанавливается по намерению». — Rafinin (обс.) 17:38, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Связанный с этим фрагмент от буддолога Лысенко про ложь и убийство, думаю, тоже будет полезен: «С т.зр. буд. морали главным в кармическом воздаянии является намерение. Если кто-то, чтобы выманить детей из горящего дома, обещает им нечто, что заведомо не может выполнить, т.е. попросту лжет, то в его случае вознаграждение за благое на­мерение (ложь во спасение) перевесит наказание за ложь. Если кто-то убивает раз­бойника, чтобы спасти др. людей, или совершает невольное убийство, то наказание будет несопоставимо меньшим по сравнению с наказанием за сознательно совер­шенное лишение жизни. Кроме того, в буд. лит-ре описаны случаи, когда бодхисат­тва намеренно лишает жизни злодея, чтобы взять на себя его дурную карму, по­скольку убийство усугубляет карму убийцы, но облегчает карму жертвы» (Лысенко В. Г. Четана // Философия буддизма: энциклопедия / отв. ред. М. Т. Степанянц; ИФ РАН. — М.: Восточная литература, 2011. — С. 787. — 1045 с. — ISBN 978-5-02-036492-9.). — Rafinin (обс.) 17:38, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Также не уверен, стоит это включать или нет, но в качестве современного проявления такого отношения к убийству есть несколько критическая статья It's not so strange for a Buddhist to endorse killing в The Guardian от профессора религиоведения Стивена Дженкинса, где отмечается близкий взгляд Далай-ламы на проблему терроризма. Если стоит, то, наверно, для ВП:НТЗ надо включить и другое интервью Далай-ламы про диалог с ИГИЛ, ставшее впоследствии довольно известным (оно приводится в этой научной статье про отношение буддизма к терроризму, например). — Rafinin (обс.) 17:38, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Думаю, читателям будет интересно узнать, что нарушением четвёртой заповеди может быть не только речь, но и молчание: «Самостоятельный вид лжи — это ложь-молчание. Например, если монах во время покаяния перед сангхой умалчивает о своих прегрешениях, то он впадает в грех лжи. … промолчать в ситуации, где следует признаться в совершенных прегрешениях, означает дать ложное сообщение об их отсутствии» (Ермакова Т. В., Островская Е. П. Корни греховных деяний // Классический буддизм. — СПб.: Азбука-классика; Петербургское Востоковедение, 2004. — С. 196. — 256 с. — (Мир Востока). — ISBN 5-85803-268-0 (Петербургское Востоковедение). ISBN 5-352-00735-9 (Азбука-классика).). — Rafinin (обс.) 16:47, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Пять_священных_заповедей&oldid=104266058