Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Присвоение статуса избранного списку с грубыми нарушениями правил править

Обращаю внимание сообщества и прежде всего членов администраторского корпуса русскоязычного раздела Википедии на то, что сегодня участником Соколрус был присвоен статус избранного списку Список звёзд в пределах 45—50 световых лет. Данный список нарушает правила Википедия:Значимость и Википедия:Проверяемость. Значимость данного списка не показана, он не основан на обобщающем источнике, описывающем одновременно критерий включения (45—50 световых лет от Земли) и несколько подпадающих под данный критерий элементов, как того требуют п. 1.2.1 и 1.2.2. Решения АК:1081, относящиеся ко всем спискам основного пространства, а не только к спискам по вымышленным мирам. Проверяемость значительного числа данных не обеспечена. Так сведения о расстоянии и спектре в ряде строк, в частности у первых же по порядковым номерам WISE 0323-6025 и GJ 898 взяты неизвестно откуда, информация об этих звёздах в указанном для этих строк источнике отсутствует. (Вот текст этого источника. Этот источник опубликован до открытия WISE 0323-6025, равно как и всех прочих объектов с буквенным обозначением «WISE», когда ещё открывший их телескоп в космос запущен не был). Количества известных в настоящее время звёзд и звёздных систем указаны заведомо неверно, причём предложение «В настоящее время известны 88 звёздных систем, которые могут находиться в радиусе от 45 до 50 световых лет от Земли. Список содержит в общей сложности 63 звёзды и 25 коричневых карликов. Среди этих систем 61 — одиночные звёзды, 20 — двойные звёзды, 6 — тройные звёзды и 1 четырёхкратная звезда» ссылается на источник 1947 года, в котором нет и быть не может сведений о тех звёздах и звёздных системах, которые были открыты позже, а судя из текста преамбулы, такие открытия были. Также у списка есть и масса других недостатков, на которые я обратил внимание при обсуждении списка, но которые, за исключением исправления количества звёзд в двух звёздных системах, были фактически проигнорированы и номинировавшим этот список в избранные участником La loi et la justice и избравшим список участником Соколрус, который вместо рассмотрения вопроса значимости списка с точки зрения правил Википедии и их трактовки АК фактически просто поддержал мнение номинатора, а вопрос проверяемости "закрыл" расстановкой возле всех объектов с непроверяемыми сведениями, включая объекты с буквенным обозначением «WISE», заведомо непригодного источника, после чего и присвоил списку статус избранного. Прочие же замечания Соколрус охарактеризовал как имеющие «стилистический характер» и полностью их проигнорировал, удовлетворившись в итоге вот этим вчерашним комментарием номинатора в котором он отказался дорабатывать список и обвинил меня в троллинге. Также и номинатором и подведшим итог участником были проигнорированы замечания участника Villarreal9, а также замечание администратора Karachun, в котором он ещё до меня просил дополнить описание списка и разместить в списке легенду, объясняющую раскраску (там указаны далеко не все использованные в обсуждаемом списке цвета) термины и названия столбцов. В итоге мы имеем ситуацию, что на Заглавной странице Википедии размещена ссылка на список с непроверяемой информацией, неверными ссылками, и по сути не имеющий значимости (пять списков аналогичного качества в настоящий момент находятся на ВП:КУ — Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по расстоянию). Прошу администраторов Википедии отменить данный итог участника Соколрус и убрать ссылку на Список звёзд в пределах 45—50 световых лет с Заглавной страницы Википедии. Наличие ссылки с Заглавной страницы на «избранный список» в таком виде, в каком находится сейчас Список звёзд в пределах 45—50 световых лет, явным образом подрывает доверие к Википедии. — 109.197.114.33 18:45, 28 февраля 2020 (UTC)

  • Отмечу, что номинатор этого списка неоднократно присваивал статус спискам подведшего итог (в том числе и в спорном случае). Также на аргументированный голос против ответ был дан лишь через две недели, после ответа — прошло менее суток и статус присвоен без должной возможности голосовавшему против высказать своё удовлетворение или неудовлетворение ответом. Также номинатор дважды нарушил ЭП, обвинив голосовавшего против в «троллинге». Villarreal9 (обс.) 19:05, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Fedor Babkin, вопрос как к администратору, в своё время накладывавшему обоюдный топик-бан на неконструктивное общение участников Villarreal9 и Соколрус: как вам кажется, является ли данная реплика нарушением топик-бана, конкретнее — его положения «Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЗКА»? Здесь, как мне представляется, выдвинуто обвинение в присвоении статуса «по дружбе», а не по правилам. — Deinocheirus (обс.) 20:31, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Я привёл лишь факты, не делая никаких выводов и не выдвигая никаких обвинений (за исключением очевидного - нарушение ВП:ЭП La loi et la justice в адрес голосовавшего против, что к топик-бану не относится). Делалось ли это «по дружбе» (по вашим словам), или «по правилам» (по вашим словам), или одновременно, или по иным мотивам решайте сами здесь, если хотите. Если бы я хотел обвинить в нарушении правил я бы отправил запрос на ЗКА или отметил это в АК:1131, где отметился также и La loi et la justice.— Villarreal9 (обс.) 21:11, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Моё субъективное мнение: да, здесь есть нарушение топик-бана. Если бы участник Villarreal9 стремился к разрешению конфликта, из-за которого был наложен топик-бан, он бы не использовал любую возможность отметиться в теме, где обсуждаются действия его оппонента. —Fedor Babkin talk 06:40, 29 февраля 2020 (UTC)
        • @Fedor Babkin:, это не «любая возможность», а тема, напрямую связанная со мной. См. хотя бы ВП:КИСП. Я прямо заинтересован в порядке и одинаковом подходе ко всем номинациям. Villarreal9 (обс.) 14:42, 29 февраля 2020 (UTC)
          • Я не замечал ранее, что астрономическая тематика входит в сферу ваших интересов. А топик-бан существует уже несколько лет, и несколько раз только ужесточался. — Fedor Babkin talk 16:19, 29 февраля 2020 (UTC)
            • Меня интересует подход к избранию списков, учёта аргументов против и т.д. (т.к. сам высказываюсь против и выставляю списки), а не астрономия. Я отмечал везде, что номинатор проигнорировал конкретные замечания в голосе против, да ещё и обвинив голосовавшего в нарушении правил. Вопрос: как он мог рассчитывать в подобном случае на избрание списка? Номинатор является и подводящим итоги, поэтому подобное поведение я считаю недопустимым вдвойне для возможности избрания. Существа претензий я не касался, лишь отмечал, что они непосвящённому кажутся содержательными, а потому требуют содержательного ответа, исправлений или анализа специалиста. Очевидно же, что голосовавшему против нужно было дать некоторое время на реакцию на ответ номинатора, который дал его через 2 недели, а не сутки. Голосовавший против открыл эту тему, пинговав меня, я отметил свои наблюдения как участник проекта в согласии с топик-баном. Villarreal9 (обс.) 19:07, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Соглашусь с тем, что список избран с нарушениями. Во первых, источники (хотя бы первичные) должны выделять именно такой диапазон «45-50 световых лет». Во вторых, должны быть вторичные авторитетные источники, которые рассматривают список звезд упорядоченных по расстоянию (даже неважно, что именно в определенном диапазоне). Есть такие источники? - Saidaziz (обс.) 05:59, 29 февраля 2020 (UTC)
  • На счёт АК см. п.3 ВП:ТРС. Источники есть, я приводил их в обсуждении. -- La loi et la justice (обс.) 08:22, 29 февраля 2020 (UTC)
    • В обсуждении были приведены источники, но, насколько я вижу, они имеют косвенное отношение к предмету. Например, 1 это список всех _видимых невооруженным глазом_ звезд в пределах 0-50 световых лет. И это в любом случае первичный источник. - Saidaziz (обс.) 09:06, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Нет, конечно же, не первичный. Они не сами мерили все эти параметры звёзд. AndyVolykhov ↔ 11:18, 29 февраля 2020 (UTC)
        • Собрать объекты в список по некоему параметру (который он сам не мерил естественно) может кто угодно. Что еще не делает список значимым. - Saidaziz (обс.) 11:41, 29 февраля 2020 (UTC)
          • Кто угодно — может, но кто угодно нас и не интересует. Но у автора сайта есть научная степень в области астрономии, а у самого сайта — профильные награды ([1]). AndyVolykhov ↔ 11:47, 29 февраля 2020 (UTC)
            • Отлично, значит список у нас достаточно точный. Тем не менее, точность информации еще не повод ее включать в википедию. Данный список звезд это только _предмет статьи_. То, что он значим, еще нужно показать. - Saidaziz (обс.) 11:58, 29 февраля 2020 (UTC)
              • Если звёзды группируют по расстоянию от Земли, то естественно значим. Промежуток в 5 лет удобен в контексте размера статьи и количества включаемых элементов. И не надо нанизывать претензии. Сначала утверждать, что "в любом случае источник первичный", потом когда оказывается, что не первичный придумывать что-то ещё. — Ibidem (обс.) 16:36, 29 февраля 2020 (UTC)
                • 1. «Промежуток в 5 лет удобен в контексте размера статьи и количества включаемых элементов», — это лишь ваше мнение, создавать в основном пространства Википедии списки на основе собственных мнений и выработанным самими википедистами признаках включения является нарушением не только ВП:Значимость, но ВП:ОРИСС, в котором сказано: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Для того, чтобы обсуждаемый список имел право на существование в Википедии, необходимо наличие обобщающего источника, описывающего одновременно критерий включения (именно 45—50 световых лет от Земли) и несколько подпадающих под данный критерий элементов. При этом не забывайте, что количество элементов в списке (88) взято по сути с потолка, а для его якобы подтверждения использован источник 1947 года, хотя множество включённых в список объектов были открыты гораздо позже этого года, и до сих пор в сноске для подтверждения количества элементов в списке представлен этот совершенно неприемлемый в данном случае источник. 2. Касаемо представленного выше источника, замечу (даже не рассматривая вопрос первичности/вторичности данного материала), что в этом источнике выделяются промежутки по 10 лет, а не по 5 (но у нас же ведь вовсе не список Список звёзд в пределах 40—50 световых лет); кроме того, ссылки на данный источник в списке в Википедии отсутствуют, и данные в таблице списка явно взяты не из этого источника. — 109.197.114.33 03:33, 1 марта 2020 (UTC)
                  • Внимательней изучите ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Значимость списка показана в источниках (множество которых посвящены спискам звезд согласно расстояниям). Нет смысла держать списки для каждых 5, потом еще отдельно для каждых 10 св. лет, потом еще появятся списки по 5 парсек и т.д. Диапазон в 5 лет согласуется с множеством источников, и это результат консенсуса и здравого смысла (по источникам, разумной области охвата, полноты списка и т.д.). Необходимость искать отдельные источники для каждого случая в этом наборе списоков явлется абсурдом. Bsivko (обс.) 10:14, 1 марта 2020 (UTC)
                    • В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы (жирным выделено мною). Вы вот утверждаете, что «диапазон в 5 лет согласуется с множеством источников», но при этом примеров источников с диапазоном в 5 световых лет не приводите. Никто до сих пор так и не привёл ни одного источника, в котором звёзды были бы сгруппированы по промежуткам в 5 световых лет (зато был предоставлен источник, где звёзды в пределах 50 световых лет от Земли сгруппированы по 10 световых лет и наличествовали примеры таких звёзд). «И это результат консенсуса», — где и когда был зафиксирован консенсус о том, что списки звёзд в Википедии следует создать именно по промежуткам в 5 световых лет от Земли? Приведите, пожалуйста, ссылку на ту страницу, где шло обсуждение этого вопроса. — 109.197.114.33 19:11, 2 марта 2020 (UTC)
                      • Ранжировка по числу световых лет не является оригинальной. Если бы вы познакомились с корпусом источников, то заметили бы, что списки разделяют и по 5, и по 10 св. лет, и по парсекам. Если вы считаете, что нужно разделять по 10 св. лет, то подготовьте новую линейку статей, обоснуйте свое мнение и готовьтесь к тому, чтобы убедить сообщество в том, что ваше мнение имеет право на реализацию, и что это имеет какой-то смысл. До этого момента это все пустые разговоры. Текущий консесус зафиксирован в настоящей серии статей, его вроде как никто еще не оспаривал, пытаясь ввести свою линейку. И самое главное — все что вы тут привели, не имеет отношения к статусности статьи. Bsivko (обс.) 20:05, 2 марта 2020 (UTC)
                        • «Текущий консесус зафиксирован в настоящей серии статей, его вроде как никто еще не оспаривал», — я уже приводил ссылку на обсуждение ряда списков из этой серии на ВП:КУ, так что никакого консенсуса нет. До каких пределов эта серия списков с ранжировкой в 5 световых лет вообще планируется? На весь Млечный Путь или на всю Вселенную? Источник по разделению по 10 св. лет изначально приведён не мною, линейка в том источнике по световым годам следующая: 0-10, 10-20, 20-30, 30-40, 40-50 и хватит, так как в источнике только до 50 св лет. «Если бы вы познакомились с корпусом источников, то заметили бы, что списки разделяют и по 5, и по 10 св. лет, и по парсекам», — приведите Вы уж, наконец, те источники, где именно по 5 световых лет. Нужен хотя бы один именно в пределах 45—50 световых лет от Земли и одновременно с описанием хотя пары звёзд в этих пределах, иначе значимость рассматриваемого списка показать невозможно. Пока что я такого источника ни в списке, ни в его обсуждениях не наблюдаю. Источник в студию! Список с непоказанной значимостью не может быть статусным, это запрещено п. 1 ВП:ТИСП. — 109.197.114.33 21:05, 2 марта 2020 (UTC)
                          • В ваших ссылках консенсуса и подавно нет (выставление на обсуждение косенсусом не является). Источников со списками много. Если у нас будут источники «до 20 св. лет», «до 25 св. лет», от «10 до 15 парсек», «от Сириуса до Веги» и т.д. , и далее вы по ним тут наштампуете соответствующих списков, то это будет доведение до абсурда. И пока вы не покажете внятную альтернативу, это все игра с правилами. Bsivko (обс.) 21:42, 2 марта 2020 (UTC)
                            • «Источников со списками много», — а не надо много. Приведите, повторяю в №-й раз, хотя бы один обобщающий источник, описывающий одновременно критерий включения (45—50 световых лет от Земли) и несколько подпадающих под данный критерий элементов, как того требуют п. 1.2.1 и 1.2.2. Решения АК:1081, относящиеся ко всем спискам основного пространства. Больше ничего для показа значимости обсуждаемого списка и не требуется. Пока такого источника не приведено, значимость списка не показана.— 109.197.114.33 22:03, 2 марта 2020 (UTC)
                              • Источник вам уже показан. И не важно какого он года и какой полноты - источник определяет значимость списка, а его наполнение делается уже разнообразными методами для получения полноты. И даже если бы его не было, энциклопедия, в которой списки звёзд по расстояниям представляют собой петрушку из нарезанных отрезков разнообразной длины, да ещё и с дырками, и это всё в угоду какому-то пункту правила, да ещё и по вымышленным мирам, выглядит глупо. Разумное сообщество такое не допустит. Bsivko (обс.) 22:14, 2 марта 2020 (UTC)
                                • «Источник вам уже показан», — где показан? В обсуждаемом списке как не было, так и нет источника, описывающего одновременно критерий включения (45—50 световых лет от Земли) и несколько подпадающих под данный критерий элементов, как того требуют п. 1.2.1. и 1.2.2. Решения АК:1081. В обсуждениях такого источника тоже до сих пор не показано; назовите здесь этот конкретный источник, раз утверждаете что он существует в природе. Если не назовёте, — следует считать, что такого источника вообще не существует, а стало быть незначимость обсуждаемого списка доказана. «И даже если бы его не было, энциклопедия, в которой списки звёзд по расстояниям представляют собой петрушку из нарезанных отрезков разнообразной длины, да ещё и с дырками, и это всё в угоду какому-то пункту правила, да ещё и по вымышленным мирам, выглядит глупо», — с дырками, говорите... Создание в Википедии справочника всех звёзд Вселенной, состоящего из миллиардов страниц-списков звёзд, формируемых на основе даже единого критерия по расстоянию от Земли, лишено здравого смысла. Касаемо Решения АК:1081 замечу, что пункт 1.2. и все его подпункты являются частью раздела «1. О списках в целом» указанного Решения и относятся не только к спискам по вымышленным мирам. На применимость этого раздела ко всем спискам указывают и слова в нём в подпункте 1.3.2.: «По мнению АК, автоматически значимым может быть список, критерием наполнения которого является признак, одновременно являющийся критерием значимости, таким образом, все его элементы значимы по этому признаку. Например, список лауреатов Нобелевской премии, список министров и т. п.» Если бы речь в разделе «О списках в целом» шла лишь про вымышленные миры, упоминать про список нобелевских лауреатов там не было бы смысла. (Звёзды же, напомню, не имеют автоматической значимости, каждая звезда для значимости должна индивидуально соответствовать требованиям ОКЗ). Исключительно списков по вымышленным мирам в Решении АК:1081 касаются только раздел «2. Об особенностях списков по вымышленным мирам» и п. 3.2-3.5 раздела «3. Об описании элементов списка»; в п. 2.2. там даже специальный термин (условное наименование) введено для обозначения именно списков по вымышленным мирам: «СКП — обозначение для списков компонентов произведений, в отличие от списков вообще». Там, где в Решении АК:1081 речь идёт только про списки по вымышленным мирам, используется именно термин СКП. Даже если лично Вам не нравятся решения Арбитражного комитета, Вы всё равно обязаны их исполнять.— 109.197.114.33 23:25, 2 марта 2020 (UTC)
                  • Касательно "При этом не забывайте, что количество элементов в списке (88) взято по сути с потолка, а для его якобы подтверждения использован источник 1947 года, хотя множество включённых в список объектов были открыты гораздо позже этого года, и до сих пор в сноске для подтверждения количества элементов в списке представлен этот совершенно неприемлемый в данном случае источник" аргумент сильный. Его я в прошлом комментарии не касался и относится он к возможной неполноте списка. А по промежутку в 5 световых лет Вам дали ответ выше. — Ibidem (обс.) 11:09, 1 марта 2020 (UTC)
    • 1. «На счёт АК см. п.3 ВП:ТРС», — не стоит путать значимость и содержание, в п. 1.2. Решения АК:1081 говорится: "Значимость определяет право на существование информации по теме в виде отдельной статьи, остальные базовые правила касаются содержания статьи, а не её существования. Поскольку не установлено иное, к спискам применяется общий критерий значимости: «Предмет или тема… достаточно подробно освещаются…»". 2. «Источники есть, я приводил их в обсуждении», — необходимого для значимости обобщающего источника, описывающего одновременно критерий включения (45—50 световых лет от Земли) и хотя бы два из подпадающих под данный критерий элементов, Вы не привели ни в обсуждениях, ни в самом списке. — 109.197.114.33 03:33, 1 марта 2020 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Ваше упорство в отрицании очевидных вещей всё больше напоминает викисутяжничество. Fedor Babkin talk 05:22, 1 марта 2020 (UTC)
        • Поэтому и не хотел отвечать, по опыту Андрея Корзуна. -- La loi et la justice (обс.) 10:02, 1 марта 2020 (UTC)
        • В чём я ошибаюсь? Я выше сослался конкретно на уже достаточно давно принятое Решение Арбитражного комитета, в пункте 1.2. которого прописано, что значимость регулируется правилом ВП:ЗН и только им, что "к спискам применяется общий критерий значимости: «Предмет или тема… достаточно подробно освещаются…»". Из подпункта 1.2.1. того же Решения следует, что собственно пункт 3 ВП:ТРС лишь указывает на то, что хотя бы в одном из источников для списка должно присутствовать описание общего для всех объектов этого списка критерия включения; значимость же определяется сложнее: "«Предмет» списка — это перечень объектов. «Достаточно подробное описание» списка, по мнению АК, сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения (см. п.3 ВП:ТРС). Таким образом, значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник". Слова «Достаточно подробно освещаются» пункта 1.2. явно соответствуют словам «Достаточно подробное описание» подпункта 1.2.1. Удовлетворяющего п. 1.2.1. данного Решения источника для обсуждаемого списка приведено так и не было. Если считаете, что моя трактовка п. 1.2. и его подпункта 1.2.1. Решения ошибочна — давайте пригласим в это обсуждение подписавших то Решение АК:1081 арбитров и услышим их разъяснение по данному вопросу. — 109.197.114.33 19:11, 2 марта 2020 (UTC)
          • Вы ошибаетесь в том, что, признавая наличие источника на 40-50, требуете отдельного источника на 45-50. Раз деление по годам зафиксировано в АИ, его отражение в статьях по 5, 10 или 20 лет - это вопрос удобства, никакого орисса тут нет. Вы же, грубо говоря, признавая, что 50 делится на 5, требуете отдельный АИ на то, что оно делится на 10. Арбитров спросите, конечно, но ВП:ВИСУТ: п. 1. настойчиво стремится к вынесению любого вопроса на суд Арбитражного комитета, п. 2-4 тоже где-то рядом. —Fedor Babkin talk 09:39, 3 марта 2020 (UTC)

Язык не определён править

Тематическое обсуждение: Обсуждение шаблона:Cite web#Отключить отображение пометки русского языка
Тематическое обсуждение: Обсуждение_шаблона:Cite_web#lang_по_умолчанию

Кратко: должен ли бот проставлять в библиографической ссылке видимую читателям пометку о том, что язык источника не указан?

Подробно

Имеется бот BsivkoBot, который делает много полезных (или хотя бы почти безвредных) вещей. В частности, он переводит ссылки, оформленные шаблоном {{cite book}}, на шаблон {{книга}}. Если язык ссылки указан, то он сохраняет это указание. Если нет, то с помощью некоторых простых, но надёжных эвристик пытается определить его. Если же это не удаётся (разумеется, это бывает часто), то указывает «неопределённый» язык. Это выглядит так:

  • Michael Glover. The Peninsular War 1807-1814 (неопр.). — London: Penguin, 2001. — ISBN 0-141-39041-7.

На мой взгляд, в этом нет ни малейшего смысла, только лишнее смущение для читателя: читатель и так видит, что ссылка на каком-то иностранном языке, и даже зачастую может понять, на каком именно. Однако Bsivko говорит, что «текущим консенсусом является то, что отсутствие параметра языка трактуется как русский язык» (с чем я, собственно, и не спорю, однако не согласен, что из этого следует необходимость или даже допустимость указания неопределённого языка ботом) и «отсутствие метки на шаблоне, который был скопипащен, это умалчивание информации перед читателем» (скопипащен — речь о том, что шаблон {{cite book}} обычно встречается в переводных статьях). Пожалуйста, прокомментируйте: нужно ли и можно ли боту ставить видимую читателям пометку о неопределённом языке?


— Браунинг (обс.) 12:09, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Прежде всего, бот работает в рамках действующих правил, и вопрос прежде всего к ним - как оформляется ссылка если язык неизвестен? Сейчас для книги поведение было взято аналогичное как в случае со статьями, где язык по умолчанию русский. Если для книги неизвестный язык равен отсутствию значения параметра, то можно изменить поведение. Если по умолчанию язык русский в книге, то получим ошибку замены неизвестного языка на русский. Bsivko (обс.) 12:18, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Один из вариантов решения — перейти к тому, что отстутствие параметра означает либо русский язык, либо неопределенный язык. Т.е. если добавить в описание шаблонов поля языка «если язык источника неизвестен или недоступен, то параметр не указывается», то вопрос решится сам собой. Bsivko (обс.) 13:11, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Если после этого неизвестный язык не будет добавляться — то да, можно так. Только хорошо бы, чтобы русский язык, даже явным образом указанный, не отображался, как в {{cite web}}. (Да, это отдельный вопрос, но такое изменение документации шаблона может спровоцировать добавление явного указания русского языка.) — Браунинг (обс.) 13:35, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Да, все верно. У нас тогда появится явное описание того, что при неизвестным языке мы его не указываем. Правда, насколько помню, где-то то ли в 2016, то ли в 2018 году была длинная дискуссия по поводу русского языка по умолчанию, и там так и не пришли к какому-то единому консенсусу. Нужно как-то ее найти... Bsivko (обс.) 13:40, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Это? Довольно представительное обсуждение было. Итог есть. Для другого шаблона, но аргументы довольно универсальные. — Браунинг (обс.) 13:47, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Очень похоже, спасибо. Там еще есть ссылка на другое обсуждение, наверно оно мною больше было замечено. Практика подавления ru на другие шаблоны вроде [еще?] не распространилась. По поводу неуказания языка мне как-то сейчас не очень понятно. Пока что вижу только попадание в категорию (т.е. сообщество считает это проблемой), а то что можно опускать параметр в случае неизвестного языка не нашел. Bsivko (обс.) 14:06, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Вообще-то отображение русского языка не согласуется с ВП:БИБГРАФ (см. многочисленные примеры в ГОСТе). Это в копилку к другим аргументам в том обсуждении. — Браунинг (обс.) 14:37, 27 февраля 2020 (UTC)
              • Тут я ни с чем не спорю. Просто дайте мне консенсус на то, как оформляется неопределенный язык в шаблоне, который не противоречит значению по умолчанию. Как только он появляется, мы его прописываем в документации к шаблонам и изменяем поведение. Bsivko (обс.) 14:47, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Ставить такие пометки — это заявлять от имени авторов Википедии «мы не в состоянии опознать язык источника, на который ссылаемся». Полгода назад я обсуждал эту и другую деятельность бота с его хозяином, но увидел лишь отговорки. Ну, ещё вместо пометок «на неизвестном языке» стали ставиться пометки «на неопределённом языке». Разумеется, в статьях всему этому не место. Sneeuwschaap (обс.) 13:26, 27 февраля 2020 (UTC)
    • С того времени ничего не изменилось — бот работает в рамках действующих правил. Измените правила — изменим и бота. А гонятся за каждым ботом или участником непродуктивно. Bsivko (обс.) 13:34, 27 февраля 2020 (UTC)
      • А энциклопедии не делаются по принципу «можно всё, что не догадались запретить в правилах». Постройка Википедии — не настолько примитивное дело, чтобы здесь были уместны попытки зарегулировать всё и вся; она требует здравого смысла, самокритичности и совместного поиска оптимальных решений. Sneeuwschaap (обс.) 14:10, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Все что вы перечислили не дает разрешения действовать нарушая правила, так как они — плод «здравого смысла, самокритичности и совместного поиска оптимальных решений» на существенно большем масштабе, чем мнение одного участника. Bsivko (обс.) 14:20, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Расскажите, пожалуйста, о каких нарушениях правил Вы здесь написали. Sneeuwschaap (обс.) 14:32, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Пожалуйста. Вы продолжили удалять содержимое параметра «тип» в шаблоне «статья» после проведенного обсуждения на которое вы дали ссылку, и делаете это вопреки тому, что написано в документации шаблона. Bsivko (обс.) 14:44, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Правила, которое говорило бы, что без явного указания языка в {{книга}} должен быть указан неопределённый язык, не существует (если я ошибаюсь, процитируйте, пожалуйста; можно даже из документации к шаблону). Если бы это было так, то неопределённый язык отображался бы по умолчанию. — Браунинг (обс.) 14:37, 27 февраля 2020 (UTC)
            • und это явное описание неопределенного языка. Пустое содержимое параметра уже занято русским языком. Других вариантов я не знаю. Bsivko (обс.) 14:44, 27 февраля 2020 (UTC)
              • уже занято русским языком — приведите, пожалуйста, цитату из правила или документации. И потом, ISOшный «неопределённый язык» вовсе не означает «язык, который не смог определить BsivkoBot». — Браунинг (обс.) 14:47, 27 февраля 2020 (UTC)
                • Выше в cite web вы сами пришли к выводу, что русский язык по умолчанию при неуказанном параметре. То же самое явно прописано в документации к шаблону «статья». А язык, который скопипащен из неизвестного раздела, неопределен по определению. Bsivko (обс.) 14:59, 27 февраля 2020 (UTC)
                  • Тут столько странных утверждений, что я даже не знаю, с чего начать... Наверное, с того, что из «если источник на русском языке, то это указывать не надо» не следует «если источник не на русском языке, то надо указать неопределённый язык». — Браунинг (обс.) 15:18, 27 февраля 2020 (UTC)
                    • Если источник на русском, то параметр не указывается. Если нет дополнительных допущений и упражнений в логике (щука это рыба, но не всякая рыба щука), то это означает, что для русского языка параметр не указывается, для остальных случаев указывается. Другая интерпретация (с которой надо начинать по-хорошему) — если параметр отсутствует, то что это ознаает для читателя? Без дополнительных уточнений это русский язык. Bsivko (обс.) 15:40, 27 февраля 2020 (UTC)
                      • щука это рыба, но не всякая рыба щука — но... ведь... это... и правда так... Всё, я окончательно перестал понимать, чем вы руководствуетесь — не правилами, не документацией шаблона {{книга}}, не логикой. Я умываю руки и только прошу коллег высказаться по исходному вопросу этого раздела. — Браунинг (обс.) 15:46, 27 февраля 2020 (UTC)
                        • Правдой является еще то, что удаление значения параметра безвозвратно в том смысле, что сейчас вы можете убрать und, а после удаления вы уже не отличите ситуацию «русский язык» и «неопределенный язык». Теоретически для книги пометку удалить можно, но как сами видите, среди шаблонов нет общего знаменателя, и лучше дождаться его появления с возможностью исправления в нужную сторону. Bsivko (обс.) 16:11, 27 февраля 2020 (UTC)
                      • Если язык источника указан, то указываем. Если не указан - не указываем. По моему, достаточно логично и вставлять "неопределённые языки" совершенно не требуется, как и опускать "русский" или любые другие языки просто потому что они "русские". Def2010 (обс.) 15:51, 27 февраля 2020 (UTC)
  • У меня пометка «неопределённый язык» вызывает некоторый когнитивный диссонанс. Хотя, может, просто не привык.
    Логичнее было бы использовать более нейтральную формулировку вида «язык не указан».
    Также полагаю, что будет разумным подавлять пометку, если язык источника русский. eXcellence contribs 16:49, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Давайте для начала определимся для кого/чего нужна эта пометка? И да, действительно странно, если язык «не известен», каким же образом автор статьи брал информацию из этого источника? Землеройкин (обс.) 20:19, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Как правило, это когда один автор использовал этот источник в другом языковом разделе. Другой автор его скопипастил в наш раздел не проставив язык. Bsivko (обс.) 20:49, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Понятно, вот так оно возникает. А теперь, что даёт читателю эта пометка? Ну вот если например написано (фр.), я хотя бы понимаю, что там будет по-французски, а раз я французский не знаю, то ссылку открывать не буду. А если написано (неопр.), есть ли мне от этого польза? Землеройкин (обс.) 20:59, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Мне сложно говорить за все сообщество, но если язык по умолчанию русский, то вероятно подразумевается, что читатель должен быть предупрежден, что какой язык по ссылке — неизвестно, может и не русский. Хотя это может для редаторов означать, что язык нужно проставить. Правда, второе монжно вроде сделать собирая в проблемные категории или подсвечивая красным цветом при редакторовании. Bsivko (обс.) 22:06, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Читатель, который по виду ссылки не поймёт, что источник не русский, а вот пометка  (неопр.) всё ему объяснит, и при этом он ещё помнит и учитывает, что для веб-ссылок соглашение якобы другое — это удивительно фантастическая картина. — Браунинг (обс.) 22:22, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Ну если «неизвестно, может и не русский» (а может, значит, и русский? просто это пока не известно?) — то это явно не для читателя. Может действительно сделать невидимую категорию, чтобы кто захочет мог вручную уточнять эти языки. Землеройкин (обс.) 22:34, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Подавление und, рассмотрение категории проблемных ссылок и подсветка красным при редактировании мне кажется вполне разумным решением. Bsivko (обс.) 23:03, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Я тоже не понимаю. Пока что мне кажется, что этот функционал не должен быть отображаемым, разве что в какую-то служебную категорию помещать для дальнейших работ по уточнению. AndyVolykhov ↔ 20:50, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Это кстати идея — подавлять отображение und. Bsivko (обс.) 20:53, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Если эта информация не будет отображаться, то как, тогда исправлять неопределившийся язык? 178.120.16.101 22:44, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Это будет семантически неверное (поскольку, повторю, ISOшный «неопределённый язык» не означает «язык, который не смог определить BsivkoBot»), но тоже приемлемое для меня решение. — Браунинг (обс.) 22:22, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Я же пишу — служебная категория. Или служебный список статей с ошибками. Всё равно это требует системной работы, случайный читатель это не исправит. Значит, случайному читателю это и не нужно видеть. AndyVolykhov ↔ 22:48, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Через день-два, я возвращаюсь к статье, в которую ставил такой шаблон, и если вижу, что что-то не так - исправляю, это много удобней, чем переводить самому. Кто будет искать этот служебный список, и исправлять, на неизвестно какой язык? 178.120.16.101 23:01, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Очень, конечно, здорово, что вы переводите статьи, но не кажется ли вам, что ради того, чтобы вы исправили ошибки, слишком расточительно тысячам и миллионам читателей показывать нечто несуразное про то, что статья писалась по источнику на неизвестном языке? По манускрипту Войнича, что ли? AndyVolykhov ↔ 20:47, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Например, часто для украинских источников вместо uk указывают ua, получается ошибка. Или как здесь, в шаблоне переведённая статья (там код be-x-old, хотя в документации be-tarask). Oleg3280 (обс.) 22:36, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Это служебная пометка, читателям она не должна быть видна. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 28 февраля 2020 (UTC)
    • А как тогда читатель поймёт, что статья — не на русском? Почему-то никто не рассматривает вариант, что название источника может быть на кириллице, но не русской? И потом, не разобравшись, читатель будет угорать: в Википедии орфоошибки никто исправить не может. — VladXe (обс.) 06:47, 2 марта 2020 (UTC)
      • Встречный вопрос: а бот это умеет ли надёжно определять? AndyVolykhov ↔ 11:07, 2 марта 2020 (UTC)
        • Бот спроектирован и задуман в контексте минимизации ложных срабатываний. Сейчас на уровне тысяч обработок их не наблюдается, т.е. если ошибка есть, то она менее 0.1%. Если вдруг ошибка появится, то по этому случаю требования ужесточаются. Bsivko (обс.) 12:33, 2 марта 2020 (UTC)
      • Это крайне экзотическая ситуация, не уверен, найдётся ли хоть один пример. А вот пометка  (неопр.) у ссылки, которую любой освоивший программу средней школы читатель опознает как англоязычную, — это очень типичная ситуация и тоже шикарный повод поугорать. — Браунинг (обс.) 12:06, 5 марта 2020 (UTC)

Промежуточный итог и дальнейшее обсуждение («язык не определён») править

Все участники обсуждения (кроме VladXe, который упомянул очень редкую ситуацию, и анонима, чей довод опроверг AndyVolykhov), включая Bsivko, согласились, что читатели не должны видеть пометки о "неопределённом языке". Пока не достигнуто согласие о том, как же это реализовать. Возможны следующие варианты:

  1. Изменить шаблон {{книга}} так, чтобы язык=und не показывался читателям, но, возможно, добавлялась скрытая категория и/или сообщение, видимое при предпросмотре. (Это предлагает Bsivko.)
  2. Указать в документации шаблона {{книга}}, что не указанный язык не гарантирует, что язык русский, и тогда Bsivko согласится перестать добавлять язык=und. (Я так и не понял смысла этого варианта, учитывая, в частности, что в документации шаблона и сейчас таких гарантий нет. Впрочем, я не уверен, не передумал ли Bsivko по ходу дальнейшего обсуждения.)
  3. Изменить поведение бота — например, вместо язык=und указывать язык=<!--und--> или язык=<!-- бот не сумел определить язык -->.

На мой взгляд, последний вариант — наилучший по следующим причинам:

  • остаётся пометка, которую может увидеть редактор статьи или обработать бот — то, о чём резонно заботится Bsivko;
  • такой вариант уже проверен практикой: Rubinbot много лет оставлял комментарии <!-- Заголовок добавлен ботом -->, которые потом удаляли участники, убедившись, что заголовок подходящий (или исправляли неподходящий);
  • нет неправильного использования isoшного кода und, который, как считают многие участники, должен использоваться только в крайне экзотических ситуациях типа вышеупомянутого манускрипта Войнича (и в то же время остаётся возможность вручную таки проставить этот код при необходимости);
  • не возникает лишнего отличия шаблона {{книга}} от других, которое придётся учитывать, когда/если шаблон будут переделывать на модуль (для удобного добавления сообщений об ошибках и т. п.);
  • может быть реализовано немедленно одной правкой Bsivko в коде бота.

Вновь прошу высказаться по этому поводу. Тему поднимаю выше для заметности. — Браунинг (обс.) 12:06, 5 марта 2020 (UTC)

  • Я за первый вариант. Вопрос: почему только у Ш:Книга? Бот и в Ш:Статья такой язык указывает. И как раз в документации к нему тоже есть реплика, что русский — язык по умолчанию, как и Ш:Cite web 2. — VladXe (обс.) 13:49, 5 марта 2020 (UTC)
  • Я за третий вариант. В интересах глобализации и облегчения взаимодействия разноязычных разделов, необходимо двигаться от "язык источника по умолчанию русский" к обязательному указанию языка в шаблоне. Метку русского языка в русскоязычном разделе, разумеется, можно и нужно прятать от читателя (в шаблоне {{Cite web}} это уже сделано, и в других шаблонах нужно сделать так же). Но метка неопределённого языка - совсем не тот же самый случай. Использование одной и той же метки для случая, когда язык невозможно определить как один из стандартных, и для случая, когда язык не удалось определить автоматически, - недопустимо. В первом случае метка должна быть видна читателю и предупреждать его о том, что источник на необычном языке. Во втором случае, я полагаю, метка должна быть видна только редакторам.— Yellow Horror (обс.) 15:31, 5 марта 2020 (UTC)
  • Не может быть итогов, касающихся поведения конкретного бота, так как бот работает в рамках правил, а за всеми ботами (и участниками) замучаемся гонятся. Поэтому третий пункт не подходит в принципе. Завтра кто-нибудь (не я) сделает перевод какого-нибудь {{cite dictionary}}, и для его отдельное обсуждение и итог подводить? Также, понятия «бот не сумел определить язык» не существует в данном контексте, а существует понятие «ссылка была скопипащена неизвестно откуда», и эту проблему нужно описывать и решать. И факт заключается в том, что все шаблоны вида {{cite conference}}, {{cite thesis}}, {{ouvrage}} и др. имеют состояние неопределенного языка (und), и этот факт сейчас скрывается от читателей. И если мы двигаемся в сторону русского по умолчанию, то нужно сразу идти и на решение этих вопросов. По поводу 2-го пункта не передумывал, но в нем проблема в том, что он касается только книги (а есть и другие шаблоны). И у меня сомнения, что подобную вставку можно сделать будет в других шаблонах, так как многие участники рассматривают русский как язык по умолчанию. Bsivko (обс.) 16:22, 5 марта 2020 (UTC)
    • Вы путаете состояния неопределённого языка источника и не указанного языка в шаблоне. Это принципиально разные вещи.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 5 марта 2020 (UTC)
      • Если кто-то копипастил шаблон из неизвестного раздела, то язык источника неизвестен, и это редко когда русский. А последний по умолчанию. Bsivko (обс.) 16:47, 5 марта 2020 (UTC)
        • @Bsivko: Вы так и не поняли. Неизвестный язык - это не "неизвестный боту язык", это неизвестный в принципе, всем учёным, язык. На неизвестном языке написана рукопись Войнича, а все сайты написаны на известных. MBH 17:15, 5 марта 2020 (UTC)
        • Ещё раз: "язык не указан в шаблоне" и "язык неизвестен", это принципиально разные вещи. Если Вас не устраивает помета язык=<!-- бот не сумел определить язык --> (мне она тоже не слишком нравится), можно поискать другую формулировку, начиная с язык=<!-- язык не указан -->.— Yellow Horror (обс.) 17:20, 5 марта 2020 (UTC)
          • Ещё раз, неопр. язык это неопределенный язык по любым причинам. Примером является поведение cite web если указанный язык не попадает во множество ISO. Заходим например сюда и ищем «неопр». Т.е. для cite web вас все устраивает а для других шаблонов почему-то проявляются двойные стандарты. Bsivko (обс.) 18:37, 5 марта 2020 (UTC)
          • И если мы давим und по первому варианту из-за того, что это техническая информация для редакторов, и не должна быть видима читателям, то эта практика легко переносится на cite web, чтобы он не делал «неопр.» читателям, а делал только редакторам. Bsivko (обс.) 18:42, 5 марта 2020 (UTC)
    • На ВУ очень даже есть смысл обсуждать конкретного бота (вы сами так делали!). Вы работаете не в рамках правил, а в рамках своей собственной трактовки даже не правил, а смысла параметров шаблонов, и из этого обсуждения видно, что вы с этой трактовкой в меньшинстве. — Браунинг (обс.) 15:02, 6 марта 2020 (UTC)
  • Пока что лучше всего подходит первый вариант. Впоследствии его хорошо бы еще распространить на другие шаблоны, такие как {{статья}}. Это изменит правила и практику применения шаблонов, и автоматически пропадут видимые сейчас для читателей язык=und (которых поиск показывает 22 тыс. статей), а сам факт проблемы с языком не пропадет для редакторов. Bsivko (обс.) 16:22, 5 марта 2020 (UTC)
    • Всё-таки есть ли проблема с языком? Проблема с языком будет, если кто-то продавит правило "параметр язык обязателен для всех случаев, кроме русского". Правила нет, нарушалось бы оно на каждом шагу, даже сухие стандарты на библиографическую запись на таком не настаивают. Tadoritz (обс.) 11:44, 7 марта 2020 (UTC)
  • По поводу ситуации, описанной VladXe. Она не редкая, а на больших объемах данных типичная. Есть масса источников с заголовоком типа Windows, а под капотом обнаруживается любой язык, в том числе и русский. Аналогично, есть много примеров кирилиц, где с виду русские слова, а оказывается, что там украинский, русский, болгарский или др. язык. Есть случаи, когда заголовком является ФИО на одном языке (например, на французском), а на самом деле текст источника другой (например, немецкий). Есть масса научных статей, где заголовок и аннотация пишутся на английском (так принято), а текст основной статьи - на другом (не на английском). Первая найденная поиском сслыка пограниченого варианта. С какой скоростью вы определите язык без его пометки? Сколько на практике случаев, когда 2 буквы в сторону, и уже вы не отличите от русского? Bsivko (обс.) 16:47, 5 марта 2020 (UTC)
    • "Не редкая", "много примеров"... Это просто фактически неверно. Я ознакомился с первыми 100 статьями, которые выдаёт поиск по запросу insource:/язык\=und/. Результаты следующие: более 100 (около 130, я думаю) ссылок на английском языке; несколько на латыни; около десятка ссылок на различных других языках, которые невозможно принять за русский; несколько ссылок на русскоязычные источники, определимые с первого взгляда (в том числе в том одном случае, где в заголовке есть латиница); и лишь 2 случая, подходящие под описание VladXe: англоязычный и армяноязычный (но снабжённый русскоязычной аннотацией) источники с русским заголовком. Что же касается примера с болгарским, то он не релевантен: там бот смог определить язык. Пометка  (неопр.) читателю никак не поможет. — Браунинг (обс.) 15:02, 6 марта 2020 (UTC)
      • Рассуждения вида «я думаю» это несерьёзно. И бот не позволяет себе такой роскоши, как 2% ошибок. Если у нас 2% информации в проекте станет ошибочной из-за таких решений, то зачем мы вообще тут? Bsivko (обс.) 19:54, 6 марта 2020 (UTC)
        • «Я думаю» проистекает из того, что я не вёл точный счёт — достаточно и того, что больше сотни (вы-то вообще никакой статистики не приводите). Ещё раз: ваш бот повесил  (неопр.) на более сотни ссылок с совершенно очевидным для читателя языком, в том числе на несколько русскоязычных, и лишь в двух случаях это имело смысл. Это >98% ошибок при простановке  (неопр.). — Браунинг (обс.) 21:45, 6 марта 2020 (UTC)
          • Очевидно не значит правильно. und не является ошибкой — это текущее состояние всех импортированных шаблонов из других разделов. Bsivko (обс.) 22:06, 6 марта 2020 (UTC)
  • Есть такое предложение. Если действительно бывает две разных ситуации (когда язык вообще не известен в принципе и когда бот не смог определить язык), то нам нужно два разных значения параметра. Ну то есть например так: для рукописи Войнича пишем язык=mis, и показываем читателю (неопр.), а если бот не смог определить, пишем язык=und, читателю ничего не показываем, но заносим в штрафную категорию. Землеройкин (обс.) 23:12, 5 марта 2020 (UTC)
  • Первый пункт нужен в любом случае: надо как-то избавляться от уже расставленных пометок — и не только от «язык=und», но и от ещё более абсурдных «язык=mis», причём и в {{Книга}}, и в {{Статья}}. Как после этого это поле будет заполнять бот (повлиять на который, очевидно, невозможно), не будет иметь значения. Sneeuwschaap (обс.) 01:05, 6 марта 2020 (UTC)
  • Упомянутый выше аноним (то есть, я), не возражал ничего относительно видимости или невидимости читателям пометки о "неопределённом языке". А задал вопросы, о том, кто и как будет исправлять этот "неопределённый язык" на, тот, который был в шаблоне до перевода, если его не увидит. И никто этого не "опроверг", и явного ответа не предложил. Конечно, возможно, это исправлять и не нужно. Тем более, если этот (неопр.) никто не увидит. Но, тогда так и скажите. 178.120.61.107 03:39, 7 марта 2020 (UTC)
  • Ради кого нужна возня с обозначением языков?
    1, 3. Это всё равно перекладывание работы с автора бота на редакторов и никто же этим массово заниматься не будет (а значит ботоспам будет только мешать редакторам). Зачем множить сущности — раз язык не был указан, то почему его теперь кто-то должен указать? Язык — это необязательный параметр.
    2. Можно вернуться к здравому смыслу. Если вся ссылка набрана латиницей, то это... и правда не русский, а я даже не прочитал документацию к шаблону! Bvisko может без оговорок про документацию шаблона опускать язык. Может получать список ошибок бота, может выкладывать их на странице бота, может просить кого-то разгребать случаи, когда бот не смог. Подстраиваться всем редакторам под бота (то есть под инициативу автора, что "язык" должен стать обязательнее) — это слишком.
    Один из вариантов решения — перейти к тому, что отстутствие параметра означает либо русский язык, либо неопределенный язык. Зачем предлагать невыполнимое? У нас полтора миллиона статей. Тут ещё подразумевается, что чем полнее заполнен шаблон цитирования, тем он лучше. Разве это так? Он должен быть полезен читателю. Загромождённая сноска — не слишком полезная сноска.
    Могу подкинуть бюрократии: ISO 639-2:1998(E/F) 4.1.2 Special situations: The language code und (for undetermined) is provided for those situations in which a language or languages must be indicated but the language cannot be identified. Язык — необязательный параметр, поэтому не "must", поэтому давайте без und. Вон тут язык показывается всегда, поэтому он там обязателен для неклассифицированных книжек. Tadoritz (обс.) 09:35, 7 марта 2020 (UTC)
    • В шаблонах книги и cite web параметр языка имеет статус «необязательный», в шаблоне статьи «предложенный». Если мы рассматриваем язык как необязательный (т.е. что опускать параметр правомерно), то тогда это можно рассматривать как возможность боту опускать этот параметр. Т.е. сделать дополнительно п.3 с вариантом «не указывать язык». Bsivko (обс.) 12:23, 7 марта 2020 (UTC)
      • Это разумеется лучше, чем использовать код "und", имеющий совершенно другое значение.— Yellow Horror (обс.) 13:14, 7 марта 2020 (UTC)
      • Хм, прошёлся по основным шаблонам, посмотрел сложившиеся статусы (никакого подтекста, просто текущее положение):
        {{Публикация}}: в целом предлагает прописывать языки (кроме русского), это влияет на отображение месяца и ещё трёх полей.
        {{Книга}}: язык — необязательный параметр, но в 2019 добавлен во все примеры, даже русский.
        {{Статья}}: язык — предложенный параметр (кроме русского)
        {{Cite web}}: статьи без языка даже добавляются в категорию (228 957 страниц), что породило холивар.
        {{Cite journal}}: необязательный.
        {{Cite news}}: необязательный.
        {{Cite web 2}}: необязательный==предложенный (нет разделения). Tadoritz (обс.) 13:51, 7 марта 2020 (UTC)
  • Судя по осубждению, я бы все таки предложил сделать п.1 и п.3. п.1 распространить на другие шаблоны (в т.ч. «статья»). Это скрыть отображение und, занести везде где und в категорию. Это все потому, что вроде как есть консенсус на то, что эта информация не для читателей, а для редакторов. п.3 заключается в том, что в других языковых разделах указание языка является необязательным (т.е. в англовики по умолчанию не «англ», а «неуказанный, так как необязателен»). Откуда вывод о том, что скорее всего редакторы других разделов практически всегда если не указывают язык, то это означает, что они этим не заморачиваются. Если это так, то нет смысла заморачивать редакторов в русскоязычном разделе. Т.о. если раньше была логика «неизвестный язык неизвестного раздела → und», то ее можно заменить на «неуказанный язык неизвестного раздела (пусто) → неуказанный язык русскоязычного раздела (пусто)». Bsivko (обс.) 15:40, 11 марта 2020 (UTC)
    • Звучит интересно. У меня следующие вопросы:
      • Т. е. при таком раскладе уже проставленные ботом und будут иметь смысл «эта ссылка, скорее всего, принесена из другого раздела и потому, вероятно, не на русском, поэтому стоит указать язык, чтобы оформление и метаданные были правильные», и это не будет показываться читателям — я правильно понял? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)
      • Как именно будет реализован п. 3 — в смысле, что именно изменится в поведении бота? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)
      • Кто напишет код для реализации п. 1? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)
        • Изменение в работе бота по п.3 — это бот больше не ставит und. По п.1 это подавление значения und, что делается в шаблоне. Аналогично создание категории. Bsivko (обс.) 19:39, 11 марта 2020 (UTC)
          • По п. 3 понял (и удовлетворён), а вот по п. 1 остаётся неясность: код для шаблонов пишет кто-то из нас, или сделаем запрос на ВП:ТЗ или техфорум, или как? Увы, это необходимо решить. Я сам не очень хочу это делать, поскольку по-прежнему не убеждён в необходимости этого, но готов согласиться с этим предлагаемым решением в целом, если кто-то действительно подготовит все необходимые изменения. — Браунинг (обс.) 20:04, 11 марта 2020 (UTC)
            • П.1 обсуждать бессмысленно, поскольку он неприемлем: языковый код "und" предназначен для совершенно иных ситуаций, нежели "язык не указан редактором при заполнении шаблона и не определился ботом в автоматическом режиме".— Yellow Horror (обс.) 20:42, 11 марта 2020 (UTC)
            • Если будет итог в пользу сокрытия und, то с ним можно идти на СО шаблонов и там уже его могут реализовать инженеры. Bsivko (обс.) 08:19, 12 марта 2020 (UTC)
    • Я всё-таки не понял пока, зачем скрывать "und", если его больше не будут проставлять. — Браунинг (обс.) 19:43, 16 марта 2020 (UTC) @Bsivko: Если вы имеете в виду, что надо что-то сделать с уже проставленными und — их можно убрать ботом. Это даже проще, чем внести правки в шаблоны (в том числе организационно проще). — Браунинг (обс.) 19:09, 20 марта 2020 (UTC)
  • Попробую последний раз, похоже мою идею не поняли. Не нужно п.3 реализовывать как язык=<!-- бот не сумел определить язык -->. Потому что для шаблона это всё равно выглядит как пустой параметр. Который может означать в т.ч. и русский. Нам нужен какой-то особый код языка, который обозначает, что "бот не сумел определить". Сейчас, как я понимаю, для этой цели бот использует und. Если это по какой-то причине не подходит (хотя undetermined это и есть неопределённый), то нужно сделать фиктивный код например язык=ботнесумелопределитьязык, который бот будет проставлять, а шаблон обрабатывать согласно п.1. Землеройкин (обс.) 08:48, 12 марта 2020 (UTC)
    • А что полезного даст эта пометка? Bsivko (обс.) 08:53, 12 марта 2020 (UTC)
    • В чём выгода этого предложения по сравнению с оставлением поля "язык" пустым?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 12 марта 2020 (UTC)
      • Нет путаницы с русским языком. Русский язык же не указывают у нас. Землеройкин (обс.) 09:15, 12 марта 2020 (UTC)
        • А зачем различать эти два случая? Bsivko (обс.) 09:54, 12 марта 2020 (UTC)
          • Русский и неопределённый? Ну как зачем, неопределённый надо помещать в категорию для ручного разбора, а русский не надо. Или вы предлагаете проставлять и русский тоже? Землеройкин (обс.) 10:01, 12 марта 2020 (UTC)
            • Здесь мы пришли к выводу, что тут не то чтобы неопределенный. Кто-то поместил в другом разделе ссылку. При этом язык не указал — например потому что язык очевиден. Или потому что лень. Или еще почему, т.е. есть где-то автор оригинальной ссылки, который не поставил язык. Далее, ссылку скопипастили в наш раздел. Почему мы должны в этом случае заставлять всех проставлять язык? В русскоязычном разделе язык не ставят по тем же приблизительно причинам. Bsivko (обс.) 10:10, 12 марта 2020 (UTC)
              • Но, бот же умеет как-то определять язык, если он не указан? Или он просто смотрит на параметр шаблона? Как он его "определяет"? Землеройкин (обс.) 10:26, 12 марта 2020 (UTC)
                • Бот определяет язык вне зависимости от контекста ситуации, был шаблон откуда-то импортирован или нет. Использует значения параметров шаблона и несколько эвристик, основанных на экспретных системах. Например, если это публикация Washington Post, то она практически наверняка на английском языке. Вы точно также поиском можете найти все ссылки на Washington Post, и там где не указан язык, проставить его. Только обычно участники занимаются более важным делом, а бот отличается тем, что его по этому поводу никто не спрашивает. Поэтому если у бота что-то не получилось, то это нио чем не говорит. Bsivko (обс.) 11:29, 12 марта 2020 (UTC)
                  • Я понимаю так, если с задачей успешно справляется бот, то живые люди конечно будут заниматься чем-то более интересным. Тем более, что шаблонов этих очень много. Но в тех редких случаях, когда бот не справился, нужно ему помочь, проставить язык вручную. Отсюда предложение вносить эти случаи в категорию. Вероятно найдётся кто-то, кто будет этим заниматься. Землеройкин (обс.) 20:33, 12 марта 2020 (UTC)
                    • Как-то не понимаю ситуацию «помочь боту». Обычно роботы помогают людям и работают для них. Bsivko (обс.) 20:53, 12 марта 2020 (UTC)
                      • Ну как, допустим 99% случаев успешно разбирает бот, а 1%, когда бот не помог, доделываем вручную. Что не так? Землеройкин (обс.) 00:05, 17 марта 2020 (UTC)
                        • Обычно сообщество сначала ставит задачу (например, проставить везде язык). Эта задача выражается в чем-то, например, в итоге, и в отметке документации что параметр обязательный. Далее, по возможности, бот берет на себя рутинную работу, выполяя автоматически какой-то процент. И только потом имеет смысл доделывание. Но если ничего не было в консерватории (т.е. сообщество не приняло решение о проставлении языка везде), то тогда нет понятия «доделывать». Так как такой тотальный задачи нет, то бот может сделать приятный бонус — проставить язык там, где его нет. Bsivko (обс.) 01:15, 17 марта 2020 (UTC)
        • Русский язык не указывают отчасти по традиции (не все традиции одинаково полезны) и из лени, отчасти же из-за того, что вывод "(рус)" во всплывающей сноске на русскоязычный источник русскоязычному читателю не нужен и справедливо считается "визуальным мусором". Но с тех пор, как в шаблоне {{Cite web}} подавляется вывод метки русского языка, я лично стараюсь не забывать проставлять русский язык во вновь создаваемых и редактируемых мною ссылках на веб-источники. И хотел бы распространить эту практику на другие ссылочные шаблоны. Мотивация: помощь авторам и читателям других языковых разделов, у которых при копировании ссылок на источники от нас возникает та же проблема неопределённости: "Не указанный язык - это родной язык текущего раздела или что?"— Yellow Horror (обс.) 14:14, 12 марта 2020 (UTC)
          • Понятно, и это наверное правильно. Но ведь пока нет никакой даже рекомендации на этот счёт, и видимо, большинство участников всё же русский не указывает. Отсюда вывод, что неуказанный язык с большой вероятностью — русский. Землеройкин (обс.) 20:38, 12 марта 2020 (UTC)
  • Так. Я правильно понимаю, что некоторые участники в этом обсуждении высказались за (и никто — против) то, чтобы в библиографических шаблонах по умолчанию не показывался русский язык, если он указан, как в {{cite web}}? Можно считать, что за это собрался консенсус? — Браунинг (обс.) 19:43, 16 марта 2020 (UTC)
    • Чтобы не показывать (рус.)? Ну наверное да, но разве мы это обсуждали? Землеройкин (обс.) 00:02, 17 марта 2020 (UTC)
      • Да, обсуждение изначально было не об этом. Однако для различения случаев, когда бот определил русский язык и бот не смог определить язык, отличным решением была бы явная простановка русского языка в первом случае — но только если его отображение будет скрываться. Плюс смысл этого изменения поведения шаблонов мне кажется гораздо понятнее, чем скрытие отображения одного только "неопределённого" языка. — Браунинг (обс.) 07:41, 17 марта 2020 (UTC)
    • Видимо, да; здесь всё достаточно однозначно. Sneeuwschaap (обс.) 18:16, 22 марта 2020 (UTC)
      • Спасибо за подтверждение; однако я тут сообразил, что не видно согласия о том, должен ли шаблон с непроставленным языком добавлять (1) категорию и (2) предупреждение при предпросмотре. Поскольку вопрос, волновавший меня изначально, по существу, решён, я скорее не готов доталкивать обсуждение до итога по этому вопросу (и потом ещё добиваться реализации). Но, естественно, не буду возражать, если это сделает кто-то ещё. — Браунинг (обс.) 19:27, 22 марта 2020 (UTC)
        • Но это ведь получается уже немного другое: просто «шаблон с непроставленным языком», а не «шаблон с непроставленным языком, после того как там побывал бот». Землеройкин (обс.) 19:43, 22 марта 2020 (UTC)

Более девяти лет нахождения в преамбуле абсолютно неправильного определения политического термина править

В статье авторитаризм более девяти лет находилось неправильное определение термина в преамбуле. Всё настолько плохо, что даже Яндекс при запросе авторитаризм выдаёт краткий ответ со ссылкой на Википедию и неправильно записанным термином. Я случайно, когда удивился в связи с неправильным определением термина, почему Сталина характеризуют как авторитарного лидера, поинтересовался, узнал что к чему и узрел очередной факт того, что Википедия очень часто лжёт: более девяти лет неправильная, абсолютно искажённая характеристика термина находилась в данной статье и была перепечатана даже в словари dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35784. Общее состояние статьи также плачевно: в то время как английская версия набрала 97.800 байт, у нашей всего 23.444, везде проставлены пометки по типу ОРИСС, Нет источника... Пожалуйста, не будьте равнодушны, улучшите статью! UnWikipedian (обс.) 00:29, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Не сдерживайте себя - правьте смело. Что же именно там так плохо? Вы знаете как надо правильно и можете дать ссылки на источники? Retimuko (обс.) 00:39, 27 февраля 2020 (UTC)
  • что Википедия очень часто лжёт — да неужели? Срыв покровов и раскрытие карт. более девяти лет неправильная, абсолютно искажённая характеристика — у нас самообслуживание. Обнаружили проблему — ищете источники и самостоятельно исправляете. - Saidaziz (обс.) 04:59, 27 февраля 2020 (UTC)
  • В статье авторитаризм более девяти лет находилось неправильное определение термина в преамбуле. - надеюсь, теперь Вы поняли, почему Википедия сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает и другим не рекомендует. — Grig_siren (обс.) 07:02, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Неравнодушны к этой теме здесь и сейчас только вы. Судя по замечаниям, вы знаете, как надо, и имеете на руках неоспоримо железобетонные АИ. Далее ВП:СМЕЛО.— Dmartyn80 (обс.) 07:56, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Я думаю девять лет это не предел. Бывает вандализм по нескольку лет висит, но с этим хоть ясно что делать патрулировать. А вот с такими штуками призвана была бороться выверка статей, опытные участники могут обращаться за соответствующим флагом, но для начала сами приведите какую-то статью ко всем требованиям и отпишитесь на Википедия:К выверке о необходимости установить соответствующий флаг на версию. Если вы не допустите ошибок, но вам никто не ответит — это будет серьёзным основанием для получения соответствующего флага ввиду недостаточности выверяющих.·Carn 10:15, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Поисковики обновляются где-то за несколько дней. Остальные могут даже и не обновится. Статей в плачевном состоянии в проекте предостаточно, это факт. Bsivko (обс.) 10:39, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Всё там было правильно, это анвикипедиан - марг-пушер. MBH 11:56, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Это Вы ещё не видели его последние правки. Я туда источник добавил, он его исказил до нельзя. Надеюсь, кто-нибудь с этим разберётся, потому как мне сейчас совсем не до политики. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 1 марта 2020 (UTC)
  • Чуть-чуть подчистил, в остальном совершенно нормальная статья. -- La loi et la justice (обс.) 15:51, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Статья нормальная, но маленькая и в ней буквально везде, как я уже и написал, стояли пометки "ОРИСС, нет источника" плюс я её тоже немного чистил. Тут можно сделать прямой перевод с английского и будет уже не нормальная статья, а хорошая. Ну и нормальной называть статью, в которой было неправильное определение в преамбуле два дня назад, не совсем правильно. А вот по поводу того что там всё было правильно - это не так, и в данном случае обвинения в марг-пушинге неприемлемы, ибо я наоборот убрал то, что девять лет назад в преамбуле оставил другой марг-пушер, при том являвшийся укро-фашистом. Я понимаю, что для вас это не очень срочно, ибо основная проблема всё-таки была в преамбуле, просто хотел обратить внимание на проблему. Вдруг найдётся энтузиаст, который захочет заполнить парой десятков тысяч байт ещё недавно всеми забытую статью, в которой ложь была записана прямо в преамбуле, при том ложь очень серьёзная и меняющая значение термина почти на противоположное, но на которую всё равно никто не обращал внимание UnWikipedian (обс.) 08:47, 29 февраля 2020 (UTC).
  • Делаю уточнение, что данная статья на момент моего высказывания являлась «нормальной» только в очень узком смысле, в отношении оформления и своего размера, а во всём остальном оставалась крайне плохой. Даже в типологии находились такие тоталитарные, а вовсе не авторитарные лидеры, как Иди Амин, что вообще ни в какие ворота, так как Амин просто занимался бесчеловечным геноцидом народа Уганды. По старому определению он подходил (да, в правке о сталинизме я упомянул только об олигархических режимах, но теперь понимаю, что нужно дополнить, что такие больные военные режимы, как режим Амина, тоже подходят под определение «назначивших себя властью сами»), но по нормальному и общепринятому он — тоталитарный правитель UnWikipedian (обс.) 00:26, 1 марта 2020 (UTC).

В. И. Ленин — почётный насекальщик править

Поскольку на СО статьи автор проигнорировал явный ляпсус, пусть здесь кто-нибудь предложит решение. По бумагам Владимир Ильич проработал на миасском предприятии 68 лет, хотя ему было суждено прожить всего 54 года — исправить невесть откуда взятые 54 на истинные 53 — это будет «искажение цитаты» или «подлог источника»? На мой взгляд, лучше просто убрать всю фразу и такими «АИ» больше не пользоваться. — VLu (обс.) 21:07, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Ленин прожил 53 года и 9 месяцев, что по всем правилам арифметики округляется до 54. Джекалоп (обс.) 21:15, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Мне ближе мнение участников, отличающих связное изложение текста на литературном русском языке от арифметики (как не поверяющих алгеброй гармонию). Вполне допускаю, что в вашем кругу общения такие «округления» приемлемы, в моем же в таких случаях (при необходимости) используют конструкции «неполные n лет». — VLu (обс.) 21:29, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Не вижу проблемы. Ну почти 54 - без двух месяцев. Кстати, масса АИ и советских и современных, где именно 54 приводится - округляют: "всего 54 года прожил В. И. Ленин", или "неполных 54 года". АИ это не "такой" а вполне нормальный местный краевед Павел Распопов, и это его цитата. Убирать цитату не надо - цитата уже смыло-визуально играет роль подытоживая статью - самую её суть. — Archivero (обс.) 21:35, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Краевед совершенно прав. «54» не означает «54,0». Sneeuwschaap (обс.) 01:16, 27 февраля 2020 (UTC)

Лев Яшин. Вратарь моей мечты править

Здравствуйте. Возникло разногласие с участником u:Gerarus оформления топика раздел «В ролях». Участник считает, что указание страницы персонажа в роли это излишнее викифицирование тогда как я придерживаюсь обратного убеждения, что для удобства чтения энциклопедии ссылки на персонажи крайне желательны. Pfr46 (обс.) 22:09, 24 февраля 2020 (UTC)

Кипяток (значения) править

Оформите по-нормальному страницу.

Обращу внимание (и это видно из истории праввок), что Викидим добавил значение из викисловаря (Кипяток — горячий, вспыльчивый человек; и зачем-то ещё выделил его жирным). Откатил мои правки, где я добавил ссылку на викисловарь (он её убрал) и правильно оформил ссылку, красную, кстати, на фильм: было «[[Кипяток (фильм)]]» — Российский фильм 2008 г., режиссёр Татьяна Фирсова, я сделал «Кипяток» — российский фильм 2008 года, режиссёр Татьяна Фирсова (он вернул). Т.е. «Кипяток (фильм)» мы теперь как ссылку оформляем — это всё в кавычках, полностью, и «российский» — с большой буквы. Попраны все правила, откачены справедливые правки.

При этом откат был Викидимом сопровождён ещё какими-то комментариями, т.е. данные его действия совершены им осознанно.

По-хорошему, значение о вспыльчивом человеке — словарно, фильм — значим или нет — не известно. Посеиму можно и на ВП:КУ выносить этот дизамбиг. Но я посмотрю. - 94.188.122.10 18:57, 23 февраля 2020 (UTC)

  • Тоже не согласен с Викидимом. Статья о кипятке как о вспыльчивом человеке, как мне кажется, вряд ли будет написана, а дизамбиги, как мы знаем, это не словари омонимов. Остаётся два значения, одно из которых указывать в преамбуле, а другое оформлять в виде «списка из одного элемента», некрасиво, на мой взгляд. — SkоrP24 19:25, 23 февраля 2020 (UTC)

К тому же, использование двоеточия после основного значения тоже абсолютно непонятное, такое вообще редко увидишь.

в общем, вот она, якобы правильная версия дизамбига

Кипяток — вода, доведённая до точки кипения:

  • «Кипяток (фильм)» — Российский фильм 2008 г., режиссёр Татьяна Фирсова.
  • Кипяток — горячий, вспыльчивый человек.

В общем, после таких дейситвий участника Викидима, который «аргументировал» откат, мной не было посчитано целеесообразным писать на его СО. Если человек комментирует откат, значит считает, что делает всё правильно, а если он считает, что делает всё правильно, то считает такое оформление страницы значений правильным. В таком случае, и что-то говорить ему лично бесполезно.
Но оформление, оставленное после правок Викидима, очевидно, нуждается в корректировке. 94.188.122.10 19:21, 23 февраля 2020 (UTC)

  • (1) Мне кажется, что это обсуждение правильнее вести на СО статьи, а не здесь. Конфликта вроде бы нет :-) Уважаемый аноним, не могли бы Вы перенести эту ветку на Обсуждение:Кипяток (значения)? Там я и отвечу по существу. (2) Чтобы закрыть обсуждение здесь, отмечу, что оформление меня никогда слишком сильно не интересовало, так что какой-нибудь консенсус найдём. — Викидим (обс.) 21:50, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Я объяснил, почему здесь сделал топик. Теперь просто хочу увидеть правильное оформление страницы Кипяток (значения). И не важно от кого. - 94.188.122.10 03:46, 24 февраля 2020 (UTC)
      • Уважаемый аноним, вы так и не пояснили, почему пришли сюда, а не на СО, где содержательные вопросы обычно обсуждаются. Ну, успехов Вам здесь :-), я пока подожду Вас на СО. В интересах точности, отката не было, была обычная отмена с пояснением. — Викидим (обс.) 06:47, 24 февраля 2020 (UTC)
Заменить на {{o}} и забыть. — kosun?!. 06:56, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Теоретически, дизамбиг можно оставить ввиду словарности термина. Викидим, ИМХО, обсудить и принять решение можно и здесь, а не распыляться и бюрократизировать с переносом обсуждения на СО страницы. Касаясь вопроса о правильном оформлении, то я не думаю, что значение о вспыльчивом человеке основное. Это скорее синоним «горячиться», верно? -- La loi et la justice (обс.) 09:08, 24 февраля 2020 (UTC)
    • (0) Раз здесь, значит здесь, займу немного времени у сотни редакторов - хотя цель потакания обсуждению тривиальной правки на ВУ - без какой-либо попытки обсуждения где-либо ещё - мне непонятна. Моя логика была: (1) кипящая вода - основное значение, от него происходят все остальные, потому ей - особое место. (2) Кипяток-человек вряд ли когда получит статью, значите его можно без ссылки. У нас в таких случаях часто вместо ссылки используется жирный текст. (3) Вообще-то эту штуку изначально сделал не я, а аноним с динамическим IP, похожим на топикстартера, см. [2]. Как я уже сказал, мне всё равно, как будет оформлено, это моя последняя коммуникация по поводу этого выеденного яйца, я его удалил из моего списка наблюдения. (4) Вариант анонима неудачен (я уж не говорю об исходном варианте!), конечно, так как он уравнивает по отступам общеизвестное слово и никому не известный фильм. У нас в таких случаях делается индентация. — Викидим (обс.) 09:39, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Вообще первый раз слышу об употреблении "кипяток" применительно к человеку. АИ-то есть? На каждую локальную идиому дизамбигов не напишешь. Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 24 февраля 2020 (UTC)
  • И, наконец, фильм уже переименовали в Точка кипения (фильм, 1990), а перенаправление зачем-то убили. Короче, кто всё это сделал (@Lola Voss:, @Zimin.V.G.:), тот пусть и разбирается. Я не против удаления этой псевдо-неоднозначности. — Викидим (обс.) 10:35, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Впервые слышу о том, что человека можно называть "кипяток", никогда не встречал такого словоупотребления MBH 12:42, 24 февраля 2020 (UTC)

Итог править

После удаления фильма там осталось одно значение (перспектива написания статьи о кипятке-человеке не ясна, а согласно правилам, в список включаются только значимые элементы). В обсуждении я вижу консенсус, что такой дизамбиг не нужен. Потому я его удаляю. Землеройкин (обс.) 10:56, 24 февраля 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Комментировать реплики про «Вообще-то эту штуку изначально сделал не я, а аноним с динамическим IP, похожим на топикстартера», «займу немного времени у сотни редакторов», «Вариант анонима неудачен» («удачность» варианта дизамбига приведена под скрытым блоком выше) и прочих «последних коммуникаций» нецелесообразно. Отмечу только то, что не было отмечено. Действительно, Кипяток (фильм) в своё время переименовали в Точка кипения (фильм, 1990) без оставления перенаправления, это я видел. Но под Кипяток (фильм) в этом дизамбиге подразумевался другой, российский фильм 2008 года. Но т.к. статьи о нём нет, а «вспыльчивый человек — кипяток» тоже совершенно правильно не нужен (я тогда осторожно добавил {{викисловарь|кипяток}}, не став убирать это словарное значение, точь-в-точь, кстати, повторяющее одно из значений в викисловаре; и добавил его в дизамбиг, это было видно из истории правок, «опытный» Викидим, что несколько удивило, поэтому и не стал убирать, добавив только ссылку на викисловарь, как это принято для дизамбигов), то и дизамбиг не нужен. А если кто-то покажет значимость фильма и создаст статью, то тогда можно использовать механизм-аналог дизамбига — шаблон {{о}}. Но когда я увидел, что Викидим и стал защищать (там был откат или отмена, пусть не говорит неправду) и необходимость человека-кипятка в дизамбиге (убиранием ссылки на викисловарь), и откатом-отменой осуществил замену моего «[[Кипяток (фильм)|Кипяток]]» — российский ... на возвращение и патрулирование «[[Кипяток (фильм)]]» — Российский ..., а также фильм и «человек-кипяток» как после двоеточия от основного значения (да, даже при наличии основного значения, тем более имеющего статью в Википедии, не обязательно основному значению выделять особое место, в основом и не выделяют, кстати, а если и выделять, то после него уж никак не должно идти двоеточие с последующим «списком значений» основного варианта), мне стало понятно, что Викидим хотет чего непонятного (случайная отмена или откат — не совсем понятно, как такое может происходить, но если такое происходит, то без комментария к описанию к правке; здесь же — не тот случай, комментарий был). Здесь быстро всё разрешилось. Спасибо. (Можно себе представить, как бы он стал меня мурыжить «человеком-кипятком» на своей СО). Это всё. - 94.188.107.246 16:07, 24 февраля 2020 (UTC)

И. О. Фамилия или Имя Фамилия или Имя Отчество Фамилия? править

Как правильно? Прецедент: правка → правка (либо полностью, либо так) → правка (правило?) → правка (Может не будете доводить дело до абсурда? Читайте, что такое узнаваемость. Кто такой Петр Петров не знает никто. Или имя отчество полностью, или инициалы, и читайте, что такое ВП:ВОЙ, если желаете правила изучать). Когда-то очень давно меня упрекнули за Дмитрий Анатольевич Медведев и приказали: только Дмитрий Медведев (или вовсе Медведев). Сейчас уважаемый мной опытный коллега приказывает другое. Какие есть правила? Повторю: меня не интересуют мнения, только правила. — Daphne mesereum (обс.) 12:08, 21 февраля 2020 (UTC)

  • Я боюсь, тут нет универсального правила. В академической среде приняты инициалы. А вот, например, спортсменов называть с инициалами крайне неуместно. Политиков, наверное, лучше с именем всё-таки. AndyVolykhov ↔ 12:34, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Универсального правила, конечно, не существует, но имя «Пётр Петров» действительно трудно узнаваемо (особенно с учётом «редкости» имени и фамилии), я нигде не встречал на него ссылки в такой форме. В научной литературе не принято при ссылке на авторов указывать его имя полностью, обычно используют инициалы. С Медведевым ситуация немного отличается, в исторической же статье ссылка на П. Н. Петрова больше отвечает принятым в научном сообществе правилам, ибо в библиографических записях используется как правило форма И. О. Фамилия. Например, здесь на него ссылаются именно как на П. Н. Петрова, здесь аналогично, примеры можно продолжить. Vladimir Solovjev обс 14:49, 21 февраля 2020 (UTC)
    • В Википедии всяких-разных правил как грязи. Почему нет правила об этом? Почему нельзя поговорить и договориться? Договорились же по НаУкр и Белоруссии. Для меня, например, «трудноузнаваемость» не имеет никакого значения, тем более что персона эта выделена в тексте синей ссылкой. Кстати, в библиографических записях в Википедии используется вообще обратная гостовская форма (Фамилия И. О.), а не И. О. Фамилия, как в научном сообществе. Унифицированность оформления в Википедии иногда просто замечательна и очень упрощает кропотливую мелочную работу. Но в нашем случае она никуда не годится. — Daphne mesereum (обс.) 16:51, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Именно потому, что Википедия охватывает не какую-то узкую, а максимально широкую сферу знаний, представлений о мире, культурных традиций и национальностей, отражает описания предметов и явлений как реального мира, так и выдуманных миров. А люди склонны придумывать разные правила и в том числе способы их нарушения и обхода. Поэтому предусмотреть в самом деле все варианты заранее в наборе чётко прописанных правил - невозможно. Qkowlew (обс.) 17:34, 21 февраля 2020 (UTC)
        • Спорно. Пример хорошей работы — {{публикация}}: все возможные варианты. Можем. Было бы желание. А иначе у нас в энциклопедии даже в статусных статьях будут имя и отчество без фамилии, как в стенгазете. — Daphne mesereum (обс.) 17:52, 21 февраля 2020 (UTC)
          • Участники испытывают и демонстрируют совершенно естественное для них стремление навести порядок там, где они видят хаос. Это нормально. Но в том и дело, что правила, законы, мир вокруг меняется достаточно быстро. К описаниям фрагментов статьи о графе Толстом один участник применит современные участнику правила, другой - современные графу, а третий - современные авторитетному источнику, на основании которого пишет статью. Читатель же статьи через много лет окажется уже в своём контексте. Потому "написать идеальные правила для идеальной Википедии всегда применимые" - неосуществимая задача. Qkowlew (обс.) 18:04, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Правила НаУкр и Белоруссия же были сотворены консенсусом участников именно потому, что возник конфликт вокруг соответствующих написаний. Qkowlew (обс.) 17:53, 21 февраля 2020 (UTC)
  • А давайте-ка наоборот: на основании какого правила вы П. Н. Петрова называете Петром Петровым? Меня не интересует мнение, только правило. — Archivero (обс.) 17:41, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Нет у меня правила. Только благозвучность и связность. Но я и не утверждаю, либо полностью, либо так. — Daphne mesereum (обс.) 17:57, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Я источники привёл, на основании которых показал, что в конкретном случае следует использовать инициалы. При этом какого-то универсального правила не существует, да и вряд ли оно нужно. Vladimir Solovjev обс 20:08, 21 февраля 2020 (UTC)
        • Эти источники являются ли для нас авторитетными в смысле такого именно написания? Нет. По аналогии обратите внимание, как приведены там библиографические данные. Они никак не соответствуют требованиям Википедии, да и гостам. — Daphne mesereum (обс.) 15:37, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Тут общий рецепт будет, конечно, по узнаваемости разделять. Кто-то Пётр Первый, кому-то и короче можно было бы: Ильич, Гитлер, Высоцкий. Главное чтобы вики-ссылка была правильная. ·Carn 09:19, 22 февраля 2020 (UTC)

Тема не привлекла внимания участников. Можно закрывать. — Daphne mesereum (обс.) 13:25, 23 февраля 2020 (UTC)

Чульча#Известные_персоны,_посетившие_эти_места править

Уместна ли такая информация об умерших где-то рядом? user:Bogdanov-62 возвращает некролог игнорируя открытую тему Обсуждение:Чульча. 83.219.146.161 09:30, 21 февраля 2020 (UTC)

  • Какой-нибудь АИ заостряет внимание на этом вопросе? Если нет - то внесение этой информации в статью является нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. — Grig_siren (обс.) 09:45, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Вполне уместна. Для Темзы, на берегах которой умерли тысячи известных людей, это было бы лишним. А бедная Чульча, может быть, только этим и отличается от множества речек вокруг. Джекалоп (обс.) 09:55, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Тут вот еще какой довод - на правилах совсем не основанный. Немыцкий - автор книг и статей о туризме, он известен именно как турист, организатор движения. То есть, на равных: крупный математик и турист. И как математика знали раз в 100 меньше народу. Так что именно о нем - информацию оставить можно, он не случайно там умер. — Vulpo (обс.) 10:25, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Неуместна. Мало ли кто там был, всех персон не перечислим. Да и каковы критерии включения? Жил на берегу? Был проездом? Непонятно. Если эта река как-то связана с деятельностью персоны, то указать можно, а иначе никак. -- La loi et la justice (обс.) 11:15, 22 февраля 2020 (UTC)
  • По ситуации, также как с известными жителями населённого пункта. Для крупных — не указывать, разумеется, там списки огромные. Для мелких, где таких личностей один-два — вполне можно и даже нужно, особенно если данный факт подтверждён АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:27, 22 февраля 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/Евгений Мирошниченко править

Ведёт интенсивные войны правок со множеством участником в разных статьях, занимаясь просоветским пов-пушингом. Предлагаю рассмотреть вопрос о наложении топик-бана на правку статей об истории и идеологии СССР и России. ЗКА-запрос подан несколько дней назад, но пока не рассмотрен. MBH 19:53, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Хотя коллега замечает реальные недостатки в статьях, вместо нормального их объяснения начинается "радио Свобода -- созданный Госдепом США орган для подрывную деятельности" и прочие неприятные разборки. Евгений, хочется попросить вас не править темы, которые вас так сильно задевают, потому что это только вызывает конфликты, а отстоять что-то в такой форме невозможно, только бан получить. Викизавр (обс.) 20:18, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Abiyoyo также обратил моё внимание на деструктивные правки Мирошниченко в статьях [3], [4] MBH 05:21, 21 февраля 2020 (UTC)
  • интересно, а что такое идеология России? это в каких статьях, участнику нельзя править?--Леонид Макаров (обс.) 16:02, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Статьи, о которых идет речь на ЗКА, просто очень убогие. Те же антисоветизм или номенклатура (правящий класс) — явления древние и хорошо изученное: есть научные монографии и статьи на самых разных языках. Никакие новостные источники просто не нужны, ни «Свобода», ни ФАН. СтОит переписать по нормальным источникам, и исчезнут споры, никому нормальному в голову не придет спорить с учёными (а те, в свою очередь, вряд ли в своей массе назовут номенклатуру «классом», кстати). Короче, надо улучшать статьи а не бороться здесь. Вот, например, 200 страниц по узкой теме — книга по американскому антисоветизму в годы Второй мировой: George Sirgiovanni, An Undercurrent of Suspicion: Anti-Communism in America During World War II. — Викидим (обс.) 02:53, 23 февраля 2020 (UTC)

Выписывание "первого и последнего предупреждения" править

Участник u:Sk4mp выписывает последнее предупреждение Обсуждение_участника:Vlad13rus, первое и последнее предупреждение Обсуждение_участника:85.140.78.118, заявляя, что при повторении кто-то будет заблокирован, не будучи администратором и не обладающим правами на подобное. Такие обещания допустимы в предупреждениях? --Sergei Frolov (обс.) 11:38, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Если мои комментарии нужны, отвечу. Сейчас не вижу смысла как-то оправдываться. Если сообществу не нравится, что я использую последние предупреждения, где присутствует информация/обещания про блокировку, могу написать свой шаблон, и указать, что «предупреждение выдано не Администратором». – Sk4mp обс. 11:51, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Предупреждения нужны, я не спорю. Но Вы не можете гарантировать блокировку по причине отсутствия таких прав. Зачем обещать то, чего не сможете сделать? --Sergei Frolov (обс.) 11:55, 20 февраля 2020 (UTC)
    • Отвечу за «виновника торжества»: в данном конкретном случае ситуация очевидна. За такие вандальные правки заблокирует любой админ. Учётка и IP остались незаблокированы только потому, что они перестали после предупреждения. И повторю ещё раз, что использование таких шаблонов разрешено всем участникам. -- Q-bit array (обс.) 12:00, 20 февраля 2020 (UTC)
Для чего-то ведь эти шаблоны существуют. — Vort (обс.) 11:47, 20 февраля 2020 (UTC)
Вот что близко по теме нашлось: Википедия:Предупреждение: «Несмотря на несколько попыток широкого обсуждения, на август 2017 года к консенсусу и формализации в данном вопросе сообществу прийти не удалось.» Как всегда, в общем. — Vort (обс.) 11:49, 20 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Это стандартные шаблоны-предупреждения, используемые в Huggle — Шаблон:Uw-vandalism4im. Ими имеет право пользоваться любой участник, а не только администраторы. Единственное условие — предупреждение должно быть заслуженным. А при таких вот правках [7] + [8], это более чем заслуженно. -- Q-bit array (обс.) 11:52, 20 февраля 2020 (UTC)

Выделение жирным основного значения в дизамбигах править

Возникло разногласие по поводу правки [9]. Сам спор по конкретному поводу как бы разрешился, но общая проблема осталась: надо ли выделять в дизамбигах основное, главное значение полужирным.

  • Аргументы против выделения:
    • это не соответствует ВП:Н
    • Это не несет практической функции, так как функция выделения могла бы быть полезной чтобы помочь читателю быстрее найти основное значение. Но если редирект «Путин» все равно ведет на статью о В. В. Путине, то читатель, попадающий в дизамбиг, скорее всего попал туда как раз из основной статьи, и он ищет не статью о В. В. Путине, а какую-то другую (прямое попадание на страницу вида «имя (значения)» крайне маловероятно). Поэтому выделение бесполезно.
  • Аргументы за выделение:
    • Так часто делают (проверил, действительно, такое встречается достаточно часто)
    • …

Прошу желающих высказать свое мнение. Abiyoyo (обс.) 00:10, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Обсуждение 2010-11 годов осталось без итога: Википедия:Обсуждение правил/Использование жирного шрифта на страницах неоднозначностей: как оформлять правило. См. также Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей. Так как итог опроса был оспорен, то действующим положением является рецензия на итог и его оспаривание от участника Kv75: «Выделение жирным шрифтом — как мне представляется, вопрос исключительно вкусовой. После итога о том, что в одной строке может быть только одна синяя ссылка, логических аргументов за тот или иной вариант я не вижу. Если их нет, то можно организовать голосование, но в любом случае надо иметь в виду, что исключения всегда будут согласно ВП:ИВП». 176.59.34.182 00:31, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Спасибо! Вижу, в последнем по времени обсуждении основные аргументы за выделение жирным высказал Участник:Jack who built the house. Но, кажется, в его аргументации как раз не учтен случай, когда основное значение и без того редиректом направляется на соответствующую статью. Соответственно, функция выделения оказывается бесполезной. Да, возможны ситуации, когда «главных» значений несколько (Толстые). Там сложно, спорно. Предлагаю оставить для рассмотрения только ситуацию, когда «главное» значение только одно и есть редирект на главную статью. Кажется, в этом случае возражения Джека снимаются. Abiyoyo (обс.) 00:44, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Нет, если я проверяю, действительно ли все статьи включены в дизамбиг. А ну как вандал прошелся? Если выкинул какого-то неизвестного - не страшно, а основное значение - позор Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Что касается рецензии Kv75, то она по другому вопросу — надо ли выделять все значения жирным. Именно это было основным предметом обсуждения первого по времени опроса, на который и написана рецензия. Abiyoyo (обс.) 00:57, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Ну он мог попасть в статью о значениях из другой статьи, например Путин (блюдо). Так что такое выделение все равно имеет смысл. — Алексей Копылов 00:36, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Как он туда попал? Поиском — нет, он бы сразу попал через редирект на ВВП. Через гиперссылку из некоей условной статьи «Блюда из картошки»? Но зачем ему тогда искать статью о президенте? Я с трудом представляю разумный сценарий, при котором читатель действительно ищет статю о президенте, но каким-то непонятным обрызом оказался в статье о блюде. Abiyoyo (обс.) 00:47, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Если взять ситуацию когда читатель из статьи «Примеров, Имярек Батькович (трудоголик)» переходит в дизамбиг вида «Ф, И О (значения)», то, на мой взгляд, ему может быть интересно узнать кому же "досталась" статья без уточнения в названии. И ему можно тут же показать жирным шрифтом ответ. 176.59.34.182 01:09, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Я думал об этом. Вы говорите об эдаком ВП-серфинге, то есть читатель просто ищет что-то такое интересное для себя («а что еще может называться этим словом»). Но это трудно использовать как руководящий принцип: на практике мы можем ориентироваться на какие-то рациональные стратегии поиска информации, а учесть нерациональное поведение непонятно как — на то оно и нерациональное, что его невозможно класть в основу решений. В конце концов задача ВП — предоставление информации по какому-то осмысленному запросу, а не развлечение читателя. Abiyoyo (обс.) 01:25, 19 февраля 2020 (UTC)
          • Вы явно оцениваете читателя как взрослого человека, который ищет в Википедии только рационально. Я лично, взрослый и вроде бы рациональный человек, неоднократно попадал в ситуацию типа "эээ... А я правда собрался осмысленно править статью о литературе XVII века в итальянской Википедии???", не говоря уже именно о совершенно непоследовательном анонимном брожении по разным статьям. А ведь есть уже дети. Моя семилетняя дочь уже вполне знает о том, что такое поиск в сети. :) Qkowlew (обс.) 09:55, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Выделять надо обязательно, а то не видно Пушкина среди Пушкиных (и даже Александров там до балды). Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 19 февраля 2020 (UTC)
  • При наличии такового явно выделенного значения - да, следует. Дизамбиг - это "статья для навигации", и данное конкретное выделение очевидно улучшает её навигационные свойства по сравнению с отсутствим выделения. Независимо от того, как человек на неё пришёл. Qkowlew (обс.) 09:25, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Согласен, что выделение полезно. Даже Москву в Москва (значения) фиг найдёшь. Пример с Пушкиным выше ещё более показателен. При этом наличие вреда от такой практики не показано. AndyVolykhov ↔ 09:35, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Если набрать в поиске «Пушкин» то попадешь сразу в «главного» Пушкина. Аналогично «Москва». А вот чтобы попасть в дизамбиг Пушкин или Москва — здесь уже необходимы специальные усилия. Случайно туда не попадают. То есть, скорее всего, основное значение, тому кто ищет — не нужно и будет только отвлекать. Итак: выделение основного значения не требуется. - Saidaziz (обс.) 10:00, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Переход со статьи про любого другого Пушкина. Ошибочная ссылка. Да мало ли. См. ниже пример про Киров. AndyVolykhov ↔ 11:26, 19 февраля 2020 (UTC)
        • То есть читатель искал «Пушкина Александра Сергеевича», но зачем то зашел в Пушкина, Александра Анатольевича? Такое вряд ли могло произойти случайно или ошибочно. С «Кировыми» ситуация другая и она также лечится не выделением жирным основных значений (там их может быть больше одного и даже двух). Не хочу сейчас излишне усложнять дискуссию. - Saidaziz (обс.) 11:47, 19 февраля 2020 (UTC)
          • Возможно, до этого он читал статью Пушкины. Кстати, там А. С. тоже выделен (но до этого списка ещё домотать надо). Ситуация с Кировыми — тоже часть общей ситуации. Короче, хватит чинить то, что не поломано. AndyVolykhov ↔ 12:06, 19 февраля 2020 (UTC)
            • Где же не поломано, если в правилах одно, а на практике — то так, то эдак и согласия нет. Возникают споры, возможны войны правок. Надо либо в правила занести, либо убрать выделения, либо еще как, но чтобы было ясно, как поступать. Abiyoyo (обс.) 12:41, 19 февраля 2020 (UTC)
              • Покажите, пожалуйста, конкретные проблемы, возникающие от выделения. Правила нужны для того, чтобы кодифицировать текущую практику, и, если практика ушла от правил, нужно просто менять правила. AndyVolykhov ↔ 12:50, 19 февраля 2020 (UTC)
              • Уточню. Несоответствие правила практике — это, конечно, поломка, исправлять надо. Но исправлять правило, а не практику. AndyVolykhov ↔ 12:51, 19 февраля 2020 (UTC)
  • А точно надо в дизамбиге искать основное значение? На основное идёт перенаправление. А если основного нет (и дизамбиг называется без слова "(значения)"), то и выделять нечего.-- Max 09:39, 19 февраля 2020 (UTC)
    • На основное идёт перенаправление - этот факт попавшему на страницу значений читателю или редактору сразу не виден, может быть неизвестен и даже непонятен. А выделение ему видно непосредственно. И именно потому улучшает понимание и дальнейшую навигацию. Qkowlew (обс.) 09:46, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Киров. AndyVolykhov ↔ 09:50, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Смысла выделению не вижу, с аргументами участника Saidaziz полностью согласен. Более того, выделение жирным одного из значений может не только отвлекать, но и приводить к войне правок, деструктиву и просто путанице. Пример: Английская набережная (значения) (смотрим историю правок, как менялось главное значение, участники запутались). Пример2: Тверская улица — давайте тогда сделаем московскую улицу жирной, по известности № 1 в мире, среди других Тверских улиц (приведение к деструктиву). Особый вред от выделения в дизамбигах до пяти статей (значений), там выделение вообще не нужно, ибо список небольшой. — Brateevsky {talk} 10:59, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Так выделять нужно тогда, когда значение без уточнения ведёт на одну из статей дизамбига: то есть Путина и Пушкина, но не Тверскую улицу. Викизавр (обс.) 11:43, 19 февраля 2020 (UTC)
      • На практике встречаются выделения, когда значение без уточнения не ведёт (и никогда не вело) на одну из статей дизамбига.
        Также бывает вложенным списком чисто технически выделяется какая-то группа значений, явно не относящаяся к основному значению, и тогда основное значение надо бы «довыделить». - 94.188.97.20 23:42, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Правки про Английскую набережную были связаны не с тем, какое значение выделять жирным, а с тем, куда должно вести название без уточнения. Эта проблема никак не решится запретом жирности. AndyVolykhov ↔ 12:05, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Я против такого жирного выделения, поскольку жирным в дизамбигах гораздо чаще выделяются ссылки на подстраницы поддизамбигов (шаблоны {{NL}} и {{NL2}}), возникает путаница. Например, захотите вы кого-то выделить жирным на странице Александров — у вас ничего не получится, там и так много жирноты. Если и выделять таких как Путин и Пушкин, то каким-то другим способом. Можно ставить их в самое начало страницы с пометкой «такая-то фамилия чаще всего ассоциируется с таким-то человеком», а остальных пускать ниже. — Winterpool (обс.) 04:57, 20 февраля 2020 (UTC)

Участник:Анонимка15 править

Всем здравствуйте. Кто интересуется Кореей и Японией, посмотрите вклад (есть на личной странице) этого участника, заблокированного за машпереводы. Если возможно, то выполнить первичное патрулирование этих статей и отпатрулировать те, где есть изменения. Тема возникла после этой статьи, точнее отмены тестовой правки. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 14:52, 16 февраля 2020 (UTC)

Переименование платформ МЖД править

В Москве развивается какая-то мутная история с переименованием 14 платформ. Федеральные СМИ (1, 2) пишут об этом, как о будущем событии, районные (3, 4) — как о состоявшемся. В расписании электричек и на картах некоторые (не все) названия тоже поменяли на новые. При этом на действующих МЦД таблички с ноября включают новое название и старое в скобках. И сегодня участник Arsenalnaya11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переименовала всё из списка кое-как, ссылаясь на некий приказ РЖД от 31 января (найти его мне не удалось). Участнику на СО написал. Как достоверно определить, переименованы они или нет? Разве для этого не нужно постановление Правительства Москвы? Crimson Hades (обс.) 16:48, 14 февраля 2020 (UTC)

  • Crimson Hades: это участница (ну так, на всякий случай =)). — Brateevsky {talk} 11:51, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Я всегда был противником таких скоропалительных переименований. Википедия:консервативна. Лес (Lesson) 16:54, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Да, любопытно... Как бы с таким «консерватизмом» Википедия не оказалась на информационных задворках! На схемах в метро с ноября 2019 года новые названия станций МЖД, они же на Яндекс-картах — в соответствии с «несуществующим» приказом № 6 ОАО «РЖД».. Вспомните ещё историю с «консерватизмом» строящейся станции метро «Бачуринская», которую якобы «никто не переименовывал», и были откаты правок в Википедии. И чем всё закончилось... Вот такая «мутная» история. — Эта реплика добавлена участником Arsenalnaya11 (о • в) 19:51, 14 февраля 2020 (UTC)
    На схемах в метро там только Рижская и Кубанская, кажется, и они переименованы в ВП давно. Ещё Тушинская, но тут сложнее, фактически она в единой статье со станцией Тушино, которую не переименовывали. А спорных куда больше. А на местности там что? AndyVolykhov ↔ 20:00, 14 февраля 2020 (UTC)
    • Приказ несуществующим я назвал, потому что его не публиковали (тут должен был быть). На сайте МЖД та же новость в будущем времени. Схемы и Яндекс.Карты не АИ (по крайней мере так сложилось в проекте «Метро»). А переименование на них случилось вчера-сегодня походу. На местности я не был. Максимум что есть — фотки здесь. Переименование происходит судя по всему только в виртуальной реальности. «Бачуринскую» переименовывали по инсайдам с форумов, а мы Википедию по авторитетным источникам пишем. Приходилось откатывать до официального постановления. Crimson Hades (обс.) 21:18, 14 февраля 2020 (UTC)
    • Про все не скажу, но вывеску на платформе Инновационный центр уже поменяли на Сколково, объявления в электричках тоже. IrVal (обс.) 08:24, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Как бы с таким «консерватизмом» Википедия не оказалась на информационных задворках! - если это случится - это будет в высшей степени правильно. Именно там наше место. Википедия не авангард распространения информации о чем бы то ни было, а тыловой обоз, который приходит куда бы то ни было только после того, как авангард оттуда уже ушел и пошел дальше. Раз уж мы положили себе за правило писать все как изложение авторитетных источников - значит для создания статьи по любому поводу надо сначала дождаться появления авторитетных источников, а не бежать впереди паровоза. — Grig_siren (обс.) 19:52, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Согласен с Lesless. Пока таблички на станциях ж/д типа «Кубанской» (пример) не появятся, переименовывать рано. В АнглоВики (я всё больше убеждаюсь, что это мы, Русская Википедия, «идём не в ногу») есть хорошее правило, называется — «в Википедии нет дедлайна» (WP:NODEADLINE). Никто не умрёт, если статьи побудут пока со старыми названиями. А по сабжу — «переименовал все из списка кое-как, ссылаясь на некий приказ РЖД от 31 января (найти его мне не удалось)» — вот пусть присылает в открытом виде, а не тот, который засекречен и известен лишь четырём начальникам. Нет в открытом виде — «давай, до свидания». P.S. Вообще конечно жаль, что Нижние Котлы переименовывают, во-первых, ад перфекциониста с «Верхними Котлами» теперь будет, во-вторых, такое название угробили (ну это лично моё мнение). — Brateevsky {talk} 11:51, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Тем временем явочным порядком большинство статей переименованы. Откатывать? AndyVolykhov ↔ 15:23, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Наверное откатывать, если название не соответствует ВП:ПРОВ. Vladimir Solovjev обс 07:21, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Надо было сразу откатывать, да и участницу блокировать в основном пространстве (у нас же есть возможность топик-бана), либо же более мягкое решение делать — откатывать и ставить эти статьи защиту на уровень администратора, чтобы только они могли править, во избежание правок в статьях. А сейчас — в общем, время упущено. Но с Владимиром (Vladimir Solovjev) согласен, если текущее название на платформе в табличке не соответствует тому, что в Википедии, то откатывать. Попробую съездить в район м. Нагатинская в эту неделю, посмотреть на ситуацию. — Brateevsky {talk} 13:30, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, Сколково уже в Мещёрскую уже переименовали: на платформе через «е», в электричке на схеме через «ё». Фото забыл выложить — могу вечером. Сидик из ПТУ (обс.) 13:52, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Процесс переименования растянут по времени. Конкретно свидетельствую про Северянин: таблички на платформе, объявления в электричке, написание в схемах - пока "Северянин". Я уже собирался инициировать переименование обратно. Но вчера специально купил билет до платформы - там уже пропечатано "Ростокино". — 193.233.70.48 14:39, 26 февраля 2020 (UTC)

Выставил неверную дату в фотоапарате. И эта дата высветилась в метаданных править

Здравствуйте. Выставил неверную дату в фотоаппарате Sony DSC-W580. Вместо сегодняшней даты поставил 15 января 2020. Хотя фотографий были сделаны сегодня. Тогда не знал что эта дата будет показана в метаданных. И поэтому выставил на авось так как там долго нажимать и не хотел парится. Но если бы знал бы что высветится в метаданных то выставил бы правильную дату. Скажите теперь можно ли оставить эту дату? Вот несколько фото:

Фотографировал я сам. Качество отличное. Честно не хочется заново все фотографировать и за дат. Я кучу времени потратил на все это. — User 0100 (обс.) 13:41, 14 февраля 2020 (UTC)

Что делать, если ты пиарщик, и со статьей твоего клиента проблемы в Википедии править

Итог править

Тема не является привлечением внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Ну написали и написали. adamant.pwn — contrib/talk 22:57, 12 февраля 2020 (UTC)

Рассудить... править

Недавно обратив внимание на свежие правки участником Игорь Петров СПб в технических статьях, должен был откатить их как снос консенсусного текста с неподходящей заменой. После чего происходит дискуссия на моей и его СО, причём лейтмотивом её является убеждённость участника в авторитетности только ГОСТов. Правки он вносит только без источников, утверждения для меня крайне сомнительны. Мне кажется, что удаляется также всё, о чём участник не знает.--Diselist (обс.) 13:09, 11 февраля 2020 (UTC)
+ ссылка на СО оппонента.--Diselist (обс.) 15:48, 11 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Благодарю участника Igel B TyMaHe за отклик, и продолжу деятельность по исправлению статей дальше. Поскольку участник свои нарушения при правке статей пока что не признаёт, придётся при необходимости писать предупреждения. Пошёл позитив: я признал ошибку ВП:ВЕС в изложении одной из спорных статей, оппонент соглашается в отношении необходимости источников.--Diselist (обс.) 19:15, 14 февраля 2020 (UTC)

Нейтральный стиль править

Доброго времени суток. Обращаюсь с просьбой приведения статьи о Кремлёве Умаре Назаровиче к нейтральному стилю, так как вся статья состоит из расследований, уголовных дел и всего прочего негатива, который не подтверждается АИ, а является журналистским расследованием. Прошу обратить внимание участников на то, что ранее данный вопрос уже поднимался участником Mark Ekimov на обсуждении статьи. Данный участник привёл статью к нейтральному стилю, однако участник Kasfe вновь откатил правки и не пытался выйти на обсуждение для нахождения единого мнения по данному вопросу. Также данный вопрос поднимался ранее и здесь Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4#Кремлёв, Умар Назарович. Прошу Mark Ekimov принять участие в обсуждении. Всем большое спасибо. 2A00:1FA1:402F:D80:8161:FA59:1C98:E4FB 19:34, 10 февраля 2020 (UTC)

  • Хотелось бы также отметить, что в статье уже присутствует раздел "критика" в котором изложено, что в отношении Кремлёва проводилось расследование инициированное Международной организацией бокса, однако комиссия закрыла дело Кремлёва в связи с необоснованностью обвинений, которые опирались «на отчет, основанный на сомнительной действительности» (а именно первоисточник "Советский спорт") то есть включавший только журналистские источники, которые могут быть ненадёжными и предвзятыми.

Также есть ряд источников, которые это подтверждают. Они есть в статье. В одном из них нашёл заявление AIBA (ссылка на РИА Спорт): "Группа экспертов дисциплинарной комиссии по этике открыто заявляет, что доклад в отношении Кремлева был основан только на публичных источниках информации, то есть журналистских статей, эти источники не всегда надежны и могут быть предвзяты. Господин Кремлев предоставил доказательства, которые однозначно показали, что согласно данным МВД России и Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции, у него не было судимостей и уголовного прошлого. Дисциплинарная комиссия AIBA закрыла дело и отклонила жалобу в отношении Кремлева". 2A00:1FA1:432F:742:3881:EF1E:15D4:3672 13:28, 13 февраля 2020 (UTC)

Вкратце ещё раз объясню суть возникшей проблемы. Источник «Советский спорт» опубликовал журналистское расследование, где имеют место расследования, уголовные дела и прочий негатив в отношении данной персоны. «Советский спорт» ссылается на анонимный источник, никаких подтверждающих сведений данной информации нет. Все остальные источники, в которых также содержится данная негативная информация о Кремлёве Умаре являются перепечатками текста из «Советского спорта» и все они ссылаются именно на него. Плюс ко всему авторитетными они не видятся. В этом случае идёт речь о проверяемости информации, а также применимо правило ВП:СЛУХИ. Сам по себе источник является авторитетным, однако информация в нем представляется не подтверждённой. В связи с этим нужен консенсус. Как привёл выше анонимный участник, что некий Kasfe, который откатывал правки Marka Ekimova в статье о Кремлёве Умаре уже был замечен в подобного рода манипуляциях. Прошу участников высказать мнения. Спасибо. 95.153.130.248 17:52, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Эссе из темы выше «Что делать, если ты пиарщик, и со статьей твоего клиента проблемы в Википедии» натолкнуло меня на мысль: если информация в Советском спорте не соответствует действительности — почему до сих пор к изданию не подан иск за клевету? Решение суда или публикация Советского спорта с опровержением поставило бы жирную точку в этой истории. Если негативная информация Советского спорта основана только на слухах и домыслах, то доказать клевету, как мне видится, не составит никакого труда. — MalemuteD (обс.) 16:24, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Отсутствие иска и-или судебного решения о клевете и-или опубликованного опровержения не является доказательством истинности публикации в "Советском Спорте". Замечу, что в настоящее время статья используется как "вешалка для ссылок на перепечатки расследования". В частности, MalemuteD этой правкой повесил ссылку на сайт TagilCity.ru и так она там и висит до сих пор. Хотя использовать именно этот сайт как источник именно по этому вопросу мой здравый смысл не позволяет, вне зависимости от того, истинны утверждения исходной статьи в "Советском спорте", или ложны. Qkowlew (обс.) 20:49, 15 февраля 2020 (UTC)
      • Касательно Tagilcity — руководствуйтесь здравым смыслом и смело удаляйте. Относительно отсутствия иска и проч. вы всё верно понимаете, и тем не менее это было бы изящным решением для участников, которых заботит репутация Кремлёва. — MalemuteD (обс.) 00:01, 16 февраля 2020 (UTC)
        • На мой взгляд - то, что сомнительную ссылку на Tagilcity добавили именно вы, придаёт нашей переписке здесь несколько странный оттенок. Qkowlew (обс.) 10:20, 16 февраля 2020 (UTC)
          • Отсутсвие опровержения данной информации персоной, действительно не может говорить о правдивых сведениях в данной публикации. Уважаемый Qkowlew! Хотел бы услышать Ваше мнение по поводу данной ситуации. Распространяется ли на данную персону правило ВП:СЛУХИ? Ведь «Советский спорт» опирается исключительно на анонимные источники, данная информация ничем не подтверждается. Все остальные публикации - перепечатки «Советского спорта», причём в не авторитетных изданиях. Например о данной персоне пишут в таких агенствах как: Коммерсантъ, ТАСС, РБК, Российская газета и другие профильные авторитетные спортивные издания, однако перепечатывать информацию не стали. Тоже не аргумент, но всё же заставляет задуматься. Если уж такой резонанс и действительно правдивая информация, почему не осветили ? Порочный круг поддержали в большинстве региональные и иные неавторитетные издания. Большое спасибо. 95.153.129.27 10:47, 16 февраля 2020 (UTC)
            • Во-первых, аргументация в статье из "Советского спорта" по части утверждений (в частности - о том, какие события происходили с персоной с теми же именем отчеством и другой фамилией) не зависит от того, насколько анонимен источник, предоставивший соответствующие бумажные документы. Если оригиналы этих документов есть в распоряжении редакции, и редакция и автор статьи приняли на себя ответственность за их публикацию в этом виде - упирать на анонимность источника этих документов попросту бессмысленно, не надо больше этого делать. :)
            • Во-вторых, в публикации есть ряд утверждений, которые, несомненно, незначимы в рамках википедийной статьи, но внесены в неё, очевидно, ради "чёрного пиара" и с якобы обосновывающими эти утверждения сносками. Например - имеем утверждение в обтекаемой форме которую он забрал у знакомого с "обоснующей" сноской 8 на Екатеринбургский (хм. Почему опять - тут вы совершенно правы в наблюдениях - региональный? :) МК, дословно воспроизводящий в этой части всё тот же первоисточник. От таких и так подложно подкреплённых утверждений в тексте статьи следует избавляться. Ибо этот формат подачи материала дискредитирует не только обсуждаемую персону, но и Википедию и её редакторов.
            • В-третьих, как и уважаемый участник MalemuteD, вы приводите аргумент из отсутствия (Если уж такой резонанс и действительно правдивая информация, почему не осветили). Это - ложная аргументация, не надо так делать.
            • В четвёртых, я лично пока не имею определённого мнения о том, в какой мере "версия Советского Спорта" о Умаре Кремлёве соответствует действительности, но ряд утверждений и документов в этом исходном материале не вызывает оправданных сомнений.
            • В-пятых, в соответствии с духом правил ВП:ОРИСС (нарушено теми, кто извлекал из первоисточника утверждения и вставлял их в биографический раздел), ВП:СОВР (нарушен принцип "для внесения негативной информации нужны железобетонные источники") и ВП:НЕНОВОСТИ (авторы "старались успеть осветить полнее происходящее прямщаз, в режиме апдейта новостной ленты") я бы лично вместо "наполнения биографии персоны по единственному ШЕЛЬМУЮЩЕМУ персону источнику" (сейчас статья выглядит именно так) выкинул бы все подробности этого скандала и оставил бы ОДНУ строку об этом скандале со ссылкой на "Советский Спорт" и явным указанием на то, что этот скандал (начатый в августе 2019 года) в настоящее время всё ещё развивается, а независимых авторитетных вторичных источников на многие утверждения относительно персоны попросту нет. Qkowlew (обс.) 12:56, 16 февраля 2020 (UTC)
            • Замечу ещё, что совсем удалять информацию о скандале вокруг Кремлёва нелогично, так как этот журналистский материал удостоился внимания и по крайней мере расследования Международной организацией бокса и соответствующих решений оной организацией. Qkowlew (обс.) 13:08, 16 февраля 2020 (UTC)
              • Qkowlew, большое спасибо за развёрнутый ответ, который заслуживает внимания ! Могли бы Вы привести статью в должный вид? Боюсь вносить изменения во избежании войны правок, нужна рука опытного участника. Ещё раз большое Вам спасибо. 95.153.134.65 14:27, 16 февраля 2020 (UTC)

ref name=xumuk.ru править

Участник 109.173.62.37 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) все время вставляет неправильные теги ссылок типа <ref name=xumuk.ru/>, из-за чего страницы заливаются красными ошибками. Я починил более десятка страниц, но надо что-то делать. Или забить? --Sergei Frolov (обс.) 19:29, 10 февраля 2020 (UTC)

Снести ссылки на этот сайт вообще, он сомнительной авторитетности и с нелегальными материалами. Bible Black 20:33, 10 февраля 2020 (UTC)

Looking for help править

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Сообщество.
Oleg3280 (обс.) 19:21, 10 февраля 2020 (UTC)

Hi,

Sorry for using English language. Please copy paste this request to appropriate translation and women forums on Russian Wikipedia.

I was looking for some small help. I created an article en:Kithaab(French fr:Kithaab/Spanish es:Kithaab/German language translation too is almost ready) -a play about women rights issues- which has been copy edited and is ready for translation in various languages. Looking for your possible help in translating the article en:Kithaab to your Russian language Wikipedia. If you are unable to spare time yourself then may be you like to refer the same to some other translator.

Thanking you , with warm regards

Bookku (обс.) 16:05, 10 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 17:47, 11 февраля 2020 (UTC)

  • ВП:ПДН в рувики, к сожалению, плохо работает. И я вроде не вчера зарегистрировался. Ну и ладно, проехали и забыли. Oleg3280 (обс.) 17:50, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Тема статьи такова, что у меня тоже возник вопрос «и что это только что было?». Да даже до сих пор сомнения — не для пиара ли / продвижения чего-либо эта статья создавалась. Поэтому подозрения участников понятны. Думаю, стоит забыть об этом инциденте и заняться другими полезными делами. — Vort (обс.) 20:13, 11 февраля 2020 (UTC)

Неочевидность итогов править

Есть статья Кагул (город).

2 марта 2009 год статья была переименована по результатам обсуждения: «Статья Кагул (город) была переименована в Кахул».

Согласно обсуждению от 13 мая 2010 итог от 2 марта 2009 был подтверждён: «статья Кахул не переименовывается, остаётся редирект с названия Кагул»

Вот журналы переименований:

Итого, минимум 6 лет страница была по названию и содержанию с буквой «г». Сегодя же аноним массово прошелся и заменил букву «г» на «х».

Насколько я знаю консенсус является подтвержденным в течении 6-12 месяцев после подведения итога по обсуждению. Соответственно, действия анонима хотя и сосуществуют устаревшему консенсусу, но не отражают фактического состояния, которое устраивало всех на протяжении 6 лет.

Нужно ли откатывать действия анонима? — Ailbeve (обс.) 12:37, 6 февраля 2020 (UTC)

  • Не нужно: для внесения правки в статью консенсус не требуется, если статья не является предметом посредничества. Если у вас есть обоснование ошибочности этой правки, можете отменять, и вот тогда-то её повторное внесение будет нуждаться в консенсусе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:15, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Я отменил, так как содержание статьи противоречит её названию. Но в целом ситуация неправильная, неконсенсусные переименования должны отменяться вовремя. И так, как было сделано со статьёй Хэллоуин — тоже неправильно. Что делать в таких случаях — честно, не знаю. Давайте обсудим. Лес (Lesson) 13:41, 6 февраля 2020 (UTC)
    • А что не так с Хэллоуин? Везде нужно заменять на Хеллоуин, ударение основное на е, прочие варианты ненормативны, но допустимы как распространённая ошибка. Этот вопрос давно отработан, ошибки следует исправлять, а не поддерживать. Вы же не требуете в статье жалюзи указать ударение на а, в в латте - на е? Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 6 февраля 2020 (UTC)
      • С Хеллоуином не так то, что переименование было произведено в противоречие КПМ (как и в выше рассматриваемом случае). Лес (Lesson) 16:54, 6 февраля 2020 (UTC)

Атипичная пневмония - Осложнение? Проблемы шаблона править

В увы актуальной сейчас статье Коронавирусы внизу шаблон "Респираторные вирусные инфекции (МКБ-10: J00-06)". В нем внизу "Редкие специфические осложнения Тяжёлый острый респираторный синдром Менингит Энцефалит". Если менингит и энцефалит могут вполне быть осложнениями, то "Тяжелый острый респираторный синдром" это же вроде та самая атипичная пневмония, вызываемая определенным вирусом, и как она может считаться Осложнением? Но я не медик и не биолог, и сам править ничего не решаюсь, только хочу спросить у сообщества. А.Кацев (обс.) 12:29, 6 февраля 2020 (UTC)

Ссылки на персональные каналы YouTube править

Допустимо ли помещать в разделе "Ссылки" таковые на персональные каналы YouTube типа видеоблогов? Я полагаю, что это недопустимо по причине ВП:САМИЗДАТ, а коллега @Gerarus: не согласен Retimuko (обс.) 22:06, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Подобные — не стоит. Никакой энциклопедически важной информации они не содержат. — Schrike (обс.) 22:15, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Стоит - не стоит — другой вопрос, который лучше рассматривать на странице обсуждения конкретной статьи.
      Коллега Retimuko (обс.) спрашавает сообщество — допустимо ли, на что в правилах ВП:ВС в п. 4.5.1 имеется недвусмысленный ответ.
  • Коллега напрасно не привёл состоявшееся обсуждение, где ему пояснили разницу ссылок как ВП:АИ и ссылок как ВП:ВС. В данном случае речь о внешней ссылке. - Gerarus (обс.) 22:27, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Что важного иллюстрирует это видео? Что в городе есть улицы и дома? Оно просто неинформативно, независимо от авторских прав. — Schrike (обс.) 23:34, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Я также полагаю, что принципиально плохо поощрять практику ссылаться на всякие блоги даже если это не ссылка на источник. Retimuko (обс.) 23:54, 5 февраля 2020 (UTC)
      • В этом нет ничего принципиально плохого. Во-первых, в правилах нет абсолютного запрета ссылок на блоги. Во-вторых, согласно ВП:АИ, авторитетность относительна и контекстно зависима, её надо оценивать применительно к конкретному источнику. Например, в обсуждаемом случае нет сомнений в точности и достоверности материала (что на видео именно Озёрск, а не Урюпинск или Нью-Йорк), кроме того, он однозначно полезен, поскольку качественно иллюстрирует предмет статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:00, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Что заставляет вас быть таким уверенным в достоверности? Это не авторитетный источник. Может быть любой монтаж чего угодно по ошибке или сознательно. Если бы это был самиздат в текстовом виде, вы бы так же относились? Retimuko (обс.) 00:06, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Вид на город с высоты птичьего полёта более информативен, чем ссылки на сайт управления образования, технологического института, театра, библиотеки и расписание движения автобусов. Медиа контент к ВП:АИ не относится т.к. он ничего не подтверждает. // Maqivi (вер) 10:39, 6 февраля 2020 (UTC)
    • А реклама своего бизнеса в этом медиа контенте вас не смущает? А если напрячь воображение - что может быть не так с самиздатом? Почему мы доверяем какой-то Тане-блогеру? Почему мы создаём прецедент и позволяем ссылаться на персональный блог вообще? Retimuko (обс.) 15:15, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Снимите тогда ролик без рекламы не хуже Таниного и залейте на Викисклад. В чём проблема? Реклама управления образования, института, театра, библиотеки - это не самиздат и чем она лучше рекламы бизнеса? // Maqivi (вер) 17:12, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Вы так ничего и не поняли, коллега Retimuko (обс.) — и это самый грустный итог. Ваш тезис о самиздате, который вы повторяли как мантру, совсем не к месту, а вот рекламу-то и не разглядели.) - Gerarus (обс.) 19:40, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Попрошу без высокомерия. Про рекламу смотрите от меня сообщение чуть выше. Вероятно, вы полагаете, что с этого надо было начинать, а самиздат вторичен или вообще неважен. Не могу согласиться. Полагаю, что принципиально неправильно позволять вставлять в статьи ссылки на персональные блоги и тому подобное. Если они должны что-то подтверждать, то они для этого не подходят, а если не должны, то и вообще непонятно зачем. Спам какой-то. Почему мы дложны раскручивать блог какой-то Тани? А может там подлог какой-либо? А может там нарушение прав на музыку в фоне? Ещё много можно представить других проблем. Retimuko (обс.) 22:35, 6 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Дно пробито. Рекламный ролик, который даже не скрывает свою рекламную суть, (цитата: "Ну и, конечно же, в видео нативная реклама😜 моего турагентства 🌴http://███.████-█████.ru 🌴"), обсуждается на полном серьёзе как допустимый. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 6 февраля 2020 (UTC)

Только ещё АП существует. А оно нарушается. — kosun?!. 04:52, 7 февраля 2020 (UTC)

ВП:НТЗ и популярные песни править

Навеяно обсуждением Обсуждение_участника:MisterXS#Массовая_кастрация_статей_о_песнях. В категории Категория:Песни по алфавиту 8677 композиций, среди которых вполне достойные. Есть, например, статья 500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone, в ней под номером № 1 Like a Rolling Stone — в преамбуле — песня американского автора-исполнителя Боба Дилана, а дальше после куска текста — самая титулованная песня в истории с атрибуцией — По данным портала Acclaimed Music. № 2 (I Can’t Get No) Satisfaction — песня группы The Rolling Stones и т. д. Никаких знаменитых/известных. Я прошёлся по советским песням и с комментарием ВП:НТЗ убрал оценочное определение. Поскольку вмешался бюрократ Adavyd, который не считает этот случай схожим с термином легендарным, то пишу сюда. Потенциальное обвинение в деструктиве от коллеги с банхаммером - так себе удовольствие. Но и самим решать, а что из советских песен достойно подобных эпитетов, ну такое. Если же не прав, то отменю другие свои правки, не заржавею. Пинг Александр Васильев, как заинтересованному участнику. MisterXS (обс.) 13:59, 4 февраля 2020 (UTC)

Благодарю за пинг! Добавлять почти ничего не буду - Вы вполне корректно изложили Вашу точку зрения. Мою и Adavyd вс могут прочесть по ссылке. Подчеркну только, что слово "популярный" - не есть оценочнное определение (вроде "хороший", "плохой", "скучный" "пошлый"), а констатация факта популярности (которая вовсе не обязательно обусловлена выдающимися качествами произведения). И ещё: в списке "величайших песен мира", в самом названии которого содержится оценочное определение, слова вроде "популярный безусловно были бы лишними. Здесь же ситуация, согласитесь, несколько иная. Александр Васильев (обс.) 14:09, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Объясню. Сперва я увидел Ваши изъятия в тех статьях, что есть в моём списке наблюдения, о чём меня уведомили по электронной почте. Честно говоря, я вообще не хотел ввязываться в эту историю (долго рассказывать, но за много лет в Вики я столько раз бывал бит - иногда справедливо, а иногда - на ровном месте, что потерял всякую охоту сражаться за правду). Но потом увидел, что на Вас "ополчился" Adavyd (с которым у нас и стычки бывали, но мы оба, видимо, больше болели за дело, а не за доказательство собственной правоты, поэтому сумели сохранить мир), и тогда я пошёл по его пути: сперва отметился в наблюдаемых ною статьях, а потом посмотрел Ваш вклад... Увидев, СКОЛЬКО статей о песнях Вы редактировали, я решил, что это - неподъёмный для меня груз. ВОт и остановился на этом. // На самом деле вопрос может быть разрешён только если сумеем договориться. Если нет - победит тот, кто моложе и не так устал от жизни. :) // Теперь о терминах. "Популярный", "широко известный", "известный" - это всё же НЕ качественные оценки, а количественные. Нужно объяснять каждое слово? Популярная песня - та, которую знали (как минимум в определённый период) практически все и даже пели в застольях. (По моим наблюедняим, ПОСЛЕДНЯЯ популяпная советская песня - "Надежда (мой компас земной)" Пахмутовой/Добронравова. Несмотря на полный пессимизм текста ("памятник надежде", - памятники ставят только покойникам!), её пели хором, как раньше пели массовые советские песни! Потом песни утратили мелодию, которую можно было бы петь хором, и слово "популярная" в отношении песни практически перестало употребляться. "Известная", "шмроко известная" - песню, может, и не пели в застольях, но если о ней напомнить, память большинства людей (определённого времени и места) отзовётся, многие даже куски текста процитируют. "Последняя электричка" - один из примеров. "Как провожают пароходы" - другой, её не споёшь хором, но песня настолько удачна, что многие до сих пор помнят наизусть текст и могут спеть от начала до конца. Просто песня - это уже любая песня. Скажем, гениальная песня "Солдаты" на стихи Ваншенкина в исполнении Бернеса. Одна однажды прозвучала в "С добрым утром!", потом однажды вышла на пластинке стихов и песен Ваншенкина - и всё. Она просто не очень эстрадная, она ближе к академической музыке, вот и не запомнилась, несмотря на все свои достоинства... Ну, и так далее. (Прошу прощения за массовые оценочные суждения, - но я привожу лично свои, и здесь можно - здесь обсуждение, а не статья.) // И последнее. Не во всех статьях о популярных песнях встречется это слово, хотя многие песни было бы правильно назвать именно так. Я бы сказал, что это - недостаток таких статей. Наверное, нужно было бы заняться деятельностью, противположной Вашей - добавить слво "популярный" туда, где оно просится... :) Мне жаль, что нормальные искусствоведческие определения (которые проверяются по содержаниям песенников разных лет - они чаще всего отражали реальное отношение людей (народа) к песням. Бывали исключения - но их всегда можно отличить и отсеять по наличию двух третей песен о партии и вождях. // P. S. Определение "знаменитый" - должно быть объяснено: чем именно? А вот панегирическое "легендарный" - это действительно мало что конкретное означающее определение. "Легендарной" я бы, пожалуй, назвал лишь "Священную войну". Александр Васильев (обс.) 15:23, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Не вижу существенных отличий от «легендарный». Такой же неопределённый термин. Менее хвалебный, но более бессодержательный. Так можно любое произведение искусства наречь популярным (равно как известным); не было бы популярным — не попало бы в ВП. Потом, популярность — вещь локализованная в пространстве и времени. Когда употребляется с целью указать на обстоятельства популярности (стало популярным тогда-то там-то в исполнении того-то), тем более с объективными метриками этой популярности, — это другое дело. «Популярный» сайт — точно никаких оправданий быть не может. — Джек (обс.) 15:03, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Вопрос неоднократно обсуждался ранее, в частности применительно к формуировкам вида «известный писатель». Это, действительно, нежелательная практика. С т.зр. НТЗ и ВЕС выпячивать именно факт популярности в первом слове не стоит хотя бы потому, что большинство песен, о которых есть статьи в ВП, в той или иной мере «популярные». Факт популярности может быть важен, но это должно рассматриваться отдельно, по АИ и это едва ли должно вноситься первым словом в преамбуле. Скореее ближе к концу преамбулы в форме «песня получила популярность так-то тогда-то и в таких-то показателях». Кроме того «популярный» может означать и принадлежность к популярной культуре (массовой, поп-музыка и т. п.). Но это тем более надо писать по АИ и не первым словом в преамбуле. В песне в первую очередь важно, что это песня, во вторую очередь — что это за песня, кем исполнена, кто автор, ит.п. И лишь в третью, ее популярность, известность, либо принадлежность каким-то культурам. Первое есть фактическая, сущностная информация, последнее же — акцидентное, привходящее свойство. Это также более спокойный, безоценочный стиль. Он больше подходит для энциклопедии.
    Исходя из сказанного я, с учетом того что появилиись возражения, предлагаю поступать так. Ставить запрос АИ на слово популярный, при появлении источника переносить ближе к концу преамбулы фактические свдения из АИ о популярности (будь то принадлежность к популярной культуре либо известность) в максимально нейтральной и фактично-ориентированной форме, а при необходимости и с атрибуцией. Если же АИ не приведены в течение достаточного срока (2 недели), то убирать по ПРОВ по стандартной процедуре. Abiyoyo (обс.) 15:24, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Это приведёт к очередному маханию руками и поводу для конфликтов. Например, мне подобная ситуация напрочь отобьёт охоту продолжать заполнять белые пятна в популярных песнях советского времени. Праздновать «победу» будут те, кто ни одной статьи о песнях в жизни не написал. Зато всё будет шито-крыто: если кастрировать старое, то новое не родится. — Adavyd (обс.) 15:40, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Мне кажется, это не тот вопрос, который стоит рассматривать в терминах победы или поражения, тут ведь не идет даже речь о каких-то персональных вопросах и т. п. Но да, конечно, тут можно усмотреть условное противостояние «авторов» и «редакторов» (не в значении «редактор ВП», а тот, кто занимается редактурой). Всегда в любом издании еть разность интересов, спор между автором и редактором. Авторы часто недовольны тем, как редактор использует свои ножницы. Хороший автор — не всегда хороший редактор и, наобророт, хороший редактор — не всегда хороший автор. Мы не можем отдавать решение таких вопросов целиком на откуп только авторам, так как в этом случае пострадает реакционная политика издания. Равно как нельзя и полностью лишать автора возможности писать тексты, как ему видтся верным, если это не противоречит редакционной политике издания. В нашем же случае дело осложнется тем, что и авторы, и редакторы — самозванцы, анонимы, которые никто, и звать их никак. Вопрос только в том, как решать такой спор. Вот, у нас есть механизм консенсуса. Чтобы найти консенсус, нам надо встать в позицию, которая отвлечена от интересов как авторов, так и редакторов поскольку в терминах личных интересов консенсус найти вовсе нельзя. Следовательно, стоит абстрагироваться от таких интеерсов, не учитывать их, но решать вопрос по существу, в рамках правил и принципов ВП. Учитывать соображения вида «той или иной стороне неприятно» невозможно не потому что их интересы неважны, но потому что эти интересы изначально противоположны, обе стороны критически важны для процесса создания ВП, встать на ту или иную сторону никак не получится. Abiyoyo (обс.) 16:09, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Как автор ряда статей о популярных песнях считаю, что этот термин вполне совместим с НТЗ и может употребляться в применении к песням. В частности, здесь важен консенсус участников, активно работающих в тематике, а также экспертов (коллега Александр Васильев принадлежит к обеим группам, я только к первой, топикстартер — не знаю). Как бы то ни было, термин «популярный» вполне себе употребляется по отношению к песням в БРЭ — [11], [12], и т. д.. Легендарный и популярный — две большие разницы, и прискорбно, что некоторые опытные участгники этого не понимают. — Adavyd (обс.) 15:28, 4 февраля 2020 (UTC)
    • «Легендарный» не по отношению к основанным на преданиях сущностях в БРЭ тоже употребляется. По-моему, нормально употреблять слово «популярный», чтобы выделить, к примеру, одну песню из ряда других. Но в первом предложении статьи у слов обычно другая роль.
      > совместим с НТЗ
      Скорее стилистически неудачен в обсуждаемых случаях. — Джек (обс.) 15:48, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Вы хоть одну статью о песнях написали, прежде чем критиковать и теоретизировать? — Adavyd (обс.) 15:54, 4 февраля 2020 (UTC)
        • Очень конструктивный ответ. Мне обратиться на ЗКА за переход на личности? — Джек (обс.) 15:56, 4 февраля 2020 (UTC)
          • Спасибо за ответ. Значит, ни одной. — Adavyd (обс.) 16:03, 4 февраля 2020 (UTC)
            • Но это же не имеет никакого значения. Аргумент к личному вкладу имел бы силу, если бы наличие опыта автора могло повлиять на оценку. Здесь не тот случай. — Джек (обс.) 16:12, 4 февраля 2020 (UTC)
            • Если же цель этого вопроса была в том, чтобы указать, что участники не имеют морального права критиковать и теоретизировать, если не написали статей по теме (хотя, казалось бы, нам тут важны не моральные материи, а вполне объективный вопрос и критика частной детали не отменяет заслуг авторов, а наоборот имеет целью продолжить и поддержать их работу), — то нет: участники, улучшающие написанное другими, ничем не хуже участников, пишущих статьи с нуля. И даже чистые критики и теоретизаторы не заслуживают подобных сентенций — они тоже вносят вклад как могут. — Джек (обс.) 16:26, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Если из статьи каким-либо образом видна существенная популярность песни, то упоминание этого определения в преамбуле ничему не противоречит, имхо. AndyVolykhov ↔ 15:35, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Желательно соблюдать ВП:ВЕС на уровне выше статьи. Если в статье об одной песне кто-то написал "популярная, замечательная и ваще", а в статье о другой почему-то пока никто не написал, значит ли это, что первая песня популярнее второй? А читатель подумает именно так. Vcohen (обс.) 15:40, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Меняются детали, а суть все та же, я вообщем-то все продолжаю считать, что надо идти за источниками и не нейтрализовывать более чем оно требуется. Luterr (обс.) 16:50, 4 февраля 2020 (UTC)
    • а если источников нет? MisterXS (обс.) 17:32, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Значит надо поставить запрос источника. Толковое обсуждение и итог я видел на каком-то из форумов по поводу использования слова «Резня» в названии, тогда договорились о том, что меняют везде, кроме тех где слово прочно вошло в название, а прочно или не прочно выясняют по источникам. Luterr (обс.) 18:30, 4 февраля 2020 (UTC)
        • Слово «популярная» относительно нейтрально и, как правило, обоснование его использования в статьях о песнях может быть найдено в тексте: например, исполнение песни рядом известных певцов и певиц (тем более на протяжении длительного периода), участие в конкурсах и т. д.. В таких ситуациях дополнительный запрос источника будет очевидным доведением до абсурда. Впрочем, вся суета вокруг этого невинного слова уже и так напоминает абсурд. — Adavyd (обс.) 18:57, 4 февраля 2020 (UTC)
          • По этому критерию самая популярная - какая-нибудь "И Ленин такой молодой". Вы явно забыли, кто контролировал исполнение песен в СССР. Слово "популярная" следует удалить и вместо него использовать конкретную характеристику "песню пели на всех крупных концертах и во время частных застолий" или "Песня была объявлена песней года под давлением слушателей". Если такой характеристики по АИ дать нельзя - песня не является популярной. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Igel B TyMaHe, для Вас, вероятно, само наличие имени Ленина - уже несмываемое клеймо. Но Вы совершенно зря пренебрежительно обозвали песню "И вновь продолжается бой" "какой-нибудь". Несмотря на свою тематику, песня обладает удивительно яркими мелодией и ритмом. Одновременно с ней были написаны ещё десятки идеологически правильных песен, но никакая прпаганда и официальная популяризация не смогли сделать их популярными! А эта - стала. И учтите: в СССР совсем не все были диссидентами и ненавидели "этот строй" и его вождей. До сих пор живы люди, которые считают разоблачение культа Сталина "возвращением к ленинским нормам". Мой отец (ему сейчас было бы 100 лет) долгое время считал, что Сталин - сволочь, а Ленин - хороший. Только потом он понял, кто из них был главной сволочью... Но я отвлёкся. Так вот, эта песня действительна была популярной! И тот факт, что на неё писались часто весьма остроумные пародийные тексты, только подтверждает это. Так что давайте в наш горячий (и, скорее всего, бесплодный) спор хотя бы политику не мешать! Напомню, что одно из наиболее популярных произведений мировой классики - 9-я симфония Бетховена, её 4-я часть - написана на хотя и смягчённый тогдашней цензурой, но отвратительно-бунтовщический текст Шиллера. А Лев Толстой так и вовсе всё произведение целиком считал "нехорошим" (и я с ним согласен). Но оно - популярно! Первоначальная длительность аудио-компакт-диска - 74 минуты - была выбрана такой именно затем, чтобы на один диск влезла эта самая нехорошая 9-я симфония... Александр Васильев (обс.) 14:04, 5 февраля 2020 (UTC)
              • Поржал. Но все-таки уйдем от личностей обратно к баранам: на непопулярные песни пародии не пишут. Стёб - жанр паразитический, без популярной первоосновы существовать не может, так что песня эта доказанно популярная. И почему об этом не написано в преамбуле — вопрос к вам и Adavyd. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 5 февраля 2020 (UTC)
  • БСЭ писало (например — «автор популярных песен»), значит и нам можно. Но, соглашусь, что лучше найти более одного серьёзного источника на такое уточнение. --НоуФрост❄❄❄ 19:10, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Разумеется, нужно избегать оценочных слов вроде «популярный», тем более в начале преамбулы. Можно конкретику вроде «5 раз в топе чартов страны Х» или «автор бестселлера по версии Таймс», но очень умеренно, и лучше обходиться чистыми фактами. Викизавр (обс.) 12:27, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Если писать «популярный», в значении «в жанре поп-музыки», то надо обязательно ставить ссылку на поп-музыку. Если же в значении «имеющий популярность»… Я написала несколько статей о людях, которых источники называют авторами/исполнителями популярных песен. Вот только я этих песен ни разу не слышала, поскольку они популярны только в стране происхождения. Можно ли в таком случае называть их популярными? Поэтому считаю, что употреблять термин «популярная», стоит, только если так говорится в источнике. Без источника – это ОРИСС. К тому же, что делать в случае, если песня была когда-то популярной, но сейчас почти забыта? И кто гарантирует, что ныне популярные песни не будут забыты со временем? Sudzuki Erina ✉ 11:05, 7 февраля 2020 (UTC)

Левон Нерсесян vs. Википедия править

Тут незнакомый с правилами википедии человек решил нам помочь и объявить флешмоб по улучшению википедии специалистами (не писавшими ей никогда)[13]. Мы, кто пост увидел, написали ему так не делать, но видимо "на почве личной неприязни" ко мне он закусил удила. Я надеюсь, никто не последует его призыву, но прошу быть в ближайшее время быть нежными к странными правкам. — Shakko (обс.) 22:00, 3 февраля 2020 (UTC)

человек прямым текстом мне написал, что это у него пиар-акция такая по дискредитации википедии в рамках мести мне, чтобы побольше специалистов на нее обиделось. На пост можно жаловаться, за свежими правками следите пожалуйста. — Shakko (обс.) 22:04, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Да, это ужасно… Целых 1190 подписчиков у человека. И «целых» процентов 20 что-нибудь нажмёт в Википедии. Интересно, сколько времени надо потратить, чтобы хотя бы заметить подобный «всплеск» правок на фоне текущего массива статей… Shakko, это «поправка на ветер», даже если все подписчики этого человека что-то поправят. Никто не заметит отмен, откатов или наоборот благодарностей правщикам. --НоуФрост❄❄❄ 22:19, 3 февраля 2020 (UTC)
    • к сожалению, это Нерсесян, Левон Вазгенович, и почти каждый из его подписчиков - это достаточно крутой специалист. Оскорбленных постов от них не хочется, для поддержания реноме проекта. Ну а о способностях Нерсесяна поднимать волну известно не понаслышке - это тот человек, который когда разозлился, с помощью своих друзей-подписчиков поднял информационную волну и спас "Троицу" Рублева от выдачи РПЦ. Все-таки не хотелось бы такого репутационного ущерба. — Shakko (обс.) 22:26, 3 февраля 2020 (UTC)
    • его (детский) план - чтобы много людей с хорошей репутацией пришлю сюда, пообижались на наш прием новичкам и написали дискредитационные посты о Википедии. Поэтому просто прошу смотреть на свежие правки аккуратно. — Shakko (обс.) 22:28, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Гм, мысли о том, что Википедии можно нанести какой-то «репутационный ущерб» свыше уже нанесённого тоже не кажутся мне соответствующими действительности. Ну будет на 100 000 человек больше думать плохого о Википедии… Допустим. И что, это существенно повысит текущее количество? Нет. Кому хочется плохо думать о Википедии — уже думают. Кому хочется искать зерно истины в этом пластилине — будут искать и дальше и никакие «Нерсесян» их не подвигнут с этих позиций. Любой здравомыслящий человек понимает, что такое Википедия. --НоуФрост❄❄❄ 22:33, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, достаточно указать господину Нерсесяну, что подобные комментарии нужно оставлять на страницах обсуждения статей, а не в самих статьях. В этом случае предложенный им флешмоб может принести пользу проекту и, возможно, несколько новых высококвалифицированных участников. — MalemuteD (обс.) 22:22, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Несерьёзно. Кучка людей, готовая кусать кого-то по команде «фас», причём прямой пользы с неё как с козла молока. Если бы это были фотографы, тогда бы можно было пугаться. А эти что, научные работы писать перестанут? ВП они в любом случае вряд ли бы стали редактировать.—Iluvatar обс 11:57, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Подобных попыток было множество, и посерьёзнее, пожалуй. На самом деле, хорошо, что предупредили, вопросов будет меньше. А в остальном — у администраторов привычная рутинная работа. Лес (Lesson) 12:44, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Вряд ли создаст какие-то дополнительные проблемы на фоне обычной текучки ежедневного вандализма --Sergei Frolov (обс.) 13:01, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Ну ага, ерундой дядя занимается. File:Bottomless sukumizu girl.jpg, Category:Lolicon, писать в... журнал Крокодил. Можно заодно пересказать обсуждение файла "может удалим? Да ну, пусть будет". Вышло бы куда смешнее. Zero Children (обс.) 14:07, 4 февраля 2020 (UTC)
  • «спас "Троицу" Рублева от выдачи РПЦ» - это хорошо или плохо? — Gennady (обс.) 14:24, 4 февраля 2020 (UTC)
    • А какие коннотации для вас имеет слово "спасти"? MBH 14:43, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Думаю, "спасти" не означает не позволить вернуть насильственно отторгнутую собственность её законному владельцу, и уж тем более - только на три дня! Каждый имеет право относиться к Церкви как он считает нужным. Но считать положительным разбой и препятствовать хоть какому-то смягчению его поcледствий - безнравственно. Троица" Рублёва, "выданная" (словцо-то какое!) переданная РПЦ, побыла бы в иконостасе Троицкого собора в Сергиевом Посаде на своём месте (там, где сейчас копия), только помещённая в специальный пуленепробиваемый киот с регулировкой климата. Но наследников Володи Ульянова жаба давит. (Простите за офф-топ.) Александр Васильев (обс.) 11:22, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Поучаствовал там в обсуждении, а то уж очень некоторые люди (конкретно Boris Velikson например) писали уж очень... ээээ... разное всякое. :) Qkowlew (обс.) 10:07, 5 февраля 2020 (UTC)

Sunrisebeast: спам с аккаунта патрулирующего править

Переношу сюда с ВП:ЗКА, так как за 3 дня запрос остался без внимания. Случай вопиющий и требующий внимания После глубокого мониторинга вклада обнаружил, что с аккаунта Sunrisebeast (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на постоянной основе проводится создание статей, как просто рекламных, так и для целей рекламы коммерческих сайтов — примеры коммерческих ссылок, мной удаленных (в каждой созданной статье в обязательном порядке присутствует одна ссылка с коммерческим анкором на коммерческий веб-сайт): [14], [15], [16], [17], [18] и другие, всего порядка 50 статей, также потенциально рекламные статьи: Сочинские электрические сети (КУ), Дизайн интерьера 3D (удалена). Усложняет проверку вклада тот факт, что указанный аккаунт имеет достаточно широкие права, в том числе флаг патрулирующего. Предлагаю рассмотреть целесообразность наличия флагов у данной учетной записи, также по возможности рассмотреть целесообразность блокировки и проверки, с учетом того, что вопрос о рефо-спаме раньше поднимался на широкое обсуждение, были обнаружены десятки аккаунтов, которые были заняты данной деятельностью и даже создан специальный инструмент отслеживания, при этом принятых мер оказалось недостаточно. Кронас (обс.) 18:28, 3 февраля 2020 (UTC)

  • Тут скорее надо лишать флага "автопатрулируемого", а не флага "патрулирующего". Очевидно, что быть "автопатрулируемым" неадмином куда сложнее, чем временно концентрировать свою волю на чём-то конкретном. Spekar (обс.) 00:11, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Не вижу, в чем тут проблема. Участник создает хорошо оформленные статьи, с нормальными источниками. Там десять источников на русском и на английском, из них одна ссылка на технологию эмалирования стекла - на сайт какого то завода, и что? Или в статье про блендер - ну какое коммерческое значение может иметь ссылка из ру-Вики на англоязычный сайт? И опять таки, статья не на ней построена.— Vulpo (обс.) 07:58, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Ссылка из Википедии (любого раздела) имеет ооочень большое значение для пиарщиков, продвигающих сайт вверх в выдаче гугла. --wanderer (обс.) 10:10, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Да, прочел уже, что Гугл на наш "ноиндекс" внимания не обращает... И последовательность из запроса чекюзерам выглядит убедительно, так что может и не зря вопрос поднят, но вот такие отдельные ссылки как выше, тем более когда участник сам пишет статью, я бы не заметил. Выглядит то вполне естественно, не как спам. — Vulpo (обс.) 11:22, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Открыл запрос к проверяющим: Википедия:Проверка участников/Sunrisebeast, bezik° 08:26, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Заявки на снятие флага патрулирующего подаются здесь. Раммон (обс.) 08:44, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Обновление: как оказалось, спам идет как минимум с начала 2019 года, а не с октября. Кронас (обс.) 07:09, 5 февраля 2020 (UTC)

Kykyrman, ZBalling и статья 2019-nCoV править

Kykyrman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ZBalling (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участники превращают статью в откровенный хлам. Бороться за качество статьи против двух участников я уже не могу.

Один пытался доказать, что ВОЗ рекомендует не выходить на улицу, потому что будет «рекомбинация гена» вируса или осложнения ([19], [20], [21], смотрите комментарий к правке), другой пытался теорию заговора добавить ([22]) и постоянно использует форумы как АИ (по всему своему вкладу). При этом эти участники немного повоевали друг с другом за то, что геном якобы был зарегистрирован в GenBank до того, как его расшифровали, так и оставив всё. Сейчас пошли в ход клинические рекомендаци РФ. Мне известны только одни такие более или менее авторитетные рекомендации, которые в итоге были опубликованы в рецензируемом журнале (по ОРВИ). Все остальные постоянно высмеиваются на ОСДМ.

При этом никому до всей этой ситуации нет никакого дела. Раз уж дело дошло до такого абсурда, я сдаюсь. -- D6194c-1cc (обс.) 19:31, 1 февраля 2020 (UTC)

Данный участник нарушил Википедия:Правило трёх отмен. Статья -- перевод и синхронизация изменений желательна (но там есть и другие правки, улучшающие качество статьи, я проставил RefSeq (изначально полученный геном, reference sequence версии v1 от 5 января) и модифицировал ссылку так, чтобы обойти логин на сайт-карту). Каким образом теория заговора противоречит правилам Википедии, особенно обсуждаемая на самом высоком уровне (университет Wuhan 5 лет работал над этим вирусом), я не понимаю. В любом случае это нужно будет добавить в пункт социальное влияние рано или поздно. Лучше рано, пусть в истории будет. Ах и да. Там был ОДИН форум (а не несколько, как пытался постановить господин D6194c-1cc), который является АИ в английской вики. ZBalling (обс.) 19:45, 1 февраля 2020 (UTC)
Э, где я говорю про "обязательно"?? Впрочем, ваше утверждение правда не потому, что наш раздел автономен, а потому, что нет времени полностью все переводить... Кстати, а тому участнику за нарушение Википедия:Правило трёх отмен было вынесено предупреждение? ZBalling (обс.) 19:06, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Во-первых не вводите людей в заблуждение, даже в правке сказано не про ВОЗ, а про CDC. И действительно, там есть рекомендация : 'Stay home when you are sick' - https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/about/prevention-treatment.html , а почему я упомянул их в этой правке, я уже и не помню. Касательно рекомбинации генов, не говорится что будет, а говорится о возможности/опасности такого процесса, касательно осложнений - всё же ясно, болеющим врачи рекомендуют сидеть дома, обычная рекомендация типичная для ОРВИ, осложнения может вызвать и (грубо говоря) соединение двух вирусов с появлением третьего (что какое-то время считали возможным способом возникновения 2019-nCoV) , но не будем уходить в дебри генетики и вирусологии. Во-вторых, вы считаете официальные рекомендации для мед. персонала не авторитетными ? Оф. гос. источник является АИ, а уж что Вы там считаете АИ или нет, дело другое, держите личные симпатии при себе. А ОСДМ вообще является сколько нибудь авторитетной или признанной вещью ? Их мнение вообще никто не должны спрашивать и веса оно в пространстве Википедии, думаю, не имеет. -- Kykyrman (обс.) 18:11, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Вот теперь да, вижу свою ошибку, не заметил и указал под ВОЗ, хотя должен был вынести как отдельную рекомендацию. Вот здесь претензий нет, по делу исправили. Но ведь вы про это ни слова не сказали до жалобы, вы говорили про псевдонаучность Рекомбинации. -- Kykyrman (обс.) 5:15, 3 февраля 2020 (UTC)
      • Не забывайте, что там прослеживается перевод ВОЗ, то есть, судя по всему, Вы по источнику добавляли, но почему-то приписали к нему Вашу выдумку. Поскольку Вы пытаетесь выдать выдумку за правду, это очевидный факт вандализма, причём умышленного. Постоянные попытки навязывания вашей точки зрения, удаления полезного вклада и провокации позволяют сделать однозначный вывод, что у Вас отсутствуют какие-либо добрые намерения в принципе, а упорная открытая попытка доказать, что выдумка в тематике, в которой мало-кто разбирается, является правдой — это попытка посмеяться над Википедией и её принципами. Почему Вас до сих пор за всё это никто бессрочно не заблокировал, я даже не представляю. -- D6194c-1cc (обс.) 16:03, 3 февраля 2020 (UTC)
      • Я основной Ваш дифф добавил в своё сообщение ([23]), странно, вроде его копировал, а ссылка не та, ну да ладно. Там отчётливо виден перевод информации ВОЗ про локоть, в народе не все знают как правильно это делать. Это является отличительной особенностью. Соответственно, логично предположить, что всё-таки Вы заглянули в источник, который в сноске был и знали, что делали. Про то, что Вы реанимацию приписали по своей какой-то логике к симптоматическому лечению, я вообще молчу. И текст мой Вы, наверное, затирали случайно, потому что Вы не знали, что кто-то уже отредактировал страницу, да? Но при этом в жалобе на меня использовали шаблоны диффов, зная, что это такое, откуда их брать, будучи недавно зарегистрированным опытным участником. Вы, случаем, не были уже заблокированы, может обход? Уж слишком как-то быстро все принципы Википедии поняли. -- D6194c-1cc (обс.) 16:03, 3 февраля 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/02&oldid=130160712