Википедия:Форум/Архив/Правила/И снова об администраторах

И снова об администраторах

Основания и обсуждение

Судя по всему, «проект неприкосновенности» прав админов так же не проходит, как и разинский. Почему? Я вижу в этом простую вещь - статус админа является этаким "показателем качества", и отрешение от админства многими воспринимается как личная обида. Вместе с этим, скажем, истечение срока у арбитра никто так расценивать (кажется) не собирается.

Вывод: в случае ограничения срока админства распри с лишением админства могут сгладиться. Поэтому можно предположить, что «проект неприкосновенности» прошёл бы, будь он увязан, например, с полугодовым сроком админства, по истечении которого админство прекращается автоматически.--Алексей (Glaue2dk) 16:19, 14 апреля 2006 (UTC)

В принципе, я что-то такое говорил. Ограничение срока админства с переголосованием на общих основаниях было бы приемлемым компромиссом. Но ведь они же не согласятся ;) Maxim Razin 22:49, 14 апреля 2006 (UTC)

И не только они. Зачем нам лишняя бюрократия? Edward Chernenko 07:07, 15 апреля 2006 (UTC)

Это как раз не бюрократия, а избавление от неё. Окончание срока - естественный процесс, странно, что его с бюрократией отождествляете. Иначе непонятно, зачем тогда сроки хотя бы для членов АК - давайте тогда и их пожизненно избирать, а? --Алексей (Glaue2dk) 07:42, 15 апреля 2006 (UTC)

Видимо, Эдуарду Павловичу не ясен смысл слова «бюрократия»... --The Wrong Man 07:52, 15 апреля 2006 (UTC)

Вообще эта идея заслуживает внимания. Избирать на время, голосовать заново, когда оно закончится и тогда уж не допускать никаких повторных голосований в середине срока. --Grey horse 07:56, 15 апреля 2006 (UTC)

Именно так. Тогда к пунктам в Вашем предложении добавится ещё один - истечение срока полномочий. Надо ещё подумать о переходных положениях (об админах, избранных до введения срока - например, установить им срок полномочий 9 месяцев, но не менее 3 месяцев со дня введения правила о сроке в действие). --Алексей (Glaue2dk) 08:08, 15 апреля 2006 (UTC)

ЗЫ Кстати, срок полномочий автоматически решит и проблему неактивности, её не надо будет специально оговаривать. --Алексей (Glaue2dk) 08:10, 15 апреля 2006 (UTC)

Да. Если мое предложение не пройдет, я готов голосовать за это. --Grey horse 08:11, 15 апреля 2006 (UTC)

Прошу всех посмотреть предварительную формулировку, и дать свои замечания. 6 месяцев я взял не с потолка - это срок действия полномочий АК. --Алексей (Glaue2dk) 08:21, 15 апреля 2006 (UTC)

Предварительная формулировка

Предлагаю изложить соответствующий параграф правил в следующей редакции:

Участник может быть лишён статуса администратора только в одном из следующих случаев:

1. По собственной просьбе
2. В связи с окончанием срока полномочий (6 месяцев), если не подана новая заявка на администраторские полномочия.
3. В связи с окончанием срока полномочий (6 месяцев), если до окончания срока полномочий администратором подана заявка на новые полномочия, но она не принята сообществом Википедии (Принятие сообществом заявки означает голосование за предоставление новых полномочий — минимум 2/3 от голосовавших, без учёта голосов анонимов и сокпаппетов).
4. За существенные нарушения правил Википедии, в частности злоупотребление административными полномочиями (решение о снятии статуса принимает арбитражный комитет)

6 месяцев в сроках полномочий считаем с момента принятия правил для ранее избранных и 6 месяцев с момента назначения для избранных впоследствии. Заявку на новые полномочия можно подавать в течение последнего месяца до истечения старых. В случае лишения статуса по причинам 1-2 новую заявку участник может подать не ранее, чем через 2 месяца после снятия полномочий, по причине 3 - не ранее чем через 3 месяца, по причине 4 - не ранее, чем через 6 месяцев. --Алексей (Glaue2dk) 08:18, 15 апреля 2006 (UTC)

• Не понял, почему при лишении по причинам 1 и 2 вообще должно быть ограничение в сколько-то месяцев без права заявления (особенно по причине 2). Какой в этом смысл? _ACrush^?!/_©~MMMC 14:06, 15 апреля 2006 (UTC)
• Никак не упоминается неактивность (нет ссылки даже на действующие правила). _ACrush^?!/_©~MMMC 14:10, 15 апреля 2006 (UTC)
  • По очевидной причине: неактивный админ не подаст заявку на продление. --Grey horse 14:12, 15 апреля 2006 (UTC)

9 месяцев — явно «не менее», чем 3. Зачем эта оговорка? --Grey horse 08:23, 15 апреля 2006 (UTC)

9 месяцев считаются от срока избрания, а 3 - от введения в действие. Например, если администратор уже год администрирует, то ему останется не -3 месяца ;-), а 3 месяца. --Алексей (Glaue2dk) 08:27, 15 апреля 2006 (UTC)

Слишком сложно, по-моему. Предлагаю 6 месяцев для всех, только отсчитывать по разному (с избрания и с принятия данного правила соответственно). --Grey horse 08:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Эта формулировка - из исчисления сроков в некоторых законах. Простота здесь может быть губительной - через 6 месяцев у нас на руках будет десяток одновременных заявок. А это может способствовать нездоровой атмосфере, типа предвыборных блоков и пр. безобразиям. --Алексей (Glaue2dk) 08:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Хотя, может быть, Вы и правы. Посмотрим, как другие оценят формулировку. --Алексей (Glaue2dk) 08:37, 15 апреля 2006 (UTC)

Может будем проще: 6 месяцев с момента принятия правил для ранее избранных и 6 месяцев с момента назначения для избранных впоследствии? _ACrush^?!/_©~MMMC 12:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Исправил, смотрите. Также про новые заявки. --Алексей (Glaue2dk) 12:45, 15 апреля 2006 (UTC)

Еше надо уточнить п.2. В конце срока возможны два варианта: админ просто не объявляет голосование по своей кандидатуре (покинул проект, или не заинтересован в продлении статуса), либо же объявляет, но не набирает нужного числа голосов (какого, кстати?). --Grey horse 08:42, 15 апреля 2006 (UTC)

Стандартного, на общих основаниях. --Алексей (Glaue2dk) 08:55, 15 апреля 2006 (UTC)

А нету на этот счет стандарта. Бюрократы оценивают соотношение голосов за и против интуитивно, не по какой-то числовой норме. --Grey horse 08:59, 15 апреля 2006 (UTC)

Неплохо. Только тогда уже «четырёх», а не «трёх случаев». --Grey horse 12:47, 15 апреля 2006 (UTC)

У админов нет срока действия полномочий, так уж заложено в МедиаВики. MaxiMaxiMax 16:09, 15 апреля 2006 (UTC)

«Нет? Так будет!» ((С) х/ф «Член правительства») ;-) --Алексей (Glaue2dk) 07:26, 17 апреля 2006 (UTC)

Не принципиально, по окончанию срока полномочий (если администратор повторно не утвержден), арбитражный комитет направляет запрос стюартам на снятие. Только срок всё-таки предлагаю увеличить до 1 года, 6 месяцев - это несерьёзно. Nevermind 16:41, 15 апреля 2006 (UTC)

Что значит непринципиально? Ни в одном проекте ВикиМедиа нет сроков действия полномочий админов, а у нас будут только потому что Максиму Разину надоело быть админом? Если ему хочется - пусть уйдёт по собственному желанию, зачем огород-то городить. Я уверен, что политика неограничения срока полномочий админов является официальной политикой фонда Викимедиа, куда я обращусь с запросом если будут предприниматься попытки заниматься подобной деятельностью. Почему люди не могут прочитать ВП:ЧНЯВ: Википедия - это энциклопедия, а не эксперименты в области демократии. Админы необходимы для нормального функционирования Википедии и нет никаких причин лишать человека статуса админа потому что у кого-то зачесалась левая нога. Если админ неактивен или нарушает правила - это причина. Иначе - чем больше админов, тем лучше. MaxiMaxiMax 16:48, 15 апреля 2006 (UTC)

А вот и комментарий стюарда - [1]. Всё ясно, ограничивать сроки админства - дело локальной Вики. --Алексей (Glaue2dk) 15:16, 20 апреля 2006 (UTC)

Давай и так обратись. Думаю что всем интересно будет как фонд смотрит на эту проблему. --Obersachse 13:40, 16 апреля 2006 (UTC)

Я предлагал чуть ниже оставить окончательное решение за бюрократами, в этом случае 1 левая нога ничего не сделает :-) Nevermind 16:50, 15 апреля 2006 (UTC)

Предложение MaxSem

Провести рейтинговое голосование по всем вариантам отдельно:

• Неактивность: менее 50 полезных правок в статьях и пространстве имён «Википедия» и менее 5 административных действий в течении полугода. Может быть продлено, если администратор заранее предупредил о том, что не сможет участвовать в Википедии в течении долгого времени.
• Голосование сообщества: недельное голосование, для снятия требуется не менее 30 голосов при доле не менее 2/3, голосовать могут участники со стажем не менее месяца и не менее 50 полезных правок. Голосование может быть иницировано тремя участниками, удовлетворяющими формальным критериям для администратора. По требованию бюрократов любые голоса могут быть проверены чек-юзерами.
• Арбитражным комитетом в связи с допущенными нарушениями, как связанными со злоупотреблениями административными полномочиями, так и систематическими нарушениями, недопустимыми для любого участника (вандализм, троллинг, оскорбления и т. п.)
• Требуется подтверждение полномочий на регулярной основе. Если предложение будет принято, то провести такое же рейтинговое голосование по деталям:
  • Регулярность: раз в пол года, раз в год, другое.
  • Необходимое для подтверждения полномочий количество голосов: 50%+1, 2/3, 80% (как при избрании).

Мне кажется, не стоит выносить все предложения как единым пакетом, так и разрозненными противоречивыми кусками. MaxSem 09:28, 15 апреля 2006 (UTC)

Про неактивность один раз уже голосовали, хватит. А рейтинговое голосование нужно, потому что сейчас по нынешним правилам снятие администратора за нарушения в принципе невозможно, а консенсус не получается, видимо, ни для какого варианта. Но варианты нужно упростить. Например, так: На каком основании можно снимать полномочия администратора за допущеные нарушения? 1) Нельзя ни при каких основаниях. 2) По решению Арбитражного комитета. 3) По решению сообщества. Можно как отдельный (четвёртый) вариант ещё регулярное подтверждение полномочий, можно объединить его с третьим. А уточнять каждый пункт надо уже после принятия решения. --AndyVolykhov 09:37, 15 апреля 2006 (UTC)

Неужели по варианту лишения статуса за допущенные нарушения надо голосовать? --Grey horse 09:30, 15 апреля 2006 (UTC)

Я специально вынес для того, чтобы подчернуть, что не за одни злоупотребления надо снимать. MaxSem 09:33, 15 апреля 2006 (UTC)

Причины объединения в один пакет простые - это компромисс. По отдельности всё будет провалено, как показывают предыдущие голосования. Рейтинговые пред-голосования могут только сбить с толку. --Алексей (Glaue2dk) 09:49, 15 апреля 2006 (UTC)

Слушайте, граждане, вы уже надоели своими голосованиями. Объясняю:

1. "Неактивность...". Уже проголосовали и приняли.

2. "Голосование сообщества...". Уже проголосовали и не приняли. Тем более что пункт про проверку чекюзерами даже по требованию бюрократа противоречит m:Checkuser.

3. "Арбитражным комитетом...". Голосование ещё идёт. Дождитесь хотя бы результатов. Честное слово, уже путаешься во всей этой бюрократической белиберде. Кто же посреди голосования объявляет новое?

4. "Требуется подтверждение на регулярной основе..". Уже проголосовали и не приняли. Зачем ещё раз?

4а. Регулярность - аналогично.

4б. Про необходимое для подтверждения кол-во голосов уже давно было обсосано и решили, что не может админ сниматься соответственно 49%, 1/3 или 20% проголосовавших участников.

Пока не примут ваши предложения, вы все так и будете выставлять постоянно на голосование одно и то же, чуть-чуть изменив формулировку? Это делается специально, чтобы в конце-концов все плюнули и проголосовали за эти правила, или как? Самим не надоело страдать ерундой? --Влад Ярославлев ^{о а} 13:17, 15 апреля 2006 (UTC)

Голосование идет, но его результат уже ясен. Вариант с полной несменяемостью поддерживает более чем 1/2, однако менее 2/3. Стало быть, он не проходит. По-моему, вполне логично обсудить, какой проект будет поставлен на ВП:Г следующим. --Grey horse 13:24, 15 апреля 2006 (UTC)

Он проходит, поскольку ты не указал перед началом голосования то, что нужно набрать квалифицированное большинство (67%) от общего количества голосов. (См. самое начало правил по голосованиям на ВП:Г.)

Ты не указал, отсюда следует, что проект пройдёт при наборе более 50% голосов за.

Сейчас указывать поздно. Вот так вот. --Влад Ярославлев ^{о а} 13:32, 15 апреля 2006 (UTC)

Если я правильно понимаю, то это существенное изменение правил и требуется 67%... Nevermind 16:52, 15 апреля 2006 (UTC)

Читайте ВП:Г, третий абзац (второй с bullet'ом). Цитата: "Если вопрос существенно важен для деятельности сообщества, перед началом голосования следует указать, что для того, чтобы голосование считалось состоявшимся, одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся." (Я выделил.) Т.е. если тот участник, который выставил вопрос на голосование, считает его важным для сообщества, он должен об этом предупредить и установить порог в 67%. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Следует указать - это рекомендация, не более. А вот указание на то, что правка правил - существенно важный вопрос, это уже не рекомендация. Так что не годится Ваша «трактовка», как и всякое другое жульничество. --Алексей (Glaue2dk) 07:18, 17 апреля 2006 (UTC)

Но изменение-то важное! Следовательно, заявитель голосования не выполнил правила. Следует аннулировать результаты голосования и рассмотреть вопрос о нарушении заявителем правил. Nevermind 19:34, 15 апреля 2006 (UTC)

1. «Но изменение-то важное!» — это ваше субъективное мнение. Я лично так (то, что этот вопрос важен) не считаю. Кстати, чтобы уж совсем довести до абсурда и превратить Википедию в цирк, предлагаю провести голосование по вопросу «Является ли голосование по вопросу внесения изменений в правила по снятию админа с должности важным для сообщества и необходим ли минимум в 67 % голосов за?». А потом, кстати, нужно провести ещё одно голосование по вопросу: «Является ли важным для сообщества голосование по вопросу голосования по вопросу внесения изменений в правила по снятию админа с должности важным для сообщества и необходим ли минимум в 67 % голосов „за“?» (надеюсь, не запутался). --Влад Ярославлев ^{о а} 19:57, 15 апреля 2006 (UTC)

2. Ага, необходимо подать иск в АК о том, что Grey horse не написал, что вопрос важен для сообщества и необходим минимум в 67%. Вот это веселуха. Уж АК отомстит за сокращение их срока до трёх месяцев, хе-хе. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:57, 15 апреля 2006 (UTC)

Шутки - шутками, но сказав "А" надо говорить и "Б"... Надо определить, изменения каких пунктов правил следует считать важными, а какие - нет Nevermind 20:11, 15 апреля 2006 (UTC) Впрочем, если исходить из тезиса "К существенно важным вопросам, в частности, относятся голосования по принятию новых правил и дополнений (уточнений) к уже существующим правилам.", то и без АК ясно, что данные вопросы требуют 67% Nevermind 20:21, 15 апреля 2006 (UTC)

Да я и не собираюсь. В общем, готов открыть весь расклад: я изначально предполагал, что результат будет между 50% и 66%. Значит, будет спор по поводу того, засчитывать его или нет. Решить вопрос может только АК. А какая ситуация в АК, написано здесь же, по соседству. Вот такой казус Кукоцкого. --Grey horse 13:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Я объяснил позицию по поводу принятия выше. Достаточно обычного большинства. Т.е. сейчас оно уже есть. В принципе, голосование ещё не закончено. Сейчас 20/12. Для 67% достаточно 25/12, даже 24/12, если 66,(6)% считаются равными 67%. Думаю, что в случае возражений (а формально их быть не должно и правило должно быть принято) АК быстро разрулит в пользу принятия правила (т.к. опять-таки формально всё по действующим правилам). --Влад Ярославлев ^{о а} 19:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Возражения уже есть, так что иск волей-неволей писать придется. С основным упором на то, что предложенная поправка не вводит никакого нового правила, а всего лишь фиксирует сложившееся положение дел, следовательно, может быть принята простым большинством. Вот насчет «быстро разрулит» — увы, твоего оптимизма не резделяю :( --Grey horse 02:38, 16 апреля 2006 (UTC)

Не нужен никакой иск. В правилах голосований четко указано, что все изменения правил - существенно важный вопрос, а следует указать - это только рекомендация. Правка правил в соответствии с непрошедшим критерия 67% голосованием не будет иметь юридической силы. --Алексей (Glaue2dk) 07:21, 17 апреля 2006 (UTC)

Вопрос существенный, сколько уже раньше спорили и вроде бы пришло к единому мнению - д.б. только квалифицированное большинство, простого для принятия решения недостаточно. --DaeX 21:45, 19 апреля 2006 (UTC)