Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Белорусское национальное движение править

Большие проблемы с НТЗ, ВЕС. Значительная часть статьи написана по одному ангажированному источнику. Особенно плохо выглядит раздел предыстория. Ориенталист (обс.) 09:57, 27 июня 2022 (UTC)

  • Можно сказать, что статья по факту «создана» в июне текущего года ОДНИМ участником по ОДНОМУ источнику (первоначальная коротенькая версия статьи — это по сути другая статья). Ну а правило нейтральности изложения (ВП:НТЗ) нарушено вчистую (сейчас статья, можно сказать, представляет собой перепечатку в Википедии одного источника). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:37, 27 июня 2022 (UTC)
  • Действительно. Вернул статью к версии до правок участника, дальше если статью дополнять, то не таким образом. Ориенталист (обс.) 11:00, 27 июня 2022 (UTC)
  • С тезисом "другая" статья категорически несогласен. Предлагаю статью вернуть для доработки для добавления других источников, но в содержании статьи ничего, как вы говорите, "ангажированного" нет. EugeneFedotov (обс.) 17:11, 03 июля 2022 (UTC)
  • В Ваших правках явно нарушены правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. «Агрессивную» и ангажированную терминологию, явно не применяющуюся в подавляющем большинстве исследований по истории Белоруссии, и политически мотивированное жонглирование историческими фактами и их прямое искажение, а также информацию, не имеющую никакого отношения к теме данной статьи — вот что Вы пытаетесь вставить в эту статью. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:52, 4 июля 2022 (UTC)

Патрикеева, Мария Васильевна править

Тут одна добрая душа написала статью про Марию Васильевну, гипотетическую дочь Василия I и жену Юрия Патрикеевича, по мотивам статьи Экземплярского в РБС. Насколько я понимаю, гипотеза Экземлярского под большим сомнением ныне. Есть статья Кучкина: Большой московский наместник Иван Юрьевич Патрикеев. Отечественная история. 2006. № 1. С. 157 где вопрос подробно исследован. Проблема в том. что у меня нет доступа к полному тексту статьи. Если у кого есть доступ к этому источнику, то поправьте пожалуста статью о сабже и связанные статьи: Анна Дмитриевна, Патрикеевы (князья) и т.д. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 03:38, 23 июня 2022 (UTC). Henry Merrivale (обс.) 03:38, 23 июня 2022 (UTC)

  • Вообще-то журнал «Отечественная история» в открытом доступе, включая 2006. № 1. Игорь(Питер) (обс.) 05:01, 23 июня 2022 (UTC)
  • Посмотрел. В общем, согласно Кучкину, женой Юрия Патрикеевича была Анна Дмитриевна, не дочь, а сестра Василия I. И статья о ней есть, хотя там тоже нужно переписывать, ибо там есть кусок, который на орисс смахивает. В любом случае, у исследователей есть сомнения в том, что Мария вообще существовала: Кучкин указывает, что такая княжна не указывается ни в одном источнике, а в летописи, на которую ссылается Экземплярский, имя жены Юрия не упоминается. И обоснование Кучкина выглядят более чем логичным. Так что, наверное, стоит эту статью переделать в редирект на Анну Дмитриевну, а саму статью переписать. Я постараюсь это сделать по возможности. Vladimir Solovjev обс 07:39, 23 июня 2022 (UTC)
    • Спасибо большое. Интерсно что статья БРЭ о Патрикеевых, сказано "Юрий Пат­ри­ке­евич был же­нат на до­че­ри вел. кн. мо­сков­ско­го Ва­си­лия I Дмит­рие­ви­ча (по др. вер­сии, на до­че­ри вел. кн. вла­ди­мир­ско­го Дмит­рия Ива­но­ви­ча Дон­ско­го). А вот в статье о его сыне, Иване Юрьевиче, более неопределенно: "близ­кий род­ст­вен­ник по ма­те­ри вел. кня­зей мо­с­ков­ских Ва­си­лия II Ва­силь­е­ви­ча Тём­но­го и Ива­на III Ва­силье­ви­ча". Henry Merrivale (обс.) 07:42, 23 июня 2022 (UTC)

Итог править

Переписал. Про Анну тоже постараюсь переписать. Vladimir Solovjev обс 08:25, 23 июня 2022 (UTC)

Антипатриды править

Прошу прощения, в моём списке наблюдения почему-то оказалась Македонские цари, там были правки похожие на вандальные, но просто откатить их оказалось мало. Даты не соответствовали датам в статьях, а даты в статьях не соответствовали датам в англовики. Написал даты по англовики, но понятно, что совместное правление штука тонкая, поправьте как принято, пожалуйста. Статью Филипп IV Македонский я не правил, там даты правления скорее всего не верные.— SEA99 (обс.) 06:05, 22 июня 2022 (UTC)

Столица авар править

Вижу, что викидата объявила столицей Аварского каганата город, позднее названный Сегед. В статье о городе (что нашей, что английской) авары вообще не упоминаются, а в статье о каганате сказано (без указания источника), что "столицей каганата был хринг на территории Тимишоары". Надо бы навести порядок. Насколько я понимаю, столицы либо не было, либо она источниками не зафиксирована. — Ghirla -трёп- 16:46, 19 июня 2022 (UTC)

Заступающий его место править

Такая формулировка содержится здесь (уездный предводитель дворянства). Можно примерно догадываться, что это «исполняющий его обязанности». Но хотелось бы знать точно и по АИ. — Vvk121 05:09, 18 июня 2022 (UTC)

  • Кое-что нашёл. В адрес-календаре на 1915 год в столбце 46 барон Фон-ган указан как заступающий место Курляндского губернского предводителя дворянства, а далее во второй части в столбце 147 он же указан как заместитель Курляндского губернского предводителя дворянства. Но если заступающий место — заместитель, то почему тогда в приведённом примере не используется термин товарищ? Возможно, существует какое-то неизвестное мне различие между терминами заступающий место и товарищ. В памятной книжке Таврической губернии на 1917 год эти термины используются совместно: «Председатель Соломон Самойлович Крым, (Феодосия), заступающий место председателя д. ст. сов. Евгений Эдуардович Кесслер, товарищ председателя, губ. секр. Алексей Николаевич Головкинский». То есть различие между этими терминами действительно есть, хотелось бы знать, в чём оно состоит. — Vvk121 10:48, 19 июня 2022 (UTC)
  • По-моему, это не совсем исполняющий обязанности, а именно что заместитель, причем заместитель, как правило, заранее избранный. Не знаю, как это регулировалось законом, но в биографиях периодически читаю следующее: дворянин N был избран кандидатом уездного предводителя дворянства (то есть, заместителем, первым кандидатом на должность после действующего), а затем уже: дворянин N избран уездным предводителем дворянства. Возможно, у разных должностей были, соответственно, и свои наименования заместителей. — Семён Семёныч (обс.) 00:34, 20 июня 2022 (UTC)
    • «Товарищ» = заместитель, «исполняющий должность» = исполняющий обязанности, «заступающий место» = избранный кандидат на должность, но ещё не занявший его (как сейчас «избранный президент» — он избран, но его инаугурации ещё не было). Видимо так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 21 июня 2022 (UTC)
Кое-что нашёл — цитата из статьи ЭСБЕ «Дворянство» (выделение моё): «На должность губернского предводителя Д. избирает двух кандидатов, из которых один утверждается в этой должности государем. Донское Д. может избирать в областные предводители только генералов и штаб-офицеров (а в окружные — генералов, штаб— и обер-офицеров). Губернский предводитель и лицо, заступающее его место, занимают первое место после губернатора; он имеет право по всем делам, касающимся Д., относиться непосредственно к губернатору и министру внутренних дел.»
То есть «заступающий место» — это избранный кандидат на должность (предводителя дворянства), но ещё не занявший это место. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 21 июня 2022 (UTC)
Даже, наверное, так: заступающий место - это избранный кандидат, но ещё не утверждённый императором. Но тогда он не товарищ (заместитель), как написано выше. И возникает интересная коллизия о втором кандидате, которого государь изволил "бортануть", наверное, до этого момента он тоже находится в статусе "заступающего место"? Только вот он это место не заступит… Лесовик-2 (обс.) 13:11, 21 июня 2022 (UTC)
Только, наверное, терминология вроде «бортануть» как-то не совсем уместна. Например, при выборах президента США победил Байден, а не Трамп, но это не означает, что Трампа «бортанули» (не будем изъясняться такой терминологией пониженного уровня, мы же с Вами культурные люди, очень на это надеюсь). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:49, 21 июня 2022 (UTC)
Для непринуждённого обсуждения, полагаю, нормальная терминология. Но учту. Лесовик-2 (обс.) 13:54, 21 июня 2022 (UTC)
Есть сомнения, что «заступающий место» — это некий постоянно существующий второй «кандидат» на должность предводителя дворянства — до следующих выборов. Читаем в той же статье ЭСБЕ (выделение моё): «Исправление должности губернского предводителя в случае его болезни или отсутствия предоставляется одному из уездных предводителей, причем прежде всего вступает в эту должность уездный предводитель губернского города.»
Странно, не правда ли, что «заступающий место» не указан в качестве потенциальной замены предводителя дворянства в случае его болезни или отсутствия. Я думаю, Вы, участник Лесовик-2, не правы — «заступающий место» — это кандидат на должность предводителя дворянства, избранный, но пока не вступивший в должность. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:10, 21 июня 2022 (UTC)
Но мы читаем, что выбиралось два кандидатуры и государю предоставлялось тоже две кандидатуры. Кто до высочайшего решения знал, кто из них будет утвержден, а кто - нет? Следовательно, статус у обоих в этот промежуток времени был один. А после утверждения статус "заступающего место" теряет смысл, человек становится полноправным предводителем. Логично, что "заступающий место" мог быть таковым только до утверждения императором. Лесовик-2 (обс.) 14:17, 21 июня 2022 (UTC)
Наверное, я нашёл то, что надо — окончательно (выделение моё): «До получения утверждения о Высочайшем утверждении одного из сих Кандидатов, исправление должности Губернского Предводителя поручается Уездному Предводителю Губернского города, который в то же время продолжает занимать и свою собственную.» (из ма­ни­фе­ста императора Ни­ко­лая I «О по­ряд­ке дво­рян­ских со­б­ра­ний, вы­бо­ров и служ­бы по оным» от 6(18).12.1831).
Таким образом, «заступающий место» — это, скорее всего, именно временно исполняющий обязанности губернского предводителя (он сам не кандидат на эту должность, он лишь временно совмещает свою должность уездного предводителя с должностью губернского предводителя) до утверждения императором одного из избранных кандидатов.
Аналогично и на уездном уровне — «заступающий место» — это временно исполняющий обязанности (временно занимающий место) уездного предводителя до утверждения нового. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:39, 21 июня 2022 (UTC)
P. S. Нашёл также упоминание: «заступающий место городского головы». То есть, видимо, «заступающий место» — это некий общий термин для выборных (а может и не только выборных) должностей губернского и ниже уровня — на время отсутствия начальника (он либо не утверждён, либо отсутствует по болезни и т. д.) — кто-то из чиновников (либо предводителей дворянства) рангом пониже временно «заступал на его место», не будучи назначенным на это место. Гренадеръ (обс.) 15:05, 21 июня 2022 (UTC)
То есть, Вы полагаете, что «исправляющий должность» = «заступающий место». А как тогда объяснить, что в стартовом топике по ссылке задавшего вопрос коллеги в справочник вписан уже утверждённый предводитель дворянства Феодосии с указанием ФИО и тут же указано другое лицо с отметкой "заступающий его место", то есть заступает место своего живого-здорового предводителя? Лесовик-2 (обс.) 15:19, 21 июня 2022 (UTC)
Участник Лесовик-2! Конечно, сложно судить именно по этому справочнику. Это можно объяснить, что в случае отсутствия действующего предводителя (по болезни, по длительной отлучке и др.) на его место «заступал» именно второй фигурант из этого справочника, не будучи штатным заместителем («товарищем»), а просто так делалось по обыкновению (либо это как раз второй кандидат, который по правилам, распространявшимся на уездных (не губернских!) предводителей, как раз мог временно замещать его). Хотя тема шире — «заступить место» применялось и в отношении других должностей — городских голов, председателей губернских комитетов и др. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:36, 21 июня 2022 (UTC)
Участник Лесовик-2! Я всё же склоняюсь к тому, что «заступающий место» (если это где-то указывалось) — это заместитель по обыкновению (а не по должности — как штатный заместитель — «товарищ»). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:47, 21 июня 2022 (UTC)
Словарь Ушакова: Заступить, заступить, заступлю, заступишь, совер. (к заступать), кого-что (устар.). Занять место кого-нибудь, заменить кого-нибудь. «Окажите вашу протекцию, место отца заступите сиротке.» Гоголь.
Грамота.ру: Заменять, сменять, променять, подменять, подставлять; воздавать, возмещать, замещать, заступать (занять) место, чередоваться; выкупать, искупать, наверстывать. Наверстать пропущенное, вознаградить потерю, вернуть (возвратить, возместить) убытки. Доходы мои не покрывают расходов. Занимать чье место, исправлять чью должность. Он сменил предшественника, но не заменил. Гренадеръ (обс.) 15:14, 21 июня 2022 (UTC)
  • В городском самоуправлении было вот как:

Следующим шагом являлись выборы городского головы и членов управы. Число последних по Городовому Положению 1892 года не могло быть больше двух человек для уездных и трех – для губернских центров. Поскольку в городах Уфимской губернии не существовало должности товарища городского головы, один из членов управы избирался «заступающим место» головы.

— Полянина О. А. Органы городского самоуправления Уфимской губернии (1900 — начало 1917 г.) — Москва : Берлин, 2015. — С. 26.
Скорее всего, и в дворянском самоуправлении было нечто похожее. Плюс, у меня такое впечатление, что это еще сильно варьировалось в зависимости от конкретного края/губернии/города. — Семён Семёныч (обс.) 23:21, 28 июня 2022 (UTC)
Наоборот, это ещё одно доказательство, что «заступающий место» — это нештатный (не предусмотренный штатом) заместитель, в отличие от «товарища» — штатного заместителя (штатной должности). То есть в тех случаях, когда в штате городского самоуправления, губернского комитета, дворянского собрания и так далее не было предусмотрено должности «товарища» (заместителя руководителя) выбирался/назначался «заступающий место». С уважением, Гренадеръ (обс.) 04:34, 29 июня 2022 (UTC)

Подскажите, кто помнит... править

В древней Греции, кажется, был эпизод, когда жёны перестали допускать к себе мужей, пока те не победят (кажется). Кто это писал, в каком произведении? Гугл выдаёт всё, кроме искомого. — Хедин (обс.) 14:25, 13 июня 2022 (UTC)

Итог править

Благодарю. — Хедин (обс.) 14:50, 13 июня 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/06&oldid=130161804