- Уважаемый Владимир! Я думаю, что именно потому, что английский и немецкий разделы являются более зрелыми, лучшим выбором русскоязычной википедии на данный момент является продолжение экстенсивного развития и набора критической массы участников. Безусловно, оглядываться на более опытных товарищей необходимо. Но зачем бежать впереди паровоза? По поводу слов „рецензент“ и „выверяющий“: я внимательно ознакомился с предложенными нововведениями и дискуссией вокруг них; Вам, видимо, просто показалось, что я не разбираю разницы между двумя этими словами. Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я не против проверки статей на соответствие правилам, участники проекта и так постоянно этим занимаются. Я всего лишь, вслед за the_wrong_man, Nickpo и другими участниками говорю о том, что
- Надлежащие обоснования того, что предложенная Вами система будет лучше гарантировать от вопиющих недочётов, чем существующая, не представлены.
- При этом она может стать первым шагом к сокращению демократизма в русской википедии. Об этом уже подробно написано. Fabius byle 10:56, 26 марта 2008 (UTC)
- Спасибо за развёрнутый ответ. Всё же, попытаюсь со всем своим косноязычием попытаться доказать свою позицию по этим двум пунктам - если мне это удастся, возможно, Вы сможете гораздо чётче пояснить другим участникам, что действительно предлагается. Поэтому, я Вас очень прошу продраться сквозь мои кривые формулировки, но полностью понять написанное ниже; пожалуйста, не пожалейте времени. Заранее Вам огромное спасибо!
- Итак, по поводу обоснований гарантированности. (Для того, чтобы не загромождать текст, я буду упоминать только вандализм, но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами.)
- 1а.
- Шансы, что в статье, которую внимательно прочитали зарегистрированные участники, не замеченные ранее в вандализме (т. е. досмотрщики, "редакоры"), нет явного вандализма, гораздо выше, чем у статьи, которую не читали.
- 1б.
- А шансы, что не содержит вандализма статья, которую внимательно прочитали участники, действующие ещё более тщательно - с определённой сверкой с источниками, со следованием определённым процедурам выверки, с опытом выверки (т. е. выверяющие, "рецензенты") - шансы отсутствия вандализма ещё выше!
- 1в.
- Соответственно, если по результатам своей проверки такие участники будут ставить какие-то пометки, то шансов на отсутвие вандализма в версиях статей, на которых стоит такая пометка, гораздо выше.
- 1г.
- Это значит, что статья, на которой стоит такая пометка, и изложенные в ней факты соответствуют среднему уровню статей википедии, и с определённой степенью гарантированности не содержат вандализма, который катастрофически ухудшает их.
- 1д.
- Из этого следует, что читатели-пользователи таких отмеченных версий имеют больше шансов избежать неприятного сюрприза в результате использования статьи (начиная от двойки за реферат и заканчивая судебным преследованием за нарушение авторских прав - ведь не "Википедию" в первую очередь будут преследовать, а тех, кто будет использовать её материалы).
- Далее, почему другие варианты не способны дать такую гарантированность.
- 2a.
- Между внесением вандальной правки и тем моментом, пока её кто-нибудь заметит, проходит какое-то время - даже в оптимальном случае, когда исправление производится в результате патрулирования "свежих правок".
- 2б.
- В общем же виде, период неисправления вандализма запросто может оказаться сколь угодно большим, никаких гарантий конечности этого срока нет.
- 2в.
- При использовании метода исправления вандализма (неважно, при патрулировании свежих правок или в рамах проектов слежения за статьями) читатель не имеет возможности определить, состоялась ли это исправление или же статью ещё никто с момента её вандализации не смотрел.
- 2г.
- Из всего этого следует, что альтернатиные методы не дают читателям никаких гарантий хотя бы минимальной достоверности.
- Теперь рассмотрим, почему эта система не несёт серьёзного риска демократизму.
- 3а.
- Удовлетворить предлагающимся критериям наделения флагом "редактор" очень просто. Все зарегистрированные участники, не являющиеся злостными нарушителями правил, смогут его получить.
- 3б.
- Злостные нарушители правил в текущий момент подвергаются более сильным мерам воздействия - блокировке.
- 3в.
- Получение и снятие флага "редактор" происходит в процедуре общественного контроля; администраторы и бюрократы при этом являются такими же простыми исполнителями воли сообщества, как и всех остальных случаях.
- 3г.
- Таким образом, требование флага "редактор" не уменьшает демократизм "Википедии".
- 3д.
- Удовлетворить предлагающимся критериям наделения флагом "рецензент" также несложно. В дополнение к требованиям к "редакорам" здесь появляется только требование следовать более тщательным процедурам и попробовать выверить несколько статей не имея флага "рецензент".
- 3е.
- Здесь, как и в других местах, для произвола бюрократов нет места - они исполняют волю сообщества, как и везде.
- 3ж.
- Таким образом, требование флага "рецензент" не уменьшает демократизм "Википедии".
- 3з.
- Попросить поставить флаг "досмотрено" или "выверено" сможет даже анонимный участник.
- 3и.
- Работа выверяющих ещё более прозрачна, чем работа администраторов; наличие значительного количества критически взирающих на их действия участников не позволят злоупотреблять возможностями.
- 3к.
- Действия, производимые выверяющими приводят только к появлению ссылок на другие версии статьи. Другие последствия возможны только в самых исключительных случаях в качестве альтернативы блокировке статей.
- 3л.
- Таким образом, механизм не несёт угрозы демократизму "Википедии".
- Пожалуйста, укажите, какие из пунктов вызывают Ваши сомнения, распишу подробнее! Хотелось бы выявить действительно имеющиеся в механизме проблемы, если они действительно там есть! Ещё раз благодарю Вас за Ваше участие! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:06, 26 марта 2008 (UTC)
Критика выверки
правитьТекст скопирован на страницу Википедия:Опросы/О выверке статей#Обзорная критика выверки Если бы речь шла исключительно о борьбе с явным вандализмом (под ним я понимаю удаление значительной части текста, замену информации на неоспоримо ложную и.т.п.), предложенная модель, возможно, и могла бы иметь шанс на полезность. Могла бы, если бы имели возможность утверждать, что с явными фактами вандализма нынешняя система справляется хуже. А для этого необходимо иметь открытую статистику полезных анонимных правок, в т.ч. тех, которые удаляли вандализм.
С менее явным вандализмом она справиться уже не сможет. См.
Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?
Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC) //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет
А поскольку в википедии даже авторов по целому ряду проблем не хватает(социологии, например), то заведомо не хватит и адекватных выверяющих. Особенно - по спорным темам, в указанной области их очень много.
По-моему, на эту тему уже достаточно подробно высказались участники Idot, NVO //Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о проверке источников, а также Egor, Nickpo //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет
Получается, что проблемы могут возникнуть с установлением даже так называемой минимальной достоверности...
Всё бы ничего, если бы предлагаемая система была направлена всего лишь на борьбу с явным вандализмом. Приведённая выше критика меркнет при знакомстве с тем, что система выверки находится в прямом противоречии со сразу несколькими пунктами ЧНЯВ. (См. Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ Остановлюсь на самом существенном для меня противоречии: п.1.10: В википедии нет цензуры
Ваши фразы „другие последствия возможны только в самых исключительных случаях в качестве альтернативы блокировке статей“ и „но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами“ вызывают самое пристальное внимание.
Объясню, почему: если статья замораживается даже в результате самой ожесточённой войны правок, роль немногочисленной администрации сводится к тому, чтобы выбрать версию, пригодную для заморозки. Если же показываться будет так называемая "выверенная версия", резонно возникает вопрос: кто её выверял? Специалисты? А ведь есть много общественных проблем, о которых специалисты придерживаются разных точек зрения. Дилетанты? — Они и подавно. Авторы и сторонники "выверенной" версии статьи в этом случае становятся цензорами, хотят они этого или нет. Теперь, пока администраторы не решат, показана будет версия, "выверенная" одной из сторон, в некоторых вопросах середины вообще не бывает.
В то же время критерии качества выверки не ясны, к тому же некоторые участники Вашего проекта даже считают излишним их чрезмерное уточнение (см. мою дискуссию с Kv75 Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет) Удивляет также, что на странице проекта ВСТ в качестве текущих задач ставится внедрение системы и разработка способов оценки эффективности выверки уже на основной версии энциклопедии. И это при том, что они сейчас вообще толком не сформулированы! Как можно вводить систему, не отработав критерии хотябы в тестовом режиме?! Ваши соратники говорят, что они это сделали. Почему же тогда это не отразилось на полноте критериев? Странно...
Все реплики о мерах, которые смогут препятствовать дискриминации простых участников со стороны "выверяющих" и "редакторов" с Вашей стороны сводились к ссылкам на общественный контроль, обсуждения и голосования. При всём при этом кто-нибудь провёл хотябы примерные рассчёты того, насколько должно будет увеличиться кол-во этих процедур? А ведь возрасти оно может на несколько порядков. Настолько, что само слово "общественный контроль" потеряет смысл. Он может сойти к полной анархии или к кастовой цензуре. Ведь нормальный участник хочет заниматься правкой статей, а не проводить по десять голосований в день.
Обратимся к результатам голосования по вопросу о том, какая версия будет показываться пользователю по умолчанию: большинство сторонников выверки сошлось на том, что отображаться должна текущая (самая свежая версия) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма).
Лично для меня это вообще не приемлемно ни в каком виде. Показываться должна только самая свежая правка, в самом уникальном случае — замороженная, как сейчас.
Не надо посягать на ЧНЯВ! Никогда, ни в одной статье выверенная версия не должна стать предпочтительной для показа, и существующего исключения уже вполне достаточно. Идя на нарушение ЧНЯВ Вы тем самым вольно или невольно подрываете те основы, ради которых некоторые участники включились в этот проект.
Ещё раз подробно ознакомившись с предлагаемой процедурой выверки, которую Вы предлагаете принят, хочу сказать, что для меня сейчас вопрос встал не о том, внедрять её или нет (теперь я — однозначный противник). А о том, смогу ли я продолжать своё участие в этом проекте, если эта система всё же будет принята. Вклад у меня небольшой, Википедия обойдётся и без меня. Но, судя по всему, не у одного меня возникли подобные сомнения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)
P.S. Непременным условием того, чтобы я если не перестал быть противником выверки, то, по крайней мере, сделался менее критичным по отношению к принятию этого механизма, является следующее: в основном домене выверенная версия не будет показываться по умолчанию ни для одной статьи. Без всяких исключений. И этот принцип будет заложен во внедряемом механизме без возможности изменения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)