Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Киревядь править

Дорогие коллеги, поздравляю с первым удалением вполне сносной заготовки по ВП:ОКЗ! Advisor, 23:10, 28 июня 2016 (UTC)

  • Advisor, я смотрю, пока меня не было, происходили странные вещи. Вы же, вместо того, чтобы следить за балансом, занимались не тем (перетаскиванием с места на место немецких речек; кстати, не забыть бы восстановить удалённые). С островом же вопрос лишь в том, кто подаст на восстановление (удаление вопиющее, там источников, включая энциклопедии, должно быть несколько штук). 91.79 (обс) 19:39, 29 июня 2016 (UTC)

Теренкуль править

Существует 3 одноимённых озера в Аргаяшском районе и Кыштымском городском округе, из них одно полностью расположено в Аргаяшском районе, одно полностью в Кыштыме, а третье находится на границе этих районов. Как его нужно правильно именовать? 2A02:2698:9022:6D36:1D74:17BF:90B9:6BC8 11:36, 25 июня 2016 (UTC)

Проточные? Можно по рекам. На крайний случай по НП на берегу/сельским поселениям. Advisor, 03:41, 28 июня 2016 (UTC)
Всё оказалось намного проще. 2A02:2698:9022:6D36:64D4:FCF5:2D14:3CEB 07:54, 28 июня 2016 (UTC)

Правила передачи украинских топонимов править

Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с правилами передачи украинских названий населённых пунктов на русском языке. Стало актуальным в связи с декоммунизационными переименованиями на Украине: передача некоторых названий вызывает затруднения. Don Alessandro (обс) 09:34, 22 июня 2016 (UTC)

  • Да, это банальная дерусификация, имеющая довольно мало связи с коммунизмом. Надеюсь, российские картографы на этот раз не поведутся — и тогда по ВП:ГН нам не придётся ничего переименовывать (После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование). Точнее, придётся переименовывать назад :-) Викидим (обс) 19:02, 22 июня 2016 (UTC)
  • Ну тут как в ПКО Картография (если оно есть еще) нарисуют. Но для этого МИД РФ по традиции даст руководящее письмо на тему как отображать и отображать ли украинские переименования. Bogomolov.PL (обс) 19:47, 22 июня 2016 (UTC)
  • Коллеги, вы там где дерусификацию углядели? Постановлениями от февраля-мая этого года изменены исключительно советские идеологические названия. В отдельных случаях там даже самая что ни есть «русификация» проскакивает: Рождественське (а не Різдвяне), Нікольське (а не Микільске), Апрелівське (а не Квітневе), Новополь (а не Новопіль)... Don Alessandro (обс) 20:23, 22 июня 2016 (UTC)
  • Екатеринослав с Елисаветградом большевики 90 лет назад дерусифицировали. Всё-таки есть разница между изменением ныне существующего названия и невозвращением существовавшего почти век назад. Первое — это дерусификация (и её мы не видим), а второе — отсутствие... э... рерусификации. Ныне существующие названия типа Потёмкино никто не трогает (по крайней мере сверху). Don Alessandro (обс) 20:54, 22 июня 2016 (UTC)
  • В этом то и заключается деруссификация, что отменяются названия советские путём возврата к прежним названиям, кроме названий с явным оттенком Российской империи, несмотря на опросы граждан в пользу таких названий. Разницы по большому счёту нет.--Платонъ Псковъ (обс) 21:00, 22 июня 2016 (UTC)
  • Хотел бы посоветоваться по некоторым названиям. Село Лісові Хутори участник UnderTheDome переименовал в Лесные Хутора. Я переименовал в Лесовые Хуторы в соответствии с правилами. В частности параграф 26 правил прямо предписывает хутори пердавать как хуторы, а не хутора. Однако потом я увидел, что в этом же районе есть село Степові Хутори, которое по-русски называется Степные Хутора (т. е. название полностью переведено). И тогда, по аналогии со Степными Хуторами, должны быть Лесные Хутора. Don Alessandro (обс) 20:23, 22 июня 2016 (UTC)
    • В брошюре сказано, что те наименования, которые фигурируют на русском языке в справочнике АТД СССР следует давать так, как там написано. Транскрибируются (тем или иным образом) только те названия, которых нет в справочниках АТД. Однако нам не ведомы некие редакционные указания использованные при транскрибировании (переводе) названий. Bogomolov.PL (обс) 20:30, 22 июня 2016 (UTC)
    • Мне также представляется, что вернее было бы передать как Лесовые Хуторы. Bogomolov.PL (обс) 20:35, 22 июня 2016 (UTC)
      • Вот с одной стороны да, а с другой получится, что в одном районе будут Степные Хутора (Степові Хутори) и Лесовые Хуторы (Лісові Хутори). Don Alessandro (обс) 20:54, 22 июня 2016 (UTC)
        • Оба села были искусственно созданы в 1929 году для сселения под одну большую колхозную крышу окрестных единоличных хуторов[2]. Так что названия чисто функциональные: одно село для степных принудительного сселения в один колхоз степных хуторов, а другое для лесных. Поэтому, уверен, с момента создания их названия в документации на русском языке подвергались переводу. Переведенное название "Степные Хутора" фигурирует на топокартах советского времени в масштабах 1:100 000, 1:200 000, 1:500 000. Bogomolov.PL (обс) 21:36, 22 июня 2016 (UTC)

Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН править

Предлагаю при указании в статьях Википедии названий стран (названия статей), в которых русский язык имеет официальный статус ((например Киргизия, Белоруссия, Казахстан), и их географических объектов, использовались Авторитетные Источники не только России, но и тех стран тоже (имеется ввиду их АИ на русском языке), а также ООН, так как русский язык один из его рабочих. Сам по себе русский язык является глобальным, а потому неправильно ссылаться в этом вопросе исключительно на Россию. Более того с точки зрения международного права, Россия и другие независимые страны (Кыргызстан, Беларусь, Казахстан), как субъекты этого права являются равными. А потому неправильно отдавать приоритет Российским АИ, полностью игнорируя АИ этих стран, так как приоритет АИ всех их равен. Также неправильно игнорировать АИ ООН. Более того, так как русский язык является официальным в нескольких странах, мы должны учитывать АИ ООН в первую очередь. Кроме того, Википедия, как и весь интернет, находятся вне юрисдикции России. Сама Википедия на русском предназначена для русскоязычного сообщества всего мира и должна представлять все русскоязычные страны, а не только Россию.
Например при принятии решения написать в заголовке статьи название "Киргизия" вместо "Кыргызстан", приоритет отдавался российским АИ, где название государство указано как Киргизия. В кыргызских АИ на русском языке используют название Кыргызстан. Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Например в конституции Кыргызской Республики на официальном русском языке краткая форма названия государства - Кыргызстан. Названия «Кыргызская Республика» и «Кыргызстан» используются в официальных документах государства на имеющем статус официального русском языке. В конституции Республики Беларусь на государственном русском языке краткая форма названия государства - Беларусь. В ООН также приняты названия на русском языке Кыргызстан и Беларусь. Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Не очень понятно, о чём речь. Источники из других стран используются повсеместно. На любых языках. Варианты названий, отличные от наиболее распространённых и подкреплённые любыми авторитетными источниками также подлежат вписанию в преамбулу. Если речь таки про именования статей о странах, то правило уже есть: ВП:ГН. И уж поверьте, изменить его в принципе сложно, а такими аргументами — не реально (см. ВП:ИС). Advisor, 22:38, 19 июня 2016 (UTC)
Я как раз заголовки имею виду. Да, правила есть, читал. Но при его составлении приоритет как раз отдавался российским АИ, игнорируя АИ других стран. Yomagrey (обс) 22:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Мне кажется, что главная проблема того, что Белоруссия так и не была переименована в Беларусь заключается в том, что сам вопрос решался неправильно. В первую нужно обсудить то правило, согласно которому АИ России необоснованно ставятся выше, чем АИ Беларуси, Кыргызстана и Казакстана. А. Кайдалов Bogomolov.PL SergeyTitov Zedlik AlexPin Bunker by Sergey_Mikhalenko Ле Лой UrusHyby Vladimir Solovjev DR Victoria Generous Vlsergey NBS Advisor Yomagrey (обс) 23:08, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

  • Yomagrey, Вы действительно считаете, что названия Беларусь, Казакстан и Кыргызстан имеют какое-либо отношение к русскому языку?--31.180.234.177 05:14, 20 июня 2016 (UTC)
    • Ну Казахстан на русском себя так и называет КазаХстан. Поэтому здесь никаких вопросов нет. Я его привел лишь в качестве примера, где рус. яз. офиц. А вообще название страны КазаКстан и этноса казаК как раз таки соответствуют правилам рус. яз. в отличии от КазаХстан и казаХ, которые внедрили вместо привычных уже в СССР. Аналогичные тюркские заимствования в рус. яз. пишутся через К, например тюркское калпак на русском будет калпаК, а не калпаХ, или тюрк. башмак на рус. будет башмаК, а не башмаХ. А вообще здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
  • Тут ничего необычного нет. Французский язык определяется французами, а русский — русскими. Ни у киргизов, ни у ООН возможностей для того, чтобы заставить русских как-то специально писать или произносить слова, просто нет (их очень мало и у российского правительства, кстати — для отмены ненужного твёрдого знака в конце слова понадобился в 1917 году кровавый переворот, до начала расстрелов новая орфография как-то не приживалась). Подобно английскому (см. Пиджин), у русского, видимо, образовались местные диалекты, в которых, в частности, киргизы называются «кыргызами», но мы в рувики пишем на литературном русском языке, а не на этих диалектах. Вполне можно себе представить другой раздел википедии, написанный на одном из таких диалектов. Там правописание может устанавливаться лингвистами страны, в которой говорят на этом диалекте. Я не прихожу в киргизвики с требованиями привести написание близких слов в соответствие российскому эталону; выражение аналогичных требований здесь столь же бессмысленно. Называют киргизы Россию ky:Орусия, и слава Богу, и я не прошу изменить это правописание на «Россия» только потому, что русские сами свою страну так не называют :-) Аналогично, киргизам тоже имеет смысл воздержаться от таких просьб. Викидим (обс) 06:35, 20 июня 2016 (UTC)
    • Здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Давайте не будем ходить по кругу. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
      • А тогда по каким правилам должны писаться географические названия (если т.н. "стандартные" не действуют), по Вашему мнению? Как захотела левая нога что-ли??? Поэтому Вы ошибаетесь изначально - географические названия (как и любые другие названия) - это часть русского литературного языка (он - единый, у него нет региональных вариантов). Другое дело, что в некоторых постсоветских странах часто решают писать по-своему географические названия на русском языке (не имея к тому каких-то особенных законных прав - т.к. Институт русского языка, устанавливающий общие для всех правила русского нормативного написания, находится в России). Именно - по-своему, нарушая часто основополагающие правила русского языка (отсюда и такие казусы как Шымкент, Туркменбашы, Бэлць и т.п.) К сожалению, общее беззаконие и своеобразное понимание независимости постсоветскими странами в 90-ые годы прошлого века сказалось даже в несоблюдении элементарных (школьных) правил русского языка. Поэтому, чтобы не наводнять Википедию СТРАШНЫМИ новоделами географических названий и было принято решение об использовании карт Роскартографии (хотя и там таких "новоделов" предостаточно) - и это хоть как-то предотвращает разрастание возможных полномасштабных "географических" войн. Надеюсь, со временем Росреестр (бывш. Роскартография) - очнется и станет использовать только названия, соответствующие правилам русского языка, и не будет вести себя подобострастно (как бы кого-нибудь "не обидеть" в новообразованных государствах). А пока пусть всё в Википедии остается как есть - дабы не вызвать бесконечные войны правок в географической сфере. С уважением, -- Гренадеръ (обс) 15:00, 20 июня 2016 (UTC)
р.s. А Ваш посыл насчет АИ Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН неверен в корне изначально (нелогичен) - т.к. есть ЕДИНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ правила русского языка (условно "закон"), и все использующие русский язык субъекты (Белоруссия, Киргизия, Казахстан и ООН) должны их соблюдать (ведь нет отдельных правил русского языка для Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН - поэтому тут как бы общий действующий "закон" в сфере русского правописания). А то по Вашей логике, если в каком-либо субъекте РФ примут свой закон, полностью противоречащий федеральному, то все обязаны будут его соблюдать - и не отдавать приоритет федеральным законам (точно такая же логика у Вас и с языком). Также по Вашей логике власти Крыма могут создать отдельный крымский вариант украинского языка (ведь он там один из официальных) - а затем можно будет требовать от Украины соблюдения его правил (понятно, что это полный абсурд).--Гренадеръ (обс) 15:16, 20 июня 2016 (UTC)
  • Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  • Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
  • Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 15:38, 20 июня 2016 (UTC)
    • Спасибо, Bogomolov.PL и Egor. Утверждение, что называния Киргизия и Белоруссия якобы более узнаваемы, чем Кыргызстан и Беларусь крайне спорно. И те, и другие хорошо известны русскоязычному населению всего мира, включая Россию. Название Кыргызстан используется не только в самом Кыргызстане, но и в других странах СНГ. Именно "Кыргызстан" (а не Киргизия) как правило используют СМИ Украины, Беларуси, Азербайджана, Молдовы, стран Цетральной Азии (Казакстан, Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан)) и прочие. А вмести эти страны составляют уже значительную часть русскоязычного населения мира. Кроме того в России в этом плане все не так однозначно. Наряду с Киргизией там также употребляют и Кыргызстан, например в СМИ или в таком АИ как Росреестр. Кроме того Google Trends показывает, что запрос Кыргызстан более чем на треть популярнее Киргизии. Яндекс показывает 248 733 запросов слова Киргизия и 261 624 запросов слова Кыргызстан. Точно также обстоят дела и с названием Беларусь, оно также хорошо узнаваемо всеми русскоязычными (включая тех, что в РФ) и используется в СМИ разных стран, как и Белоруссия. Поэтому здесь противопоставлять русскоязычное население России всем остальным русскоязычным мира совершенно неправильно. Учитывая все это нельзя с абсолютной уверенностью утверждать, что одни названия более узнаваемы, чем другие.
Говорить о том, что правильность названия имеет меньший приоритет, чем его узнаваемость тоже неверно, ибо для любой энциклопедии на первом месте стоит достоверность. Тем более что тут само правило ВП:ИС неверно трактуется: Приоритет в именовании статей следует, как правило ("как правило" значит не всегда), отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками (АИ уже гарантирует "правильность" названия) названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Более того в самом этом правиле написано: Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Поэтому я и призываю пересмотреть эти правила.
В случае Арбитражного суда по вопросу Белоруссия/Беларусь, решение в пользу названия Белоруссии (а не Беларусь) приняли, ссылаясь на АИ (энциклопедии и т. д.) То есть там сложилась такая ситуация, когда Большая Российская Энциклопедия имела приоритет над конституцией Беларуси и ООН только потому, что БРЭ - это российский АИ. Согласитесь что подобная ситуация, когда приоритет АИ устанавливается не по его авторитету, а по его принадлежности к стране, в корне неправильна. То есть тут мы наблюдаем дискриминацию АИ. Если бы тогда в равной мере учитывали АИ Беларуси и РФ, то конституция Беларуси безусловно имела бы приоритет над российской энциклопедией как более авторитетный источник (Еще раз напомню, что в конституциях Беларуси и Кыргызстана на русском языке в качестве названия стран приняты Беларусь и Кыргызстан соответственно).
Ключевая фраза того решения гласит: Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. То есть для переименования Белоруссии в Беларусь достаточно соблюдения только одного из двух условий - либо превалирование в употреблении, либо приоритет в АИ наивысшего порядка. Если бы при принятии того решения не было дискриминации АИ Беларуси, то переименование было бы одобрено, так как в таком случае АИ наивысшего порядка считалась бы Конституция Беларуси.
Поэтому Я призываю всех отказаться от дискриминации АИ, и в равной степени относится к русскоязычным АИ всех стран, где русский имеет статус официального.
--Yomagrey (обс) 21:30, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
  • Еще раз: никак Вами не доказана большая узнаваемость термина "Кыргызстан" в сравнении с традиционным "Киргизия" (аналогично "кыргыз" и "киргиз", "кыргызский" и "киргизский"). Вот если это будет доказано, тогда и только тогда появится предмет для обсуждения. В настоящее же время, как мне представляется, мы имеем дело с региональной нормой, которая есть транслитерация оригинального наименования, и традиционной нормой, которая распространена среди огромной массы русскоговорящих вне собственно Киргизии. С точки зрения Википедии региональная норма подкреплена АИ, а потому в принципе валидна, однако критерий большей узнаваемости Вами пока что не доказан. Bogomolov.PL (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL Напротив я показал, что утверждение того, что Киргизия имеет большую узнаваемость чем Кыргызстан, спорно и является необоснованным. А ведь именно согласно этому утверждению, основываясь на Правиле, при именовании статьи предпочтение было отдано "Киргизии", а не Кыргызстану. Термин Киргизия является устаревшим, а не традиционным. Я это уже показал на примере того, что как в самом Кыргызстане, так и в других странах СНГ и ООН используют Кыргызстан. Кроме того, я показал, что СМИ РФ используют оба этих названия. А АИ Росреестр использует Кыргызстан. Поэтому региональной нормой является термин Киргизия, принятый в РФ. Общепринятый же термин - Кыргызстан. РФ на международном уровне также использует термин Кыргызстан. Однако вопрос наименования статей в этой теме второстепенен.
Главное вопрос, который я тут поднимаю, заключается в том, что российским АИ необоснованно отдается приоритет над другими АИ, без разницы на сколько вторые авторитетны. Как я уже указал выше решение Арбитражного суда опиралось на АИ РФ, полностью игнорирую АИ Беларуси. И еще раз напоминаю про пункты Правила на которые я указал выше: 1) Приоритет в именовании статей следует, как правило, а не всегда... 2) Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Поэтому игнорировать просьбу о смене ссылаясь на то правило невозможно в принципе. Не возможно его игнорировать тем более при тех аргументах, что я привел. И еще раз самое главное, вопрос, который я тут поднимаю - это вопрос о приоритетах АИ, а не о смене названий. Yomagrey (обс) 22:34, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
  • Вы что-то путаете: Вы нигде и никогда не доказали того, что транслитерация с киргизского языка более узнаваема большинством русскоговорящих, чем русское название. Так что потрудитесь это сделать, в противном случае Ваша позиция не будет достаточно обоснована.
  • Само то, что Вы начинаете апеллировать к тому, что надо бы (по Вашему мнению) проигнорировать правило ВП:ИС, доказывает то, что Вы сами критично оцениваете возможность доказать, что транслитерация с киргизского более узнаваема.
  • Вашу просьбу никто не игнорирует, ее обсуждают, анализируют. Однако пока что объем и качество предоставленной Вами аргументации недостаточен. При этом Вы буквально воспроизводите те аргументы, которые были подробно рассмотрены в ходе арбитража и предварявших его дискуссий и не имели своего удовлетворения. Я, в частности, имею в виду апеллирование к коэффициентам от Гугл или же Ваши призывы не учитывать российские АИ как "недостаточно авторитетные". Bogomolov.PL (обс) 22:45, 20 июня 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL Еще раз главный поднимаемый мной вопрос заключается в том, что здесь необоснованно приоритет российских АИ ставится выше чем АИ из других стран, без разницы на сколько эти АИ авторитетны. Давайте сначала решим главный вопрос, а потом перейдем к остальным. Yomagrey (обс) 22:57, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Bogomolov.PL Я отвечу на ваши вопросы, но прошу вас, давайте сначала обсудим главный вопрос, а потом остальные. Первое, я и не пытался доказать, что термин Кыргызстан более узнаваем, чем Киргизия. То что я сделал, так это указал на то, что мы не может утверждать, что термин Киргизия более узнаваем, чем Кыргызстан. Ведь именно ссылаясь на это утверждение статья и носит название Киргизия. Утверждение спорное, а поэтому мы при принятии решения не можем на него ссылаться. Второе, я не призываю нарушать Правило, я лишь указываю, что оно не так строго и однозначно как вы говорите и допускает исключения ("как правило" значит не всегда). Кроме того, в самом правиле говорится, что оно не есть "истина в последней инстанции", а всего лишь временная договоренность, и многое там может быть и должно быть пересмотрено. Yomagrey (обс) 23:08, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
  • Отнюдь, просто в Википедии сотни и сотни раз (правда по поводу Белоруссии) возникал тезис о том, что белорусские и именно белорусские АИ "правильные", что все остальные АИ менее авторитетны. Однако еще раз напоминаю, названия статей не подчиняются правилам написания статей. Я уже об этом говорил, но мои разъяснения были, судя по всему, проигнорированы Вами.
  • Еще раз: название статьи не обязано быть правильным, оно обязано быть лучше всего узнаваемым большинством русскоговорящих и должно быть взято не из головы или со слов википедистов, а из АИ. Последнее требование в правиле присутствует потому, что существуют предметы, явления, люди, чьи узнаваемые имена отличаются от официальных, однако эти узнаваемые имена мы также должны найти в АИ, а не в социальных сетях и т.п.
  • Вы утверждаете, что большая узнаваемость "Киргизия" является "спорным". Докажите это. Ведь Вам это пока что не удалось.
  • Теперь о том, что правило "может быть и должно быть пересмотрено". Вы ведь говорите о правиле ВП:ИС, не так ли? Докажите, что правило должно быть пересмотрено, сделайте это. И не здесь, а всему сообществу википедистов.
  • Но зачем Вы говорите о том, что правило надо менять? Потому, что Вы ясно и четко осознаете невозможность доказать большую узнаваемость транслитерации киргизского термина "Кыргызстан". Вы это прекрасно понимаете, однако тем не менее стремитесь не мытьем так катанием добиться своего (на что, если Вы не нарушаете правил, Вы имеете полное правило), а потому хотите изменить мешающее Вам правило. ВП:ПРОТЕСТ в его классической форме. Bogomolov.PL (обс) 04:46, 21 июня 2016 (UTC)
  • «Термин Киргизия является устаревшим, а не традиционным.» Вы не могли бы уточнить, когда именно название Киргизия «устарело»?--31.180.234.177 05:07, 21 июня 2016 (UTC)
  • Да, конечно, название "Киргизия" не устарело в русском языке. Просто в период "парада суверенитетов" и массового беззакония отдельные деятели бывшей Киргизской ССР решили внедрить название страны на киргизском языке (Кыргызстан) заодно и в русский язык. Причем ладно бы для внутреннего использования ввели данное название, так нет - начали всех убеждать, что так ПО-РУССКИ оказывается "правильно"... А затем обижаться - почему это все не пишут по-русски, как захотели в Бишкеке. Да не могут решать парламенты других стран как по-русски правильно писать те или иные названия (Институт русского языка находится все-таки не в Бишкеке). С таким же "успехом" депутаты Армении, Грузии, Литвы и т.д. могли вдруг решить писать названия своих стран по-русски соответственно как Айастан, Сакартвело, Лиетува и т.д. --Гренадеръ (обс) 08:14, 21 июня 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Почему вы славный город Фрунзе называете Бишкеком? И ведь наверняка ещё и Колывань каким-то нерусским названием называете? cinicus (обс) 04:13, 27 июня 2016 (UTC)
  • Участник Cinicus! Вы, наверное, что-то перепутали: название "Киргизия" вполне себе присутствует и в современном русском языке, и на современных картах Роскартографии. А вот советского названия "Фрунзе" уже давно нет ни на картах, ни в современном русском языке (как и Колывани (если Вы про Таллин)). Так что Ваш посыл как-то совсем неудачен.--Гренадеръ (обс) 10:35, 27 июня 2016 (UTC)
Немного о преподобном Гугле и святом Яндексе (о чём уважаемый Yomagrey писал выше, приводя в качестве одного из аргументов. Не аргумент! Да, результаты «Беларусь» и «Кыргызстан» выдаются чаще, но чаще именно за счёт белорусских и киргизских сайтов, где, естественно, упоминание о своей стране встречается намного чаще, чем на российских ресурсах. Если же воспользоваться расширенным поиском и указать местоположение, соотношение результатов будет прямо противоположным. S.V.D. Azovian talk 19:04, 5 июля 2016 (UTC)
  • Следует учитывать и то, что "Кыргызстан" и "Беларусь" орфографически идентичны словам на киргизском и белорусском языках, а потому Гугл/Яндекс выдает статистику как запросов на русском языке, так и на киргизском или белорусском. А вот названия "Киргизия" и "Белоруссия" уникальны для русского языка, а потому статистика учитывает запросы только по-русски. Bogomolov.PL (обс) 19:18, 5 июля 2016 (UTC)

ш:GeoQuelle править

Начал перенос этого весьма полезного шаблона из немовики. Работы ещё невпроворот, но результаты уже могут быть полезны; желающие сохранить статьи о немецких реках теперь могут переносить источники из немовики без больших затрат. Викидим (обс) 06:25, 19 июня 2016 (UTC)

Киргизия/Кыргызстан. Кыргызская Республика/Киргизская Республика править

Доброго дня всем администраторам Википедии на русском. Я знаю одно время поднимался вопрос переименования Киргизии в Кыргызстан. Читал обсуждение и ознакомился с результатами голосования. Возможно ли поднять этот вопрос снова? Мои аргументы такие:

«Сейчас в качестве официального краткого названия Кыргызской Республики указана в статье Википедии указана „Киргизия“, а не „Кыргызстан“. Это не совсем правильно.

1) Официально в конституции КР для русского языка принято использовать название „Кыргызстан“. 2)Также в ООН „Кыргызстан“ является официальным принятым названием КР на русском языке.

То же самое и с названием „Кыргызская Республика“, которое указано в конституции КР и перечне стран ООН. Да, официально в РФ принято название Киргзия и Киргизская республика. Однако русский язык является мировым языком и одним из рабочих ООН. Он не привязан исключительно к России, так как есть другие страны, в числе которых Кыргызстан, где он является официальным. С точки зрения мирового права Кыргызстан и Россия, как субъекты этого права, равны. Поэтому не правильно ставить российские законы выше кыргызских и использовать написание „Киргизия“ вместо „Кыргызстана“. Поскольку обе страны равны, тут правильнее обратится к межправительственной организации — ООН. А в ООН официально принято писать на русском Кыргызстан и Кыргызская Республика, то бишь Кыргызстан и Кыргызская Республика — это официально принятые названия страны на русском языке для всего мира. Писать на русском любое другое название на любых международных мероприятиях или при официальных международных документов (например между РФ и КР) будет неправильно, так как русскоязычное мировое право допускает только названия Кыргызстан и Кыргызская Республика.

3) В самой России названия Кыргызстан и Киргизия чередуются. Например Росреестр использует название Кыргызстан.

4)К тому же в межправительственных договорах между Кыргызстаном и Россией используется название КЫргЫзская Республика (а не кИргИзская).

То есть итого получается что Киригия используется исключительно в России (и то не всегда, т к Кыргызстан тоже используется), а на международном уровне используется „Кыргызстан“. Например ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ . Другие договоры между Кыргызстаном и Россией тоже используют название КЫргЫзская Республика Международные договоры Кыргызской Республики».

P. S. Знаю в этом вопросе часто упоминают аргумент, что слово Кыргыз (отсюда Кыргызстан) не может писаться через Ы согласно правилам русского языка, а только через «И». Интересно, но этноним древних кыргызов в России принято писать через «Ы» — Енисейские кЫргЫзы, в вики есть статья про них. А вот этононим современных кыргызов, как и название страны, в России пишут через «И» (Киргиз, Киргзизия). Любопытный момент.

--Yomagrey (обс) 23:07, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на наименования географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Yomagrey (обс) 12:15, 19 июня 2016 (UTC)Yoma

  • (1) Здесь мы пишем энциклопедию на русском языке. Тот факт, что кириллица спользуется и в других языках, не означает, что носители русского языка должны заимствовать правописание у этих других языков, особенно когда буквосочетания совершенно невозможно выговорить для русского человека («ргы?» — где ещё можно такое найти?). По аналогии, немцы и англичане тоже пишут одним алфавитом, что не мешает им использовать нем. Deutsch и англ. German, и немцы в англовики не просят поменять правописание. (2) Ссылки на ООН, правительство Киргизии, Спортлото, и даже правительство России непригодны для этой дискуссии, так как она — о правилах русского языка, которые определяются специалистами по русскому языку, а не этими вполне уважаемыми структурами (ВП:ГН делает исключения для правительства России: то может издать акты … об именовании … объектов на русском языке, то есть явно сказать в будущем повелеваем писать «исчо»). (3) В географическом смысле у нас, увы, принято высоко ценить российских картографов (атласы и карты, изданные Росреестром в ВП:ГН), которые в целом готовы ломать язык в угоду мелким политическим соображениям, но по этому вопросу вроде бы пока не прогнулись. Вот эти картографические источники Вам и следует привести, чтобы продолжить беседу в конструктивном ключе. Викидим (обс) 23:46, 18 июня 2016 (UTC)
    • Извините, но вы искажаете мои доводы. Мой аргумент не в том, что в Кыргызстане используют кириллицу, а в том русский язык там официальный. На правительство КР и ООН я ссылаюсь потому, что у русский язык является глобальных и у России нет эксклюзивных прав на него. Точно также как на любой другой глобальный язык (например английский) ни у одной из стран мира нет таких прав. И ООН, а значит все страны мира, включая России, с этим согласны. Вы сами согласились с тем, что в случае принятия официального названия географический объектов, вне зависимости от того как они соответствует правилам русского языка, в русском языке принимаются. И здесь у нас с вами консенсус. Я же говорю о том, что так как русский язык является глобальным, то Википедия по вопросу наименований гео объектов не может ссылаться исключительно на Россию. Иначе говоря вы не можете ссылаться на картографов российский, и игнорировать картографов кыргызских и всего остального мира (ООН), которые приняли в качестве названия страны на русском Кыргызстан. Тем более, что в России существует два официальных названия - Киргизия и Кыргызстан. В одних случаях используют Киргизия, а в других, например Росреестор или при межправительственном соглашении ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ. В то время как в КР и ООН существует лишь одно название - Кыргызстан. То есть название Кыргызстан более правильное.

--Yomagrey (обс) 01:51, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Даже если представить тезис верным, получим 140 миллионов человек говорящих «Киргизия» и 6 миллионов говорящих «Кыргызстан» (если представить всё население владеющим русским языком). Совершенно невероятно, что второй вариант более распространён. Advisor, 02:43, 19 июня 2016 (UTC)
  • Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
  • Нет, здесь нас не очень интересует ВП:ИСТИНА, нам важнее ВП:ИС (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым). Я тем более не понимаю, как такое изменение будет полезно для самих киргизов. Как носитель русского языка, могу подтвердить, что сочетание букв г, ы, р в практически любой комбинации в русском звучит резко и вызывает обычно отрицательные коннотации: баРЫГа, ГРЫжа, РЫГать, дРЫГать, яРЫГа, оГРЫзаться, вЫГРебной … (немногие нейтральные/положительные слова, которые я пока нашёл — «прыгать, выигрывать, электропроигрыватель, выгрузить, сыграться», ). Буквосочетание же "ырг" на настоящий момент в русском языке вроде бы вообще не встречается. Викидим (обс) 03:40, 19 июня 2016 (UTC)
  • Во первых в ВП:ИС написано "Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима." Во вторых там же в разделе "Географические объекты" написано Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее. Важнее тут безусловно Кыргызстан, так как это название является правильным. Известность можно понимать по разному. Да, неофициальное название Киргизия более известна для жителей России. Однако Кыргызстан известнее среди других стран, так как на русском именно это название принято в ООН. В третьих там говорится "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи". И опять же говорить, что Википедии не важна достоверность - несерьезно. Yomagrey (обс) 04:32, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
  • Вы вырвали три случайные буквы из слова кыргыз, а затем сравниваете этноним со словами, как вы выразились "вызывающие отрицательные коннотации" (и где вы нашли сочетание "гыр" в слове кыргыз?). Я не понимаю как это относится к обсуждаемой теме. Но на мой взгляд вы таким образом просто попытались в завуалированной форме оскорбить меня и весь кыргызский народ. Хочу вам напомнить, что оскорблять участников, а тем более и целый народ неприемлемо согласно правилам Википедии. Yomagrey (обс) 04:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
  • Я всего-навсего обратил Ваше внимание на нечто совершенно очевидное для носителя языка: в русском эти три буквы вместе не благозвучны — в любом порядке. Желания оскорбить у меня не было, это просто указание на, по-видимому, плохое знание русского языка теми киргизскими чиновниками, которые настаивают на именно такой записи. Кто-то когда-то точно также не подумал и назвал Доширак в Росии «досираком». Там была вовлечена коммерция и потому уже через неделю одумались; и здесь тоже есть такая возможность, хотя правительства, конечно, инерционнее деловых людей. А про Вас я даже не знал до этой реплики, что Вы — киргиз, так что Вас оскорбить точно не мог. Викидим (обс) 05:15, 19 июня 2016 (UTC)

Тем более в самой статье Киргизия, полная форма названия государства - Кыргызская Республика, то есть ссылаются на официальное название, то которое используют в КР и ООН. Там почему в случаи с Кыргызстан/Киргизией по другому? Yomagrey (обс) 03:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Был бы Вам крайне признателен, если бы Вы поучаствовали в дискуссии. Ss novgorod Egor FearChild Bunker_by Jaspe Tomich Chronicler Serko -Ahonc JukoFF Dinamik Merkator Иван Володин Поциент:Deutscher Friedensstifter -Андрей! AndyVolykhov Alessandro Павлов Николай Н. Ilana Яков Flrn Idot SkiBY NBS Koryakov Yuri Yomagrey (обс) 12:15, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

  • Рекомендую ознакомиться с этим решением по вопросу Белоруссия/Беларусь. Вот ключевая фраза оттуда: «Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — „Белоруссия“». Такой же подход применим и здесь. NBS (обс) 14:22, 19 июня 2016 (UTC)
  • А в БРЭ статья там называется «Киргизия» (словник, а на его СО — сверка с соответствующими томами) — так что «явного приоритета в АИ наивысшего порядка» здесь нет. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)
  • «Росреестр как раз использует название Кыргызстан. В перечне изменений названий географических объектов указаны бывшие и нынешние названия объектов Кыргызской Республики под заголовком бывшего названия Киргизия и нынешнего называния Кыргызстан соответственно.» В бюллетене Изменения географических названий государств-участников СНГ слева вверху указываются названия государств на русском языке, справа — на национальном (в обсуждаемом случае — на киргизском).--31.180.234.177 04:58, 20 июня 2016 (UTC)

Однако мой основной аргумент состоит в том, что не правильно ссылаться исключительно на АИ России. Русский язык - это глобальный язык. Он являет официальным языком и в других странах по мимо России. Поэтому в данном случаи мы должны также учитывать АИ Кыргызстана и ООН, так как русский язык один из рабочих языков ООН. Yomagrey (обс) 20:45, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

В Республике Беларусь русский язык тоже один из государственных. В общем, я вам написал, почему я считаю затевать по этому поводу новое обсуждение считаю абсолютно бесперспективной затеей — а дальше уж сами смотрите; только если не найдёте новых веских аргументов, которые бы отличали этот случай от белорусского — обсуждение переименование практически гарантированно будет быстро закрыто. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)
  • По просьбе автора обсуждения. Я всегда полагал и отстаивал точку зрения о приоритете официальных документов над мнениями "большинства". Для меня документы ООН на официальном языке этой организации (русском) имеют высший энциклопедический приоритет. Другие аргументы я не рассматриваю как энциклопедические. Применение местечковой терминологии в проекте считаю значительным ухудшением содержания энциклопедии. БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания. Консенсуса по подобным вопросам в ру-вики никогда не было, было и есть "продавливание массой". --Egor (обс) 11:11, 20 июня 2016 (UTC)
    «БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания» — всё остальное можно не читать. Подобные мнения имеют ценность только в узкоспециальной области подготовки конкретного человека, да и то, если они опубликованы в обладающем достаточной репутацией источнике. --aGRa (обс) 16:19, 20 июня 2016 (UTC)
      • Странно видеть в реплике опытного участника такое неприятие чужого мнения. Я высказал мнение по предмету дискуссии, а Вы высказались нелицеприятно об участнике дискуссии. Это неприемлемо для проекта. Обосновывать своё мнение о низком качестве подготовки БРЭ в данной дискуссии считаю неуместным, тем более в ключе отрицания предмета для дискуссии. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)
      С каких это пор ООН стало заменять собой национальные языковые институты, регулирующие нормы правописания (в том числе и Институт русского языка)??? ООН не определяет нормы правописания, а лишь использует в своей работе национальные языки (и то, как эта организация правильно или неправильно переводит свои документы на рабочие языки ООН остается сугубо на её добросовестности). А то по Вашей логике при всех возникающих сомнениях при правописании того или иного русского слова мы должны обращаться не к русским словарям и энциклопедиям, а к документам ООН - понятно, что это полнейший абсурд.--Гренадеръ (обс) 17:35, 20 июня 2016 (UTC)
        • Ни русский язык, ни Википедия не являются собственностью РФ и не подчиняются догматам национальных "регуляторов". Это свободная энциклопедия, и общечеловеческие принципы здесь всегда будут выше. Сегодняшняя ситуация по дискутируемому вопросу не соответствует принципу нейтральности. Еще раз повторю, что консенсуса по вопросу никогда не было, имеет место силовое "решение" проблемы. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)
          • Участник Egor! У Вас какие-то ОРИССные фантазии насчет языка. У любого развитого литературного языка (а у нас все-таки энциклопедия, использующая литературный язык) есть регулирующие его правила институты (так правила русского языка устанавливает Институт русского языка РАН и никто иной). Так что здесь вопрос не собственности, а правил. И Ваши размышления о "общечеловеческих принципах" к правилам языка (причем любого) не имеют никакого отношения.--Гренадеръ (обс) 05:38, 24 июня 2016 (UTC)
          • И что Вы предлагаете для «нейтральности»? Назвать статью Киргизия/Кыргызстан и так же писать в статье? Но появится гражданин Киргизии с заявлением, что «Киргизия» на первом месте — это «ненейтрально». А в случае с Кыргызстан/Киргизия аналогичное заявит гражданин РФ.--5.138.116.253 11:57, 23 июня 2016 (UTC)
  • Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  • Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
  • Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 17:48, 20 июня 2016 (UTC)
      • По поводу Киргизии/Кыргызстана - есть правила Википедии: использовать карты Роскартографии - на них, как известно, указана Киргизия. В Большой Российской энциклопедии - тоже Киргизия. Это название является наиболее узнаваемым для русскоязычного сообщества мира. Поэтому статья называется в Википедии именно Киргизия. А Кыргызстан - это название этой страны на киргизском языке (благо он использует кириллицу), и в Конституцию Киргизии вписана именно транслитерация этого названия на русский язык (Кыргызстан), а не русское название этой страны (Киргизия). Поэтому вне территории действия Конституции Киргизии никто не может навязывать использование этой транслитерации в русской речи. Ну а то, что отдельные органы государственной власти РФ в международных отношениях локально используют киргизское название страны Кыргызстан, так это лишь своеобразная форма дипломатического этикета (не более). --Гренадеръ (обс) 18:06, 20 июня 2016 (UTC)

Гренадеръ, aGRa, NBS, Викидим, спасибо Вам за ваше участие. Я предлагаю в дальнейшем обсуждать вопрос в вышестоящей теме "Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН", чтобы не создавать два параллельных обсуждения по сути одного вопроса. Yomagrey (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

  • Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC) — а) можно уточнить смысл, который Вы вложили в слово «правильный» в этом контексте? с какой точки зрения более правильным и по каким аргументам? (я не требую ещё раз повторять ссылки на Росреестр и междунар. договоры — видел. речь о более общетеоретических вещах). б) почему Вы вообще считаете важным вопрос именования в данном случае? кому и какую пользу, на Ваш взгляд, может привести вики-переименование ? — Postoronniy-13 (обс) 23:13, 20 июня 2016 (UTC)
    для справки: «правильный» в толковом словаре Кузнецова см. [3], Ушакова для сравнения — на dic.academic.ru — Postoronniy-13 (обс) 23:29, 20 июня 2016 (UTC)

Территориальные претензии в карточках править

  • Сравним Иерусалим и Севастополь. Не следует ли нам сделать Севастополь похожим на Иерусалим, то есть использовать для территориальных претензий поле «статус»? Викидим (обс) 18:27, 18 июня 2016 (UTC)
    Нет. Я уже пояснял: если Государство Палестина "находится в стадии становления" (и, следовательно, как отметил Dinamik, "В случае из Иерусалимом получается не совсем ясная ситуация, когда оспаривающего государства, по сути, нет, а выраженное несогласие с контролем Израиля есть"), то государство Украина очень даже существует. "Спорщик" существует (что предопределяет невозможность "иерусалимского варианта"), а его позиция поддерживается большинством стран-членов ООН (что предопределяет невозможность "курильского варианта", ибо ВП:ВЕС) С уважением, --Seryo93 (о.) 18:41, 18 июня 2016 (UTC)
  • Я всё-таки имел в виду примеры, когда это не дружба европейцев против России :-) Этот список меня лишь укрепил меня в подозрении, что дробное владение возможно у нас лишь там, где вовлечена Россия. Для других у нас — сноски и «статус» (во избежание непонимания, именно эти механизмы и должны использоваться, на мой взгляд — но во всех случаях; всё таки «владение — это 90 % закона»[англ.], остальное не проходит по ВП:ВЕС :-). Викидим (обс) 19:56, 18 июня 2016 (UTC)
  • И Тайбэй тоже. Надо понимать, "выкидывание" антикоммунистической Китайской Республики из ООН в пользу КНР — это такая замечательная разновидность "дружбы европейцев против России", да. Такая замечательная и такая "антироссийская", что её аж сам СССР поддержал :-). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:40, 18 июня 2016 (UTC)
  • А Киринию надо исправлять (что я и сделаю): ТРСК - это как РЮО/Абхазия: частично признанное государство. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 18 июня 2016 (UTC)
Есть ли самая политкорректная и НТЗ карта где показаны все спорные территории и тд?--Kaiyr (обс) 21:01, 18 июня 2016 (UTC)
Ну вот для Тайваня например: File:ROC Administrative and Claims.svg. Так что надо срочно приводить в нейтральный вид Кызыл итд. :) Pticy uleteli (обс) 22:56, 18 июня 2016 (UTC)
  • На некотором базовом уровне на любой участок земли, начиная с садового, можно найти много потенциальных владельцев (для россиян это легко объяснить «на пальцах» — у любого участка как минимум есть ещё один вполне бесспорный хозяин — наследник тех, у кого этот участок в 1917 году отняли большевики). На международном уровне вопрос ничем не отличается (до какой войны считаем?), потому вопрос стоит не о карте «вообще», а о том, чьей карте доверять. К России, в частности, претензий кто только не имеет (скажем, некоторые финны до сих пор хотят получить себе Карелию), а у Спратли — пока! — шесть потенциальных владельцев — но мы их в карточках отдельных островов не указываем (Вуди (остров) :-). Именно потому фактический контроль и претензии в праве явно разделяются и не должны указываться как равноценные — и претнезии вообще не нужны в карточке, где пояснения невозможны. Викидим (обс) 00:05, 19 июня 2016 (UTC)
  • "фактический контроль и претензии в праве явно разделяются и не должны указываться как равноценные — и претензии вообще не нужны в карточке, где пояснения невозможны" — да здраствует "бесспорно независимое" Косово в карточке косовских НП? Так? А что будем делать с Раккой (контролируется ИГИЛом), Мосулом (тоже), да тем же Сомали (где непрекращающася гражданская война)? С уважением, --Seryo93 (о.) 06:37, 19 июня 2016 (UTC)
  • С Косово — полностью согласен (сербские претензии — в сноску, сербам сначала придётся начать и выиграть новую войну). В тех случаях, когда идут активные бои, можно не спешить — кто знает, как обернётся, у нас ВП:НЕНОВОСТИ. Викидим (обс) 07:05, 19 июня 2016 (UTC)
  • Ну и, очевидно, то же самое касается и других НПГ и ЧПГ (во всяком случае устоявшихся): НКР, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, ТРСК, САДР, ибо подобное решение может быть принято разве что как общее (т.е. для всех, ибо принцип "де-факто вперёд" он как раз статусонезависимый). С точки зрения "википединых оргвопросов" тут следует учесть, что вопросом территориальных претензий занимаются три ПП (если я ничего не упустил: ВП:УКР, ВП:ААК, ВП:БВК) и один проект (Проект:Территории с нечётким правовым статусом), кои стоит уведомить об обсуждении (УКР, ААК и ТНПС я уже уведомил). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:20, 19 июня 2016 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, что сейчас, собственно, предлагается сделать? Указывать государственную принадлежность, исходя из де-факто ситуации, используя для информации о территориальных претензиях сноски? Такой подход, в принципе, возможен, но важно понимать, что он должен тогда использоваться во всех статьях Википедии. Dinamik (обс) 12:03, 19 июня 2016 (UTC)
    • Да, именно так, предлагается: указывать страну де-факто, но со сноской про оспаривание. С тем, что это в случае принятия должно быть во всех статьях об объектах на спорных территориях я согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:38, 19 июня 2016 (UTC)
  • Чисто теоретически: ситуация с ВП:ВЕС может быть разной. Если пытаться что-то как-то классифицировать, то крайние варианты могут оказаться примерно такие:
    1. Спор между двумя признанными государствами о части территории, который давно уже (скажем, не менее 25 лет) ограничивается отдельными заявлениями политиков и дипломатов, пусть и самых высокопоставленных (Курилы, Фолкленды) — здесь вполне вероятно, что с точки зрения ВЕС указание о споре в шаблоне-карточке будет уместно только в примечании.
    2. Спор ещё не вышел из военной стадии (это не только ИГИЛ, но и, например, карабахский конфликт) или регулярно попадает в центр внимания ведущих СМИ всего мира (Крым) — здесь явно требуется оставить текущий вариант отображения.
    И как всегда, есть множество промежуточных вариантов. NBS (обс) 15:45, 19 июня 2016 (UTC)

Почему Крым до сих пор приписывают Украине? править

Меня интересует всего лишь один вопрос. Почему все таки Крым до сих пор относят к Украине. Жители уже получили российские паспорта, развитием полуострова и поставкой туда всего необходимого занимаются представители России. Однако, повторюсь, почему то приписывают Коым Украине. Так к какой стране относится полуостров? Voloshlera (обс) 00:15, 17 июня 2016 (UTC)С надеждой на понимание, Валерия.

Таковы внутренние правила проекта. См. ВП:НТЗ. Advisor, 01:22, 17 июня 2016 (UTC)
К обеим странам. Если где то только к Украине, приведите, пожалуйста, ссылку.--SEA99 (обс) 11:43, 18 июня 2016 (UTC)

Каледонское море править

  • Каледонское море // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. - это про что??? --S, AV ☎ 10:08, 14 июня 2016 (UTC)
    Похоже на Гебридское море, но более широко, с захватом аж до самой Ирландии. AndyVolykhov ↔ 10:15, 14 июня 2016 (UTC)
    en:Inner Seas off the West Coast of Scotland? — Igel B TyMaHe (обс) 11:48, 14 июня 2016 (UTC)
Вон в dewiki, это названо Шотландским морем, т. е., можно сказать, Каледонским морем, так как Каледония отождествляется с нынешней Шотландией. (У чехов тоже Шотландское море, у поляков — Шотландские моря.) Pticy uleteli (обс) 23:26, 19 июня 2016 (UTC)

Итог править

Поставил первый вариант, но правьте смело, если что. --S, AV ☎ 21:45, 8 июля 2016 (UTC)

Призыв помочь, или Вновь о переименованных населённых пунктах Украины править

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ. --Advisor, 21:40, 14 июня 2016 (UTC)

Коллеги! Может, я и не совсем по адресу пишу, но считаю необходимым привлечь внимание к тому, что из примерно 500 населённых пунктов Украины, переименованных в мае, до сих пор не переименованы все, фактически я занимаюсь этим один. Ряд из них я переименовал, но требуется помощь, списки переименованных хотя бы тут: [4] и [5]. При этом нужно не просто переименовывать и менять название, но и указывать прежнее название в преамбуле статьи и в шаблоне, менять информацию в дизамбигах, а также проставлять категорию "Переименованные населённые пункты Украины". Обращаю внимание, что переименовывать населенные пункты, находящиеся в Крыму и на территориях, подконтрольных ЛНР и ДНР, не нужно, но указывать второе новое название в статье надо. Желающих прошу подключиться к переименованию и изменению информации. Заранее спасибо. — UnderTheDome 17:55, 13 июня 2016 (UTC)

@UnderTheDome: как насчет Переименованные населённые пункты Украины? — Igel B TyMaHe (обс) 07:40, 14 июня 2016 (UTC)
И в УкрВики тоже есть список: uk:Алфавітний покажчик населених пунктів України, які були перейменовані. — Igel B TyMaHe (обс) 07:50, 14 июня 2016 (UTC)
Сделал Хмельницкую область.--Valdis72 (обс) 09:45, 14 июня 2016 (UTC)
Сделал Черкасскую область.--Valdis72 (обс) 11:54, 14 июня 2016 (UTC)
Сделал Ровненскую область.--Valdis72 (обс) 12:38, 14 июня 2016 (UTC)
Сделал Львовскую область.--Valdis72 (обс) 15:13, 14 июня 2016 (UTC)
  • (не в порядке возражения, но с искренним интересом) Решения правительства Украины, видимо, пересиливают Роскартографию. Не укажете ли мне на другие такие инверсии авторитетов? Обычно мои попытки сохранить старое название пресекаются со ссылкой на российских картографов, а в данном случае их мнение было проигнорировано. Во избежание непонимания: мне такой прецедент приятен, его бы к Ларашу применить. Викидим (обс) 20:06, 17 июня 2016 (UTC)
    См. ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков): «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[3]». Но процитированное, понятное дело, относится к случаям переименования НП, было ли оное в случае Лараша? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:10, 17 июня 2016 (UTC)
  • То есть это переименование статей может оказаться временным, если российские картографы не подхватят почин украинских коллег. Всё понятно, спасибо. Викидим (обс) 20:26, 17 июня 2016 (UTC)
  • Интересное наблюдение. Хотя вроде не должны "не подхватить" — из всех заявленных территорий Украины Россия только Крым не считает украинским (а рассматривает его как свою территорию), но там-то и по украинскому закону переименования в силу не вступили. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:33, 17 июня 2016 (UTC)

Вопрос по шаблону «Европа» править

Перенесено со страницы ВП:Ф-О. --Advisor, 21:07, 14 июня 2016 (UTC)

Коллеги, кто-нибудь может объяснить, почему в шаблоне {{Европа по темам}} наличествуют Грузия и Азербайджан, но отсутствует соседняя с ними Армения?--Mvk608 (обс) 08:04, 12 июня 2016 (UTC)

  • Потому что вот. В Википедии считается граница Европы и Азии по водоразделу Большого Кавказа, см. обсуждение шаблона. Вроде так. -- dima_st_bk 08:24, 12 июня 2016 (UTC)
Есть ещё ВП:ВЕС — малозначимые т.з. освещаться и не должны. Иначе мы туда и Израиль впишем. Advisor, 20:59, 12 июня 2016 (UTC)
Даже само количество раз, которые поднимается этот вопрос, говорит о том, что эта ТЗ далеко не маргинальна. Мне сложно вспомнить какое-либо общеевропейское объединение, в котором не участвовали бы все три кавказских страны одновременно. AndyVolykhov ↔ 21:48, 12 июня 2016 (UTC)
Политически Армения, конечно же, Европа. Но шаблон-то географический. Фил Вечеровский (обс) 22:08, 12 июня 2016 (UTC)
Шаблон в большей степени как раз политический (а политическая география — тоже часть географии). AndyVolykhov ↔ 22:16, 12 июня 2016 (UTC)
То есть по-Вашему следует сначала решить, относится ли шаблон к области политической или физической географии. Это резонно, причём весьма. Я полагаю, что физической, но утверждать этого с пеной у рта не стану. Фил Вечеровский (обс) 19:39, 14 июня 2016 (UTC)
Т.е. добавим Израиль? Advisor, 22:18, 12 июня 2016 (UTC)
Не обязательно. Он не член Совета Европы, как минимум. AndyVolykhov ↔ 07:55, 13 июня 2016 (UTC)
Ну и что, Белоруссия тоже не член Совета Европы. А Казахстан зато член Европейского пространства высшего образования, туда и Израиль подумывал вступить. А Кипр и член Совета Европы, и член Евросоюза, и член зоны евро, и исторически всегда был не меньше Европой, чем какая-нибудь Греция или Турция, и в половину всех европейских ассоциаций и структур входит, но в шаблоне "Европа по темам" его нет. Как так получилось, что Азербайджан с Грузией вдруг Европа, а Кипр - нет? 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 18:01, 13 июня 2016 (UTC)
Потому что давно пора убрать оттуда Грузию с Азербайджаном (в соответствии с академической т.з.). Наличие Азербайджана вполне закономерно вопрошает у многих участников вопрос об Армении. Advisor, 22:18, 12 июня 2016 (UTC)

К результату обсуждения править

Итак, есть два мнения о сути шаблона — является ли он по сути физико-географическим, и тогда к Европе следует относить страны (не путать с государствами), хотя бы частично находящиеся в Европе вроде России, возможно, Украины и Турции, но не следует относить целиком находящиеся в Азии, вроде Кипра. Либо шаблон политико-географический и тогда следует относить к Европе государства (не путать со странами), хоть как-то участвующие в «европейских делах», начиная с чемпионата Европы по футболу. Предлагается высказываться именно по этим вопросам — по сути шаблона.И у физической, и у политической географии есть свой достоинства и недостатки. Их тоже надо описывать в соответствующих разделах.Фил Вечеровский (обс) 20:22, 14 июня 2016 (UTC)

  • Правильный подход. Ещё более правильным будет не выбор одного из вариантов, а их сочетание. В статьях о физической географии стоит использовать «физическую» версию шаблона, в статьях о политике, экономике, обществе — «политическую». И будет всем счастье. AndyVolykhov ↔ 20:30, 14 июня 2016 (UTC)
    • Сочетание — хорошее дело. но что тогда делать с Азербайджаном, например, который политически в Азии, а физически — в Европе? Или с Израилем, который совсем наоборот? И как всё это совместить с нашими правилами? Фил Вечеровский (обс) 22:11, 14 июня 2016 (UTC)
      • Азербайджан, наоборот, политически в Европе. Вон Европейские игры и Гран-при Европы «Формулы-1» себе выбил. В смысле как? Вот именно так: в статьях о политике использовать политическую классификацию (членство в европейских организациях и тому подобное), в статьях о географии — географическую (Кумо-Манычская впадина, как указывают академические источники). Только при таком варианте будет минимум орисса, я считаю. Это сейчас мы видим ориссную картину, когда в статьях о спорте в странах Европы нет той же Армении, хотя она участвует в европейских чемпионатах, из-за применения критериев физической географии к объектам политической географии. AndyVolykhov ↔ 22:22, 14 июня 2016 (UTC)
        • Вот именно так: в статьях о политике использовать политическую классификацию (членство в европейских организациях и тому подобное), в статьях о географии — географическую (Кумо-Манычская впадина, как указывают академические источники) — То есть сделать две версии шаблона, переключаемых параметром в зависимости от темы статьи? Хм. Это вариант, и неплохой. Фил Вечеровский (обс) 22:29, 14 июня 2016 (UTC)

Физическая география править

Европа — Россия, Турция, Грузия, Азербайджан, но не Армения, Кипр, Израиль, возможно не Украина.

Теперь да (если не вникать в НТЗ), а раньше — нет: Тузла (остров). Advisor, 21:10, 14 июня 2016 (UTC)
Предлагается оставлять в шаблоне по физико-географическому принципу Россию и Турцию, которые в Европе процентов на десять каждая. А Украина на полпроцента была в Азии — ну так это повод обсуждать, добавлять ли её в шаблон «Азия», а не выносить ли из «Европы». --Deinocheirus (обс) 13:26, 15 июня 2016 (UTC)
Для справки. Турция — на 1%, Россия — на 20% по территории, на 80% по населению. Фил Вечеровский (обс) 20:31, 15 июня 2016 (UTC)
  • Не, коллеги, Грузия и Азербайджан это уже политика — не видел ни одного географического АИ, делящего части света по водоразделу Кавказа. Advisor, 21:04, 14 июня 2016 (UTC)
    Если это поможет принятию решения, я лично не против того, чтобы не упоминать в версии шаблона, посвящённой физической географии, Грузию и Азербайджан. А вот с Тузлой - орисс. AndyVolykhov ↔ 22:02, 14 июня 2016 (UTC)
Ну да, если в АИ «2» и ещё «2», то написать «4» — ОРИСС... В любом случае я приводил там АИ на Азию. Advisor, 23:37, 14 июня 2016 (UTC)

Политическая география править

Европа — Россия, Турция, Армения (почему), Кипр (почему), Израиль (почему), возможно, Украина.

  • Раз уж оно так коррелирует - если физическая география, то страны, а если политическая, то государства, - давайте посмотрим, что занесено в шаблон сейчас. Вроде бы государства. Значит, политическая. И значит, надо заносить их туда не по границам по карте, а по принадлежности к европейским международным организациям. Хотя... Тогда надо сделать две группы: просто равных и равнее других просто европейских государств и причисляемых к европейским только по некоторым признакам. Закавказье будет во второй группе полностью, и это уже хорошо. Только эта вторая группа будет безразмерная, и это плохо. Vcohen (обс) 20:35, 14 июня 2016 (UTC)
  • Израиль — член УЕФА. Большинство населения — репатрианты из европейских стран (аналог Армении, имеющей европейскую политическую структуру благодаря появлению из РИ и СССР). Advisor, 21:13, 14 июня 2016 (UTC)

Две версии шаблона править

Границы Европы у Геродота
Границы Европы у Меркатора

Сделать две версии шаблона — политическую и физическую с переключением с помощью параметра в зависимости от темы статьи.

Лишнее усложнение кода. Лучше два разных шаблона. -- dima_st_bk 04:24, 15 июня 2016 (UTC)
Хм. А чем с тз юзверя {{Европа|Физика}} и {{Европа|Политика}} отличается от {{Европа (физическая география)}} и {{Европа (политическая география)}}? Для юзверя ничем, а для автора... Шаблон пишут один раз. Фил Вечеровский (обс) 20:42, 15 июня 2016 (UTC)
Практика показывает, что нет. Имеется ввиду для автора. -- dima_st_bk 08:15, 16 июня 2016 (UTC)
Так автор — одноразовый доброволец. Один раз сделал — и свободен.. Какая разница, насколько сложен не требующий особой поддержки код? Фил Вечеровский (обс) 10:52, 17 июня 2016 (UTC)
В зависимости от темы будет гораздо больше, чем две версии. Я не уверен, что совпадут списки государств, участвующих в Евровидении и в чемпионате Европы по стоклеточным шашкам. Vcohen (обс) 06:09, 15 июня 2016 (UTC)
Евровидение отдельный шаблон использует, насколько я помню. Мне кажется, что двух версий хватит, в случае чего можно же скрывать элементы шаблона. AndyVolykhov ↔ 13:54, 15 июня 2016 (UTC)
  • «Европа» — неизбежно размытое понятие в географическом смысле понятие (сухопутные границы «произвольны» — вполне научный термин). Потому определение границ Европы на суше относится к сфере политики и обществоведения, а не географии. На эту тему написаны буквально тома, и в целом посыл таков: (1) Европу определяют европейцы (2) веками она определялась ими как неТурция и неРоссия. В этом смысле ответ на вопрос прост: европейскость Украины спорна, а всё остальное — точено не в Европе. Удивительно, что на эту тему ни в одном из разделов пока нет статьи, но её стОит написать (Границы Европы?). Викидим (обс) 18:37, 18 июня 2016 (UTC)
    • Европу придумали древние греки. Для них Европа была западным берегом Азовского, Черного, Мраморного, Эгейского морей, а Азия - восточным берегом тех же морей. В эпоху возрождения античное понимание границы Европы было возрождено, однако возник вопрос относительно того как проводить границу Европы к северу от устья Дона. Вот тут были колебания, на Коммонз полно старых карт (того же Меркатора) с восточными границами Европы по разным рекам.
    • Граница Европы же от устья Дона через Керченский пролив, Босфор и Дарданеллы - вот эта граница существовала и существует по сей день. Уже не первую тысячу лет. С той поры как появилось понятие "Европа".
    • Стремление быть причисленным к европейским странам более всего присуще тем государствам, которые оказались в некоторой географической близости к традиционной европейской границе. В первую очередь речь идет о Грузии, Азербайджане и Армении. Эти государства граничат с Россией, Турцией и Ираном. Трудно представить ирано-европейскую границу? Однако речь идет именно об этом, так как Армения и Азербайджан и есть соседи Ирана. Bogomolov.PL (обс) 22:30, 21 июня 2016 (UTC)


Евразия? править

Шаблон:Страны Азии
Шаблон:Страны Европы

Коллеги, а может пора уже перестать тратить время на обламывание копий хотя бы в этом незначительном аспекте Азии/Европы? Вполне очевидно, что у понятия «Европа» сейчас нет чётких границ: начиная от физического нахождения части европейских стран в Америке и Африке и заканчивая членством полностью азиатских стран в европейских организациях. При этом «Европа» по определению не стабильная сущность — она расширяется столетие за столетием.

Предлагаю сделать один единый шаблон.

Из плюсов:

  1. избавимся от накипевшей проблемы
  2. избавимся от многочисленных сносок
  3. избавимся от дублирования шаблонов в статьях о евроазиатских странах

--Advisor, 04:11, 22 июня 2016 (UTC)

Реки Германии править

Уважаемые географы, сейчас происходит массовое удаление статей из ботозаливки "Реки Германии". Статьи не нарушают никаких правил, но в них отсутствуют ссылки на источник - зато есть интервики (заливка была из немецкой вики). В целом, статьи полезные, и удаляет их один участник явно зря. Мне совершенно ясно, что тему с этими реками необходимо детально обсудить. Вот здесь. Приглашаю всех заинтересованных. Это сотни статей, так что давайте приложим старания к спасению. Kambodja (обс) 01:20, 10 июня 2016 (UTC)

ЗКА не предназначено для обсуждений правил. Единственный способ спасать статьи - это приводить их в соответствие к правилам. И ещё раз - удаляет статьи не тот, кто выносит их на КУ. То есть как минимум несколько А/ПИ считает, что этим статьям не место в википедии. -- dima_st_bk 05:37, 10 июня 2016 (UTC)
  • На ЗКА и не планируем обсуждать правила или их изменять, правила уже существуют и им нужно следовать. Участник считает, что А/ПИ нарушают ВП:НДА и массово удаляют статьи с географическими объектами и просит поддержать его в своих устремлениях прекратить в рамках доарбитражного урегулирования эту пагубную практику. --РАСЦВЕТ РОССИИ 06:28, 10 июня 2016 (UTC)
  • Так в правилах и написано, что вся информация, которую можно подвергнуть сомнению, должна иметь проставленный источник. -- dima_st_bk 07:13, 10 июня 2016 (UTC)
  • Смотрите. Когда появляется квантор всеобщности, то тут же появляется абсурд. Вы пишете "вся информация должна..." - но как только ВСЯ - так сразу и абсурд. Вы же понимаете, что ЛЮБУЮ информацию можно подвергнуть сомнению? И начать требовать источников после каждого слова? Удалять географические статьи, в которых фактор возможного вандализма стремится к нулю - это абсурд. Есть правило - ссылку на которое я много раз привел, где конкретно предупреждается подобное поведение. Можно выставить на КУЛ, если статья кажется неполной. Но не на КУ. Куда все торопятся? Да пусть хоть 10 лет дописывают эти реки, пусть хоть 20. Зато они будут, и какая-то информация на русском языке о них - будет. Kambodja (обс) 09:51, 10 июня 2016 (UTC)
  • Поправил уровень. Вот НДА и говорит об этом. Требование АИ на то, что Путин мужчина или имеет гражданство России — абсурд. Но просить АИ на длину некой немецкой речушки — это, я считаю, нормально. Нужно различать общеизвестные знания и узкоспециализированные. -- dima_st_bk 10:36, 10 июня 2016 (UTC)
  • @Kambodja: @Леонид Макаров: понимаю вашу позицию, коллеги. Раз уж ситуация всколыхнулась, предлагаю пойти по энциклопедическому пути и попытаться раздобыть источники. Отсутствие очевидных источников -- основная проблема с этими статьями. А их должна быть блинская куча, потому что а) это Германия, и б) внутри ЕС действует программа по водным ресурсам, подразумевающая в числе прочего сбор гидрологических данных по всем странам-участникам. Итак, пока что я нашёл вот такую вещь: ежегодный справочник с данными по рекам, состоит вроде из сплошных таблиц. Лучше, чем ничего, но надо копать еще. Желательно привлечь коллегу со знанием немецкого (мой дойч ужасно плох). Составим АИшный пул, а дальше уж можно и дополнить парочку сотен статеек :) ÆRVIN (℅) 09:02, 10 июня 2016 (UTC)
  • Коллега @Мастер теней: есть ли у вас мысли по источникам? ÆRVIN (℅) 09:02, 10 июня 2016 (UTC)
Есть отличный АИ по Северному Рейну-Вестфалии. Вероятно и по другим землям есть. Advisor, 10:35, 10 июня 2016 (UTC)
Крутая штука, спасибо. Проверил по ней длину и бассейн и внёс притоки в статьи Иббенбюренер-А, Ландербах, Димель и Динкель. Видимо, подобные можно найти на сайте соответствующих ведомств других земель. ÆRVIN (℅) 12:05, 11 июня 2016 (UTC)
  • Я уже смотрел, но к сожалению помочь не смогу, я и специализируюсь на экономике, и в добавок не знаю немецкий--РАСЦВЕТ РОССИИ 03:08, 20 июня 2016 (UTC)
Значит хаить наводящих порядок Вам любо, а помочь с наведением уже отговорки? Advisor, 23:00, 21 июня 2016 (UTC)
  • А я и навожу, по мере сил, только начинать надо не там, где 1 бот в день бродит. А в целом, где мы - там порядок, правильно? --РАСЦВЕТ РОССИИ 03:27, 22 июня 2016 (UTC)
Значит на статьи о реках Вам в общем-то наплевать. В таком случае какого рожна пытаетесь демотивировать наводящих порядок? В теме итак мало авторов. А если не трогать кучу компоста она сгниёт, что уже практически и случилось. Гниль надо выносить. Advisor, 03:43, 22 июня 2016 (UTC)
  • Не так уж нам и всё равно раз шум поднимаем. А трогать эту кучу без спецсредств не стоит, тем более куда-то выносить. Смените амплуа и создавайте статьи.--РАСЦВЕТ РОССИИ 15:26, 22 июня 2016 (UTC)
Я их создал и дописал больше чем во всей этой заливке. Думайте прежде чем ляпнуть. Что значит «спецсредств»? Второго пришествия? Даже если взять темпы предыдущей волны переработки, мы закончим к 2043-му году. Advisor, 20:06, 22 июня 2016 (UTC)

Категории про упразднённые СП править

Перенесено со страницы Обсуждение участника:User№101.

Вопрос про катетеризацию упразднённых (исторических) сущностей МО, АТД думаю парой участников стоящих на прямо противоположных т.з неразрешим поэтому сюда...--User№101 (обс) 21:31, 7 июня 2016 (UTC)

Как по мне, так навигация по категории Упразднённые сельские поселения Воронежской области сейчас затруднена. Может быть лучше свести все упразднённые СП одного субъекта в одну категорию без подкатегорий? Permjak (обс) 16:33, 7 июня 2016 (UTC)

Шаблон:Озёра Республики Карелия править

Сомневаюсь в целесообразности создания шаблона коллегой СафроновАВ и массового включения этого шаблона в статьи. На мой взгляд созданный шаблон для озёр Карелии, количество которых более 60 тысяч, нарушает рекомендации ВП:НАВШАБЛОНЫ. Тем более, что имеем вполне рабочую категорию → Категория:Озёра Карелии. Rodin-Järvi (обс) 19:50, 5 июня 2016 (UTC)

Я, как автор, считаю, что шаблон должен быть и не только для Карелии, но и для других субъектов Российской Федерации, это удобно и информативно. Для меня стоял вопрос: как систематизировать озёра, по районам или по бассейнам. В этом отношении мне понравилась систематизация в статье Озёра Карелии. Что касается большого количества озёр, то если будет много статей и шаблон будет громоздким, можно ограничить количество озёр по площади (например, 10 км²). Остальные озёра вносить в шаблоны по районно. SafronovAV (обс) 20:00, 5 июня 2016 (UTC)

Итог править

Википедия:К удалению/5 июня 2016#Шаблон:Озёра Республики Карелия. -- dima_st_bk 22:52, 5 июня 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/06&oldid=112685840