Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/01

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← декабрь 2013
• январь 2014
• февраль 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иллюстрации Французской революции

Новость: в интернет выложены отсканированные архивы, посвященные Французской революции, — совместная работа Stanford University Libraries и Bibliothèque nationale de France: на англ. яз. и фр. яз.. Документы, памфлеты, изображения, даже ноты… Обратите внимание, что поиск охватывает с 1782 по 1804 годы. --Marimarina 08:00, 31 января 2014 (UTC)

• А что насчет авторских прав? -- АлександрЛаптев 07:15, 1 февраля 2014 (UTC)
  • «The use of these contents for non-commercial purposes is free of charge, subject to compliance with applicable French legislation and notably the inclusion of the source’s statement.» --Marimarina 07:50, 1 февраля 2014 (UTC)

Фивы (Египет)

Еще один новичок принялся за "переработку" статей о городах Древнего Египта. В статье про Фивы появились карточка НП и наивная текстовка: "польностью рарушили, красивые храмы пришли в запустиние". Надо либо откатывать, либо переписывать. Та же петрушка с Эль-Файюмом, куда зачем-то запостили невикифицированную лекцию о прелестях файюмских портретов: "портреты писались на древесинЫ местных поРРод деревьев; краски наносились более плотными на лицо и жАдкими на волосы и одежду" и т.д. и т.п. Что делать с добавлениями сомнительного качества? --Ghirla ^-трёп- 05:37, 28 января 2014 (UTC)

• Я вот сейчас не выдержал и вынес несколько статей анонимного участника про древнеегипетские династии на удаление. Пару я переработал, но надоело - пришел аноним, скопировал кусок из статьи Список фараонов и в таком виде бросил. Заодно ещё одну статью вынес, где строчка, шаблон и иллюстрация с заголовком "Вся XX династия" (где из данной династии по подписям я только одного фараона из нее идентифицировал). Надеюсь, что я до этих статей доберусь (или кто-то еще напишет), но это проще делать с нуля. Да и списки надо перепроверять, я по некоторым династиям ошибки находил.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 29 января 2014 (UTC)
  • А с городами что делать? Руки чешутся откатить пассажи про "красивые храмы" и их "запустиние". Правда, еще проще удалить страницы из списка наблюдения. Переписывать своими словами все добавления анонима нет ни времени, ни желания. --Ghirla ^-трёп- 09:17, 29 января 2014 (UTC)
    • По ним, конечно, нужно пройтись. Я попробую попросить одного участника АААЙошкар-Ола посмотреть, он египетскими городами интересовался.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:35, 29 января 2014 (UTC)
  • А много ли городов пошкожено? Могу пройтись, когда то довольно глубоко погружался в тему.--Morgan 15:35, 29 января 2014 (UTC)
  • Можно было поставить шаблон КУЛ, там по 20 интервик в каждом списке. Andre 19:37, 29 января 2014 (UTC)

Юродство

В статье Юродство (см. и СО) участник пытается добавить информацию об античных случаях притворства, не имеющих отношения к христианству, называя это то юродством, то его аналогом. И снимает запросы на АИ. Прав ли он с точки зрения науки? С уважением, Baccy 09:36, 27 января 2014 (UTC)

• http://books.google.ru/books?id=VUtqAAAAQBAJ&pg=PA107 --Ghirla ^-трёп- 10:47, 27 января 2014 (UTC)

Правки уч-цы Marina chanzina

По очевидным причинам необходимо отменить/почистить правки новичка. Она вчера распатрулировала кучу статей. --Ghirla ^-трёп- 07:18, 23 января 2014 (UTC)

• Если консенсус трактует «похоронен» как не «[был] похоронен», а как нечто иное (например, «где выставлен сейчас»), что совершенно неочевидно, это стоит прописать хотя бы в доке к шаблону. Retired electrician (talk) 07:28, 23 января 2014 (UTC)
  • Это довольно важный момент, с которым нужно определиться как можно скорее: что же именно писать в строке «похоронен», поскольку ситуация распространённая - многие были перезахоронены, некоторые даже по несколько раз, и это касается не только Франции и не только королей.--Morgan 01:53, 24 января 2014 (UTC)
    • Если человека хоронили многократно, об этом надо писать в тексте биографии, а не загромождать пересказами всех этих перипетий и без того безразмерные карточки. --Ghirla ^-трёп- 06:17, 24 января 2014 (UTC)
      • Если есть претензии к размеру карточки, это нужно обсуждать в другом месте, приходить к соглашению и уменьшать. А пока карточка существует в данном виде, нет никаких препятствий к тому чтобы её полностью заполнить. Только сделать это нужно правильно, а для этого нужно однозначно понимать какую информацию вносить в каждую её строку. По вашей же, Андрей, логике нужно просто заполнять не все строки карточки, а это, по меньшей мере, странно...--Morgan 09:43, 24 января 2014 (UTC)
        • Ничего странного в этом нет, необходимость заполнения всех строк ниоткуда не вытекает. Мы совершенно справедливо не заполняем карточки с перечислением десятков детей того или иного дворянина (что не раз обсуждалось на этих страницах). Да и вообще карточки в статьях о персоналиях — сугубо факультативный элемент оформления, польза которого вовсе не очевидна. --Ghirla ^-трёп- 09:53, 24 января 2014 (UTC)
• Во-первых, ВП:НЦН, во-вторых, очевидность указанных причин далеко не очевидна, т. к. никаких правил ВП правки участницы не нарушают, и в-третьих, Прага находится не только в Чехии. --Morgan 08:56, 23 января 2014 (UTC)
  • Париж тоже не только во Франции, Москва тоже не только в России... безсловно, все французские короли похоронены не в столице Франции, а в Париже, Техас... Это очевидно. Точно так же при каждом упоминании в ВП слова "Москва" необходимо делать уточнение, что это именно та Москва, которая в России. А то мало ли что!! --Ghirla ^-трёп- 09:24, 23 января 2014 (UTC)
• 12 правок ради двух слов. Слёзно смотреть на этот сизифов труд. Да, править ВП стало не так уж и просто без подготовки. --Marimarina 17:51, 23 января 2014 (UTC)
• Судя по всему это она 2 дня подряд анонимно правила статьи о французских королях. И одно из моих двух пожеланий зарегистрироваться дошло до нее. Надо наверное попытаться ей объяснить, что и как не стоит делать. По крайней мере девикифицировать и портить шаблоны она перестала. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:39, 23 января 2014 (UTC)
  • Пригласил участницу сюда к дискуссии.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 24 января 2014 (UTC)
    • Продолжение банкета... --Ghirla ^-трёп- 18:10, 26 января 2014 (UTC)

User:Nicolas-a

Коллеги, надо что-то делать с этим участником. Уже не первый месяц в лихорадочном темпе заливает невикифицированный текст о губернаторах 18-19 веков, бог знает откуда, частенько копивийный, частенько состряпанный самостоятельно, но крайне неряшливо. Оформлять и викифицировать его отказывается. Из общения складывается впечатление, что сабж убежден, будто другие, более ответственные участники должны ходить за ним и приводить всё это в порядок. На странице обсуждения увещевания продолжаются уже полтора года, но эффект нулевой и никакого прогресса. --Ghirla ^-трёп- 06:01, 19 января 2014 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Несколько раз дополнял его статьи, но больше этого делать не собираюсь. Надо как-то различать неопытных участников, которые делают первые шаги, и юзеров, которые систематически клепают неформатированные и неудобоваримые статьи и даже не собираются их улучшать: „если мне присвоят флаг [автопатрулируемого], то кто тогда будет дооформлять мои статьи?“ Вот из свежих шедевров: Симонов, Александр Васильевич. --Семён Семёныч 22:02, 20 января 2014 (UTC)
  • Как показывает мой 10-летний опыт, вики-демагогам куда проще нападать на добросовестных и продуктивных ветеранов (почитайте на ВП:ВУ обсуждение под заголовком "Статьи участника Александра Филей"), чем разбирать авгиевы конюшни за реально проблемными учетными записями. --Ghirla ^-трёп- 07:15, 23 января 2014 (UTC)
  • Указанная статья - очевидное плохо переработанное копивио из заботливо указанного источника. Учитывая, что это не первое предупреждение о нарушении АП, участника блокирую (с учетом того, что блокировка уже была, на 3 дня, - на неделю). --lite 09:17, 23 января 2014 (UTC)
    • В общем то там не совсем копивио - там перечисляется набор фактов, который переформулировать малореально. Но поощрять копирование точно не стоит. Я за ним периодически дополнял переводимые им статьи - кое чему он научился, но викифицировать статьи принципиально не желает.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:35, 23 января 2014 (UTC)
      • Я обычно предельно либерален при оценке возможного копивио, если пара предложений с "информационными фактами", которые действительно сложно переформулировать, вставляется в статью, то ничего страшного нет. Но здесь копируется практически весь текст целиком, и, насколько я вижу, ничего кроме копирования такой "фактологии" (и добавления карточек) участник не делает в проекте. --lite 11:12, 27 января 2014 (UTC)
        • В общем то так.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:40, 27 января 2014 (UTC)

Итог

Серийный нарушитель правил заблокирован. --Ghirla ^-трёп- 06:09, 24 января 2014 (UTC)

Степень маргинальности БСЭ

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#БСЭ как маргинальный источник по истории.

BotDR 02:22, 18 января 2014 (UTC)

Нужна помощь с японским

В Интернете и ВП указывается как общеизвестное, что в 1907 В. Ф. Руднев был награждён имератором Мейдзи Орденом Восходящего солнца 2-й степени. Здорово бы было найти подтверждение и текст награды, но в японском немощен аки телёнок. Всеволод Руднев по-японски フセヴォロド・ルードネフ (fu-se-vo-ro-de ru-do-ne-fu, ладно, с сакэ потянет...). А вот куда звонить или просто людей отправлять реально не знаю. У японцев есть Diplomatic Archives of the Ministry of Foreign Affairs of Japan, там же всякие оцифровки включая 1907. Но с моим японским это на год, и я вообще пока так и не понял, по какому министерству проходили бы бумаги о награждениях. Кто хоть немножно в теме японского и японских наград периода Мейдзи, нельзя быстро глянуть, может совсем не в ту степь лезу или "да вот же оно"? --NeoLexx 21:32, 15 января 2014 (UTC)

Вам надо обратиться к участникам, которые могут переводить с японского Участник:Kf8, например, может ещё кто-то из проекта "Япония" Категория:Википедия:Участники проекта:Япония.--Юлия 70 05:14, 16 января 2014 (UTC)

Русские графы Римской империи

Коллеги, просьба не патрулировать такие правки анонима, который в последнее время перегружает тексты статей Википедии канцеляритом, дословно выписанным из источников середины 18 века. Далеко не всем нашим читателям понятно, что стоит за всеми этими римскими императорами и империями. --Ghirla ^-трёп- 19:28, 14 января 2014 (UTC)

• И вообще вторжение слога 200-летней давности в середине статьи, написанной современным языком, не всегда органично. Мы уже проходили это со статьями о дворянских родах, которые известный участник повадился писать на основе текста Гербовника 1797 года без всякой критической дистанции и научной критики. Уши вянут от бесконечных рассказов, выдаваемых за чистую монету, о происхождении мелкопоместных дворян Хрюнькиных или Сосискиных от "благородного мужа Ерлистана, который выехал из Римской империи ко двору Русского князя Святослава Владимировича". Кто это будет чистить и когда, одному богу известно. --Ghirla ^-трёп- 19:34, 14 января 2014 (UTC)

Список консорт-королев Венгрии

То были королевы-консорты, теперь уже консорты-королевы. Разве так по-русски следует называть этих персон? --Manaus 17:26, 14 января 2014 (UTC).

• • Почему бы не просто "королевы"? Понятий "королева-консорт" и "консорт-королева" в русскоязычных АИ я не встречал. А вообще для решения таких вопросов предназначен раздел Википедия:К переименованию. --Ghirla ^-трёп- 19:18, 14 января 2014 (UTC)
    • Формально король или королева правят. Поэтому для неправящего супруга/супруги формальные термины «принц-консорт» и «принцесса-консорт». Так уж получилось, что в королевких домах Европы король обычно был мужчина, поэтому принцессу-консорт называли просто «королева», её реальную власть в государстве и так все знали, плюс галантность к даме. Для гораздо более редких ситуаций с мужчинами так не упрощали. Например, принца-консорта Альберта никто бы не назвал «королём». --NeoLexx 21:08, 15 января 2014 (UTC)
      • Термин "королева-консорт" изобрели участники Википедии для целей, которые понятны и без ваших объяснений. Пошерстите архивы, всё это уже обсуждалось. --Ghirla ^-трёп- 06:09, 16 января 2014 (UTC)
        • Я не знаю, что, где и почему уже обсуждалось. Быть может, это вообще очередной заговор против руВики :-) Был конкретный вопрос, я на него конкретно ответил. Неправящий супруг/супруга правяшей королевы/короля как минимум по-английски формально называется принц-консорт или принцесса-консорт. Альберт вовсе не исключение, в таком же статусе сейчас Филипп, герцог Эдинбургский, а принцессой-консорт была Грейс Келли (цитата). Если категорически не нравятся сами термины, то можно вернуться к старой русской форме «супруга ныне царствующего...» и «супруг ныне царствующей...» --NeoLexx 14:15, 16 января 2014 (UTC)

В любом случае однозначно порядок слов «принц-консорт» или «принцесса-консорт», а не «консорт-принцесса». Видать, эрзац-кофе и подобное на разум повлияли :-) --NeoLexx 14:34, 16 января 2014 (UTC)

• • • • Все они называются королевы. Титул принц-консорт носил только один человек - супруг королевы Виктории, означает это "принц-супруг". Но очень многие пытаются его распространить ретроспективно на всех супругов и супруг правящих монархов. И рождаются титулы королева-консорт, княгиня-консорт и т.п. Но эти термины не подтверждены АИ, поэтому их следует избегать. Данный список лучше назвать Список супруг королей Венгрии, если уж термин королева не нравится.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:52, 16 января 2014 (UTC)
        • Не совсем так. Есть титул, а есть термин. Наименование принцем-консортом супруга правящей королевы вполне зафиксировано, даже в важнейших источниках: БСЭ, словарь иностранных слов, толковый словарь Ефремовой. Проблема в том, что эти АИ не подтверждают существование в русском языке аналогичного термина для женщин. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 16 января 2014 (UTC)

Венеды, Руги и др.

Прошу посмотреть за вкладом редактора Diogen15 в этой и других статьях. Не всё мне нравится, но что скажет сообщество? Я не сторонник конфликтов, поэтому хочу обсудить действия упомянутого мною участника Википедии.--Лукас 14:54, 14 января 2014 (UTC)

• Стойкое ощущение, что это Хренов. Тот же принцип наполнения старыми источниками, первичными источники.--Лукас 16:20, 14 января 2014 (UTC)

Что касается ругов, то я "узнал" его претензии в Обсуждение:Руги#Смешение"). Прежним редакциям не повредит, если в них добавится источников вместо рассуждений.--Max 16:49, 14 января 2014 (UTC)

Значит нормально приводить в преамбуле маргинальную версию с первичными источниками, когда я привожу текст, основанный на авторитетных вторичных источниках. Я вижу в данном случае со стороны этого редактора нарушение правил ВП:МАРГ и ВП:АИ.--Лукас 17:02, 14 января 2014 (UTC)

Нет, я вовсе не к этому выводу. Вы же тоже добавили источники, которых не было до этого.--Max 17:44, 14 января 2014 (UTC)

"Вы же тоже" как то не проходит, ибо я источники добавил к имевшемуся тексту (немного подкорректировал, чтобы были и славяне) до правок редактора Diogen15. У меня в преамбуле вторичные авторитетные источники, у него первичные источники (чего не должно быть).--Лукас 17:56, 14 января 2014 (UTC)

Да я не спорю. В 20:29 он зря отменял, да. Я о том, что до всего было так, как быть не должно.--Max 18:29, 14 января 2014 (UTC)

• Про славянское племя ругов — маргинальщина, подлежащая откату без долгих словопрений и прочего прикорма. --Ghirla ^-трёп- 19:24, 14 января 2014 (UTC)

отсутствие веков в хронологической шкале

здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронологическая_таблица два века до нашей эры отсутствуют и предполагаемые даты отсутствуют а на англ есть ~~1~~

• Правьте смело.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 13 января 2014 (UTC)

Кавказская война

Здравствуйте. подскажите, есть ли в Википедии участники, интересующиеся данной темой? Приходиться констатировать, что данная статья находиться без присмотра и поэтому переписывается всем и каждым в меру своих фантазий. Например, в преамбуле с 29 октября по начало января висела периодизация войны не из источника, что там стоял, а из головы одного из забежавших редакторов. А что там дальше и представить сложно. Есть ли кто-нибудь, кто может присмотреть за статьёй? --217.118.95.81 02:47, 6 января 2014 (UTC)

• Сейчас там кто-то продвигает идею, что Кавказская война началась не в 1817 году, как везде написано, а в 1763 году, когда была основана крепость Моздок. Причем эта версия даже отпатрулирована. Поскольку кавказская тема в последнее время опять разогревается, следить за статьей довольно хлопотно и требует свободного времени, чего катастрофически не хватает активным и беспристрастным участникам Википедии (которых, увы, кот наплакал). Рекомендую вам зарегистрировать учетную запись, получить статус патрулирующего и следить за поддержанием статьи в достойном виде. Это было бы наилучшим решением. --Ghirla ^-трёп- 07:38, 6 января 2014 (UTC)
  • Так можно до полного маразма дойти. Вспомнить каких-нибудь тмутараканских князей, и их войны с кавказскими народами, и объявить это началом Кавказской войны. Сейчас статью почистил, и привёл в нормальный вид участник SpaceRu, за что ему большое спасибо. Но надо бы следить за ней, любители альтернативной кавказской истории наверняка ещё появятся в статье. --217.118.95.70 02:00, 12 января 2014 (UTC)

Лучшее что Вы можете сделать - последовать совету уважаемого коллеги Ghirla. Проект добровольный, все за всем не уследят. С уважением,--Draa kul ^talk 02:48, 12 января 2014 (UTC)

Оформление дат в заголовках

Хотелось бы прояснить здесь не описанный в правиле ВП:ИС момент: каким образом корректнее оформлять даты различных событий в заголовках статей на исторические темы? С этим у нас полный разнобой: ср. Украинская революция 1917—1921 и Репрессии в РККА 1937—1938 (так же в большинстве бумажных справочников, без скобок и слова «год»); Поход руси на Царьград (860), Реализация Манифеста о трёхдневной барщине (1797—1861) или Кровавое воскресенье (1905) (вариант, использующийся в подавляющем большинстве статей; на мой взгляд, универсален для всех тематик); Кризис престолонаследия 1553 года в Англии, Реформа русской орфографии 1918 года, Бронетехника Швеции в 1918—1945 годах‎. Чем острее и ближе к современности, тем меньше единообразия: Война в Афганистане (с 2001), но Политический кризис на Украине 2007 года и Уголовное преследование Юлии Тимошенко (с 2010 года) и т. д. Сразу оговорюсь, что 1) мой вопрос не относится к статьям о произведениях искусства, спортивных событиях, ежегодных фестивалях, кинопремиях и проч., где устоявшиеся нормы именования достаточно очевидны; 2) безусловно существуют случаи, когда без «года» в названии не обойтись. Pavel Alikin 02:20, 6 января 2014 (UTC)

• Это вечнозеленая тема, которая обсуждается с момента основания ВП. Походя тут ничего не решить. Я например вообще не уверен в необходимости строгой унификации таких деталей. Никакого вреда во всех перечисленных вариантах именования я не вижу. Что рекомендуется? Рекомендуется заключать дату в скобки. Первый описанный вами вариант, скопированный с бумажных справочников, представляется мне наименее удачным. Имхо. --Ghirla ^-трёп- 07:41, 6 января 2014 (UTC)

Гунны

Просьба всех разбирающихся в данной тематике обратить внимание на вот эту правку, которой статья была чуть ли не полностью переписана, и оценить, насколько всё было верно выполнено. --VAP+VYK 16:01, 2 января 2014 (UTC)

• Начальная часть вроде нормальная (но тут нужно сопоставить текст и приводимые источники), но дальше не знаю. Но тут нужно разобраться, потому как очень много текста было удалено.--Лукас 16:05, 2 января 2014 (UTC)
• Уже откатили и сделан запрос в ЗКА.--Лукас 19:55, 2 января 2014 (UTC)
• Я участника предупредил, что так не делают. Хотя статью, конечно, нужно серьёзно перерабатывать, но не таким образом, там нужен эволюционный подход, а не революционный. Хотя не знаю, кто возьмется за такое.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:27, 3 января 2014 (UTC)
  • Алексей Хренов осенью переписал статью с иранистских позиций. Теперь пантюркистская партия наносит ответный удар: кто-то вернул сентябрьскую версию, до начала правок Хренова. Там это противоборство длится уже не первый год. Надо позвать уч-ка Fred, чтобы он просмотрел, это его тема. --Ghirla ^-трёп- 08:20, 3 января 2014 (UTC)
    • Ну я, к сожалению, не настолько разбираюсь в этой теме, чтобы считать её «своей». Но очевидно, что версия статьи от участника Алексея Хренова действительно нуждается в огромных сокращениях и переработке целиком. Совершенно неэнциклопедический стиль, избыточная информация о других народах. Версию участника Tadar-taban имеет смысл взять за основу.--Fred 17:50, 10 января 2014 (UTC)

Старый и новый стиль в статье Черно-желто-белый флаг

Участник Лобачев Владимир настаивает на употреблении в статье только дат по старому стилю (Обсуждение:Чёрно-жёлто-белый флаг#Даты по новому стилю?). Аргументация подобная: В Западной Европе: "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю" (см. Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль). В России Григорианский календарь действует с 31 января (14 февраля) 1918 года. Может стоит аналогично поступить, дабы избежать двойных стандартов? --Лобачев Владимир 05:23, 1 января 2014 (UTC). Сейчас участник еще и требует АИ на то, что 29 апреля 1896 года по ЮК, это 11 мая по ГК! Участник называет "консенсусной" версию, где даты были прописаны подобным образом: с 11 июня 1858 по 29 апреля 1896 года ([1]), с викификацией ЮК на статьи про даты ГК. Диалог у меня с участником не складывается, мы в каких-то параллельных вселенных прибываем. Прошу помощи :) Это просто уже похоже на какой-то троллинг!--Henrich 15:58, 29 января 2014 (UTC)

А кто-нибудь из вас может объяснить, зачем вообще викифицировать подобные даты? AndyVolykhov ^↔ 09:39, 31 января 2014 (UTC)

Одна викификация должна быть обязательно, чтобы была возможность посмотреть другие события. Мне, например, это очень нравится в Википедии. Можно не викифицировать, я сейчас почти не викифицирую даты в своих статья, но старый и новый стиль должны быть обязательно. Иначе: 1) непонятно, какой календарь используется; 2) При добавлении новой информации по с датами новым автором может возникнуть разносортица - часть дат по н.с., часть по старому; 3) в Википедии действует Григорианский календарь и статьи должны быть выверены именно по Григорианскому календарю, в противном случае, опять возникает разносортица и т.д.--Henrich 10:17, 31 января 2014 (UTC)

Имеет смысл викификация года, а день и месяц-то зачем? Впрочем, вы правы в том, что ставить ссылку для даты по старому стилю нельзя, это прописано в ВП:ПУ#Ссылки на годы и даты, оформление. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 31 января 2014 (UTC)

Да вопрос даже не про викификацию стоит. Участник считает, что в статьях про период, когда в России действовал Юлианский календарь, нужно писать только даты по Юлианскому календарю, т.е. вместо "7 (19) июля 1878 года", по мнению участника, необходимо писать только "7 июля 1878 года".--Henrich 12:09, 31 января 2014 (UTC)