Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2013#Категория:Статьи о населённых пунктах без категории на Викискладе править

Собственно, прошу отметиться тех, кто работает с НП. Ignatus 09:33, 29 ноября 2013 (UTC)

Вклад Calibrator в статьях о населённых пунктах править

Товарищ Calibrator вставляет в статьи об НП неоформленную информацию из КЛАДР, предваряя её преамбулой довольно странного, на мой взгляд, вида: [1], [2]. Это нормально? Если нет, что с этим делать? AndyVolykhov ↔ 12:16, 27 ноября 2013 (UTC)

  • Нет, ненормально. Предупредить, при продолжении на ЗКА. Как минимум, утверждения ни на чем не основаны, и представляют собой ОРИСС. --Vulpo 14:33, 27 ноября 2013 (UTC)
    Другие мнения будут? AndyVolykhov ↔ 18:58, 27 ноября 2013 (UTC)
    ОРИСС. Снести и предупредить. --kosun?!. 20:48, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен, что ОРИСС. Однако, разрешите объясниться. Мои преамбулы были написаны после того, как я попытался найти хоть одно описание какого-нибудь СНТ (Как группу дачных участков под местным самоуправлением), чтобы понять - к какой же категории относятся СНТ и т.п., но в Википедии не нашёл НИ ОДНОГО! Это и не посёлок, не деревня, но что это? И не говорите мне, что фактически и физически нет моего СНТ Бабенки-1. Оно ведь есть. Так почему бы ему не появиться в википедии? Обратившись к налоговым квитанциям, полученным мною за мой дачный участок (участок в СНТ Бабенки-1), я увидел, что название СНТ Бабенки-1 Территория прописано в категории УЛИЦА, а расположен этот объект в посёлке Армейский. Причем сам посёлок Армейский, как я уже писал, географически расположен в нескольких километрах от границы, охватывающей территорию СНТ Бабенки-1. Если обратиться к Простому навигатору по базе КЛАДР онлайн - то видим ещё и там то, что я увидел в налоговой квитанции. Именно эту информацию я и попытался занести. Если я неправ - объясните мне и, может в нашем обсуждении родится истина. Я только хочу определиться с тем, что же такое СНТ Бабенки-1 как объект на карте - территория в поселении или что? Посмотрите, пожалуйста и сюда: СНТ Бабенки-1 (Москва) Может там провести обсуждение, если созданная мной страничка СНТ Бабенки-1 (Москва) имеет право на рождение в википедии? С надеждой, на помощь, --Calibrator 18:27, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Бабенки-1 в КЛАДРе даны на уровне детализации, соответствующем улице, но только вместо улица/проспект/переулок/проезд дано "территория". КЛАДР локализует Бабенки-1 (и подобные СНТ и ДСК) не как элементы улично/дорожной сети непосредственно населенных пунктов, а как удаленные площадные объекты ("территории"). При этом данное решение не является универсальным, ибо в Алтайском крае СНТ в КЛАДРе даны как населенные пункты (делящиеся в свою очередь на улицы), хотя формального статуса они не имеют.
    • Теперь о значимости: СНТ Бабенки-1 формально не является населенным пунктом (а только населенные пункты обладают энциклопедической значимостью). С другой стороны СНТ Бабенки-1 ныне могут рассматриваться как некоторая специфическая, обладающая особым правовым статусом и наименованием часть территории города Москвы и потому значимость статьи о такой территории следует доказывать. Bogomolov.PL 18:50, 30 ноября 2013 (UTC)
  • считаю уместным добавить ссылочку на связанное с данной темой обсуждение моей статьи в разделе "К удалению" --Calibrator 09:00, 2 декабря 2013 (UTC)

Именование статей о ж/д платформах и станциях: по ВП:ГН и ВП:ИС или по внутренним документам РЖД править

см. Обсуждение участника:MUR#Матвеевская и т. д.

Возник вот какой казус: есть источник, где говорится, что во внутренних документах РЖД платформа именуется "Матвеевское". На основании этого АИ были произведены ряд переименований (Матвеевская (платформа) → Матвеевское (платформа), Белоозёрская (платформа) → Белоозёрский (платформа), Покровская (платформа) → Покровское (платформа), Аэропорт Домодедово (платформа) → Аэропорт-Домодедово (платформа), Запрудня (платформа) → Запрудная (платформа), Малые Вязёмы (платформа) → Малая Вязёма (платформа), Покровское-Стрешнево (платформа) → Покровско-Стрешнево (платформа), Стреглово (платформа) → Стриглово (платформа), Левобережная (платформа Октябрьской железной дороги) → Левобережье (платформа Октябрьской железной дороги) и т.д.). Проблема состоит в следующем: на самих ж/д станциях/платформах есть крупные надписи их наименований, в расписаниях движения поездов (эмитируемых РЖД) те же наименования, что и на самих платформах и станциях, те же наименования печатают на проездных документах. Но! Приведенный АИ утверждает, что в внутриведомственной документации РЖД использует иные варианты наименований. Автор переименований признает, что есть правило ВП:ИС, которое говорит о том, что предпочтение следует отдавать тем наименованиям, что более узнаваемы читателями Википедии (если узнаваемый вариант подтвержден АИ). Также автор переименований признает, что есть правило ВП:ГН, которое устанавливает, что предпочтение надо отдавать наиболее свежим картам, эмитированным Росреестром. В отношении, скажем, платформы Матвеевская/Матвеевское известно, что надписи на платформе имеют форму "Матвеевская", та же форма написана на платформе, используется в расписаниях, в проездных документах. Есть свежий план Москвы от Росреестра здесь, где также написано "Матвеевская". Однако автор переименований полагает, что ВП:ИС и ВП:ГН в данном случае неприменимы, так как во внутриведомственных документах РЖД официальные наименования иные. Bogomolov.PL 11:51, 26 ноября 2013 (UTC)

Можно чуть подробнее про "неприменимы, так как во внутриведомственных документах РЖД официальные наименования иные"? Как-то логика не очень понятна. Почему внутриведомственные документы весомее, чем ВП:ИС? Vcohen 12:22, 26 ноября 2013 (UTC)
Позиция автора такова (09:28, 26 ноября 2013 (UTC)):
Здравствуйте. Обозначу свою позицию по порядку. Я согласен, что есть разные источники. Я исхожу из того, что есть наиболее авторитетные источники, по которым и должна именоваться статья. Станция или платформа, конечно, "географический объект", но созданный руками человека, и его имя определяется не картографами, а собственником, т.е. РЖД или кем там. По объектам железных дорог самыми авторитетными являются официальные документы по именованию или переименованию - соотв.приказы, которые заносятся в ТР4, а также ТРА. Что, конечно же, не мешает иметь перенаправление с "Матвеевская" на "Матвеевское", а также упомянуть распространённость второго имени в начале статьи жирным шрифтом, что и сделано. Более того, иногда осуществляется деятельность к приведению "разговорных" название к официальным, например вот, я думаю, что статьи не должны зависеть от таких приведений, а просто иметь официальное имя.
Если же именовать согласно узнаваемости названия платформ, это может привести к абсурду типа такого (гипотетически): жители именуют платформу тремя буквами или ещё как-то в связи с местным каким-то событием. И предположим, это даже подтверждено авторитетным источником. Так не именовать же теперь так статью? А официальное имя меняется редко и только официальными документами, подтверждёнными в т.ч. вторичными источниками. Кстати, на самой платформе может быть написано тоже что угодно, в т.ч. с ошибками, напр. "Монихино", чему есть документальные свидетельства - их пишут левой ногой, др. пример "Бекасово-СортировочнАЯ". Как и в расписаниях - там один год "Москва-Киевская", второй год "Киевский вокзал", на разных страницах по разному и т.п, я уже не говорю о многолетних ошибках типа "Москва-Савёловская". Насчёт карт - они тоже берут названия станций и платформ (я не говорю о расположении, именно название) далеко не из самого свежего и близкого к оригиналу источника, что выражается в частых ошибках, а также задержках переименования (что можно проследить на картах разных лет на retromap.ru например).
Насчёт узнаваемости могу привести другой аргумент. Не думаю, что кто-то узнаёт платформу именно благодаря окончанию "ая", а не "ое". Типа если сказать ему "ое", то сразу не узнает, скорее всего не обратит внимания. Именно поэтому я всё-таки не стал переименовывать платформы типа Лесная (на ветке Монино-Фрязево), Заря, Мягкое, Карманово, Трофимово - которые по документам есть номерные километры, т.к. это как раз сильно понизит узнаваемость - но вообще эти платформы надо бы обсудить в более широком кругу участников, пишущих статьи о железнодорожных объектах (в первую очередь).
Далее была вот такая реплика (10:37, 26 ноября 2013 (UTC)):
Если вы прочитали мой пример, вы заметили, что я специально оговорил, что факт должен быть подтверждён АИ - например, официально среди пользователей платформы статистическое агенство сделало опрос и выложило на офиц.сайт, поэтому я считаю это аргументом. Да, я знаю правило ВП:ИС, и видел примеры его применения - и считаю, что оно применимо по духу к тем случаям, когда название полностью отличается даже на слух (например цифровое название закона или название в СМИ типа "закон Димы Яковлева"), ну или например другими словами. В этом случае я считаю (с учётом моих аргументов про ненадёжность и леворукость карт, расписаний и проч.), что ИС должно быть менее применимо, чем чётко зафиксированное официальное название. Это всего лишь моя позиция на данный момент.
Я предложил автору переместить дискуссию сюда. Bogomolov.PL 13:01, 26 ноября 2013 (UTC)
Замечу, что документы РЖД не "внутренние/ведомственные" (негативный оттенок), а прежде всего официальные и открытые всем (я говорю о Тарифном руководстве №4) - есть в интернете, и это самый первичный и самый авторитетный источник по именованию платформ и станций, все остальные, пройдя через несколько стадий (где вносятся ошибки, в т.ч. кривые руки) и с задержкой (до многих лет) - попадают в расписания, таблички, карты и проч.. Далее, участник Bogomolov.PL всегда формулирует слова в свою пользу - я не говорил, что "неприменимы", но почему я считаю их менее применимыми в данном случае - я писал на своей СО - прошу читать, как и другие аргументы в пользу официального имени (перед менее надёжными именами платформ на картах, вывесках на платформах, расписаниях, которые прошли те самые стадии). Там же я привёл пример, как я на самом деле соблюдал ИС по духу и не переименовывал именные платформы в номерные километры (они реально менее узнаваемы). Кстати, Левобережье уже переименовано во всех смыслах - ссылку я привёл там же (про платформы на ОЖД). Прошу других участников опровергать мои аргументы по существу (и/или приводить новые), а не настаивать на букве ВП:ИС и "более ничего не слышу". MUR 12:57, 26 ноября 2013 (UTC)
P.S. Новый аргумент насчёт "проездных документов" - а вот прошу АИ. Насколько я знаю, во всех примерах, где я видел (билеты на пригородные электропоезда), пишется именно официальное название на билете, т.е. даже 84 км вместо Трофимово и проч. Так что в студию фото документа-билета, где вместо Матвеевское написано МатвеевскАЯ. Насколько могу судить, при печати билета имя идёт напрямую из базы данных типа Экспресс-3, без тех стадий, что значит, что там напечатается МатвеевскОЕ. MUR 13:05, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Не вижу негативного оттенка в признании того, что "Тарифное руководство №4" является внутриведомственным документом РЖД. Оно предназначено для использования кем?
  • Это открытый источник? открытый. Официальный? да. Авторитетный по данной теме? самый. Значит Википедией в том числе. (см ВП:АИ). У меня слово "внутренний" и "внутриведомственный" вызывают негативное мнение о источнике, как будто он закрытый, доступен и нужен только узкому кругу людей для каких-то технических нужд. Да, там много инфы для технических нужд, но вот как раз имена - инфа, которая вполне используется в википедии (оттуда же используются коды ЕСР как минимум).
  • Хорошо, что Вы меня поправили: конечно Вы высказались "менее применимы". Я прошу прощения за невольную неточность при передаче смысла вашей позиции - писал по памяти. Я поэтому специально привел все Ваши реплики целиком.
  • О "новизне" аргумента (о проездных документах). Я на Вашей СО писал 10:11, 26 ноября 2013 (UTC):
    • Уверен, что Вы читали ВП:ИС. Уверен, что Вы обратили внимание на то, что узнаваемое название обязательно должно присутствовать в АИ, а потому Ваши рассуждения относительно "местных жителей называющих на три буквы" я в качестве аргумента принять не могу. Вы знаете и признаете валидность в том числе и тех авторитетных источников, что именуют платформу "Матвеевская". В отношении узнаваемости и проверяемости надпись на самой платформе, в расписании, на билете, на плане Москвы и т.п. имеет высшую узнаваемость и проверяемость, чем внутриведомственные инструкции, которые неизвестны обычным читателям Википедии. Название статей, согласно ВП:ИС, служит читателю, оно не имеет предназначения быть "официальным", "правильным" и т.п. Таковы дух и буква правила ВП:ИС.
    • Понимаю, что информация о том, что, вероятно, официальное название платформы отличается от того, что написано на самой платформе, в расписании, на билете, на карте и т.д. - это интересная информация. Она обязательно должна присутствовать в преамбуле статьи и быть редиректом к узнаваемому названию.
  • Я прошу прощения за то, что заменил слово "билет" на "проездной документ". Я не хотел ввести в заблуждение ни Вас, ни других участников дискуссии. Bogomolov.PL 13:11, 26 ноября 2013 (UTC)
  • В данном месте я просто в старой дискуссии не заметил слово "билет", тут как раз я недоглядел. Конечно же "билет"="проездной документ". Но моего запроса это не меняет - прошу фото билета, в котором написано "МатвеевскАЯ". MUR 13:50, 26 ноября 2013 (UTC)

Таким образом, у нас имеется ТРИ источника и составных части для наименования ж/д станций:

  • то, что наиболее узнаваемо в народе, - источник подкреплен правилом ВП:ИС
  • то, что написано на карте, - источник подкреплен правилом ВП:ГН
  • то, что написано в официальных документах, - источник пока никаким правилом не подкреплен

На данный момент если мы хотим придерживаться правил, то уже есть ДВА правила, которые потенциально противоречат друг другу. И это при том, что оба правила имеют достаточное логическое обоснование. Если теперь допустить, что и третий вариант имеет серьезное логическое обоснование (а я готов с этим согласиться), то мы будем иметь ТРИ правила, которые потенциально противоречат друг другу. Имхо, это не способствует увеличению определенности и стабильности в правилах. Vcohen 13:21, 26 ноября 2013 (UTC)

    • ВП:ИС есть главное правило, ВП:ГН является дочерним по отношению к главному правилу. Просто сообществом было принято решение считать, что наиболее узнаваемым должны быть названия с географических карт. Что касается третьего - то этого правила нет.
    • Надо отметить, что автор переименований MUR тем не менее иногда поступал в соответствии с моими предложениями. Так он не стал переименовывать статью Заря (платформа) на том только основании, что в тарифном руководстве №4 она именуется "30 км", а лишь дал в преамбуле официальный вариант названия с соответствующими ссылками. Bogomolov.PL 13:38, 26 ноября 2013 (UTC)
  • (ответ участнику Vcohen) Так как действуют не только правила, но и конкретные аргументы за/против (приоритета одного из правил) и обоснования в отдельных случаях (это - вполне отдельный случай), то их также нельзя игнорировать. Я привёл аргументы, почему менее желательно использовать пункты 1 или 2 в данном случае. Противоречия нет, если есть разные источники и это текст в статье - все варианты в тексте и пишутся (это уже сделано). А имя должно быть более стабильным и соответствующим тому, как назвали этот объект изначально те, кому он принадлежит (моя точка зрения и аргумент) - и тут напрашивается ваш третий пункт (моё мнение). При этом он не нарушает права и удобства тех, кто "знает" неофициальное имя - он его вобьёт в википедии и по перенаправлению попадёт на нужную страницу, и УЗНАЕТ, что официальное имя то другое, и будет более грамотным (как с правилами русского языка - употребляют и узнают одно, а по правилам другое - примеры приводить, думаю, не надо, дискуссий в ВП было много).
  • (ответ участнику Bogomolov.PL). Вы говорите, что правила нет. Я не согласен. Это даже не правило, а один из принципов википедии - она (и имена статей в том числе) берутся из авторитетных источников. И я бы назвал скорее пункты 1 и 2 как уточняющие в ряде случаев этот важнейший принцип. MUR 13:50, 26 ноября 2013 (UTC)
  • То о чем Вы говорите ("имена статей берутся из авторитетных источников") и есть в правиле ВП:ИС, просто при расхождении (в разных АИ разные названия) приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому читателями Википедии. Bogomolov.PL 13:57, 26 ноября 2013 (UTC)
  • С другой стороны, есть другое правило (насколько я помню, оно упомянуто в ВП:АИ, могу ошибаться), что из нескольких предпочтение отдаётся более авторитетному (по данному вопросу, данной теме) источнику. Я пытался показать в аргументах, почему ТР4 гораздо более авторитетен по данному вопросу, чем остальные источники. При примерно равной авторитетности - сомнения нет, начинают применяться другие уточняющие правила. Но это не этот случай. MUR 14:02, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Правило ВП:ИС специально написано для того, чтобы не заниматься "измерениями" авторитетности АИ. Основополагающий принцип правила изложен сразу же в его преамбуле:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

  • У Вас есть сомнение в том, что более узнаваемы именно те названия платформ, что написаны на них самих? Все ли пассажиры (=потенциальные читателя Википедии) в курсе того, что в железнодорожных ведомственных документах это "Оп 33 км" (ведь так и именно в такой орфографической форме она именуется в Тарифном руководстве №4, не так ли?). Bogomolov.PL 14:15, 26 ноября 2013 (UTC)
  • И еще у меня будет просьба к вам не разрывать своими неподписанными репликами текст, который ранее был написан мною. Так будет удобнее всем, кроме того это предусмотрено правилом ВП:ОБС. Bogomolov.PL 14:21, 26 ноября 2013 (UTC)
  • ок. не буду разрывать - просто это увеличит объём цитирования, что неудобно. То, что обычное имя более узнаваемо, чем номерной километр - сомнения нет (кстати, к вашему сведению, в ТР4 чтобы различать станции и остановочные пункты, перед последними пишется "оп", "О.п."="платформа" исходя из того, что говорят железнодорожники (никто не может дать неОРИССного отличия о.п. от платформ, кроме случая, когда бывает о.п. без платформы, например 47 км на линии Кривандино-Рязановка, или бывший Борисовский переезд на линии Клин-Высоковск), а то, что это платформа - отражается словом "платформа" в скобках). В том, что МатвеевскАЯ более узнаваемо, чем МатвеевскОЕ - сомнения есть. Скорее всего, если заменить втихую, заметит 1 процент дотошных любителей железных дорог, но узнавать от этого не перестанет. Суть в том, что кто-то когда-то неверно написал окончание (списывая из справочника или слушая кого-то, кто оттуда читал), это распространилось хз где (везде), кроме первичного собственно источника, а мы теперь, как неграмотные, хотим эту ошибку повторить. Мне кажется, тут подходит пункт рекомендаций 2.2 правила ВП:ГН, что и означает, что доводить до следования букве не надо. Непереименование в километр - следование духу - реально километр неузнаваем (но тут же описано в шапке об этом казусе). Здесь же вижу, что пытаются следовать букве, не видя моих аргументов о ненадёжности названий платформ в картах, расписаниях и табличках. MUR 14:52, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Насчёт карты, приведённой здесь. Просмотрел и сразу видно, почему её нельзя использовать в качестве АИ об именах ж.д.платформ - много опечаток (дополнительная "стадия"), о которой я говорил. И это я посмотрел на неё 2 минуты. Перл - пл. "зАсимова пустынь", причём при одном масштабе ошибка есть, при другом нет. Если следовать правилу ГН - надо вносить такое название. С другой стороны, написано название "Москва-Станколит" - это офиц.название по ТР4, но явно противоречит ВП:ИС, т.к. узнаваемо "Станколит" (с другой стороны, ВП:ГН исходя из результатов арбитража, превалирует надо ИС, тк.. принято позже) - но в этом случае статься переименована за меня уже 2.5 года назад. Есть на карте и ОРИСС-названия, пример: "Москва-Ржевская" (на месте Москвы-Рижской) - может лет 50 назад и была такая станция, сейчас такой нет. Самое смешное, что при другом (более обширном) масштабе как раз написано МатвеевскОЕ!!! (это не название района, районы другим шрифтом), т.е. карта противоречит сама себе в обсуждаемом вопросе. Если посидеть над этой картой с полчаса - список перлов увеличится во много раз. Вот почему опасно тупо использовать эти карты для названий ж.д.платформ. Не знаю, как в таких случаях поступают, когда обычные геогр.названия (природных образований) с опечаткой.. берут самую свежую карту.. или берут много АИ-карт и смотрят, как чаще встречается. Для ж.д. названий тут думать нечего - есть ОДИН офиц.документ первичный - в нём всё имеется. MUR 15:16, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Поверьте, что количество восклицательных знаков не добавляет аргументам убедительности.
  • Мы знаем, что узнаваемость - есть критерий, который рекомендован правилом ВП:ИС.
  • Мы также знаем, что "узнаваемый" вариант названия на самом деле встречается в АИ (картах Росреестра), которые являются таковыми согласно ВП:ГН.
  • Мы также знаем, что инструктивные документы ОАО "РЖД" не предусмотрены правилом ВП:ГН.
  • Мы знаем, что в случае наличия расхождения между "узнаваемым" и "официальным" наименованием нам следует в обязательном порядке отразить это в преамбуле статьи и дать редирект.
  • Потому у нашего коллеги AndyVolykhov и возникли к Вам вопросы относительно того, что Вами были заменены узнаваемые наименования на "официальные". Вообще в случае, когда Вы самостоятельно принимаете решение игнорировать (считать менее значимыми) действующие правила именования статей и прежде чем начать массовые переименования - не лучше ли посоветоваться с коллегами? Я же ведь не стал делать реверты ваших переименований, а вместо этого сначала попытался выяснить Ваше мнение, оценить Ваши аргументы, постарался подключить форум? Bogomolov.PL 17:04, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Не добавляет? Считаю данный ваш сарказм нарушением ВП:ЭП. А также отмечаю ваше упорство в отрицании очевидного - данная карта в том числе подтверждает и официальный вариант (про пл.Матвеевское), и что в ней столько ошибок, что пользоваться ей нельзя из соображений надёжности.
  • Писать, что какие-то документы не предусмотрены правилом - ничего не означает. Любые авторитетные источники разрешены правилом ВП:АИ, и они потом не запрещены никем, так что это АИ, который можно использовать.
  • Если вы заметите, то у уважаемого коллеги AndyVolykhov не было явного вопроса, он лишь отметил, что карты - тоже могут быть авторитетным источником, но не настаивал, что они главнее. А вот явное одобрение было - что с учётом опыта данного участника, особенно в ЖД тематике, я считаю важным аргументом ЗА мою деятельность.
  • Я действую согласно правилу "правьте смело". Я не хотел затевать такие обсуждения, какое вы затеяли - это отнимает много времени (рабочего и домашнего) и нервов, которые можно потратить на работу или на написание статей. ПОэтому спорных переименований (спорных с моей точки зрения), как я отметил, я не делал. Переименования , где меняется одна буква или окончания, я не считаю спорными, в том числе из-за аргументов, которые я привёл, поэтому я сделал переименования в таких случаях (это не было моей главной целью, я делаю другую работу, а это лишь по ходу, т.к. официальные названия платформ я всё равно выясняю). Не ожидал, что вы затеете длинное обсуждение. Я ЗА достижение консенсуса, но я не увидел того, что по сути мои аргументы были опровергнуты. К сожалению, для экономия времени и развития википедии в смысле статей придётся перестать следить за данным обсуждением до тех пор, пока сюда не напишут другие участники. MUR 18:14, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Я готов повторить свою мысль о том, что обилие восклицательных знаков не добавляет аргументам убедительности. Вы полагаете это нарушением ВП:ЭП? Это Ваше право, Вы в полном праве потребовать наложения санкций на меня за это нарушение, для этого достаточно подать запрос на ВП:ЗКА, к чему я Вас искренне призываю ибо уверен, что чем шире будет аудитория, которая будет участвовать в обсуждении, тем лучше.
  • Есть разные карты - мелкого масштаба (старые, еще советские, пусть и переведенные в векторный формат) и новые карты, более крупного масштаба. То, что на этих картах целый ряд объектов может быть подписан по разному - вполне реальная ситуация. И та и другая карта являются АИ, однако ВП:ГН рекомендует использовать наиболее свежие АИ. Полагаю, что план города, отражающий последние изменения ситуации, и есть наиболее свежий АИ.
  • "Писать, что какие-то документы не предусмотрены правилом - ничего не означает. Любые авторитетные источники разрешены правилом ВП:АИ, и они потом не запрещены никем" - пишете Вы. Однако правило ВП:ГН и было составлено сообществом для того, чтобы максимально сузить круг АИ, которые следует применять при выборе названий статей о географических объектах. Не наша вина, что сообщество приняло решение использовать те АИ, что эмитированы Росреестром/Роскартографией/ГУГК, а не АО, ЗАО, ОО и т.п. организациями. Там четко указано, что применимы именно официальные государственные АИ. Не наша вина, что ОАО РЖД было приватизировано.
  • "Если вы заметите, то у уважаемого коллеги AndyVolykhov не было явного вопроса, он лишь отметил, что карты - тоже могут быть авторитетным источником, но не настаивал, что они главнее. А вот явное одобрение было - что с учётом опыта данного участника, особенно в ЖД тематике, я считаю важным аргументом ЗА мою деятельность." - пишете Вы. Однако коллега посетил нашу дискуссию и его мнение несколько отлично от той интерпретации, что Вы даете. Всегда лучше, когда коллега сам выскажет свое мнение - так он вообще отказывает в формальной авторитетности тому интернет-ресурсу, что Вы использовали в статьях как АИ на официальное наименование станций и платформ.
  • "спорных переименований (спорных с моей точки зрения), как я отметил, я не делал. Переименования , где меняется одна буква или окончания, я не считаю спорными" - заявляете Вы. Однако действительность говорит нечто иное: сделанные Вами переименования другими участниками не воспринимаются как бесспорные, как Вы заметили. Поэтому я не могу разделить Вашей оценки Вашим действиям.
  • "Я ЗА достижение консенсуса, но я не увидел того, что по сути мои аргументы были опровергнуты." - заявляете Вы. Однако Вы же сами признаете то, что "официальные" наименования имеют более низкую (иногда - почти нулевую) узнаваемость со стороны читателей Википедии. Вы делом (в отношении статьи Заря (платформа)) продемонстрировали свое согласие с тем, что следует сохранять узнаваемые названия, а "официальные" давать в преамбуле - собственно то, что и предполагает правило ВП:ИС. Потому для нашего общего дела будет лучше если Вы все же впредь не совершали потенциально спорных и, может быть, несколько поспешных переименований. Ведь, напомню, консенсус следует искать, а для этого стараться выслушать мнения коллег по Википедии, не так ли? Вы сами не сделали этого ранее, так что приходится делать это задним числом, теперь. Понимаю, что это отвлекает Вас от работы над статьями, мне жаль, что приходится раз за разом напоминать о том, что могут быть иные мнения и относительно интерпретации правил Википедии, и относительно сделанных Вами переименований. Bogomolov.PL 22:36, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Есть еще один нюанс. Официальные документы - это первичные источники. А в Википедии рекомендуется придерживаться вторичных. Vcohen 19:13, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Верно. Вот вторичный источник: osm.sbin.ru - он синтезировал инфу из разных справочников, в том числе из ТР4. Есть и другие, например railwayz.info. Есть и cargo.rzd.ru (не знаю, можно ли назвать его вторичным). Приведённая же в обсуждении карта с точки зрения именования платформ - в лучшем случае n-ичная, где n намного больше тройки. MUR 19:44, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Первичный источник это непосредственное распоряжение (приказ) устанавливающий наименование некоторого объекта. Однако сама идея дефиниции первичных и вторичных источников не об этом - там речь идет о (возможно) тенденциозном подборе фактов, их вольном или невольном искажении со стороны самих участников или свидетелей событий. Потому вторичные источники, созданные авторитетными специалистами, предпочтительнее первичных.
  • Что касается osm.sbin.ru - очень полезный источник, который позволяет выявить расхождения между узнаваемыми и официальными наименованиями и разместить в статьях варианты названий, создать редиректы. Bogomolov.PL 20:00, 26 ноября 2013 (UTC)
  • osm.sbin.ru — не АИ, а частная разработка кого-то из редакторов ОСМ. Может использоваться как источник в такой же степени, как вспомогательные материалы кого-либо из участников ВП в личном пространстве. AndyVolykhov ↔ 20:10, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Разумеется формальная его авторитетность под сомнением, но как возможность обнаружить расхождение - источник годится, а вот ссылаться в статье следует именно на официальные документы. Bogomolov.PL 21:52, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Кстати, «Тарифное руководство №4» это отнюдь не внутреннее творчество ОАО «РЖД». Это фактически международный документ Совета по железнодорожному транспорту государств - участников Содружества. Изменения в него вносятся уполномоченным госорганом в каждом государстве-участнике применительно к территории своей юрисдикции. В РФ сейчас это Росжелдор, именно он своими официальными актами вносит изменения в ТР №4 для объектов, находящихся в РФ. ОАО «РЖД» не госорган и у них нет прав изменять этот документ. Так что ТР №4 вполне подпадает под пункт «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке» ВП:ГН. --109.197.112.71 01:17, 27 ноября 2013 (UTC)

К слову о железнодорожных казусах. В Пятигорске есть железнодорожная станция «Лермонтовский». На самой станции, как видите, написано «Лермонтовская». Естественно никому в городе не приходит в голову называть её «Лермонтовский», но жд начальству на это всё равно. Лет 50 назад в жд документах разъезд превратился в станцию, но название так и осталось Станция «Лермонтовский». И как должна называться статья о станции в википедии? Игорь Темиров. 10:56, 27 ноября 2013 (UTC)

  • На мой взгляд необходимо дополнение к ВП:ГН в отношении станций и остановочных пунктов. Там должно быть принято решение о том, каким вариантам названия следует отдавать приоритет при именовании статей: наиболее узнаваемым для читателей Википедии (т.е. в соответствии с ВП:ИС) или же тем, что содержатся в ведомственных документах (том же тарифном руководстве). Bogomolov.PL 16:44, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Для именования каких-либо географических объектов нельзя использовать частотное упоминание в Google, т. е. использовать принцип узнаваемости. Мало ли как народ называет некоторые из них, например, Арал, Каспий или Страна восходящего солнца. И все ли остановочные пункты и платформы упоминаются в Google? Всё же лучше будет, если получим подтверждение, что ведомственный документ ТР №4 - это не что иное как официальный акт российского государственного органа, в соответствие с которым должны именоваться географические объекты согласно правилам ВП:ГН.
      • Текст дискуссии обширен, так что Вы могли упустить главное: речь не шла о "частотности упоминания в Гугл", когда говорилось об узнаваемости. Речь шла о том, что наиболее узнаваемым является (что не отрицает ни одна из сторон дискуссии) то название, которое написано на самой станции. Более того, большинство пассажиров (=читателей Википедии) и не подозревает, что в ведомственных документах РЖД станция (платформа) называется, скажем, не как на ней самой написано, в расписании написано "Заря", а "30 км". Речь шла о том, как называется станция для самих пассажиров, а не в ведомственной документации РЖД. Bogomolov.PL 17:52, 29 ноября 2013 (UTC)
      • Вот этот документ (федеральный закон, принят госдумой в 2002 году) среди прочего говорит: "тарифные руководства - сборники, в которых публикуются утвержденные в установленном законодательством Российской Федерации порядке (...) утвержденные федеральным органом исполнительной власти в области железнодорожного транспорта перечни железнодорожных станций, расстояния между ними и выполняемые на территориях железнодорожных станций операции;". Это не отвечает на ваш вопрос? MUR 17:50, 29 ноября 2013 (UTC)
        • Bogomolov.PL, я просто не представляю, как по всей России мы будем отслеживать название станций по табличкам. Вы ведь не оговорили, что имеете ввиду только Московский регион. Как Вы реально представляете этот процесс?--Vestnik-64 19:41, 29 ноября 2013 (UTC)
          • Любая станция отснята фанатами сотни и тысячи раз, найти там табличку нетрудно. Да и речь главным о том, чтобы использовать карты. AndyVolykhov ↔ 19:48, 29 ноября 2013 (UTC)
            • Коллеги, Вы путаете Москву с Россией. Ближайшая ко мне станция расположена в 5 километрах, как она называется по табличке - понятия не имею. Когда-то называлась "Улус", автобусы до неё не ходят, дороги только грунтовые. Богом забытая платформа, станция или, вообще, остановочный пункт. Никаких фото этой станции я никогда не встречал. О чём Вы? Карта Росреестра даёт двоякие названия, в зависимости от масштаба. Она не пригодна. Нужна карта железных дорог от Роскартографии. У нас она есть?--Vestnik-64 20:03, 29 ноября 2013 (UTC)
              • Разумеется Вы правы: названия станций следует давать в соответствии с АИ. Естественно, в соответствии с ВП:ГН, мы именуем станции по картам. Но коллега MUR утверждает, что приоритете имеют внутриведомственные документы РЖД, а не карты и уж тем более не таблички на самих станциях. При этом сам коллега в отношении платформы Заря признает, что узнаваемость "официального" (из документов РЖД) названия платформы ("30 км") "близкая к нулевой", а потому он, MUR, не стал переименовывать статью и просто добавил в нее информацию о наличии официального (в понимании РЖД) названия платформы. С другой стороны коллега MUR утверждает, что авторитетность карт ниже документов РЖД, а потому надо отдавать приоритет последним. Собственно мое мнение сводится к тому, что в случае, если взятое с карт (или фотографий) станций название отличается от того, что наличествует в ведомственных документах РЖД, то (в соответствии с ВП:ИС и ВП:ГН) приоритет имеют все же наиболее узнаваемые названия (с карт или, при наличии фото, табличек), а не те, что фигурируют в документах РЖД. Наш коллега Игорь Темиров привел пример, когда написанное на станции "Лермонтовская" (Ставропольский край) название отличается от того, что есть в документах РЖД ("Лермонтовский") и от здравого смысла, ибо станция (женский род) в документах РЖД именуется "Лермонтовский". Bogomolov.PL 20:24, 29 ноября 2013 (UTC)
              • Вы фоток хотите? Их есть у меня. Vcohen 20:35, 29 ноября 2013 (UTC)
Я всё это прочитал. Здравый смысл в географических названиях искать не надо. В нашей области есть посёлок Промышленная. В случае с Лермонтовским тоже можно как-то объяснить ситуацию. Например когда-то был Лермонтовский разъезд или остановочный пункт Лермонтовский. Остановочный пункт стал станцией, а название сохранилось. Ненадёжность карт и фото по интересуемым нас объектам подсказывает мне, что всё же в этом случае нужно использовать официальные документы. Vcohen, за фото отдельная благодарность. Теперь буду знать, что название Улус сохранилось и что это остановочный пункт :)).--Vestnik-64 20:51, 29 ноября 2013 (UTC)
                • Верно говорите про род названия. Он может быть не связан никак с родом слова "станция" - также, например, как и род поселения (в дискуссии на этой же странице ниже). Так что род - не аргумент. Табличка на платформе тоже не всегда говорит об узнаваемости, т.к. последнее время их часто меняют, и название иногда на них меняется, часто ошибки вносятся (таблички делают без контроля стропроцентного соответствия). Примеры я уже приводил - "мОнихино-2" (вместо Манихино-2), а также "Бекасово-СортировочнАЯ" (вместо ОЕ, вот тоже любитель родов нашёлся). Уже не говорю про случаи, когда табличка вандалами закрашивается (похулиганить или на 1 апреля, как Новодачную превращали в Водочную или в Физтех). Поэтому просто на табличку нельзя ориентироваться точно. MUR 20:59, 29 ноября 2013 (UTC)
                  • Разумеется, аргумент про род названия был не мой, а коллеги Игорь Темиров, я лишь изложил его точку зрения. Потому Вашу безусловно весьма приязненную реплику ("вот тоже любитель родов нашёлся") я полагаю не направленной в чей либо конкретный адрес, надеюсь.
                  • Разумеется вандализм (закрашивание, "редактирование") табличек встречается. Но разве так трудно отличить вандализированную табличку от оригинальной? У Вас возникают трудности? Уверен, что нет. А вот что касается узнаваемости невандализированных табличек (а уж тем более невандализированных карт, на которых, Вы это сами признаете, встречаются названия, которые отличаются от тех, что фигурируют в ведомственных документах РЖД), то ни я, никто не говорил, что фото табличек и есть единственный источник сведений об узнаваемом названии станции/платформы. Речь шла о том, что Вами были переименованы статьи, в которых заведомо наиболее узнаваемое название было заменено на заведомо менее узнаваемое. Ваш аргумент, что замена "Матвеевская" на "Матвеевское" не имеет значения, названия похожи, не совсем корректен, ибо посетитель Википедии набирает в строке поиска именно то, что набирает, не так ли? А для поисковика "А" отличается от "О". Собственно в этом основная идея правила ВП:ИС: максимально облегчить поиск (читай: доступ) информации в Википедии путем использования максимально узнаваемых названий статей. Собственно об этом и написано в правиле ВП:ИС. Bogomolov.PL 21:32, 29 ноября 2013 (UTC)
                    • Отличить нетрудно, но если она вандализирована, и названия не видно - то как называть платформу? Если ответ - взять из другого места, так почему же бы тогда и всегда не брать из "того другого"? Далее, для посетителя, который набирает "Матвеевская", это не изменилось - он набирает, и это название в быстром поиске также высвечивается, потому что есть перенаправление. То есть удобство доступа не изменилось ни капельки в этом смысле. Предложение про любителя родов относилось к тому, кто физически делал табличку "Бекасово-Сортировочная", к участникам оно относиться не может, т.к. существует правило ЭП. MUR 08:03, 30 ноября 2013 (UTC)
                    • Самое необходимое в обсуждаемой теме - определиться с потенциально приемлемым для абсолютного большинства пользователей основным критерием «узнаваемости» для ж-д станций и платформ, потому как узнаваемость названия для одной конкретной группы людей вовсе не подразумевает автоматического распространения узнаваемости данного названия и на людей, не входящих в рассматриваемую группу 1) Так, например, жители Калужской области обыкновенно называют расположенный вблизи станции киевского направления Тихонова Пустынь остановочный пункт 148 км на линии Вязьма – Калуга «Окунцово». Даже в местных официальных тендерах это название фигурирует [3]. При этом данного узнаваемого регионального названия нет ни в ТР № 4, ни в материалах РЖД, и за пределами Калужской области оно практически не известно. 2) Также в некоторых регионах принято называть остановочные пункты и платформы «железнодорожными остановочными площадками» - даже некоторые населенные пункты вблизи них именуются «остановочными площадками» [4]. При этом в железнодорожной документации используются только «остановочный пункт» и «платформа», которые сами по себе немного разные вещи: так, например Бахчиванджи – платформа, а соседняя Циолковская - остановочный пункт, так и в ТР № 4 и вот на этой официальной карте (спасибо участнику MUR) послереформенной Московской ЖД они даже показаны разными цветами, поэтому может правильнее было бы называть Циолковская (остановочный пункт) а не Циолковская (платформа). 3) Названия указанные на самих станциях/о.п./платформах, в схемах и в служебных расписаниях РЖД зачастую не совпадают с официальным из ТР №4, чего в принципе быть не должно, ибо Тарифное Руководство №4 это законодательный акт, а стало быть такие действия РЖД это умышленное введение в заблуждение. Документация собственно ОАО «РЖД» вообще корпоративная и к ведомственной не относится; и если названия, используемые «РЖД», противоречат тому же ТР №4, то это лишь говорит о том, что хвост (ОАО «РЖД») виляет собакой (федеральными властями в лице Росжелдора). Ситуация же с РЖД в целом как раз из тех, когда хвост взял за правило вилять собакой. 4) Касаемо последних карт Роскартографии, подготовленных после того, как эта организация стала ОАО, то тут тоже разбираться бы в каждом конкретном случае не помешало, ибо там сейчас тоже вполне могут быть «виляния хвоста собакой», ибо ОАО это не госслужба. P.S. В общем нужен компромиссный, устраивающий всех вариант для спорных случаев. Считаю, что лучше всего таким вариантом будет указывать в заголовке статьи название станции/платформы/остановочного пункта, указанное на проездных документах (билетах) - билет это то, с чем реально сталкиваются все законопослушные пассажиры. Касаемо интернет-поисковиков, то они ищут информацию по статье в целом, а не только по заглавию. --109.197.112.71 01:37, 30 ноября 2013 (UTC)
                      • Самое главное здесь должен присутствовать принцип проверяемости. Мы располагаем полной коллекцией проездных документов? Есть ссылка?--Vestnik-64 07:30, 30 ноября 2013 (UTC)
                        • Как я уже упоминал выше, в билетах берётся название скорее всего из Экспресс-3, т.е. там мы увидим примерно то же, что и в ТР4, за исключением некоторых неточностей (сознательных типа "Киевский вокзал" или ошибочных) при перенесении из ТР4 в экспресс-3.
                        • О.п. и платформа НИЧЕМ не отличаются, это многократно было выяснено в разных местах (вне ВП) с людьми, знакомых и собаку съевших в железнодорожной терминологии. На карте они разным цветом, потому что карту составляла секретутка, взявшая названия напрямую из ТР4. А в ТР4 вносили тоже не знаю кто, копируя из приказов. В приказе было упомянуто одно из двух, так напрямую и вносили, не приводя к одному. В железнодорожной терминологии, в т.ч. в ВП платформа вообще означает нечто физическое (грубо говоря, плита) и может не иметь связи с собственно остановкой поездов. А остановочный пункт - это как раз место остановки, даже без платформы. Поэтому для большинства существующих о.п. "остановочный пункт" и "платформа" - одно и то же. В расписаниях разных лет одни и те же пункты иногда называются "о.п.", а иногда "пл." В википедии путём обсуждения (где-то оно было) было выяснено, что лучше писать "платформа" в скобках, возможно чисто по соображениям длины. Только в отдельных случаях написано "остановочный пункт", потому что изредка бывают и такие, что и платформы то нет (напр., 47 км на линии до Рязановки). MUR 08:00, 30 ноября 2013 (UTC)
                          • "Тарифное Руководство №4 это законодательный акт" - говорит 109.197.112.71 (вероятно, что вслед за MUR). Конечно же документ, эмитированный ОАО "РЖД" не является "законодательным актом" ибо выпуск законодательных актов - прерогатива Госдумы. Но (чего никто не оспаривает) "Тарифное руководство" это авторитетный и проверяемый источник.
                          • Что касается "официальной карты": она формально не проходит по критериям ВП:ГН, что не значит, что указанная карта не является АИ (по критериям ВП:АИ).
                          • И самое главное: все понимают, что в подавляющем большинстве случаев и в Тарифном руководстве, и на карте ОАО РЖД (спасибо за ссылку), на других картах и на самих станциях, и в расписаниях, и на проездных документах одни и те же названия станций. Речь идет о том, что встречаются расхождения, а в тех случаях, когда у нас есть АИ, которые содержат разные варианты названия (включая варианты "остановочный пункт", "платформа", "железнодорожная остановочная площадка", "разъезд" и т.п.). Поэтому важно определить принцип, подход к тому, какие варианты названий следует предпочесть: те, что используются во взаимоотношениях РЖД с ее пассажирами, либо те, что РЖД использует сама внутри своего ведомства. Исходя из духа и буквы ВП:ИС я полагаю, что в таких случаях предпочтение следует отдавать тому варианту, который РЖД использует во взаимоотношении с пассажирами. При этом следует учитывать то, что круг читателей Википедии, которые являются непосредственными пассажирами некоторой платформы/станции значительно уже круга, которые проезжают мимо ее, читают ее название в расписании, видят за окном проезжающего поезда (многие - каждый день и почти всю жизнь). Поэтому, как мне представляется, более соответствует целям проекта именование станций в соответствии с тем, как они подписаны физически на самой станции. Все мы понимаем, что все варианты названий с указанием АИ и статуса вариантов названия мы обязаны указать в статьях. Bogomolov.PL 08:08, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Bogomolov.PL, по правилам ВП:ГН, мы используем не только "законодательные акты", но и "официальные акты" российских государственных органов, поэтому ТР-4 соответствует критериям АИ. Теперь давайте по пунктам, что Вы предлагаете: 1. Берём за основу ТР-4 или что-то другое?--Vestnik-64 11:24, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Мы знаем, что "Тарифное руководство" эмитированное ОАО "РЖД" не является законодательным актом. Это элемент консенсуса.
  • Все мы знаем, что "Тарифное руководство" является именно тарифным руководством ОАО "РЖД" (то есть оно определяет цены перевозок), "Тарифное руководство" не является официальным актом, которым российские государственные власти устанавливают наименования географических объектов. Это элемент консенсуса.
  • Одновременно мы знаем, что "Тарифное руководство" является авторитетным и проверяемым источником с точки зрения ВП:АИ. Мы можем и должны использовать данный документ в статьях. Это элемент консенсуса.
  • Мы знаем, что в большинстве случаев нет расхождений между "Тарифным руководством" ОАО "РЖД" и наименованиями ж/д станций, которые мы находим на картах, изданных Роскартографией/ГУГК/Росрегистрацией. Однако иногда такое расхождения имеют место. Это объективный факт.
  • Мы знаем, что в Википедии спонтанно сложилась практика именования ж/д станций в соответствии с тем, как само ОАО "РЖД" обозначает названия станций для пассажиров железной дороги: это сделанные властями ОАО "РЖД" предназначенные для пассажиров надписи названий станций, а также названия станций, используемые ОАО "РЖД" для обозначения станций в изданных ОАО "РЖД" расписаниях, а также иных (в том числе и передаваемых через устную трансляцию, на электронных табло) объявлениях. Это объективный факт.
  • Мы знаем, что базовое правило ВП:ИС требует от нас:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

  • Все признают, что наиболее узнаваемым для читателей Википедии являются те наименования станций, которые само ОАО "РЖД" использует для пассажиров железной дороги. Все мы согласны с тем, что "узнаваемость" названий из "Тарифного руководства" отличных от тех, что ОАО РЖД само обозначает для пассажиров станции, является низкой. Это элемент консенсуса.
  • Мы понимаем, что в отношении объектов, для которых отсутствуют АИ, которые позволяли бы считать, что есть некое иное, отличное от "Тарифного руководства" название, которое является более узнаваемым для читателей Википедии, мы можем при именовании статей полагаться на "Тарифное руководство". Это элемент консенсуса.
  • Теперь суть вопроса:

    надо ли следовать духу и букве базового правила ВП:ИС и сложившейся практике именования статей о ж/д станциях и именовать статьи о них наиболее узнаваемыми для читателей Википедии названиями? Или при именовании статей об этих объектах следует применять те наименования, что существуют в документации, эмитируемой ОАО "РЖД", но малоузнаваемы (иногда практически неузнаваемы) читателями Википедии?

  • Решение данного вопроса полагаю целесообразным закрепить в дополнении к правилу ВП:ГН, для того, чтобы облегчить принятие решения об именовании статей добросовестными редакторами. Bogomolov.PL 13:56, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Это всё почти так. Названия железнодорожных станций, церковных епархий, городских улиц и т. д. не являются сферой регулирования государственных органов, боюсь, что мы никогда не увидим законодательного акта по этим названиям. В любом случае по достоверности и точности информации ТР-4 выше, чем имеющиеся карты, расхождение с билетами и табличками составляет не более 5%. Нельзя исключать также возможности, что через N-ное количество времени ОАО "РЖД" может привести названия на табличках в соответствие с внутренними документами. Теперь как сформулируем правило? Оно должно быть компактным. Давайте по пунктам. Что Вы предлагаете конкретно, пошаговые действия? --Vestnik-64 15:50, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Всегда решению о наименовании статьи о станции (платформе) предшествует сбор АИ, среди которых географические (топографические) карты разных масштабов и годов выпуска, ведомственные документы ОАО РЖД (изданные им схемы железных дорог, Тарифные руководства, расписания, проездные документы и т.п.), а также фотоматериалы, которые подтверждают то, как объект подписан непосредственно на местности. В случае выявления расхождения в указанных источниках производится анализ их актуальности (с целью отсеять устаревшие), а после того, если расхождения не устранены, должно быть принято решение о том, какой вариант названия объекта будет использован при именовании статьи. При этом необходимо учитывать то, что в целом ряде случаев название объекта корреспондирует с наименованием близлежащего населенного пункта (наименование которого устанавливается в соответствии с процедурой, предусмотренной в ВП:ГН), но иногда может иметь иную орфографическую форму. Принципом выбора названия для статьи о станции/платформе должно быть (при наличии в собранных материалах) более узнаваемое наименование объекта, каковым понимается то, что реально используется ОАО РЖД в его работе с пассажирами (расписания, проездные документы, наименования на табличках на самом объекте), а наличие отличающегося варианта названия из Тарифного руководства (схем и иных ведомственных документов ОАО РЖД) эти варианты следует давать в преамбуле статьи и создавать соответствующие редиректы. При отсутствии материалов, подтверждающих наличие особой формы именования объекта, применяемой для пассажиров, надлежит использовать наименования из Тарифного руководства. При наличии на географических/топографических картах отличающихся вариантов названия их следует давать в преамбуле статьи и создавать соответствующие редиректы. Bogomolov.PL 16:46, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега Bogomolov.PL, мне не понятно к какому правилу Вы хотите закрепить дополнение по именованию станций к ВП:ИС или ВП:ГН. Принципиальное различие между ними в том, что в одном случае нужно собирать множество источников, в втором - использовать карты и(или) официальные документы. Если всё же дополнение к ВП:ГН, то за основу должны взять ТР-4, а потом рассматриваем варианты.--Vestnik-64 17:46, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Я уже несколько раз высказывался по данному вопросу: имеет смысл дополнить ВП:ГН, ибо в отношении правила ВП:ИС предлагаемые дополнения не нужны, ибо они в 100% отвечают и букве и духу этого правила, а потому ничего нового не дают. Что касается ВП:ГН, то оно никак не учитывает специфику железнодорожной отрасли, а хотелось бы, чтобы такой учет был. Bogomolov.PL 17:59, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Специфика в том, повторю еще раз, что Тарифное руководство № 4 не является «внутриведомственным» документом ОАО «РЖД». ОАО «РЖД» оно не принадлежит и ОАО «РЖД» не вправе вносить в него изменения. Вносить их в части российских железных дорог может только уполномоченный на то госорган – Росжелдор по согласованию с другими госорганами. Вот пример как это происходит в реале. Никакие документы ОАО «РЖД» вообще не должны противоречить ТР № 4 именно потому, что ОАО «РЖД» это не госорган, а ОАО. (Поэтому, кстати, ТР №4 и официальные документы Росжелдора можно спокойно разместить в Викитеке, а документы ОАО «РЖД» оттуда удаляются как нарушающие авторские права.) Вместе с тем нередки случаи, когда ОАО «РЖД» своими внутрикорпоративными актами самовольно переименовывает объекты и изменяет список проводимых на них операций, как это было, например, с переименованием остановочного пункта 118 км в Романовские дачи, однако на ТР № 4 подобное самоуправство РЖД никак не отражается. Узнаваемость же названий объектов для большинства обывателей связана не с тонкостями выбора официальных наименований у Росжелдора, ОАО «РЖД», Росреестра, ОАО «Роскартография» и прочих предприятий и госслужб, а с тем, с чем они чаще сталкиваются в реальной жизни, а это информация, размещенная железнодорожниками на самой станции/платформе, на билетах, в официально изданных расписаниях. Коллекцию билетов по всем спорным случаям, как мне тут справедливо заметили, собрать и оцифровать действительно затруднительно, проще найти или сделать фото расположенной на самом объекте вывески с указанием названия. Поэтому в неоднозначных (спорных) случаях выбор оптимального названия для статьи о станции/остановочном пункте железной дороги наверное лучше осуществлять все-таки по узнаваемости в соответствии со следующими пунктами, расставленным в порядке «снижения проверяемости информации»: 1) название, размещенное ОАО «РЖД» на самой станции/платформе (его видят все и сфотографировать можно свободно); 2) название на билете; 3) название в официально изданном расписании. Естественно, что при этом необходимы редиректы и указание в самой статье всех известных названий объекта с приведением ссылок на источники. --109.197.112.71 23:05, 30 ноября 2013 (UTC)
  • В общем, суть вопроса прояснилась. Нужно признать, что MUR действовал в соответствие с правилами ВП:ГН. ТР-4 является "официальным актом российских государственных органов об именовании железнодорожных объектов на русском языке", как нам убедительно доказал коллега 109.197.112.71. Никаких новых правил коллега Bogomolov.PL не предложил. По сути он описал то, что уже есть в ВП:ИС. Процедура именования железнодорожных объектов практически та же, что и и у других геообъектов. Именуем станции по ТР-4, в случае расхождение с ТР-4 вносим названия в ВП:ГН-И. Основания для этого: 1) название, размещенное ОАО «РЖД» на самой станции/платформе (его видят все и сфотографировать можно свободно); 2) название на билете; 3) название в официально изданном расписании. Предлагаю просто в ВП:ГН-И сделать отдельную таблицу для железнодорожных станций. Единственный вопрос, который остался неясным: воспроизводим в точности градацию "остановочный пункт", "платформа", "железнодорожная остановочная площадка", "разъезд" или заменяем всё "платформой".--Vestnik-64 04:31, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Вы сейчас ошибаетесь. Согласно ВП:ГН, в случае противоречия официальных актов и карт используется тот источник, который издан позже. Следовательно, любая карта Роскартографии, изданная позже, чем в ТР-4 добавлен соответствующий пункт, по правилам имеет приоритет. Даже если ТР-4 считать официальным актом об именовании. AndyVolykhov ↔ 07:46, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Не только новая карта Роскартогорафии, но и новая версия ТР-4 будет иметь приоритет при именовании железнодорожных станций. Здесь нет никаких ошибок. Правила ВП:ГН это предусматривают и никто это не подвергает сомнению.--Vestnik-64 08:21, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Предлагаю внимательно прочесть правило ВП:ГН:

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке

  • Полагаю, что все участники дискуссии понимают, что Тарифное руководство устанавливает не "именование объектов железнодорожного транспорта", а тарифы на стоимость перевозок. А вот наименования устанавливаются внутренними документами (приказами, распоряжениями - кто знает чем?). Мы используем Тарифное руководство только как некоторый сводный документ, в котором упоминаются все объекты, ибо у нас нет доступа к внутренним документам ОАО РЖД, которые на самом деле и устанавливают наименования объектов. Bogomolov.PL 09:51, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Тарифов там нет, только расстояния. Вы когда нибудь видели какой-либо приказ Росжелдора о смене имени,статуса,добавлении,удалении остановочного пункта? Там всегда в конце "занести изменения в ТР4 к такой-то дате, ответственность того-то это сделать" и никуда более явно не написано. То есть ТР4 в первую очередь отражает все такие приказы (а все остальные, в т.ч. карты и таблички - даже требования нет поскорее отражать). И нет других более "внутренних" документов РЖД насчёт этого вопроса (есть как раз более внутренние по тарифам, а также ТРА станций). MUR 10:49, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Последней редакцией ТР-4, судя по базам законов, является редакция от 2008 года. Более новых карт довольно много. AndyVolykhov ↔ 10:23, 1 декабря 2013 (UTC)
  • На consultant.ru выкладывается обновлённая версия довольно часто, и указываются даты приказов, по которым он обновился. Понятно, что раз есть такие обновления, исходная дата документа остаётся довольно старой, но логично считать, что последней редакцией является редакиция по дате последнего дополнения, т.к. если бы ТР4 был перевыпущен прямо сейчас, он был бы ровно такой же (за мелкими исключениями). MUR 10:49, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Категорически не согласен. Поправка, касающаяся незначительной части документа, не имеет и не может иметь никакого отношения к его прочему содержанию. Вы же не думаете, что при принятии каждой малой поправки кто-то выверяет также и актуальность всего остального документа? Это абсурд. Примерно как оценивать актуальность статьи ВП по дате последней правки (например, произведённой орфографическим ботом). AndyVolykhov ↔ 10:54, 1 декабря 2013 (UTC)
  • AndyVolykhov ↔, Вы не путайте официальный документ с Википедией. В официальный документ вносятся правки по мере их поступления, этот документ правится не добровольцами от случая к случаю, как ВП. Конституция принята в 1993, Вы хотите сказать что она уже не актуальна после внесения поправок? Нужна уже более "свежая" Конституция 2013 года?--Vestnik-64 11:10, 1 декабря 2013 (UTC)
  • А вы не путайте тёплое с мягким. В правилах ВП чётко написано, что у документа должна быть дата принятия, и учитывается именно она. Про дату принятия Конституции нигде ничего нет, поэтому этот вопрос не имеет отношения к теме. AndyVolykhov ↔ 13:00, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Поддержу ещё одним аргументом. Правки в ТР4 бывают разными. Некоторые сложные - изменений расстояний и т.п. А некоторые просты - изменение имени или кода ЕСР. Эти правки просты и "выверить" их труда не составляет. Каждый приказ, учтённый в ТР4, в каком-то виде отражается в тексте ТР4, хотя бы ссылкой на него в начале документа - и их все можно просмотреть и сослаться. Т.е. по части имён (а именно эта тема нас интересует) документ следует считать свежим на последнюю дату обновления. MUR 11:25, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Совершенно верно, именно эти поправки с их датами должны учитываться, но лишь для станций, которые непосредственно затрагивают поправки. AndyVolykhov ↔ 13:00, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Очень важное дополнение. В действительности, доступа к первоисточнику у нас нет. Мы не располагаем даже данными о том, кто (или какой орган) принимает решение об именовании (переименовании) станций и присвоении им различных категорий, но в открытом доступе есть документ, который по всем параметрам подходит нам как АИ в вопросе именования ж/д станций.--Vestnik-64 09:59, 1 декабря 2013 (UTC)
    • О том, что Тарифное руководство является АИ с точки зрения ВП:АИ и ВАП:ПРОВ - тут все согласны. Нюанс заключается как раз в том, что Тарифное руководство не совсем подходит под критерии ВП:ГН относительно "официальных актов российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке". При этом мы осознаем, что есть (и всегда будут) более свежие карты, нежели Тарифное руководство. ВП:ГН велит нам именовать именно по самым свежим картам, не так ли? Но мы же осознаем, что чаще всего "свежие" карты лишь переиздание "несвежих" карт, а потому "чехарду" с переименованиями лучше не устраивать, ибо мы осознаем, что главным в отношении именования станций является все же ОАО РЖД, а не Росреестр. Вот почему предлагнаемые дополнения к правилу ВП:ГН должны установить именно этот приоритет: мы избираем в качестве названия статей те названия, что устанавливает ОАО РЖД: приоритет согласно критерию лучшей узнаваемости мы отдаем тем названиям, которые ОАО РЖД использует в работе с пассажирами, а при отсутствии проверяемых доказательств наличия особого (для пассажиров) именования станций, мы предлагаем полагаться не на карты, а на Тарифное руководство. Ибо у железных дорог единый собственник и ему лучше знать то, как у него что называется. Вот почему это должно быть дополнение именно к ВП:ГН. Bogomolov.PL 10:42, 1 декабря 2013 (UTC)

Выяснение статуса ТР-4 править

  • Тарифное руководство № 4 (ред. от 28.11.2008, с изм. от 06.10.2010) утв. Советом по железнодорожному транспорту государств - участников Содружества.
Общие положения

Тарифное руководство № 4 состоит из трех книг (1, 2, 3) и предназначено для определения тарифных расстояний перевозки в границах железнодорожных администраций, входящих в Совет по железнодорожному транспорту государств - участников содружества, Латвийской Республики, Литовской Республики, Эстонской Республики, пассажиров, грузов и грузобагажа. Оно содержит алфавитные списки железнодорожных раздельных и пассажирских остановочных пунктов с указанием производимых на них коммерческих (грузовых и пассажирских) операций.

Вывод. Никакого отношения к внутренним документам ООО "РЖД" ТР-4 не имеет.
Содержание ТР-4
Статус совета по железнодорожному транспорту
  1. Совет является межгосударственным органом, координирующим работу железнодорожного транспорта на межгосударственном уровне.
  2. Совет образуется и упраздняется решением глав правительств государств Содружества.
  3. В своей деятельности Совет руководствуется Уставом Содружества Независимых Государств, межгосударственными (межправительственными) соглашениями, принятыми в рамках Содружества, решениями Совета глав государств и Совета глав правительств государств-участников Содружества, иных органов управления, образуемых государствами Содружества, уполномоченных принимать решения, касающиеся деятельности железнодорожного транспорта, законодательством государств-участников Содружества и настоящим Положением. Совет осуществляет свою деятельность во взаимодействии с Экономическим советом Содружества Независимых Государств, Исполнительным комитетом Содружества Независимых Государств, а также с другими органами Содружества.
Вывод. Совет по железнодорожному транспорту принимает официальные документы на основе законодательства государств-участников.

Итог: ТР-4 соответствует критериям "официальных актов российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке" — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

      • Итак, что же написано в ВП:ГН:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

      • Является ли документ, утвержденный межгосударственным органом "официальным актом российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке"?
      • Этот документ составлен ОАО РЖД и утвержден межгосударственным советом.
      • Этот документ не является "актом, устанавливающим наименование", а лишь АИ, в котором эти наименования упомянуты (перечислены). Каким документом ОАО РЖД установило названия, когда - мы не знаем, но через какое-то время, вероятно, изменения, произведенные собственником железных дорог, вносятся в Тарифное руководство.
      • Вот почему, коль скоро ведомственные приказы/распоряжения ОАО РЖД, которые и устанавливают названия станций, не являются проверяемыми, они не могут быть использованы в Википедии.
      • Тарифное руководство не точно соответствует критериям ВП:ГН, ибо не оно (руководство) "устанавливает" наименования. Но Тарифное руководство является проверяемым АИ в общевикипедийном смысле.
      • Вот почему я и предлагаю внести в ВП:ГН дополнение, которое прямо укажет на то, что при именовании статей о ж/д станциях и платформах следует использовать наименования, которые устанавливает единственный собственник железных дорог - то есть ОАО РЖД. Тарифное руководство в предлагаемых поправках устанавливается как на базовый АИ в отношении именования станций. Но одновременно я предлагаю дать еще одно дополнение, которое будет говорить, что при наличии АИ, которые подтверждают наличие иного варианта названия, которое ОАО РЖД использует для пассажиров РЖД (в первую очередь это наименования, используемые на табличках с названиями непосредственно самих станций, в расписаниях и т.п.), то это наименование (как более узнаваемое) мы используем при именовании соответствующих статей. Другие варианты (из Тарифного руководства ли, с карт ли) мы обязательно упоминаем в преамбуле статьи. Bogomolov.PL 12:25, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Коллега Bogomolov.PL, если российские госстуктуры делегировали все законодательные полномочия по организации деятельности ж/д транспорта этому совету, то на каком основании Вы утверждаете, что "Тарифное руководство не точно соответствует критериям ВП:ГН, ибо не оно (руководство) "устанавливает" наименования". Тогда дайте ссылку на подтверждение Ваших слов, что "Этот документ составлен ОАО РЖД".--Vestnik-64 12:37, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Нашёл очень интересный материал о процедуре переименования ж/д станций. Из материалов следует, что Росреестр, а не ООО "РЖД" имеет к этим спискам непосредственное отношение.--Vestnik-64 13:06, 1 декабря 2013 (UTC)
            • Там всюду речь о станциях, а основная проблема — с платформами. AndyVolykhov ↔ 13:17, 1 декабря 2013 (UTC)
            • "российские госстуктуры делегировали все законодательные полномочия" - пишете Вы, Vestnik-64. Законодательные полномочия имеет только Госдума, а она ничего не имеет права делегировать, конституция не позволяет.
            • Что касается именования станций, то Росжелдор (формально ведомство выпустившее Тарифное руководство) не имеет полномочий решать этот вопрос, оно имеет полномочия контроля открытия или закрытия станций, перегонов, подъездных путей (т.к. это связано с проблемами технической безопасности), однако Росжелдор публикует на своем сайте перечни станций: "Перечень железнодорожных станций (Россия)", а также по СНГ и позволяет их экспорт в Экселе. Полагаю, что эти Росжелдоровские сайты также следует упомянуть (не в виде адреса, а по смыслу) в предполагаемых изменениях к правилу ВП:ГН. Bogomolov.PL 13:23, 1 декабря 2013 (UTC)
              • Так всё-таки ООО РЖД, Росжелдор или Росреестр составил списки ТР-4?--Vestnik-64 13:40, 1 декабря 2013 (UTC)
                • Держателем перечня станций является Росжелдор. Это мы знаем.
                • Однако, полагаю, нам следует сконцентрироваться на практическом вопросе: я уже неоднократно предлагал использовать Тарифное руководство (плюс перечень станций с сайта Росжелдора) в качестве базового АИ по именованию статей, а также при наличии АИ - именовать по табличкам на станциях и названиям в расписаниях. Bogomolov.PL 13:58, 1 декабря 2013 (UTC)
                  • По-моему уже разобрались, ТР-4 нужно применять как официальный акт российских государственных органов (Росжелдора и Росреестра), а не как базовый АИ. Таблички можно использовать при расхождении с официальным источником для внесения в список исключения, но и этот список не должен быть слишком большим.--Vestnik-64 11:42, 2 декабря 2013 (UTC)

Яндекс перевёл на русский язык карту мира и теперь хвастается править

Собственно, статья, в ней кратко описывается алгоритм транслитерации. Если получился действительно качественный перевод, то можно было бы им воспользоваться для заливок. Кто-нибудь может оценить качество? --Emaus 22:30, 12 ноября 2013 (UTC)

лучше бы они включили возможность скрыть названия на так называемых «местных языках». По определению их механизм транслитерации — не совершенен. Есть традиции, есть исключения из стандартных алгоритмов транслитерации, автоматика этого учесть не может. -- А.Крымов 23:01, 12 ноября 2013 (UTC)
В свежайшей версии САС планеты есть опция Ya при которой на Яндекс картах высвечиваются только родные наименования, а не русские транскрипции. Bogomolov.PL 23:16, 12 ноября 2013 (UTC)
а противоположная опция есть? -- А.Крымов 08:19, 13 ноября 2013 (UTC)
Конкретнее: Нейи вместо Нёйи, «э» после согласных, -вий вместо -виль (когда слитно), дефисы не всегда стоят, и т. п. В принципе, если учесть количество обработанных названий, то их можно только похвалить — уровень качества весьма высокий, но использовать их можно только для формирования чернового списка для заливок, по которому потом надо пройтись вручную. --М. Ю. (yms) 09:56, 13 ноября 2013 (UTC)
еще на той же карте: Ла-Кьюэ-ан-Бри вместо Ла-Кё-ан-Бри. --М. Ю. (yms) 09:58, 13 ноября 2013 (UTC)

Монт-Асгард править

Перенесено на страницу Википедия:Запросы на проверку географических названий.
Признавайтесь, кто раздел создал, а подпись не поставил? Теперь бот не смог бы отправить тему в архив. Advisor, 10:29, 8 ноября 2013 (UTC)
Прошу прощения. Даже не столько прошу прощения, сколько спасибо за инструктаж. Vcohen 10:42, 8 ноября 2013 (UTC)

Площадь бассейна реки в 0 км² править

Как известно, для малых рек в электронной версии ГВР значение площади бассейна записано - 0 км². В ВП таких данных не загружалось. Однако в статье Великая (река, впадает в Псковское озеро) для её малых притоков приведены значения в 0 км². Поскольку они не имеют никакого смысла, решил их из статьи убрать. Однако с удалением этих нулей не согласен участник PlatonPskov. Так стоит-ли приводить данные в 0 км²? Yanyarv 06:22, 8 ноября 2013 (UTC)

  • Если нуль в таблице означает «нет данных», то так и надо написать — «нет данных». А если бы −1 указывала на отсутствие данный, или null, то так в статье и писать? WBR, BattlePeasant 07:05, 8 ноября 2013 (UTC)
Естественно нули не нужны. Для ГВР это лишь значит, что данные не считались. А нулевой площади в принципе быть не может (достаточно поверхности реки). Advisor, 10:26, 8 ноября 2013 (UTC)
К слову, призываю участников использовать ГВР крайне осторожно. Находящиеся в нём сведения в основном достоверны, но, достоверны они на начало XX века. См. ПРО:ВОГВР. Advisor, 11:00, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Уточню только, что участник Yanyarv предложил, изначально правив, не удалить, а поставить тире в тексте, что малоуместно в текстовом формате (не ячейка таблицы же). Против удаления в принципе не выступал. Исхожу из АИ (ГВР) и из предположительности ошибки в ГВР согласно АИ, что и отразил соотв. ссылкой-примечанием наряду с нулями в тексте. Если 0 в ГВР - ошибки автоматически консенсусно, то не против удаления как "0", так и "тире" (!) в тексте в целом. Хотя лучше тогда писать "н.д." с соотв. ссылкой-примечанием вместо нулей (чтобы др.участник не "обновлял" вновь нулями из ГВР). --Платонъ Псковъ 18:40, 8 ноября 2013 (UTC)
0 это не ошибка, это условное обозначение. Advisor, 18:57, 8 ноября 2013 (UTC)
Не тире, а прочерки; вот графический пример в статье, или тут. Их, конечно, можно и не ставить, если противоречит каким-то правилам. Или соорудить таблицу по притокам. По поводу обновлений, то, я думаю, это не будет большой проблемой (по-моему это маловероятно), а от вандальных правок ни одна статья изначально не застрахована. --Yanyarv 19:30, 8 ноября 2013 (UTC)
Условное обозначение обычно имеет расшифровку - такого в ГВР нет, поэтому это скорее ошибка ("условное обозначение" по смыслу, по умолчанию, разве что). Но в примечании никто об ошибке и не пишет. Там: «0 км²» (согласно государственному водному реестру) означает отсутствие данных по площади водосборного бассейна. Прочерки или тире сути не меняет, а примеры как раз и говорят о применении прочерка в ячейках таблиц (а не в тексте). Если есть желание соорудить таблицу —  не возражаю. --Платонъ Псковъ 21:59, 8 ноября 2013 (UTC)
А Вы сам ГВР видели? textual не есть ГВР. Он лишь сторонняя наработка по 30-ти мегабайтной базе. Advisor, 16:55, 9 ноября 2013 (UTC)

Перевод править

Переведите кто-нибудь Cursus на русский. Например, en:Cursus --- Heimdall ---talk 10:57, 6 ноября 2013 (UTC)

Запрос «стоунхендж курсус» выдает много результатов. Не знаю, насколько это корректно, но как минимум активно используется. Hellerick 12:25, 6 ноября 2013 (UTC)
Да это понятно. Надеюсь кто-нибудь предложит "литературный" перевод. --- Heimdall ---talk 13:44, 6 ноября 2013 (UTC)
В русском языке присутствует термин "курсус" ("особенные ритмомелодические построения речи"), а именно "ритмизованная проза", все правила которой описаны были в трактате по делопроизводству римской курии «Forma dictandi quam Romae notarios instituit magister Albertus, qui et Gregоrius VIII papa» (XII век), который содержит первое изложение правил курсуса, применявшихся в развитое средневековье.
Полагаю, что придумывать русский перевод термина не стоит, а надо его транслитерировать (транскрибировать), но с уточнением, так как у термина есть и другое значение. Bogomolov.PL 16:41, 6 ноября 2013 (UTC)
Поддерживаю. Если этот термин придумал известно кто и известно зачем, то им и надо пользоваться. Vcohen 15:12, 7 ноября 2013 (UTC)
Николаев это перевел как «курс». Dmitri Lytov, переводя из англовики статью Доисторическая Британия, написал технология кругов (Cursus). --Shruggy 15:10, 7 ноября 2013 (UTC)

КУЛ править

Коллеги, на КУЛ скопились тысячи статей по географии. Сделан шаблон {{Случайные статьи с КУЛ}}. Прошу небезразличных к проблеме размещать шаблон на личных страницах и дописывать статьи. Advisor, 19:03, 2 ноября 2013 (UTC)

Статья Барнаул - это статья о населенном пункте Барнаул, или о городском округе из 25 населенных пунктов? править

Ранее (апреле-мае с.г.) мне пришлось убеждать Elykomov I.V. в Обсуждение:Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей#Барнаул в том, что населенный пункт Барнаул и его городской округ - не одно и то же, ибо то из под IP, то из под учетки вносились правки с список городов РФ более 100 тыс. жит., которые завышали население Барнаула. В октябре-ноябре с.г. коллега Elykomov I.V. переключился на статью. Теперь он заявил, что статья Барнаул это не статья о собственно населенном пункте Барнаул, а обо всем городском округе площадью почти в тысячу км кв и в котором 25 населенных пунктов. В дискуссию включился Игорь Темиров и попытался его переубедить, но, столкнувшись с непреодолимым сопротивлением коллеги Elykomov I.V., оставил свои попытки ("Я устал. Вы пишите о вещах, в которых не сильно разбираетесь. И поправлять вас по каждому предложению нет возможности."). В итоге коллегу Elykomov I.V. поддержали два одноразовых IP (каждый из которых нарушил в мой адрес ВП:ЭП), а Elykomov I.V., поблагодарив IP за поддержку, назвал свою позицию консенсусной и предложил мне написать отдельную статью о собственно Барнауле, так как та статья, что уже есть, по мнению Elykomov I.V., описывает именно городской округ, а не статья о городе.

Помогите разобраться в том, как в таком случае поступить. Bogomolov.PL 08:17, 13 ноября 2013 (UTC)

статья о городе — это статья о городе, а не о округе, подчинённом его городскому совету. Иначе свергнется такая гора, что похоронит нас всех (под переиначиванием тысяч статей рувики). «Логика» есть и в обратной позиции, но раз уж раз выбрали, что город - это город, значит должны следовать. -- А.Крымов 08:23, 13 ноября 2013 (UTC)
Ну, скажите ему, что городской округ, в отличие от города Барнаула, образован куда позже 1730-х годов, вдруг проникнется. Странный вообще оборот. Или предложите ему написать статью про городской округ, а потом довести до статуса избранной :) 91.79 09:00, 13 ноября 2013 (UTC)
Уважаемые коллеги, предметом обсуждения в статье "Барнаул" послужило то, что коллеге User:Bogomolov.PL не нравится преамбула статьи, где были данные о населенных пунктах городского округа Барнаул в предыдущей отпатрулированной консенсусной версии. User:Bogomolov.PL, продолжил обсуждать в статье о Барнауле Обсуждение:Барнаул#состав городского округа в преамбуле статьи то, что уже было обсуждено в другой статьеОбсуждение:Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей#Барнаул о чем ему корректно было высказано мной. В процессе дискуссии выяснилось, что статьи называется "Барнаул" и в статье большая часть информации представлена по населенным пунктам, составляющим городской округ. В дискуссию включались периодически другие пользователи, которым не нравились правки User:Bogomolov.PL и его рассуждения о предмете другой статьи, в то время как мою аргументированную позицию поддержало большинство. То что коллега User:Bogomolov.PL сам не всегда строго придерживается правил википедии, привело к предложению перенести обсуждение на форум. Помогите разрешить ситуацию. Elykomov I.V. 10:27, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Итак, вспомним.
  • Еще 3 октября с.г. я открыл тему о избыточности наличия в преамбуле статьи подробных сведений о составе городского округа (примерно половину преамбулы составляли именно эти сведения). Тогда уже я написал, что

Предметом статьи является собственно город, а не городской округ. Нельзя сказать, что о городском округе не написано в статье, где есть раздел "Городской округ Барнаул" и где перечислены все населенные пункты, которые входят в городской округ. Но предметом статьи является именно Барнаул, а не городской округ, а потому внесение именно в преамбулу статьи следующего текста:

"В состав городского округа, помимо Барнаула, входит посёлок городского типа Южный (население 19 893 чел.), а также ряд сельских населённых пунктов (разд. административное деление) с суммарным населением 41 575 человек, в целом в границах городского округа население составляет 691 149."

представляется необъяснимым - статья не о городском округе, а о городе. Мы же не пишем в преамбуле то, на какие административные районы разделен город, а вот села и поселки, которые в город вообще не входят, перечисляем. В чем смысл? Является ли пгт Южный самым значимым фактом о городе, в который он даже не входит? В чем значимость не входящего в город поселка выше чем, скажем, административного района самого города, который и в город входит, и населением многократно больше? Я не нахожу внятного ответа на данный вопрос. Перечисление неких фактов и статистики городского округа, получается, займет половину преамбулы статьи, но почему?

То есть с самого начала я речь повел о предмете статьи, которым является собственно город Барнаул, а не городской округ, в который помимо Барнаула входят еще 24 населенных пункта.
Теперь о том, что коллега Elykomov I.V. сам вспомнил: "User:Bogomolov.PL, продолжил обсуждать в статье о Барнауле Обсуждение:Барнаул#состав городского округа в преамбуле статьи то, что уже было обсуждено в другой статьеОбсуждение:Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей#Барнаул". Да, действительно, коллега Elykomov I.V. вносил в статью Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей не соответствующую действительности завышенную величину численности населения Барнаула, ту же неверную информацию он вносил и в статью о самом городе. Мне пришлось долго, очень долго и очень аргументированно убеждать коллегу Elykomov I.V. в том, что он заблуждается. И коллега Elykomov I.V. внял, прекратив вносить заведомо неверные завышенные данные и в список городов и в статью о городе. Хотя очень и очень долго отказывался признать очевидное: город Барнаул не тождественен городскому округу.
  • Еще одно заявление коллеги Elykomov I.V. просто озадачивает. Он сказал только что буквально следующее: "В процессе дискуссии выяснилось, что статьи называется "Барнаул"". На протяжении ряда месяцев внося правки в статью о Барнауле, участвуя (что он признает) в дискуссии, предметом которой было то, что городской округ это не то же, что собственно город Барнаул, получается, что все это время коллега Elykomov I.V. не замечал названия статьи? Хочется верить, но трудно.
  • Еще одно заявление коллеги Elykomov I.V. несколько озадачивает. Он только что сказал следующее: "в статье большая часть информации представлена по населенным пунктам, составляющим городской округ." Полагаю, что любой желающий может заглянуть в статью Барнаул и удостовериться в том, прав ли коллега Elykomov I.V..
  • Еще одно заявление коллеги Elykomov I.V. нуждается в комментарии. Коллега сказал только что следующее: "В дискуссию включались периодически другие пользователи, которым не нравились правки User:Bogomolov.PL и его рассуждения о предмете другой статьи, в то время как мою аргументированную позицию поддержало большинство.". Верно, в дискуссии одну реплику подал 78.109.140.75, который ранее совершал правки, вносившие в статью Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей и в статью Барнаул идентичные правкам коллеги Elykomov I.V.. Только вот этой правкой 78.109.140.75 превращается в Elykomov I.V. и выясняется, что коллега Elykomov I.V. делает завышающие численность Барнаула правки то из-под IP, то из-под учетной записи.
  • Но был еще один гость (или, как утверждает сам IP - гостья) 212.74.222.236. Этот IP горячо поддержал Elykomov I.V. и одновременно сделал нарушения ВП:ЭП в мой адрес.
  • А потом и еще одна реплика была подана из-под другого IP 212.74.196.14. Данный IP, сделавший в Википедии единственную правку, в курсе того, что такое ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, однако неожиданная опытность во внутривикипедийной жизни не помешала этому IP назвать мое мнение "измышлениями".
  • Но в дискуссии принял участие и известный нам коллега Игорь Темиров, который попытался коллеге Elykomov I.V. доказать простую истину, что город Барнаул и есть предмет статьи, а городской округ не одно и то же с городом. Но, убедившись в нежелании Elykomov I.V. слышать его аргументы, покинул дискуссию, заявив следующее:

Я устал. Вы пишите о вещах, в которых не сильно разбираетесь. И поправлять вас по каждому предложению нет возможности.

  • Вот такой "консенсус" по поводу предмета статьи. До коллеги Elykomov I.V. статья о Барнауле 9 лет была статьей о городе, но коллега Elykomov I.V. счел, что теперь все та же статья должна быть обо всем городском округе (в составе 25 населенных пунктов), а о городе Барнауле надо писать отдельную статью.
  • И еще одно заявление коллеги Elykomov I.V.: "То что коллега User:Bogomolov.PL сам не всегда строго придерживается правил википедии, привело к предложению перенести обсуждение на форум." - подобное трудно комментировать. Все видят, что не Elykomov I.V. перенес обсуждение на данный форум, а я. А все обвинения в нарушении правил коллеге Elykomov I.V. следует подтверждать ссылками и передавать на ВП:ЗКА, а коль скоро коллега это не делает, то есть все основания полагать, что его заявления, скажем так, не совсем обоснованы. Bogomolov.PL 18:07, 13 ноября 2013 (UTC)

Статьи делятся на три основные группы: населённые пункты, сельские поселения и городские поселения. Статья Барнаул— статья о населённом пункте. Статья Барнаульский городской округ (название уточнить по уставу МО) станет статьёй о городском округе. Смешивать эти понятия нельзя, т. к. чревато созданием несоответствия с существующим в РФ статистическим учётом населённых пунктов, городских поселений (округов) и сельских поселений. Rodin-Järvi 19:23, 13 ноября 2013 (UTC)

  • "То что коллега User:Bogomolov.PL сам не всегда строго придерживается правил википедии, привело к предложению перенести обсуждение на форум" - это высказано в связи с рядом комментариев, например,

"Тогда больше нечего обсуждать, вариант преамбулы консенсуальный!" - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Вы уж определитесь, либо сексуальный, либо консенсусный, а вот консенсуальные варианты нам подойдут меньше. Вероятнее всего Вы, аноним 212.74.196.14, имели в виду консенсусный. Из этого и будем исходить. Консенсус это согласие сообщества википедистов, но в кто согласен с позицией, исповедуемой Elykomov I.V.? Сам Elykomov I.V., анонимная "учительница", которая лишь раз возникла в дискуссии, нарушила ВП:ЭП и исчезла, а также Вы, аноним 212.74.196.14, который впервые возникли в дискуссии и уже нарушили ВП:ЭП. Из зарегистрированнных участников, имеющих опыт работы в Википедии, с позицией, исповедуемой Elykomov I.V., не согласились Игорь Темиров и я, Bogomolov.PL. Это Вы, аноним 212.74.196.14, называете "консенсусным"? Bogomolov.PL 07:44, 11 ноября 2013 (UTC)

Для справки — консенсуальный. Permjak 16:57, 15 ноября 2013 (UTC)

После таких комментариев, с явным нарушением ВП:ЭП и ВП:НО участники дискуссии-новички перестали общаться с User:Bogomolov.PL.

  • Учитывая, что в отношении меня такие комментарии не работают и опыт работы с User:Bogomolov.PL. ранее в других статьях, я ограничился предупреждением ему, хотя другие коллеги могут воспользоваться своим правом -пожаловаться на его действия, напоминаю:

"Уважаемый коллега Bogomolov.PL, консенсуса мы с вами пока не нашли, да и другие пользователи подвергают ваши действия критике, поэтому о какой консенсусной правке вы говорите? Вы откатываете только к своему варианту, который как я указывал выше имеет целый ряд недостатков. В отношении себя принимаю критику и готов работать. Но если Вы считаете, что запугивать других пользователей, менторским стилем напоминать о правилах и откатывать важную информацию под надуманными предлогами соответствует правилам Википедия:Этичное поведение то дальнейшее обсуждение придется вести через посредника на форуме администраторов."

Неприятно также, что коллега User:Bogomolov.PL. неточно цитирует других, пытаясь преувеличить количество своих сторонников. Привожу дословно последнюю фразу коллеги из обсуждения "Хотите муниципальное образование, пусть будет муниципальное образование. Игорь Темиров. 11:11, 1 ноября 2013 (UTC)"

Похоже его удалось убедить в правильности моей позиции

  • К вопросу обсуждения содержания статьи "Барнаул".

Почти 9 лет существует статья о Барнауле, почти 10 лет официально существует городской округ Барнаул (статус утвержден 2 декабря 2003 г). Википедисты, правившие эту статью до нас, внесли в нее информацию по 25 населенным пунктам городского округа и это совсем не случайные упоминания, а конкретные данные.

  • Приведу типичные примеры из текста статьи:

"Археологические находки свидетельствуют о том, что первые поселения на территории современного Барнаула появились ещё в каменном веке. На территории города сохранилось 63 археологических памятника. Это городища, курганы, стоянки и поселения человека с древнейших времён до средних веков, большинство из которых расположены на левом берегу реки Оби — в Нагорной части Барнаула, в посёлках Мохнатушка, Казённая Заимка, Гоньба и Научный Городок". Здесь перечисляются населенные пункты городского округа на территории которых есть важные археологические находки.

  • Еще пример:"Террасированная долина Барнаулки — типичная аккумулятивная форма рельефа, прослеживается в центре города от ул. Молодёжной до ул. Льва Толстого. Сама пойма неширокая (50—200 м), приурочена к ложбине древнего стока, а в северо-западном направлении простираются три надпойменные террасы с высотами от 137 до 185 м над уровнем моря. Площадь занимаемой территории — 939,5 га из них городскими кварталами застроено около 1/3"

Тут представлено описание рельефа территории городского округа.

:*Пример растительного разнообразия городского округа Барнаул на контрасте с внутригородскими кварталами: "Растительность Барнаула и его окрестностей относится к подзоне южной лесостепи. Коренная растительность представлена степными, лесными и пойменно-луговыми типами, здесь распространены злаки и разнотравье — мятлик узколистный, кострец безострый, лапчатка серебристая, люцерна серповидная[30]. Леса занимают днища и склоны балок: берёзовые колки с примесью осины и подлеском из шиповника, караганы. На поверхности ложбины древнего стока произрастает Барнаульский ленточный бор, в котором насчитывается до 30 видов древесных пород. Берега рек обильно поросли черёмухой, ивой, тополем, жимолостью. Среди городской застройки растительность представлена искусственными насаждениями — парками (Юбилейный, Центральный, Солнечный ветер, Изумрудный, Лесная сказка, Нагорный, дендрарий), скверами, бульварами, которые располагаются у общественных зданий, по осям главных улиц. Основные древесные породы — тополь чёрный, клён ясенелистный, рябина, берёза бородавчатая, ель сибирская, яблоня. Всего в городе и его окрестностях произрастает 880 видов сосудистых растений, которые относятся к 95 семействам и 413 родам, из них 30 видов занесены в Красную книгу Алтайского края"

  • Пример из раздела "наука":В Барнауле находится 11 проектных и проектно-изыскательных институтов и их филиалов и 13 научно-исследовательских институтов. Среди барнаульских НИИ, являющихся лидерами в своих областях — НИИ садоводства Сибири им. М. А. Лисавенко (со своим дендрарием в Нагорной части города), Институт водных и экологических проблем СО РАН, Алтайский НИИ технологии машиностроения, Алтайский НИИ сельского хозяйства, Алтайский НИИ водных биоресурсов и аквакультуры, Сибирский НИИ сыроделия Сибирского отделения Россельхозакадемии.

Здесь указаны ряд НИИ расположенных в населенных пунктах Южный, Научный городок, наряду с центром города. В разделе "кинотеатры Барнаула" мы видим: Город располагает современной сетью кинозалов, работающих в стенах кинотеатров советского времени после реконструкции — киноконцертный развлекательный комплекс «Мир», миниплекс «Родина», а также мультиплексы «Киномир» в ТРЦ «Европа» и ТЦ «Огни». Продолжают работать «Премьера» и кинозал ДК пос. Южного.

  • Пожалуй, населенный пункт Южный чаще других отображается в статье. Возможно из-за больших размеров, населения и интересных объектов, он и оказался в преамбуле статьи о Барнауле.

Даже в разделе религиозных объектов можно найти: "В городе действует множество религиозных общин. Самая крупная — православная. Первый храм Барнаула, построенный в 1750 году, носил название церкви Петра и Павла. К началу XX века в городе было более 40 храмов, часовен и монастырей, большинство из которых разрушено или перестроено в 1930-х годах[80]. Богослужения в Покровском Соборе возобновились в 1943 году. С 1990-х годов службы начались также в Никольской, Знаменской и Дмитриевской церквях. Были построены и новые храмы: Петра и Павла, Вознесения Христова, Андрея Первозванного, Иоанна Богослова, Михаило-Архангельская, Тихвинской иконы Божьей Матери и Александра Невского." Если внимательно и подробно читать статью, то можно найти, что расположение одной из важнейших церквей Барнаула относиться к пос. Южному: "Церковь первоверховных апостолов Петра и Павла — православный храм Барнаула В 1994 году, после создания Алтайской епархии, в крае развернулось храмовое строительство. Православные христиане посёлка Южного, вспомнив о небесных покровителях Барнаула — первоверховных апостолах Петре и Павле, о том, что первый храм города носил их имена, решили построить церковь. На средства и пожертвования в 1998 году была возведена деревянная церковь."

  • Таким образом, независимо от мнения User:Bogomolov.PL. содержание статьи "Барнаул" полностью относится только к городскому округу.

P.S. Не все населенные пункты городского округа "Барнаул" представлены в википедии. Не пора ли это исправить? Elykomov I.V. 13:16, 15 ноября 2013 (UTC)

  • Итак, ценю Ваши попытки доказать недоказуемое, а именно что статье не о городе Барнауле, а о городском округе.
  • Также ценю Ваши попытки доказать недоказуемое, а именно то, что якобы "мое поведение привело к дискуссии на данном форуме". Дискуссию сюда перенес я по своей собственной инициативе, Вы сами не сразу к ней присоединились - такова действительность.
  • Я ценю также то, что Вы вспомнили опыт работы со мной в другой статье, где Вы, коллега, а также Вы же, но из-под IP, вносили неверные завышенные цифры населения Барнаула. Сколько же сил пришлось употребить на доказательство очевидного - то есть того, что Вы и Вы же из-под IP не были правы.
  • Приятно, что Вы вспомнили об IP-новичках, которые "перестали со мной общаться". Они, эти IP, которые в первых же правках уже показали знание википедийной кухни (а именно уверенно говорили об ВП:ОРИСС, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), а потом перестали "общаться" не только со мной, а вообще в Википедии. При этом оба этих IP нарушили ВП:ЭП в мой адрес.
  • Ценю также и то, что Вы, помимо 2 одноразовых IP-новичков, в свои сторонники записываете Игорь Темиров. Кто угодно, в том числе и Вы, может прочитать мнение Игорь Темиров в дискуссии Обсуждение:Барнаул#состав городского округа в преамбуле статьи и убедиться в том, на сколько Вами данная оценка позиции Игорь Темиров отличается от действительности.
  • Да, и еще одно: уже долгое время преамбула статьи (из-за которой собственно и разгорелась дискуссия) пребывает в том виде, который избрали для нее лично Вы, никто, в том числе и я, Ваших правок не откатывает, а лишь оспаривает их на странице дискуссии.
  • Да, и жду Вашего обращения на ВП:ЗКА по поводу моих нарушений правил Википедии. Отсутствие такого обращения я буду вынужден трактовать как признание Вами необоснованности претензий в мой адрес. Bogomolov.PL 16:37, 15 ноября 2013 (UTC)
Статья «Барнаул» должна быть о населённом пункте. О городском округе должна быть другая статья. И там, кстати, можно в преамбуле привести ахинею из Устава Барнаула — «Муниципальное образование город Барнаул является административным центром Алтайского края и наделено статусом городского округа» (вместо: город Барнаул является административным центром Алтайского края и входит в состав муниципального образования наделённого статусом городского округа). Permjak 17:57, 15 ноября 2013 (UTC)

Совершенно непонятно, о чем спор. Все уже давно поняли, что в одну статью попала информация, которая должна быть в двух разных статьях. Вроде понятно даже то, как должны называться эти две статьи. Неужели спор только о том, какая из двух статей должна унаследовать историю правок? Vcohen 18:52, 15 ноября 2013 (UTC)

  • Все проще: дискуссия изначальна была о том, стоит ли половину преамбулы о городе Барнаул посвящать параметрам и составу городского округа. Это потом мнение коллеги Elykomov I.V. эволюционировало в ту сторону, что вся статья о Барнауле, по его мнению, суть статья о городском округе. Я не выступаю за изъятие из статьи о городе информации о городском округе, но тем не менее полагаю, что для городского округа должна быть самостоятельная статья. Напротив коллега Elykomov I.V. предлагает мне написать самостоятельную статью о городе Барнауле, а имеющуюся статью считать статьей о городском округе. В этом его поддержали два IP и с ним не согласились Игорь Темиров и я. Это коллега Elykomov I.V. счел консенсусом в свою пользу, а мою позицию стал именовать неконсесусной. Потому мне пришлось прийти сюда - надо было расширить круг мнений. Bogomolov.PL 19:03, 15 ноября 2013 (UTC)
    • То есть спор действительно об истории правок. Либо эта статья остается о городе и создается новая об округе, либо наоборот. Кроме истории правок, какое еще значение это имеет? Ну давайте примем соломоново решение: переименуем эту статью во что-то третье, создадим две новых, а эту удалим. Vcohen 19:18, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Об истории правок? Соломоново решение, как мы помним, было жестче. Мне представляется, чем ломать - лучше строить. Мы все, уверен, понимаем, что статья о городе уже есть. Или не так? А небольшую статейку о городском округе чего не создать? Вот и весь вопрос. Bogomolov.PL 19:33, 15 ноября 2013 (UTC)
        • Итак, все согласились, что статьи должны быть две. На данный момент статья одна, в которой (по факту) есть информация об обоих объектах. Ну так действуем по процедуре -- ВП:КР. Остается, правда, конкуренция за название. Но тут ответ для меня очевиден - Барнаул как город гораздо более узнаваем, чем Барнаул как округ. Тем не менее, если есть другие мнения - это нужно обсуждать в соответствующей теме. hatifnatter 19:44, 15 ноября 2013 (UTC)
  • А как понимать такое наименование центра субъекта: Муниципальное образование «Город Владимир»? Bogomolov.PL 21:01, 20 ноября 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/11&oldid=97536501