Википедия

Википедия:Рецензирование/PQ-17

< Википедия:Рецензирование

Рецензирование статьи PQ-17 править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из самых трагичных событий Второй мировой войны - проводке арктического конвоя PQ-17.

Постарался отрешиться от всех эмоций и включить в статью максимум фактического материала. Еще дописываю разделы по итогам и перепишу введение. Ну и нужно будет еще заняться оформлением. Поэтому замечания по этим пунктам пока просьба не высказывать.

Собственно что хотелось бы получить от рецензии:

  1. Статья получилась большая, поэтому интересуют, в первую очередь, замечания по связности текста и полноте описания.
  2. Под большим вопросом выделение в статье таблиц по составам и потерям в отдельную статью по типу Order of battle for Convoy PQ 17 в инвике.
  3. Если кто-то поможет с викификацией и вычиткой, буду благодарен. Sas1975kr 07:24, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Общие комментарии:

  • Много ссылок на книгу Ирвинга "Разгром каравана PQ-17". Ирвинг на мой взгляд не является АИ и ссылки на него надо убрать.
    • Найдете другую книгу по периоду после 4 июля, буду благодарен. Пока других книг нет - это АИ. (Писалось с оглядкой на Тени Заполярья (нет страниц, поэтому из-за ВП:ПРОВ пока не использую) КТВ Нордмеера и отчет Карльса (по этим документам есть только перевод на форуме, по ВП:АИ использовать нельзя), так что данные проверялись). Согласно ВП:АИ если не будет других АИ, используем те что есть... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • посмотрите тут - цитирую, «Irving’s reputation as an historian was widely[3] discredited», и там под [3] ниже заведено 19 ссылок. Этого вполне хватает чтобы заключить что Ирвинг - не АИ.
      • насчет недостаточного количества АИ по теме - понимаю и вполне сочувствую (сам не раз сталкивался), но что поделать, такова се ля ви. Выкручивайтесь исходя из того что есть.--Alex1709 05:36, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Посмотрю что пишут англичане. У Ирвинга я беру факты, а не выводы. Если есть им подлог фактов - это одно. Если его нет - ИМХО можно использовать... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Повторюсь. Из пролопаченной литературы у него наиболее детальное описание. Оно сверялось мной по другим источникам. Поэтому ошибок там быть не должно.... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • П.С. Почитал по диагонали. Претензии к книге по Холокосту - тенденциозной подборке фактов, выводам-взглядам на эту проблему и т.п. Поэтому не думаю, что использованные из него факты (проверенные и не противоречащие другим источникам) нельзя использовать. В общем если у вас есть сомнения, предлагаю пойти на ВП:КОИ... Sas1975kr 08:39, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • На это могу ответить постом из англовики (тут):

A person who has disqualified himself incountable often by (at least) bad scientifc standard needs a positive verification rather than a falsification of his claim (and in such a case, that other source could be used, btw). Unless verified, Irving needs to be not cited here. Mausch 12:14, 10 November 2007 (UTC)

Частные комментарии:

  • в раскладе сил сторон не учтена авиация, в частности немецкая (наземного базирования в Норвегии) и английская (базировавшаяся на авианосцах).
  • я из текста не вполне понял, в какой конкретно момент конвой вышел из зоны действия английских сил дальнего прикрытия, хотя к 4 июля как я понимаю - уже вышел.
    • Такой зоны просто не было. Речь шла только о том сколько идти этому соединению до Тирпица...
      • тогда надо отметить в статье, сколько им было идти до Тирпица, чтобы понять почему Адмиралтейство этот вариант посчитало нецелесообразным и предпочло отдать команду рассыпаться. Иначе непонятно - если был реальный шанс завалить Тирпиц, бритиши на мой взгляд должны были его валить, даже ценой всего конвоя и большей части сил прикрытия (Бисмарк они тоже не бесплатно завалили, и вроде не считают что оно того не стоило)--Alex1709 05:46, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • не понятен расклад сил сторон (сколько у кого авиации, тяжелых кораблей, крейсеров, эсминцев, подводных лодок). Я бы все это свел в 1 таблицу, из которой, вероятно, будет виден подавляющий перевес немцев в авиации и тяжелых кораблях, а также примерное равенство в подводных лодках.
    • Смотря как считать. Английские ПЛ в бою не участвовали. Наверное заполню карточку битва... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Английские ПЛ были, с точки зрения немцев, силами сдерживания Тирпица (и других надводных кораблей). Поэтому в общем раскладе участвовали. Кстати как и советские ПЛ (вспомните атаку Лунина по Тирпицу) - их тоже надо помянуть.--Alex1709 05:51, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Лунин помянут. Немцы в расклад подлодки не брали. В действиях они тоже не участвовали, в отличии от немецких... В шаблоне и составе помяну... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • непонятна роль советских ВВС и флота в общем раскладе сил - могли они чем-то помочь союзникам в проводке каравана или нет?--Alex1709 19:52, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Это пока и для меня загадка. По имеющимся источникам роль была только вспомогательной. Если найду другие АИ, дополню... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • «Отправке этих радиограмм (конвою - рассыпаться) предшествовало заседание в Адмиралтействе под председательством Первого Морского Лорда Дадли Паунда[73]. К началу вечера были получены разведданные о том, что тяжелые немецкие корабли сосредоточены в Альта-фьорде.» - расстояние Мурманск - Альта-фьорд - около 400 км, дальность Пе-2 - 1200 км. В марте 1942 года на Северный флот был переведен 95-й иап майора А.В. Жатькова (20 Пе-2). Силы в общем были, хотя и немного, и достать Альта-фьорд, прижелании, советская авиация могла.--Alex1709 06:45, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Ню-ню. Вы что происходило в мае-июне там знаете? В этот период немецкая авиация по факту завоевала превосходство в воздухе. Мурманск лежал в руинах, порт не мог принимать корабли. Поэтому конвой шел в Архангельск. С трудом получилось отбомбить Банак. И то только потому, что немецкое ПВО прошляпило. Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • «Вы что происходило в мае-июне там знаете? В этот период немецкая авиация по факту завоевала превосходство в воздухе» - в статье это не упомянуто, поэтому не знаю :-). Наверное стоит это упомянуть.--Alex1709 10:02, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • В Альта-Фьорде есть ПВО. И дальность до него нужно соотносить с боевым радиусом с определенной нагрузкой. Практическая дальность мало о чем говорит. У вас есть такие данные, чтобы делать вывод о том что хватало? --Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Пе-3 которые должны были прикрывать конвой, смогли осуществить вылеты только 10 июля. Как утверждали наши "из-за погодных условий". Которые немцам в принципе не сильно мешали. Зато состояние наших грунтовых аэродромов очень. Поэтому с НТЗ опять проблемы. По советским источникам (мемуары Кузнецова и Головко) - все в шоколаде. По последним источникам полная ...опа. Мы сдали немцам Баренцево море и воздух Заполярья. Об этом же говорили и англичане. Как с этим быть пока ума не приложу. Уже месяц пытаясь как привести все это к НТЗ... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Расстояние от Мурманска до точки рассеивания конвоя (о. Надежды) - около 865 км. Из Киркенеса туда же - 764 км (считал по Яндекс.Карте). Итого немцам лететь на 100 км меньше чем нашим, в то же время им туда надо торпедоносцы слать (или бомбардировщики), а нашим истребители. Так что, дальности были сравними, и технически возможность послать истребители была (Пе-3 те же). Другое дело что, с ваших слов, был начисто проигран воздух... это существеннейший фактор, на мой взгляд. Обязательно надо упомянуть, для объективности.--Alex1709 10:02, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • 5 и 6 июля конвой был дальше. И мерять нужно от Банака. Но это роли не играет. Дальности туда у Пе-3 все равно не хватает. Речь о событиях 8-10 июля. Когда под носом у наших потопили Хузиер и Эль-Капитан. Но тут согласен, допишу, тогда вопросов будет меньше. Sas1975kr 11:43, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/PQ-17&oldid=29155957