Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/07

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Political Warfare Executive править

Был в 1941-1944 годы такой en:Political Warfare Executive. А как он правильно в русской литературе? в онлайн-источниках разнобой. Может, не там искал? Retired electrician 20:04, 31 июля 2015 (UTC)

Доктора наук править

  • Господа, не первый раз сталкиваюсь с тем, что на удаления выносятся статьи о докторах наук (меня, конечно, в первую очередь интересуют историки). Свежий пример: Горская, Наталья Александровна. Не пора ли уже прописать в правилах, что любой, получивший ученую степень доктора наук по версии ВАК и аналогичных организаций постсоветских стран, значим по определению? Докторская степень предполагает наличие монографий, печатных работ, являющихся АИ по своей теме, профессорскую позицию в университете. Да есть определённое число лиц, которые эти степени покупают, но не кажется ли вам странным, что википедия в качестве АИ регулярно ссылается на людей, право которых на биографическую статью столь же регулярно подвергается сомнению? Это просто неблагодарность, в конце концов) Вот еще номинация на удаление за тот же день - Насиров, Эльман Худам оглы - доктор наук, директор института (!), автор восьми монографий (!!) а номинация обсуждается на полном серьёзе. Я считаю, эту ситуацию пора пересмотреть. --Apr1 11:50, 25 июля 2015 (UTC)
    Не пора. AndyVolykhov ↔ 11:52, 25 июля 2015 (UTC)
Вопрос, однако, упирается в наличие вторичных источников (в данном случае, очевидно, исследований по историографии). Benda 11:54, 25 июля 2015 (UTC)
  • Не упирается. В крайнем случае достаточно просто краткой справки, информацию для которой обычно можно найти на сайте ВУЗа и пересказать своими словами, и списка работ.--Apr1 11:56, 25 июля 2015 (UTC)
    • Первичная задача википедии - удобство информационной навигации. А остальная информация может добавлятся по мере нахождения источников--Apr1 11:58, 25 июля 2015 (UTC)
    • "Упирается" не в том смысле, что это единственный возможный источник информации о предмете, а в том, что это единственный способ доказать его значимость. Benda 12:00, 25 июля 2015 (UTC)
      • Я думаю, надо внести изменения непосредственно в ВП:УЧЁНЫЕ, чтобы докторская степень сама по себе стала критерием значимости--Apr1 12:04, 25 июля 2015 (UTC)
        • обсуждалось неоднократно. Не нужно. Особенно учитывая последние тенденции в области монетизации приобретения научных степеней. ShinePhantom (обс) 18:00, 26 июля 2015 (UTC)
          • Ничего страшного, следите за Диссернетом и плагиатчиков можно будет выбрасывать (если ничего другого нет для существования статьи о них в Википедии).--Лукас 18:14, 26 июля 2015 (UTC)
            • Вот как раз про плагиатчиков АИ будет (в виде того же Диссернета), а на среднестатистических нормальных учёных не будет. Мир вообще несправедлив. AndyVolykhov ↔ 18:16, 26 июля 2015 (UTC)
  • Значимость не имеет прямой связи с авторитетностью. Поэтому аргумент "ссылается на людей, право которых на биографическую статью столь же регулярно подвергается сомнению" - невалидный, а уж про неблагодарность и вовсе не от мира сего. Статьи не являются выражением благодарности. Что же касается докторов наук, то вероятность их значимости довольно велика, но не гарантирована. --Pessimist 04:36, 27 июля 2015 (UTC)
  • Почему бюрократия не терпит демагогии? Ну да, да, люблю я внеправовые аргументы) Но вот раньше например была значимость по тиражам. Потом убрали и тиражи. Давайте вместе сообразим как сделать так, чтобы относительно признанных учёных не возникало регулярно таких проблем. Как сформулировать критерий значимости. --Apr1 23:07, 27 июля 2015 (UTC)
    Очень правильно сделали, что убрали тиражи. Потому что со значимостью они связаны весьма косвенно. Например про автора какого-нибудь букваря с его миллионными тиражами статью написать невозможно - о нем кроме имени не будет известно ничего. В критериях значимости всегда будет «серая зона» и будут дискуссии. Их не будет только если критерии значимости сформулировать жёстко (типа конкретных цифр тиражей) - но это будет куда хуже, чем споры о значимости. --Pessimist 11:25, 28 июля 2015 (UTC)
  • ShinePhantom, уважаемый коллега, не кинете ссылкой на самое интересное обсуждение? Не понятно, почему докторская степень отсутствует даже в ВП:УЧС. То, что её можно купить, представляется крайне слабым аргументом — разве более ни чего из упомянутого в этом правиле купить нельзя? Разве предполагать добрые намерения следует только в Википедии, а в реальной жизни — нет? Действительно, упомянутая топикстартером Горская — хороший пример. Она работала в ИРИ (ни много, ни мало), а не в учебном заведении, не преподавала, поэтому п.4, 7 (в части учебных пособий), 9 и 10 ей не светят. Вообще критерии ВП:УЧ далеки от совершенства. Вот, почему этому кандидату (к которому есть вопросы) публикации в журналах его учреждения засчитываются, а этому доктору — нет? Потому, что кандидат — москвич? Ну вот и появляются такие номинации, где аргументом за удаление является провинциальность доктора наук, исследующего историю Нижнего Новгорода, который вытащил Россию из Смуты, приютил Нижегородскую ярмарку и прочая, и прочая. Brdbrs 10:19, 28 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, что здесь вопрос не в докторской степени, а в том, как учитывать значимость авторов значимых исторических работ. Если подходить формально, то каждый раз придется доказывать, что статья должна быть. Вот пример - Бычкова, Маргарита Евгеньевна. Исключить, что кто-нибудь доберётся до статьи и вынесет на удаление на основании того, что не показано соответствие формальных критериев, при том что Бычкова - один из крупнейших специалистов по русской и литовской знати XVI—XVII веков. При этом тоже не преподаватель, а работает в ведущем академическом историческом институте. Хотя, конечно, есть ИВП, но лучше всё же не применять его часто. Да и работу в ведущих академических НИИ, на мой взгляд, следует приравнивать к преподаванию, поскольку именно эти НИИ являются двигателем российской науки (в данном случае, исторической).-- Vladimir Solovjev обс 06:23, 29 июля 2015 (UTC)
  • по-моему (поправьте, если ошибаюсь), подавляющее большинство докторов наук являются профессорами (а это фактически п.4 — пусть и «ведущесть» ВУЗа часто вызывает споры), а стало быть предлагаемый критерий просто лишний. а вот высокие должности в НИИ (ведущий или старший научный сотрудник, например) и, возможно, индекс цитирования научных статей внести в качестве критериев было бы неплохо… кстати, выносить статьи на КУ не мешает и железобетонное соответствие критериям, так что эту проблему предложение не решит. --Halcyon5 23:35, 29 июля 2015 (UTC)
    • Выский индекс цитирования почти гарантированно означает наличие п.6 содержательных критериев. То, что для учёных, не занимающихся преподаванием, а, например, работающих в академическом НИИ критерий немного жёстче, пожалуй, верно. С уважением,--Draa_kul talk 23:55, 29 июля 2015 (UTC)

Разные боги Митры в одной статье править

Историки-авторы ЭСБЕ разделяли ригведийского древнеиндийского Митру, (Mitra (Vedic)), и более позднего бога — иранского и римских мистерий Мифру (Mithra). Сейчас в ВП это одна статья — Митра (божество). Найдётся ли знаток темы, чтобы сделать отдельные статьи? Спасибо заранее и приятных каникул! --Marimarina 16:08, 22 июля 2015 (UTC)

Александро-Невская лавра и Невская битва править

В важной исторической статье Невская битва возникла полемика прямо в теле статьи, что я нахожу недопустимым, в связи с чем я вернул статью к отпатрулированной версии. Но опыт работы с историческими статьями у меня небольшой, в связи с чем и обращаюсь сюда за советом и поддержкой. В обсуждении статьи можно найти ещё один важный вопрос, связанный с этой темой: о том, что Александро-Невская лавра (тоже исторически важная) была построена на своём месте из-за ошибки с местоположением Невской битвы. Википедия внятно этот вопрос не проясняет, в источниках я тоже прояснения не нашёл. Вероятно, коллеги-историки смогут внести ясность? --ssr 20:23, 19 июля 2015 (UTC)

  • Согласно комментария А. Ю. Карпова: Александро-Невский монастырь (его первоначальное официальное название: монастырь Живоначальной Троицы и Святого благоверного великого князя Александра Невского) был начат строительством в 1712 году по личному повелению Петра. Место же для его построения было выбрано царём ещё летом 1710 года: у впадения в Неву Чёрной речки, близ деревни Вихтулы, или, как её предпочитали называть, Викторы; это место было тогда ошибочно определено как место знаменитой битвы князя Александра Невского со шведами в 1240 году. Свято-Троицкий Александро-Невский монастырь стал главным духовным центром Санкт-Петербурга. В 1797 году монастырь был возведён на степень лавры (Карпов А. Ю. Великий князь Александр Невский // Жизнь замечательных людей. Малая серия. Вып. 5. — М.: Молодая гвардия, 2010. — С. 293.).--Лукас 20:57, 19 июля 2015 (UTC)
  • В энциклопедии: Предания объединили Невскую битву в устье р. Ижора с действиями новгородцев против шведов в 1301 и послужили предлогом для основания монастыря в устье р. Чёрная (Монастырка). В 1712-1713 на лев. берегу р. Монастырка возвели первую дер. ц. Благовещения (разобрана в 1787-89), в 1714 - мазанковые братские кельи. Проект кам. монастырского ансамбля создан Д. Трезини (1715) и так далее (Шкода Г. Н. Александро-Невская лавра // Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 года: Энциклопедия. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — Т. 1. А-Д. — С. 63.).--Лукас 20:57, 19 июля 2015 (UTC)
    • Спасибо! Я начну с того, что добавлю источники в статью про лавру. Уточню, что вопрос на СО статьи про битву связан с церковью в Усть-Ижоре. Лавра основана в 1710 г. на "ошибочном месте", и в то же время про Усть-Ижору в разных местах заявляется: "По указу Петра I на этом месте в 1711-1712 годах была построена деревянная церковь святого Александра Невского" // "В честь победы в Невской битве в Усть-Ижоре в 1711 году была построена деревянная церковь[16]." // "По некоторым данным в XIII веке в устье реки Ижоры, на месте Невской битвы 1240 года, была построена деревянная часовня". Вроде бы и местоположение лавры "ошибочно", но по Усть-Ижоре тоже сообщается о параллельной активности похожего толка и в то же время. Вот с чем неразбериха. --ssr 21:28, 19 июля 2015 (UTC)

Брестский мир править

В разделе "Исторические оценки" там сейчас находится конспирологическое мнение о том, что "Существует мнение, что заключением Брестского мира и выводом России из войны большевики выполнили ранее взятые на себя обязательства перед Германией за её поддержку в захвате ими власти в России". Участник MPowerDrive вопреки ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и НТЗ не даёт дополнить раздел мнением БСЭ (с атрибуцией) " БСЭ оценивает Брестский мир как «тяжёлое бремя для Советской республики», которое однако не затрагивало коренных завоеваний революции". ссылаясь на некие ограничения по БСЭ в рамках посредничества, на которые он не удосуживается дать ссылку. В посредничество запрос оставлен, но там прогнозируемо пока нет реакции. Предлагаю интересующимся темой участникам попробовать всё же привести статью к нейтральному виду. Cathry 19:12, 11 июля 2015 (UTC)

  • Оценки от БСЭ точно не нужны, а вот с тем, что Широкорад и Деникин — не есть научные вторичные АИ я совершенно согласен. Поэтому против правки в Вашей редакции я не возражаю. Широкораду точно нечего делать в ру-вики. Это когда-то его «Белогвардейщина» была чем-то. Сейчас пользоваться таким источником, при наличии огромного пласта научных работ по теме ГВР - просто позор. HOBOPOCC 20:14, 11 июля 2015 (UTC)
    • Что значит "точно не нужны"? Это нормальный АИ, используемый во многих статьях, он обсуждался в посредничестве? Cathry 20:18, 11 июля 2015 (UTC)
      • Конечно обсуждался. Именно мной инициировалась оценка возможности использования БСЭ. Вердикт посредников однозначный - для фактов - «да», для оценок - «нет». Темы ищите в архивах посредничества, если Вам это нужно. HOBOPOCC 20:22, 11 июля 2015 (UTC)
        • Что за Широкорад, почему не знаю? :-). А Деникин А.И. -- АИ -- вторичный источник. Чем он хуже Троцкого, признанного, как Вы прекрасно знаете, посредником Dr.Bug авторитетным вторичным АИ, несмотря на очевидную «ненаучность»? Ссылку в студию на какое-нибудь решение хоть кого-нибудь о том, что ненаучные вторичные авторитетные источники по запретом. --MPowerDrive 12:47, 13 июля 2015 (UTC)
  • Волкова тоже можно убрать, он не специалист по теме Брестского мира. Мнение о том, что Ленин, стремясь к миру с Германией, выполнял взятые ранее на себя обязательства перед ней, высказывает и обосновывает на пятиста страницах своего опуса «Крушение мировой революции. Брестский мир», написанного приблизительно в 1990 году, довольно известный историк-антисоветчик Фельштинский. При всей своей предвзятости он в этом вопросе в любом случае неизмеримо авторитетнее Волкова. Согласно Фельштинскому, дело, конечно, не в том, что Ленин будто бы был германским агентом, и не в чрезвычайной щепетильности Ленина (мол, обещал -- надо выполнять обещание). А в том, считает Фельштинский, что интересы Германии в чём-то совпали с интересами Ленина, которые, согласно Фельштинскому, состояли в непременном сохранении советской власти в России, в том числе даже в ущерб возможной революции в Германии:

    По иронии судьбы получалось, что для победы революции в России нужно было принести в жертву возможную революцию в Германии, а для успеха революции в Германии, может быть, пришлось бы пожертвовать советской властью в России. Именно эту альтернативу заключал в себе для советского правительства Брестский мир -- "первое столкновение между интересами международной революции и потребностями закрепления власти компартии в России"9. Мирный договор с Германией давал германскому правительству известную передышку, улучшал общее положение страны. Как писали тогда левые эсеры, "выполнение этого мирного договора замедляло дело интернационала: хлеб из оккупированных Германией областей примирял голодных германских рабочих и солдат с германским правительством"10, а "сдача на милость победителя усилила не только материально, но и духовно германский империализм"11.

    Наоборот, отказ советского правительства подписать мир ухудшал военное и общеполитическое положение Германии и увеличивал шансы германской революции. По крайней мере, именно так считали, с одной стороны, немецкие коммунисты, а с другой -- германское правительство. Немецкие левые уже в декабре 1917 года попытались помешать заключению сепаратного мира между Россией и Германией. Они распространили заявление, в котором указали, что переговоры о мире окажут разрушительное воздействие на вероятную германскую революцию и должны быть отменены12.

    Положение, в котором находились лидер германских коммунистов К. Либкнехт и глава советского правительства Ленин, не было равным. Германские коммунисты требовали революции в Германии ради мировой революции. Ленин выступал за сохранение власти любой ценой Советом народных комиссаров, чтобы удержать власть в собственных руках, а со временем, "господствовать над международным коммунистическим движением"13.

    — Фельштинский Ю. Крушение мировой революции. Брестский мир

    --Humanitarian& 00:42, 12 июля 2015 (UTC)
  • А вот не нагнетайте. Нет такого правила, чтобы наполнять статью википедии о Брестском мире только и исключительно «специалистами по теме Брестского мира». Кстати, какие научные работы по теме Брестского мира Вы знаете? Ну-ка, ну-ка? HOBOPOCC 18:57, 12 июля 2015 (UTC)
  • Ну, допустим:
    Бутаков Я. Брестский мир. Ловушка Ленина для кайзеровской Германии. -- Litres, 2014.
    Литовцев С. Французы и Брест-Литовск. -- Последние новости, 7 апреля 1928 г.
    Майоров М. Борьба советской России за выход из империалистической войны. М., 1959.
    Макаренко П. В. Большевики и Брестский мир. -- Вопросы истории, 2010.
    Малышев М. О. Оборона Петрограда и изгнание немецких оккупантов с Северо-Запада в 1918 году. -- Изд-во Ленинградского гос. ун-та, 1974.
    Мальков А. А. Деятельность партии большевиков среди иностранных военнопленных в период империалистической войны и Брестского мира 1914 — 1918 гг. (По материалам Среднего Поволжья). Автореф. дисс …, 1966.
    Минц И. И. Год 1918-й. М., 1982.
    Михутина И. Украинский Брестский мир М.: Европа, 2007. –- 280 с.
    Недвига А. И. "Ты, Германия и Англия, давайте делать мир!" первая мировая война в русской частушке. -- Живая старина, 2003.
    Никольныков H. Л. Брестский мир и Украина. -- Наук. думка, 1981.
    Носович Ф. Захватническая политика германского империализма на востоке в 1914-1918 гг. М., 1947.
    Орлов Г. А. Брест-Литовский мир и день основания Красной армии. -- Русская мысль, 25 марта 1958.
    Панцов А. В. Брестский мир. -- Вопросы истории, 1990.
    Пипия Г. В. Германский империализм в Закавказье в 1910 -- 1918 гг. Изд. Наука, М., 1978.
    Фон Раух. История советской России. Нью-Йорк, 1976.
    Соболев Г. Л. Тайный союзник: Русская революция и Германия 1914 -- 1918. -- Изд-во С.-Петербургского гос. ун-та, 2009.
    Супруненко Н. И. Очерки истории гражданской войны и иностранной военной интервенции на Украине: 1918 -- 1920.
    Танин М. А. 10 лет внешней политики СССР: (1917 -- 1927). -- Гос. изд-во, 1927.
    Тихомиров А. В. Брестский мир 1918 г. и Беларусь. -- 1999.
    Троцкий Л. Сочинения, т. 3, ч. 2: От октября до Бреста. М., б/г.
    Уилер-Беннет Дж. Брестский мир. Победы и поражения советской дипломатии -- М.: Центрполиграф, 2009.
    Уткин А. И. Унижение России: Брест, Версаль, Мюнхен. -- Алгоритм, 2004.
    Фельштинский Ю. Крушение мировой революции. Брестский мир
    Чубарьян А. О. Брестский мир. М., Изд. Наука, 1964.
    Bailey S. Brest-Litovsk. A Study in Soviet Diplomacy. -- History To-Day. August, 1956.
    Baumgart W. Deutsche Ostpolitik 1918. Von Brest-Litowsk bis zum Ende des Ersten Weltkrieges. Munchen und Wien, 1966.
    Baumgart W. Брест-Литовск и "разумный" мир с Западом. -- В кн.: Versailles -- St. Germain -- Trianon. Umbrich in Europa vor funfzig Jahren.
    Baumgart W. Deutsche Ostpolitik 1918-1926. Доклад, прочитанный 22 ноября 1974 г. на семинаре Института европейской истории в Майнце.
    Chamberlin W. H. The Russian Revolution 1917--1921, 2 w. New York, 1957.
    Fischer F. Germany's Aims in the First Wold War. New York, 1967.
    Fischer L. The Soviets in World Affairs. A History of the Relations between the Soviet Union and the Rest of the World, 1917--1929, v. 1, Princeton, 1951.
    Hahlweg W. Der Diktatfrieden von Brest-Litovsk 1918 und die Bolsche-wistische Weltrevolution. Munster, 1960.
    Helfferich K. Der Weltkrieg, v. III. Berlin, 1919.
    Hilger G., Meyer A. The Incompatible Allies. A Memoir-History of Soviet-German Relations 1918--1941. New York, 1953.
    Kennan G. Russia and the West under Lenin and Stalin, 1961.
    Magnes J. Russia and Germany at Brest-Litovsk. A Documentary History of the Peace Negotiations. New York, 1919.
    Shapiro L. The Origin of the Communist Autocracy. Political Opposition in the Soviet State: First Phase, 1917-1922.
    Ulam A. A History of Soviet Russia. USA, 1976.
    Warth R. Soviet Russia in World Politics. New York, 1963.
    Wheeler-Bennett J. W. Brest-Litovsk. The Forgotten Peace. March 1918.
    --Humanitarian& 23:29, 12 июля 2015 (UTC)
  • Такое изложение уже немного лучше, но всё по ВП:ВЕС нужно чтобы были оценки и "с другой стороны", или вернее учитывающие не геополитику, а как заключение Б.мира отразилось на людях в целом. Cathry 21:45, 12 июля 2015 (UTC)

Древнеславянские археологические культуры править

Хочу заняться доработкой Шаблон:Славянские культуры железного века — насколько его содержание соответствует действительности? Все ли археологические культуры, обозначенные как «общепризнанные» действительно являются общепризнанно славянскими? Каких не хватает? --Daemon2010 20:24, 7 июля 2015 (UTC)

Например "Носители культуры новгородских сопок изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения". По Киевская археологическая культура написано, что нет единства мнений. Вообще я сомневаюсь, что какая-то дописьменная культура может быть общепризнанно чьей-то Cathry 20:30, 7 июля 2015 (UTC)

Клише «в советской историографии» править

В ряде статей в настоящее время присутствует оборот «в советской историографии». Ладно когда он употребляется в отношении идеологически окрашенных событий и понятий, или тем более со ссылкой на вторичные постсоветские АИ. Но нередко его можно обнаружить просто _в_любой_статье_о_советском_периоде. Например -Пе́рвые декре́ты сове́тской власти-принятое в советской историографии обозначение ряда декретов, Люба́нская наступа́тельная опера́ция (7 января — 30 апреля 1942 года) — принятое в советской историографии наименование наступательной операции и т. д. Как это могут называть в других историографиях непонятно (исключая перевод на другие языки конечно). Также нередко с оборота можно встретить совсем уже нарушающую НТЗ ссылку на Идеологический контроль в советской науке.

Существует и выделение отдельных разделов с мнением расово неверных советских историков. Генеральный план Ост#Генеральный план Ост в советской историографии, с заходами «В советской историографии было распространено мнение о том, что в результате намеченных в плане мер „славянские народы будут ликвидированы как этнические единицы, а многие из них вообще истреблены“», и ссылка на одну книгу 1974 года. Видимо редактор уверен, что в не советской все были убеждены в противоположном, но в таком случае нужно было найти соответствующий источник об этом.

Удаление или проставление источников к этому безобразию приводит некоторых участников в дикое возмущение, при чём у тех же самых, кто считает что ,ссылаясь на книгу например латвийских историков, безусловно нельзя писать «латвийские историки считают».

В общем, по-моему оборот «в советской историографии» должен основываться не на личном мнении редакторов, что оно так было, а на вторичных по вопросу АИ, которые так и пишут «В советской историографии было принято», «советские историки утверждали». В случае же когда есть АИ в виде книги изданной в СССР, уместно добавлять "советский историк такой-то называл РУП мелкобуржуазной..".

Хотелось бы узнать мнение других участников. Cathry 12:39, 5 июля 2015 (UTC)

  • Могу сказать только по поводу Любанской наступательной операции. В германии ее называют Волховской битвой, в целом большинство военных историков называют Любанской операцией. В Советских источниках встречаются 3 различных наименования операции из которых большинство употребляют Любанскую наступательную и несколько меньшее количество просто Любанскую операцию. Ну и пример что это не чисто советское изобретение: Barbarossa to Berlin: A Chronology of the Campaigns on the Eastern Front 1941 to 1945 (Том 1), Brian Taylor, Spellmount, 2002 ISBN 1862272069 Fil211 14:46, 5 июля 2015 (UTC)
    • Спасибо речь о том, что ничего специфического советского в подобных названиях нет, а если где-то употребляются другие синонимы, можно их указать. Cathry 14:49, 5 июля 2015 (UTC)
      • Как бы приведенный мною пример, плюс Кривошеев упомянутый в статье опровергают тезис о советской историографии. Fil211 14:55, 5 июля 2015 (UTC)
Не вижу никаких оснований для того, чтобы к вносимой в статьи ВП информации по поводу «советской историографии» относиться каким-то особым образом. Есть правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ, им неукоснительно и следуем. А любые мнения и рассуждения редакторов по поводу свойств «советской историографии» должны оставаться вне статей ВП. --VladVD 20:58, 5 июля 2015 (UTC)
А то если и дальше так пойдёт, то начнут писать что-нибудь в духе: « 1 (оди́н) — принятое в советской математике наименование наименьшего натурального числа». Или к написанному сейчас в статье добавят: «Термин был широко распространён в советской марксистской математике». --VladVD 21:12, 5 июля 2015 (UTC)

В целом конечно к этой атрибуции следует относиться как к любой другой и в идеальном случае она должна опираться на историографический тезис вторичного АИ. К сожалению, идеал не всегда достижим. Бывают ситуации, кода атрибуция нужна, а прямого тезиса нет, хотя он совершенно очевиден.

Яркий пример: Эстонская освободительная война. При масштабном обсуждении переименования статьи быстро вылезло наружу, что западные источники рассматривают это как самостоятельную и вполне отдельную тему, по очевидной причине — итогом этой войны было создание Эстонской республики, первое международное взаимное признание её с РСФСР ну и так далее. Советская историография вообще не выделяет такую тему в самостоятельное рассмотрение, а отдельные события рассматриваются в рамках темы «Гражданская война на Северо-западе России». Исключением был Вильям Похлебкин, который писал о советско-эстонской войне 1920 года, но у него при этом полностью выпадали события войны с фрайкором включая сражение под Вынну и их последствия.

Так консенсусно в преамбуле и написали с опорой на специализированную советскую энциклопедию Гражданской войны с атрибуцией к советской историографии — что такой темы как «Освободительная война» в ней не рассматривают, а рассматривают как часть Гражданской войны. И что, лучше это пояснение убрать — только потому, что такой тезис в АИ найти не удалось? --Pessimist 04:06, 6 июля 2015 (UTC)

Согласен с топик-стартером в том, что в статьях по истории этот оборот используется больше нужного. А использование его как бы подсказывает читателю: "всё, что написано дальше - неправда".--Max 04:57, 6 июля 2015 (UTC)

А это домысливание только советской историографии касается или других тоже? Лично я вижу, что историографические обобщения и тем более отдельные разделы в статьях вообще практически не встречаются - не говоря уже чтобы об излишествах рассуждать. --Pessimist 07:14, 6 июля 2015 (UTC)
Думаю, других не касается. Ссылка на других, наоборот, повышает вес сказанного.--Max 07:20, 6 июля 2015 (UTC)
Если таково объективное свойство советской историографии, то не стоит из-за этого восприятия и переживать. Но употребление этой атрибуции следует делать уместно в тех случаях когда в результате изучения источников обнаруживается какое-то важное отличие от других АИ. --Pessimist 07:31, 6 июля 2015 (UTC)
В советской историографии были и низкопробные работы, и работы мирового уровня. Иными словами, она была неоднородна. Поэтому и не следует делать самостоятельные, то есть ОРИССные обобщения. Что касается приведённого Вами примера, то корректной была бы атрибуция к конкретной энциклопедии. --Humanitarian& 12:10, 6 июля 2015 (UTC)
Это начетничество в чистом виде. Поскольку рассмотрения этой темы просто нет в советской историографии вообще. Дополнительным аргументом к тому что это обобщение вполне корректно служит тот факт, что ряд советских историков называет "Освободительную войну" буржуазныами сказками, то есть просто не признаёт ее как некий исторический факт. Для того чтобы сомневаться в этом случае нужно привести хоть какие-то конкретные основания (например,привести хотя бы единичное упоминание как самостоятельного и реального исторического факта), а не просто буквальную трактовку правил. --Pessimist 13:32, 6 июля 2015 (UTC)
Во-первых, Вы сами выше привели в качестве исключения Похлёбкина. Во-вторых, я лично придерживаюсь принципа, что если чего-то не нашлось, то это ещё не гарантирует того, что ненайденного нет. Как минимум, нужно быть уверенным, что Вы учли все значимые советские работы на эту тему. Основанием для этого могла бы послужить авторитетная библиография работ по теме, составленная уже в постсоветское время. Либо нужно было бы составлять такую библиографию самому, скажем, по картотеке РГБ. Так или иначе, должны быть объективные критерии того, что Вы не пропустили ни одной значимой советской работы по теме. Если же Вы просто искали-искали и не нашли, то лично для меня это не есть достаточное основание для того, чтобы написать в вики-статье, что этого нет. Вы можете называть такую позицию начётничеством, но я её называю добросовестностью. В науке без такой добросовестности, по моему мнению, делать нечего. В Википедии, которая стремится быть максимально похожей на научную энциклопедию, я такой подход также считаю неправильным. Возможно, однако, что вики-сообщество считает иначе. --Humanitarian& 15:19, 6 июля 2015 (UTC)
Если мою фразу о Похлебкине вы не прочли дальше его фамилии, то я не вижу возможности продолжать содержательное обсуждение. Рассуждения о добросовестности после этого вызывают только грустную улыбку. Что касается правил Википедии, то для вашего подхода к данному конкретному вопросу он описан как буквоедство. --Pessimist 15:25, 6 июля 2015 (UTC)
Ну что ж, это интересно: то, что для меня критически важно для того, чтобы считать вики-статью источником достоверной информации (а зачем ещё эта статья нужна?), Вы, со ссылкой на правила ВП, называете буквоедством. В таком случае мне очень бы хотелось узнать мнение вики-сообщества по этому вопросу. Возможно, результат повлияет на мою оценку данного проекта и на моё дальнейшее участие или неучастие в нём. К учёному, который бы в своей научной работе руководствовался бы Вашим подходом, моё отношение было бы однозначным: это плохой учёный. --Humanitarian& 15:36, 6 июля 2015 (UTC)
UPD. Возможно, мы друг друга неправильно поняли. Я говорил о формулировке такой темы как «Освободительная война» в ней [советской историографии] не рассматривают, а рассматривают как часть Гражданской войны и возражал против первой, отрицательной части формулировки. Сейчас заглянул в статью, и оказалось, что в преамбуле её нет. Если речь идёт только о положительной формулировке, что эти события рассматривают как часть Гражданской войны, то это меняет дело, поскольку её достоверность подтвердить значительно проще. --Humanitarian& 15:58, 6 июля 2015 (UTC)
UPD 2. Тем не менее, ситуация, похоже, не столь проста. Вот что написано в первом попавшемся мне советском источнике по теме:

Лишь под влиянием настояний Антанты эти государства [Финляндия, Эстония, Латвия] тянули вооружённую борьбу с Советской Россией и оказывали вынужденное гостеприимство белогвардейским отрядам на своей территории. Таков был, например, противоестественный симбиоз Северо-Западной армии Юденича, открыто не признававшего самостоятельности Эстонии, с её армией в течение лета и осени 1919 г.
Приморское положение этих государств ставило их внешнюю политику в тесную зависимость от Англии. Отказ последней от активного вмешательства в русские внутренние дела позволил этим государствам уклониться от прямого участия в русской гражданской войне, причём и раньше оно носило больше характер активной обороны в непосредственной близости собственных границ; 2 февраля 1920 г. Эстония заключила мир с Советской Россией <...>.

— Какурин Н. Е. Как сражалась революция. Т. 1. 1917—1918. С. 38—39

К сожалению, этот том посвящён событиям 1917—1918, а следующий том я нашёл только на [www.twirpx.com/file/1158672/], там действуют ограничения на скачивание, а я уже слишком много там скачал. В первом томе дана лишь краткая характеристика последующих событий, но уже на её основе я склонен сделать вывод, что автор вовсе не сводит эти события к части Гражданской войны. Глава, которую я здесь цитирую, называется «Внешняя политическая обстановка», а вооружённые силы Эстонии далее отнесены автором к силам внешней контрреволюции, так же, как, например, вооружённые силы Польши. Если у кого-то из коллег есть возможность скачать второй том, то было бы хорошо это сделать и выложить его на какой-нибудь общедоступный ресурс. --Humanitarian& 17:53, 6 июля 2015 (UTC)
Если ещё есть актуальность можете скачать с яндекс-диска (нужно убрать пробел) https://yadi. sk/i/tcQGH72rhi6xU Cathry 22:36, 6 июля 2015 (UTC)
Большое спасибо! --Humanitarian& 00:01, 7 июля 2015 (UTC)
Утверждение, что наличие сил внешней контрреволюции позволяет говорить, что события с их участием автоматически не рассматриваются как события Гражданской войны является новым словом в историографии. Не могли бы вы привести цитату АИ, которая бы этот тезис подтвердила более явно? --Pessimist 18:03, 6 июля 2015 (UTC)
Во-первых, Вы приписали мне тезис, которого у меня не было. Во-вторых, ответом на Ваш вопрос может служить полное название той энциклопедии, на которую Вы ссылаетесь. --Humanitarian& 18:07, 6 июля 2015 (UTC)
Если вы не имели в виду такой тезис, то я тогда не понял зачем вообще вы привели эту цитату в данном обсуждении с рассуждением о наличии сил внешней контрреволюции. Название энциклопедии мне ничего не сказало. Обосноване для вывода "автор вовсе не сводит эти события к части Гражданской войны" полностью отсутствует. --Pessimist 18:41, 6 июля 2015 (UTC)
Думаю, что смысл названия этой энциклопедии неизмеримо более прозрачен, чем Ваши намёки относительно того, что́ в одной из Ваших реплик содержалось после фамилии Похлёбкина. А цитату я привёл затем, чтобы поставить под вопрос корректность формулировки о советско-эстонской войне как части Гражданской войны в советской историографии. Эту цитату я понимаю в том смысле, что советский историк Какурин признаёт факт военных действий прибалтийских государств в отношении Советской России, которые, как он полагает, по большей части имели характер активной обороны вблизи своих границ, при этом историк считает также, что эти военные действия в то же самое время были участием этих государств в российской Гражданской войне. Иными словами, только в искусственно проведённых рамках истории России они были частью Гражданской войны, а в широком историческом контексте они имели существенно большее значение, с точки зрения советского историка, о чём защищаемая Вами формулировка в преамбуле вики-статьи умалчивает, тем самым искажая картину советской историографии этой темы. --Humanitarian& 19:23, 6 июля 2015 (UTC)
Ах вот оно что! Ну тогда я кажу, что ваша интерпретация Какурина про "только в искусственно проведённых рамках", которая у него по факту отсутствует - это сознательное искажение источника с целью выдвинуть обвинения о наличии умалчиваний и искажений, корректно обосновать которые вы не в состоянии. Очень добросовестный подход, ага. Чем дальше - тем добросовестнее. --Pessimist 19:31, 6 июля 2015 (UTC)
Да без проблем -- каждый отвечает перед своей совестью. Суть моей реплики не в том, что Вы защищаете некорректную, по моему мнению, формулировку, а в том, что Вы защищаете некорректную, по моему мнению, формулировку. Соответственно, я предлагаю её скорректировать или вовсе убрать из преамбулы. --Humanitarian& 20:17, 6 июля 2015 (UTC)
По сути. Война Колчака против Советской России, будучи частью Гражданской войны в России, укладывается в отношение части и целого. Точно так же как укладывается в это отношение война Юденича, Деникина или Врангеля против Советской России. Всё это составные части Гражданской войны, не больше и не меньше. А советско-польская война в это отношение не укладывается, и советско-эстонская тоже. И советский историк Какурин в доступном мне томе своей работы не называет военные действия Эстонии против Советской России частью Гражданской войны в России. Вот от этих фактов я и предлагаю отталкиваться. --Humanitarian& 20:57, 6 июля 2015 (UTC)
Пока факты следующие: утверждения о том что укладывается, а что не укладывается в то или иное отношение сделано вами, а процитированный историк Какурин прямо связывает эти события с Гражданской войной в России, а Освободительную войну не упоминает вовсе. --Pessimist 22:13, 6 июля 2015 (UTC)
Хорошо, Какурин не упоминает, энциклопедия «Гражданская война и военная интервенция в СССР» тоже не упоминает, упоминает Похлёбкин, но его мнение упоминания в преамбуле вряд ли заслуживает по ВП:ВЕС, итого -- убираем всю фразу о советской историографии как сугубо ОРИССную. --Humanitarian& 22:27, 6 июля 2015 (UTC)
Вы делаете выводы не читая не только источник, на который ссылаетесь, но даже то что вам о нем написали после прямого указания, что на это следует обратить внимание. Добросовестные методы - сильная штука. Пожалуй, останусь недобросовестным. --Pessimist 23:16, 6 июля 2015 (UTC)
Коллега, ради чего обращать внимание? Да, я начал интересоваться темой менее суток назад, и предпочёл двигаться от безусловно качественных источников (Какурин) к более спорным (энциклопедия, с которой Вы, к слову, похоже не были знакомы, так горячо и уверенно на неё ссылаясь); неужели сталинист Похлёбкин так важен для обсуждаемой темы? Если да, то доберусь и до него, можете быть спокойны; но тогда непонятно, отчего столь важный Похлёбкин до сих пор не нашёл себе места в преамбуле. --Humanitarian& 00:12, 7 июля 2015 (UTC)
Ну возможно ради тех безапеляционных выводов, которые вы здесь делаете. Но это я как вы понимаете с свом неверным пониманием добросовестности. Похлебкин оказался важен для вас, вы его ставите во главу угла как основание для измнения статьи. Но не читаете. Я как человек недобросовестный его просто прочел и отметил, что он чуть-чуть, самую капельку особняком стоит от прочих, но на суть вопроса это в общем не влияет. --Pessimist 00:26, 7 июля 2015 (UTC)
Ну раз не влияет, то и закроем эту тему, а то я только что обыскал Рунет, но работы Похлёбкина с упоминанием советско-эстонской войны не нашёл. (Не сомневаюсь, что в природе она существует, вот здесь про это пишут, но сильно сомневаюсь в её большой научной ценности.) --Humanitarian& 00:47, 7 июля 2015 (UTC)

Эстонская освободительная война если и является «ярким примером», то потому, что представляет собой редкое исключение. Действительно, среди прочих статей, упоминающих «советскую историографию» (СИ), она выделяется одновременным выполнением трёх условий:

  1. Речь идёт только о классификации описываемых в ней событий и соответственно наименовании предмета статьи
  2. В исторической литературе используются различные классификации
  3. Сказанное в статье по поводу СИ подтверждается ссылкой на энциклопедию (а не на неизвестно по каким признакам выбранные источники).

Однако, в большинстве статей с упоминаниями о СИ такие условия не выполняются. Например, в статьях Генеральный план Ост, Любанская наступательная операция, Русский Север и т.д. не выполняется ни одно из указанных условий. Поэтому всё сказанное выше об «Эстонской освободительной войне» никак не может служить оправданием нарушений фундаментальных правил ВП в других статьях. Соответственно, упоминания о СИ в таких статьях следует либо снабдить требуемыми правилами ссылками на АИ, либо удалить их из статей вовсе. --VladVD 14:59, 6 июля 2015 (UTC)

Этот пример просто показывает, что надо разбираться с конкретной темой и, как ни странно, читать источники, а не размахивать шашкой по выгугленным в статьях упоминаниям этой самой историографии. Потому что на данный момент редким исключением в действиях участницы является скорее Любанская операция (готов побиться об заклад, что до написанного Fil211 она и понятия не имела, что у этой операции вообще могли быть другие названия). А в прочих случаях это получается как в приведенном мной примере или как в статье Союз русского народа. --Pessimist 15:13, 6 июля 2015 (UTC)
В википедии действует правило "Правьте смело" которое не предписывает досконально разбираться в теме, приступая к редактированию. Исходя из приведенных здесь аргументов, видно, что проставление запросов на оборот или удаление его при наличии весомых сомнений в его уместности, не является каким-то деструктивным действием, вредящим энциклопедии. Cathry 15:41, 6 июля 2015 (UTC)
Массовые однотипные конфликтные действия не рассматриваются в рамках ВП:СМЕЛО. Арбитражный комитет в аналогичной ситуации истолковал правила иначе и поддержал топик-бан, наложенный посредниками ВП:ЛГБТ на участника, который действовал аналогичным образом. Кроме прочего, "Правьте смело" в такой ситуации не является основанием для возврата правки или использования темы для рассказов как именно историкам следует оценивать те или иные события. Собственно, с такой опорой на ВП:СМЕЛО ваши смелые правки следует на том же основании смело откатывать без разбора по существу. --Pessimist 16:49, 6 июля 2015 (UTC)
вы вольны обращаться к АК. Только боюсь, что в данном случае эта конфликтность из разряда ВП:ПРОТЕСТ при чём именно у вас и другого конфликтующего участника. Cathry 16:59, 6 июля 2015 (UTC)
Для прекращения деструктивных действий существует большой арсенал инструментов. АК - последняя инстанция. Гарантирую: если я напишу на вас заявку, то это будет сильнее, чем АК:569. Ваши действия показались некорректными уже более чем 5 разным в разных темах участникам, включая конфликтующих между собой по другим вопросам. Так что вопрос об источнике данного конфликта очевиден.--Pessimist 17:41, 6 июля 2015 (UTC)
я давно заметила, что мои действия в основном не нравятся склонным к конфликтам и маргинальным точкам зрения (включая противоположные) участникам. Cathry 22:41, 6 июля 2015 (UTC)
Вы себе льстите. Всяческую маргинальщину с вымышленной вами же атрибуцией, при том что этот источник вы вообще в руках не держали тащили в статью Саласпилс именно вы. Ну и за маргинальщину вы по причине нежелания работать с источниками часто принимаете мейнстрим. --Pessimist 23:11, 6 июля 2015 (UTC)
Кстати, Dr.mabuse, обратившийся ко мне на СО по поводу ваших действий на моей памяти за 7 лет ни с кем никогда не конфликтовал. А уж сравнивать его и вашу квалификацию и результаты в части маргинальщины я не рискну - забанят. --Pessimist 23:31, 6 июля 2015 (UTC)
Ну и всем желающим рекомендую ознакомиться с СО статьи Генеральный план Ост. Там коллега Cathry даёт мастер-класс по борьбе с маргинальщиной. Сегодня у нас в повестке дня доказательство мейстримности тезиса, что в плане Ост немцами были предусмотрены массовые убийства болгар и венгров среди прочих других народов. «Болгар и венгров, Карл!» Интересно, существует ли теоретически вообще какая-нибудь чушь, которую не возьмется защищать коллега Cathry, если ей изначально тезис покажется привлекательным? --Pessimist 05:04, 7 июля 2015 (UTC)
Знакомые с вопросом (нацистскими расовыми теориями и политикой) вряд ли разделят вашу иронию. Cathry 10:33, 7 июля 2015 (UTC)
Поверьте, знакомые с этим вопросом уже просто ржут. --Pessimist 10:35, 7 июля 2015 (UTC)
Надеюсь, они именно что "знакомые", а не специалисты. Потому что считать нацистов идеалом честности, не способных нарушить договор, и не быть в курсах, что славянские и финно-угорские народы по умолчанию считались "низшими", не говоря уже о "метисах", могут разве что знакомы из числа поклонников. Cathry 10:51, 7 июля 2015 (UTC)
А Маннергейм-то в курсе, что его ликвидировать хотели? -- ShinePhantom (обс) 11:15, 7 июля 2015 (UTC)
Изучите пожалуйста, каково этническое происхождение Маннергейма. Мне правда уже тут рассказывали, что их не интересует генетика, а посему они считают болгарских царей (возникших на минуточку в 1908) из германской династии - болгарами-славянами. Но проблема в том, что нацистов интересовала. Cathry 11:20, 7 июля 2015 (UTC)
Это метонимия, к финно-угорам относятся и финны, и эстонцы, достаточно "чистые", чтобы служить в СС ShinePhantom (обс) 11:30, 7 июля 2015 (UTC)
Украинцы и русские тоже служили в СС. Cathry 11:38, 7 июля 2015 (UTC)
Я сегодня как раз паре спецов по Холокосту (у обоих это научная специализация) рассказал эту историю. Вы подняли настроение не одному мне. Я конечно допускаю, что у вас диссер по нацисткой расовой политике - но тогда непонятно почему вы так тщательно скрываете отсылки к публикациям, где написано о планах массовых убийств болгар, венгров и прочих финно-угров. --Pessimist 11:45, 7 июля 2015 (UTC)
Я так понимаю, что для вас убийство и пытки 20 000 (это при союзничестве) гражданских болгар несущественная мелочь, что касается "прочих финно-угров", жители Петербурга и окрестностей (у которых нередки такие корни) могут рассказать, как к ним хорошо отнеслись. Что касается ваших спецов, очень интересно было бы посмотреть, как они трактуют например подобные заявления Гиммлера " Whether other races live well or die of hunger is only of interest to me insofar as we need them as slaves for our culture; otherwise that doesn't interest me." это безусловно никак не связано с планами об уничтожении. Cathry 12:09, 7 июля 2015 (UTC)
Разумеется это несущественная мелочь до тех пор, пока вы не продемонстрируете, что это сделали именно немцы, а не сами болгары (это как минимум). Итак? Гиммлер это очень интересно, но я не понял пока в какой научной работе эта неизвестно откуда взятая цитата трактуется как планы массовых убийств болгар и финно-угров. Автор, название, прочие выходные данные? --Pessimist 14:03, 7 июля 2015 (UTC)
Цитата на английском есть в викицитатнике; взята из речи Гиммлера солдатам СС на Восточном фронте, июля какого-то 1941-го. Ну вот участница посчитала, что этого достаточно для доказания теории о планах геноцидить венгров. И что с этим поделать? Посоветовать публиковаться?! --Gaujmalnieks 14:18, 7 июля 2015 (UTC)
Видимо, действительно, нужно бы историкам подробно и в каждой работе освещать эту тему, а то оказывается из общеизвестных фактов "нацисты считали расы неравноценными", "уничтожали евреев как представителей неполноценной и враждебной расы", "считали жителей СССР недочеловеками как метисов с каплей крови "высшей расы", "уничтожали бывших союзников-итальянцев" сложить два плюс два, и экстраполировать это дальше никак не получается. Cathry 14:45, 7 июля 2015 (UTC)
Итого: ноль процитированных публикаций с выходными данными. Спасибо. --Pessimist 15:09, 7 июля 2015 (UTC)
А, то есть бывших союзников-итальянцев они уничтожали, исходя из расовых соображений?) Вопросов больше не имею. Benda 16:49, 7 июля 2015 (UTC)
Средиземноморская раса считалась ими ниже нордической, не знали? Cathry 16:51, 7 июля 2015 (UTC)
И что? Benda 16:58, 7 июля 2015 (UTC)
Или вот такие: "вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее – 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, – под именем венгров, а впоследствии под именем татар;" Хорошее отношение к венграм сразу видно. Cathry 12:12, 7 июля 2015 (UTC)
Вы опять запутались в трех соснах - политической риторике, стратегическом планировании и неумолимой практике. И, похоже, запутались безнадежно. Benda 12:23, 7 июля 2015 (UTC)
В современном политическом и публицистическом мейнстриме оно конечно принято ляпать что угодно, не задумываясь. Но думаю, что когда через пару десятков лет специалисты будут анализировать, чтобы было бы имей возможность Яценюки и Луценки для неограниченного осуществления своих планов, они припомнят им и аллюзии про "защиту Европы от варваров" и "белых христиан, которых хочет ЕС". Cathry 12:50, 7 июля 2015 (UTC)
Это имеет какое-либо отношение к чему бы то ни было? Benda 13:04, 7 июля 2015 (UTC)
Да, современные историки делают вывод о несостоявшихся планах нацистов в том числе на основе подобных высказываний Cathry 13:20, 7 июля 2015 (UTC)
Имя, сестра, имя! Какие историки?! Не скрывайте правду от народа! --Pessimist 13:51, 7 июля 2015 (UTC)
Которые использовались в качестве АИ в статье Нацистская расовая политика. Cathry 14:45, 7 июля 2015 (UTC)
Итого: ноль процитированных публикаций с выходными данными. Спасибо. --Pessimist 15:09, 7 июля 2015 (UTC)
Да, к ВП:НЕТРИБУНА.--Gaujmalnieks 13:41, 7 июля 2015 (UTC)
«В современном политическом и публицистическом мейнстриме оно конечно принято ляпать что угодно, не задумываясь» — эту цитату собственно можно резюмировать в качестве кредо участницы, которым она прямо и непосредственно руководствуется в обсуждениях. Точнее не скажешь. --Pessimist 13:48, 7 июля 2015 (UTC)
Напоследок в качестве иллюстрации метода. Поскольку Гитлер очень высоко отзывался о казаках и сравнивал их с германскими рыцарями, то накаких массовых репрессий по отношению к представителям такой расы нацисты планировать не могли. А вот французов и англичан он после Мюнхена прямо называл ничтожествами. Так что этим расам предстоял геноцид. Кто сказал не было? Вы что, не знаете сколько мирных французов убили немцы? Да, как низшую расу. А вы и не знали? Современные историки об этом говорят, а они специалисты. Какие историки конкретно? Ну я вот могу вам еще цитаток подкинуть разных, а то вы сами дважды два посчитать не способны. Итого доказано, что план Ост предусматривал геноцид французов и англичан немцами в союзе с русскими казаками. Потому что такова была нацистская расовая политика.
На этом, я полагаю, можно заканчивать этот цирк и начинать делать выводы о том как именно улучшает энциклопедию коллега Cathry, которая считает, что ее действия не нравятся участникам, склонным к маргинальным точкам зрения. --Pessimist 19:11, 7 июля 2015 (UTC)
Участниц и участников мы здесь не обсуждаем. --VladVD 15:26, 6 июля 2015 (UTC)
И обсуждаем как следует и как не следует действовать для улучшения энциклопедии. С указанием примеров и анализом причин. --Pessimist 15:30, 6 июля 2015 (UTC)
Это можно, это полезно. --VladVD 15:36, 6 июля 2015 (UTC)
  • Офф. Достигнутый промежуточный результат - «Люба́нская наступа́тельная опера́ция — наименование наступательной операции» удручает куда хуже исходной «проблемы». Retired electrician 08:57, 7 июля 2015 (UTC)
    • Вам никто не мешает предложить свой вариант, хотя гарантий, что он кого-то удручать не будет, нет Cathry 10:33, 7 июля 2015 (UTC)
    То есть даже там, где якобы что-то ужасное исправили - пшик. ЧТД. Что-то мне все больше кажется, что введение ограничений для некоторых борцов за улучшение Википедии приведёт к куда лучшим результатам, чем их бурная, бессмысленная и беспощадная борьба. --Pessimist 09:38, 7 июля 2015 (UTC)
У вас есть шанс: покажите комплексное рассмотрение описанных в статье событий под другим названием как отдельной темы в советских АИ - и мы сможем поискать другие варианты более точных формулировок без привязок только к названию. Что в эту тему включают АИ в статье указано вполне четко. Ваш ход. --Pessimist 09:41, 7 июля 2015 (UTC)
Ага, вот теперь понял, на что Вы вчера намекали -- на комплексность данного феномена. Т. е. суть вопроса в том, рассматривали ли советские историки военные действия между Эстонией и Латвией как часть единого целого, в которое входят также военные действия между Эстонией и Советской Россией, так? --Humanitarian& 10:14, 7 июля 2015 (UTC)
Бинго! Там же в статье все разжевано - три составных части этой войны. Включая битву под Вынну, которая в самой эстонской историографии вообще величайшая победа и чуть не ключевое событие той войны. Ну пусть у других оно будет не ключевое и вообше не очень важное - но вообще бои с ландесвером хоть каким-то боком включить... --Pessimist 10:32, 7 июля 2015 (UTC)
Ну, Какурина в его в книге «Как сражалась революция» эти события, естественно, не интересовали. Даже когда он пишет о советско-польской войне, он оговаривается, что в данной книге события этой войны рассматриваются только в тех аспектах, которые имели значение для нашей внутренней гражданской войны, а рассмотрение прочего читатель может найти в специальном исследовании его же авторства. Что касается «Энциклопедии Гражданской войны и военной интервенции в СССР», то там на с. 674 есть статья под названием «Эстонская буржуазная республика», в которой излагаются события в истории Эстонии, преимущественно военного характера, с 18 февраля 1918 г. до принятия конституции 15 июня 1920 г. Среди этих событий упоминается и «латвийско-эстонская война» в одном предложении с поддержкой «белоэстонскими частями» наступления Юденича на Петроград, одно от другого отделяет точка с запятой. В общем, все три эпизода были известны советским историкам и расматривались как элементы военной политики Эстонской буржуазной республики. --Humanitarian& 11:11, 7 июля 2015 (UTC)
Ну назвать это рассмотрением той же темы под другим названием я не могу даже натянув сову на глобус, ей-богу. Хотя уточнить атрибуцию о содержании советской историографии можно - чуть-чуть. Надо подумать. Кстати, выше ваш пиетет к Какурину (первичному крайне ненейтральному источнику) в приоритет третичному - специализированой энциклопедии меня сильно насторожил. --Pessimist 11:36, 7 июля 2015 (UTC)
Ну что же я могу сделать, если до 1927 года работы советских историков отличались высоким качеством, а в эпоху застоя -- низким. Неслучайно данный труд Какурина после первого издания в 1925 -- 1926 годах был переиздан только в конце перестройки -- в 1990. Переиздан как «сугубо современный», как сказано в предисловии д. и. н. А. П. Ненарокова. А в то время, когда издавалась «Энциклопедия», этот труд находился в спецхране. --Humanitarian& 11:58, 7 июля 2015 (UTC)
«Скрупулёзно добросовестный историк, Какурин не допускал «исправления» событий в угоду чьей-либо точке зрения. Ему претила сама мысль о возможности писать, приспосабливаясь к тем или иным взглядам.» -- Предисловие, с. 8. --Humanitarian& 12:13, 7 июля 2015 (UTC)
Какурин согласно ВП:АИ - источник первичный и как непосредственный участник событий с одной из сторон конфликта вообще не может рассматриваться как незаинтересованный и нейтральный исследователь. Вне зависимости от того кто и за какие заслуги расхваливал его в предисловии. Рассказ как советские историки писали ни к кому не приспосабливаясь прямо противоречит историографическим научным работам, на которые я вам уже указывал. 1990-й - это все еще СССР с еще формально не отмененной даже предварительной цензурой. То, что Какурин вам при этом нравится эти факты не отменяет. --Pessimist 13:43, 7 июля 2015 (UTC)
Обсуждавшаяся здесь работа Какурина является вторичным и одним из наиболее авторитетных источников по истории Гражданской войны. То, что он участник событий, не имеет отношения к делу, поскольку это не книга воспоминаний. Милюков был участником революционных событий в России, но это не помешало ему написать научное исследование о Русской революции, которое, несмотря на возражения НОВОРОССа, сходные с Вашими нынешними возражениями, было на ГВР-КОИ признано вторичным АИ. Вторичными авторитетными источниками там же были признаны, например, работы П. М. Быкова о расстреле царской семьи, несмотря на то, что их автор был большевиком, свидетелем событий и не имел специального исторического образования. Итоги подводили посредники ВП:ГВР. Тему о работах Какурина я на ГВР-КОИ открывать не буду, потому что в ВП:ГВР сейчас, как обычно, активных посредников нет; открою её на ВП:КОИ. --Humanitarian& 14:17, 7 июля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Возможно, остроту проблемы удастся немножко снизить, заменив "советскую" на "марксистскую" (в конце концов, в историографии стран соцлагеря, как правило, использовались те же формулировки, что и в СССР). Benda 12:19, 7 июля 2015 (UTC)

Не удастся. Cathry 12:20, 7 июля 2015 (UTC)
Расширение спектра не решает обсуждаемую проблему, а усугубляет. Поскольку к попытке обобщить N источников добавялет для обобщения еще M источников, с которыми участники знакомы на порядок хуже. --Pessimist 19:37, 8 июля 2015 (UTC)
  • Историки-марксисты есть и на Западе, и обобщение «марксистская историография» предполагает ещё большую ответственность, чем в случае «советской». --Humanitarian& 12:24, 7 июля 2015 (UTC)

Итог править

Судя по обсуждению, большинство участников склоняется к необходимости обобщающего АИ для такого оборота. Cathry 12:38, 10 июля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Давайте уточним. Выражение «обобщающий АИ» в данном контексте можно понимать по-разному. В идеале это должен быть высокоавторитетный постсоветский источник с обзором всей советской историографии некоего вопроса. Однако в условиях отсутствия такого источника мне представляется в принципе допустимой такая формулировка с опорой на советский третичный источник наподобие «Советской исторической энциклопедии» или, например, уже упоминавшейся энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР»; в случае опоры на такого рода энциклопедию можно делать положительные утверждения (что нечто в советской историографии есть), но нельзя делать утверждения, что чего-то в советской историографии нет (только на том основании, что этого нет в энциклопедии). Согласны Вы с такой интерпретацией подведённого Вами (скорее всё-таки предварительного) итога? Или Вы настаиваете на том, что самостоятельные выводы с формулировкой «в советской историографии» совершенно недопустимы, т. е. что обязательным условием для включения такого тезиса в вики-статью всегда должна быть аналогичная по смыслу формулировка в обобщающем АИ? --Humanitarian& 14:10, 10 июля 2015 (UTC)
    • Дело в том, что оборот "в советской историографии" подразумевает что, это было именно в ней, а в других не было (или было малопопулярной точкой зрения). Поэтому я считаю, что именно третичный источник. Вот например в статье Феодальная раздробленность есть такая фраза "Термин был широко распространён в советской марксистской историографии и частично в российской", из которой складывается впечатление, что в других историографиях он не использовался, однако английская статья написана на не советских и не российских источниках, и в англоязычных книгах он часто встречается. Cathry 14:45, 10 июля 2015 (UTC)
    • Я полагаю, что вариант коллеги Humanitarian& вполне корректный для общего случая. Возможна ситуация, когда такой тезис будет поставлен под сомнение, но тогда сомневающийся должен обосновать его содержательно. Например, привести пример советского исторического АИ, чья позиция существенно расходится с указанным тезисом или показать распространение такого же подхода за пределами советской историографии. --Pessimist 14:51, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я хотел бы уточнить один оформительский момент. В научной литературе применяется два вида ссылок. Один -- это просто указание библиографических данных работы, на которую ссылаются; другой -- в форме См.:, после чего следуют библиографические данные. Я предлагаю взять на вооружение этот дифференцированный подход к ссылкам. Просто ссылку давать в тех случаях, когда тезис, к которому эта ссылка даётся, имеется в источнике, на который мы ссылаемся. В тех же случаях, когда этого тезиса в самом источнике нет, а сам источник является иллюстрацией тезиса, сноску оформалять в виде <ref>См.: ''Такой-то источник'' (причём источников можно привести несколько)</ref>. Например, В советской историографии эти события трактовались так <ref>См: Советская историческая энциклопедия. Т. YY. Стр. XXX—ZZZ; Великая Октябряская социалистическая революция. Энциклопедия. С. ***.<ref>. Я, например, делаю именно так. Если это предложение сейчас почему-либо не получит поддержки, то я всё же советую коллегам над ним подумать. --Humanitarian& 15:20, 10 июля 2015 (UTC)
  • Процитируйте пожалуйста то место в ВП:АИ, нарушение которого я якобы предлагаю оборонять. --Pessimist 16:24, 10 июля 2015 (UTC)
  • Пожалуйста. «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». А здесь с самого начала обсуждаются такие тезисы в статьях, подтверждения которым, как вы сами выше «в АИ найти не удалось». --VladVD 16:42, 10 июля 2015 (UTC)
Я обсуждал и поддерживал предложение по итогу коллеги Humanitarian, а вовсе не какое-то непонятное "здесь с самого начала". Он не предлагал нарушить указаннное вами положение, я тоже. А "с самого начала" тут столько наговорили, что впору в юмор не по месту переносить. Мое дополнение относилось к тому что писал Humanitarian, а не к отсутствию сноски на АИ. --Pessimist 16:49, 10 июля 2015 (UTC)
  • Коллега Humanitarian как раз и предложил в оговоренных им случаях нарушать ВП:АИ. --VladVD 16:58, 10 июля 2015 (UTC) А если в его комментарии нет предложения о нарушении ВП:АИ, то его и обсуждать незачем, ибо соответствующие правилам правки и так каждый волен вносить в статьи. --VladVD 17:06, 10 июля 2015 (UTC)
  • Тогда итог здесь подводить незачем. Если он в рамках правил - он не нужен, а если он их нарушает - тем более. Заменим заголовок на "Итог не требуется"? --Pessimist 17:36, 10 июля 2015 (UTC)
  • Коллеги, моё предложение было предложением компромисса. Если бы была реальная надежда сейчас договориться вообще не использовать выражение «в советской историографии», я бы этого не предложил. Моя позиция была изложена неоднократно на разных страницах, в том числе здесь: опираясь на энциклопедию, лучше писать непосредственно об этой энциклопедии, а не использовать обобщение «в советской историографии». Компромисс -- это то, что предлагается как худшее, но всё-таки допустимое. Именно так прошу рассматривать моё предложение. --Humanitarian& 17:09, 10 июля 2015 (UTC)
  • Вопрос очень кстати, поскольку я уже набрал текст в статье, только не нажал на «записать». Ну ответить несложно. В идеале в преамбуле сейчас вообще не нужно ничего писать о советской историографии. Вместо этого я предлагал в основной части статьи, создав раздел об историографии, написать о том, что в таких-то советских источниках эпизоды этой войны рассматриваются так-то (когда я это предлагал, речь шла только об энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР», сейчас можно было бы добавить ещё несколько источников. Это вариант как лучше.
    Компромиссный же вариант выглядел бы так:

    В советской историографии события «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР[1].

    Примечания

  1. ↑ См.: Эстонская буржуазая республика; Эстляндская трудовая коммуна; Освободительный Поход Красной Армии в Прибалтику и Белоруссию; Западный фронт; Оборона Петрограда 1919 // Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия / Хромов С. С. (отв. ред.). — Москва: Советская энциклопедия, 1983. — С. 674; 673; 418—419; 216; 403—404. — 704 с. — 100 000 экз.;
    Граудин К., Стороженко Г. В огне интервенции. — Рига: Латвийское государственное издательство, 1958. — С. 107—108.;
    Сиполс В. Я. За кулисами иностранной интервенции в Латвии (1918—1920 гг.). — М., 1959. — С. 132—144.


--Humanitarian& 17:33, 10 июля 2015 (UTC)

  • Поясните теперь, как следует понимать вашу фразу: рассматривалась так всегда, или как правило, или только в приведённых источниках? --VladVD 18:01, 10 июля 2015 (UTC)
  • Представьте на секунду, что вы читаете этот тезис в историографическом АИ. Вы не сможете его использовать в статье без выяснения какое из указанных вами значений имел в виду автор? --Pessimist 19:47, 10 июля 2015 (UTC)
  • Конечно же использовать тезис, не понимая смысл сказанного в нём, я ни в коем случае не стал бы. Но смысл, вложенный автором в тезис в историографическом АИ, я бы, думаю, понял правильно. А вот смысл, подразумеваемый Humanitarian& в его формулировке, мне не ясен. Потому и прошу об уточнении. --VladVD 20:37, 10 июля 2015 (UTC)
  • Простите, не уверен, что правильно понял. Один и тот же текст для вас имеет разный смысл в зависимости от автора? --Pessimist 23:59, 10 июля 2015 (UTC)
  • Не имеет, а может иметь. В зависимости и от автора, и от контекста, и от прочих обстоятельств. --VladVD 11:02, 11 июля 2015 (UTC)
  • Я, честно говоря, не понимаю, что именно в моей реплике Вам непонятно, и в какой именно моей реплике. --Humanitarian& 20:44, 10 июля 2015 (UTC)
  • Повторяю вопрос в развёрнутом виде. Как следует понимать вашу формулировку «В советской историографии события «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР»? Так в советской историографии события рассматривались во всех исследованиях, или как правило, или только в упомянутых вами в ссылках источниках? --VladVD 20:51, 10 июля 2015 (UTC)
  • Дело вот в чём. Я считаю, что в первое десятилетие после революции отечественная историческая наука существовала и развивалась относительно свободно, примерно так, как потом при Горбачёве в конце 80-х. После 1927 года, а особенно с 30-х годов, она находилась под жёстким контролем, который начал ослабевать только в хрущёвский период. Некоторая свобода была достигнута в первой половине 60-х годов, но мне неизвестно каких-то больши́х прорывов в исторической науке этих лет в области истории Советской России и других республик СССР в период Гражданской войны по сравнению с 20-ми годами. Затем свобода была вновь подавлена, но всё же не до такой степени, как в период сталинизма. В связи с этим есть, как мне представляется, довольно больша́я вероятность того, что советские энциклопедии 60-х — начала 80-х годов более или менее верно отражают достижения советской исторической науки за вычетом периода 20-х годов. Поскольку я познакомился также с одной из лучших работ 20-х годов по теме Гражданской войны (имею в виду книгу Какурина) и не нашёл там чего-то такого, что бы сильно расходилось с предлагаемой мной формулировкой, я предполагаю, что как правило в советской историографии как минимум до конца 80-х годов события «Освободительной войны» рассматрвались именно в обозначенных в моей формулировке рамках. Работы, опубликованные в период с конца 80-х до декабря 1991 года нужно смотреть отдельно. Поскольку, однако, это, хотя и очень высоковероятное, но всё же предположение, я не считаю допустимым вводить в текст вики-статьи подобные выражения (как правило, обычно и т. п.) --Humanitarian& 21:18, 10 июля 2015 (UTC)
  • К сожалению, на мой вопрос вы так и не ответили. Я вас спрашивал исключительно о том, как следует понимать вашу формулировку читателю ВП, то есть тому, кто о ваших взглядах не осведомлён. --VladVD 11:01, 11 июля 2015 (UTC)
  • Читателю предлагается понимать эту формулировку в том смысле, что как минимум в перечисленных работах события «Освободительной войны» рассматриваются в обозначенных рамках. --Humanitarian& 12:06, 11 июля 2015 (UTC)
  • Теперь понятно, спасибо. Но только утверждение, касающееся всего лишь двух работ, отнюдь не эквивалентно утверждению о всей большой советской историографии. Так же, как, например, факт участия в данной дискуссии двух участников из РФ, никоим образом не может служить основанием для утверждения о том, что в РФ идёт обсуждение клише «советская историография», используемого в ВП. Если ваш тезис состоит в том, что «как минимум в двух работах советских историков события «Освободительной войны» рассматриваются таким-то образом», то так и следует писать, а не превращать простую и ясную мысль в шифровку, требующую приложения к себе инструкции по дешифровке. --VladVD 15:16, 11 июля 2015 (UTC)
  • Там уже сейчас три книги, включая энциклопедию; можно добавить работу Какурина -- будет четыре; наверняка в интернете можно найти и ещё советские источники по теме. Но суть не в этом. Суть в том, что я не могу написать так, как Вы предлагаете, без консенсуса. Вы уверены, что сможете убедить в своей правоте коллегу Pessimist'а? Сколько времени Вам на это нужно? Иными словами, сколько времени мне ещё придётся ждать возможности скорректировать нынешнее ОРИССное утверждение в преамбуле? Меня сейчас интересует исключительно практический вопрос реального улучшения статьи, а не утопические рассуждения о том, как должна выглядеть статья в идеале, который на практике недостижим. Я постарался ответить на все Ваши вопросы, теперь Вы постарайтесь ответить на один мой. --Humanitarian& 16:42, 11 июля 2015 (UTC)
  • Уточните на всякий случай, что вы имеете в виду, говоря «так, как Вы предлагаете»: моё предложение от 16:31, 10 июля или от 15:16, 11 июля? --VladVD 17:32, 11 июля 2015 (UTC)
  • Сегодня никаких конкретных предложений об изменении ОРИССного утверждения в преамбуле я не подавал, а лишь настаивал на точности формулировок. Единственное моё предложение, касающееся изменения утверждения в преамбуле, было подано 16:31, 10 июля. Отсутствие консенсуса в отношении этого предложения автоматически означает, что я возвращаюсь к той точке зрения, о которой заявил ранее в 20:58, 5 июля и которая состоит в том, что ОРИССных утверждений о советской историографии в статьях быть не должно. --18:20, 11 июля 2015 (UTC)
  • Кроме того, не вижу, чем существенным (кроме ссылок) предложенное вами «В советской историографии события «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР» отличается от имеющегося сейчас в статье и признаваемого вами ОРИССным «В советской историографии рассматривалась как часть Гражданской войны в России». --VladVD 18:57, 11 июля 2015 (UTC)
  • Ну вот и хорошо. Вам без разницы, а для меня существенно. Тогда я покидаю эту дискуссию, договаривайтесь с коллегой Pessimist'ом, а я пока внесу те корректировки, против которых возражений высказано не было. --Humanitarian& 19:12, 11 июля 2015 (UTC)
  • Я нигде не заявлял, что мне «без разницы» или что я согласен с предложенным вами вариантом. Всё, что я сказал по поводу вашего варианта, сводилось к его критике и, значит, к выражению неприятия его. Поэтому правка, внесённая вами в статью, ни в коей мере не консенсусна. Кроме того, утверждение, содержащееся в ней, является ОРИССным не в меньшей степени, чем то, что было в статье до вашей правки. --VladVD 14:39, 12 июля 2015 (UTC)
  • Кроме того, полагаю, что конкретную правку конкретной статьи следует обсуждать на соответствующей СО, с тем, чтобы не загромождать эту дискуссию, и без того разросшуюся сверх всякой меры. --VladVD 14:45, 12 июля 2015 (UTC)
  • Именно там она и обсуждалась, и на все высказанные там аргументированные возражения я там же и ответил, после чего новых возражений там не последовало, в связи с чем я и внёс правку в статью. --Humanitarian& 15:43, 12 июля 2015 (UTC)
  • Дополнение к предложению Humanitarian&. В случаях использования упомянутых им третичных источников типа «Советской исторической энциклопедии» или энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» используемые сейчас формулировки вида «В советской историографии рассматривалась…» смягчить, записав «Обычно (или: в большинстве случаев, как правило, и т. п.) в советской историографии рассматривалась…». Такое смягчение повысит степень соответствия формулировки АИ и одновременно снизит вероятность её оспаривания и опровержения. --VladVD 16:31, 10 июля 2015 (UTC)
  • А вот с этим я не согласен. Что нечто в советской историографии рассматривалось (так-то) -- это эмпирически проверяемое утверждение. Что оно обычно рассматривалось так, требует доказательств. Иными словами, если вдруг обнаружится, что это нечто обычно рассматривалось как раз иначе, то в первом случае противоречия в строгом смысле слова не будет, а во втором -- будет. Т. е. для меня Ваш вариант является более ОРИССным, чем мой. --Humanitarian& 17:15, 10 июля 2015 (UTC)
  • В контексте статьи Эстонская освободительная война выражение «в советской историографии рассматривалось…» можно понимать лишь как утверждение о том, что всегда рассматривалось. В противном случае имеющееся в статье утверждение попросту безинформативно. --VladVD 17:25, 10 июля 2015 (UTC)
  • Вопрос на самом деле не в этом. Он лежит в плосткости можно ли считать специализированные советские энциклопедии типа СИЭ адекватным отражением советской историографии. Если можно - значит никакие "в основном" и "обычно" не нужны. Если нельзя - только ни "в основном", ни "обычно" проблему не решают. Потому что в отличие от относительно плюралистической западной историографии, где в трех энциклопедиях может найтись 4 точки зрения на один вопрос (а в отдельных вторичных АИ еще 10) в советской историографии такое - невероятная редкость. --Pessimist 17:58, 10 июля 2015 (UTC)
  • Наформулировать вопросов можно сколь угодно много. Мы же, напомню, здесь рассматриваем не все сразу, а тот, что возникает в связи с ситуациями, о которых в сами и писали выше: «Бывают ситуации, кода атрибуция нужна, а прямого тезиса нет, хотя он совершенно очевиден». «Очевиден», понятное дело, говорящему. Возможно, что и только говорящему. --VladVD 18:16, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я не понял зачем вы это написали и какое отношение это имеет к моей реплике 17:58, 10 июля. Если вы хоите вернуться к тому с чего начинали - так и скажите. Навернем еще кружок. Тем более, что итог тут, как выяснилось, не нужен вообще. --Pessimist 18:20, 10 июля 2015 (UTC)
  • Этим я высказал своё мнение о том, что ваша реплика 17:58 с темой обсуждения никак не связана, и напомнил, процитировав вас, в чём эта тема состоит, полагая при этом, что с самим собой вы спорить не станете. --VladVD 18:29, 10 июля 2015 (UTC)
  • Простите, но в этой моей реплике не написано, что тема состоит именно в этом. Это не мое, а ваше утверждение, поэтому я вполне могу его оспорить. Ситуации бывают всякие, в моей реплике нет утверждения, что такими ситуациями все исчерпывается и больше ничего обсуждению не подлежит. Поэтому я продолжаю недоумевать зачем было вырывать одну из реплик начала обсуждения, переносить в обсуждение ненужного по вашему мнению итога и начинать все сначала. --Pessimist 19:35, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я полагаю, что следует более сосредоточиться на обсуждении заявленной темы дискуссии, а не на обсуждении мелких нюансов способов обсуждения. --VladVD 15:24, 11 июля 2015 (UTC)
  • Я в реплике 17:58, 10 июля именно на теме и предлагал сосредоточиться. И сформулировал главный, на мой взгляд, ворпос, который следует решить. А что вы делали в этой ветке - понять сложно. --Pessimist 15:10, 25 июля 2015 (UTC)
  • Сочувствую. Но если вы хотели понять, то спросили бы. Вы же знаете, что на все ваши вопросы я обычно отвечаю с исчерпывающей полнотой и всей возможной доброжелательностью. --VladVD 16:30, 25 июля 2015 (UTC)
  • Я спросил 18:20, 10 июля 2015. Вы исчерпывающе и доброжелательно ответили в реплике 15:24, 11 июля 2015. Но тем не менее, после моей реплики 17:58, 10 июля никакого обсуждения по существу с вашей стороны нет. --Pessimist 16:54, 25 июля 2015 (UTC)
  • С вашей характеристикой моей реплики 15:24, 11 июля 2015 согласен. Поскольку мы оба считаем её исчерпывающей, то, значит, оба полагаем, что добавлять к ней нечего и незачем. --VladVD 17:48, 25 июля 2015 (UTC)
  • Я думаю иначе. Рассмативалось со ссылкой на примеры рассмотрения (можно её оформить как См., например: и пополнять этот перечень примерами по мере нахождения) критически настроенному читателю скажет, что оно рассматривалось так именно в этих работах. Выражения рассматривалось и всегда рассматривалось не равнозначны, даже и в данном контексте. Тем не менее, как я уже сказал, это не лучший вариант. Если я такое всречу в преамбуле какой-нибудь статьи на КИС, я, возможно, буду против избрания этой статьи. Но для рядовых статей мне это представляется допустимым, если нет возможности договориться о лучшем варианте. --Humanitarian& 18:10, 10 июля 2015 (UTC)
  • Вы думаете не только иначе, но и об ином: я ведь говорил только о том, что сейчас написано в статье, а отнюдь не о том, что можно было бы написать. --VladVD 18:19, 10 июля 2015 (UTC)
  • А зачем здесь обсуждать то, что сейчас написано в какой-то статье и строго этим ограничиваться? --Pessimist 18:23, 10 июля 2015 (UTC)
  • Сейчас в статье написано, что В советской историографии «Освободительная война» рассматривалась как часть Гражданской войны в России. Я считаю это неверным во вногих отношениях. И на этом фоне выражение в советской историографии для меня относительно безобидно. --Humanitarian& 18:26, 10 июля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/07&oldid=72793085