Википедия:Форум/Архив/Правила/Лишение прав администратора

Лишение прав администратора

Лишение участника прав администратора производится в 3 случаях:

1. По собственному желанию
2. При отсутствии любых правок в течении одного года
3. При систематическом нарушении правил для администраторов

Если администратор хочет сложить полномочия по собственному желанию, он может сам обратиться к стюардам на странице запросов на получение статуса, в других случаях решение принимает арбитражный комитет, который в случае положительного решения о снятии статуса админа от своего имени обращается к стюардам.

Хорошо, давайте обсуждать. Итак, предлагаемый вариант, фактически соответствующий ранее принятым решениям:

Пункт 1 - очевиден, никого нельзя заставить быть админом, пункт 2 был принят голосованием совсем недавно, пункт 3 - мне кажется тоже не вызывает никаких сомнений - за нарушения нужно наказывать. Скорее всего, кому-то не нравится пункт ", в других случаях решение принимает арбитражный комитет", тем не менее, он прямо вытекает из Википедия:Разрешение конфликтов. Или же есть другие идеи? MaxiMaxiMax 08:23, 8 апреля 2006 (UTC)

"Все животные равны, но некоторые ровнее"

Меня достала эта казуистика: Все участники равны, но... Объясните, почему решение о снятии администратора не может принимать все сообщество? МаксиМакс утверждает что потому, что треть сообщества тролли и вандалы. Какие еще аргументы? Александр Сергеевич 14:06, 8 апреля 2006 (UTC)

Ваша ложь не добавляет Вашим словам убедительности, скорее напротив. Не надо врать, я никогда не говорил что "треть сообщества тролли и вандалы". Напротив, я всегда подчёркиваю что более 99 % участников добросовестны, и даже те, кто недобросовестны вполне могут приносить пользу, мы их знаем и по своему любим. Тем не менее, уважаемый Александр Сергеевич, в языковых разделах, в которых есть арбком, именно он занимается лишением статуса админа. Как Вы считаете, почему? Может быть, они боятся вандалов и троллей больше нашего? Нет, ничего подобного, это просто здравый смысл. Как Вам должно быть известно, Википедия существует не для экспериментов по демократии, а для создания энциклопедии. Объявления же импичмента даже в самых демократических государствах распространяются исключительно на первое лицо, да и в этом случае проводятся не всенародным голосованием. А полицейских (у нас их аналогами являются админы) не снимают всенародным голосованием абсолютно нигде. MaxiMaxiMax 14:21, 8 апреля 2006 (UTC)

Это не ложь, а так я понял ваши многочисленные словоизлияния. Аналогия с милицией меня не устраивает(её не выбирают, так может быть и нам не выбирать администраторов, а вы с АК сами разберетесь?). Я считаю, что обнаглевших администраторов должно снимать само сообщество. Иначе все это напоминает "Скотный двор". Александр Сергеевич 14:50, 8 апреля 2006 (UTC)

Ложь есть ложь, не надо теперь отпираться. Про аналогию с милицией - я уже 100 раз говорил, что у нас НЕТ ВЫБОРОВ АДМИНИСТРАТОРОВ и дай бог не будет. Админов назначают бюрократы, а снимают стюарды. Решение для стюардов подготавливает арбком. Что касается "обнаглевших администраторов" - если у Вас есть конкретные факты нарушения админами правил, превышения ими своих полномочий или использования их в личных целях - обращайтесь с иском в арбком, не надо здесь устраивать самосуд, ни к чему доброму это не приведёт. MaxiMaxiMax 15:03, 8 апреля 2006 (UTC)

Бюрократы назначают администраторов на основании и по результатам открытого гласного обсуждения кандидатур и голосования - и никак иначе. И Вы сами, Максим, неоднократно объясняли это, и подчеркивали, что должность бюрократа "чисто техническая", что никакой такой особой власти у бюрократов нет, что обязанность бюрократа, конечно, внимательно проверяя достоверность и легальность голосования в соответствии с правилами, но лишь заверить, узаконить мнение "народа". И что же это вдруг изменилось сейчас, да так, что все встало с ног на голову... весна? ? - Bepa ~? 00:24, 9 апреля 2006 (UTC)

В вашей интерпретации Википедия оказывается именно "демократией" в чистом виде. Крестьяне Простые участники должны тихонечко писать статьи, а со всеми остальными вопросами разберутся знающие, сведущие люди. Они и "троллей" забанят, и с вандалами разберутся. А простой участник, буде его не забанят, пусть копает брюкву, пишет, и ни о чем не беспокоиться. Еще он может отдать свой драгоценный голос за "арбитра". Именно это и называется сейчас емократией, да. Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Вера, почитайте правила ВП:ЧНЯВ: Википедия - не демократия, здесь нет "воли народа", как нет её и при демократии. Бюрократы не узаконивают эту волю, а присваивают статус админа тем, кому можно доверить выполнять соответствующие обязанности, руководствуясь при этом в частности и мнением сообщества. Более того, без согласия сообщества я не могу взять и с бухты-барахты присвоить статус админа кому мне захочется. Вера, понимаешь, в голосовании участвует совершенно непредставительное меньшинство участников - нас несколько десятков тысяч, но никогда в голосовании не участвовало и ста человек. Обычно считается, что это некая репрезентативная выборка, однако, это не совсем правда. MaxiMaxiMax 03:35, 9 апреля 2006 (UTC)

Контрольный вопрос: кто же тогда решает, кому можно доверять? "Совершенно непредставительное меньшинство" участников или ещё более непредставительное меньшинство из одного бюрократа? Конечно, голосования - зло, но единоличный произвол - это ещё большее зло. Maxim Razin 07:57, 9 апреля 2006 (UTC)

Все может быть и правильно про репрезентативную выборку (и многих самых уважаемых постоянных авторов редко вижу голосующими, и сама почти никогда не голосую), и воля - не воля, но вопрос-то остался. Вы самое главное, самому себе ответьте: Вы, как бюрократ, ведь присваиваете sysop rights на основании результатов обсуждения/голосования и никак иначе, верно? т.е. какая бы ни была несовершенная система голосования, постольку - поскольку она включает в себя, и опирается на широкое и гласное обсуждение - она лежит в основе процедуры. Если Вы, как бюрократ, видите, что голосование было подтасовано или недостаточно репрезентативно, то вы и статус не измените. Но разве не точно так же должно быть и с rollback? - Bepa ~? 04:07, 9 апреля 2006 (UTC)

Если бы я занимался снятем статуса админа в ru, я бы так и делал. Хочу сразу сказать что я не хочу этим заниматься. Тем не менее, этим занимаются стюарды, которые и русского языка-то не знают, я уж не говорю о деталях конкретной ситуации. В общем-то в частности и поэтому необходимо чтобы запрос на снятие статуса админа был представлен арбкомом, которому стюарды имеют основание доверять. MaxiMaxiMax 04:21, 9 апреля 2006 (UTC)

Нижеследующие два высказывания MaxiMaxiMax [1], [2], на мой малопросвященный взгляд, суммируются именно той арифметикой, которую предложил Александр Сергеевич, и к которой я, как ни прискорбно, присоединяюсь за неимением лучшего объяснения:

Админов должна заботить не поддержка их действий любыми подмножествами сообщества, а соблюдение правил. Админы - те же полицейские, они не могут всем нравиться если работают. В частности, тролли и вандалы всегда будут голосовать против тех админов, которые по долгу службы с ними борятся. MaxiMaxiMax 09:47, 5 апреля 2006 (UTC)

Статус админа должен сниматься либо по личной просьбе, либо неактивности, либо по существенным и регулярным нарушениям правил, а не просто по тому что админ не устраивает какую-то группу - по предлагаемым правилам достаточно 1/3 голосов против, причём воздержавшиеся почему-то не учитываются. MaxiMaxiMax 09:26, 5 апреля 2006 (UTC)

т.е. явный и единственный вывод --> a) Админы - полицейские (!! до чего договорились! это-то откуда, интересно - исправиловка-то; откуда и зачем в русской Википедии полиция? ) b)Максим опасается, что 1/3 голосов за снятие админа достаточно легко можно будет набрать; c) эту одну треть обеспечат тролли и вандалы.

Если это все не так надо понимать, то пожалуйста, Максим, поясните. - Bepa ~?</font> 00:15, 9 апреля 2006 (UTC)

Да, я постоянно говорю что работа админов соответсвует работе полицейских в реальном мире, что тут такого странного, это достаточно точная аналогия. 1/3 голосов за снятие админа набрать будет не очень легко, как минимум я и другие участники будем стараться этому помешать, тем не менее, сама идея снимать админнский статус не на основании допущенных админом нарушений (иначе бы это делалось через арбком), а на основании личной неприязни - глубоко порочна и является одним из видов дискриминации по убеждениям. MaxiMaxiMax 03:35, 9 апреля 2006 (UTC)

Если уж образ мужественного бравого полицейского никак не желает уходить из поля зрения :) - полиция в цивилизованном мире подвержена строжайшему надзору и постоянным драконовским проверкам по поводу злоупотреблений (вплоть до достижения противоположного задуманному эффекта). К лучшему или к худшему - судить сложно; но - факт реальной жизни. Так что, может лучше нам остаться при более мирном сравнении работы админов с работой уборщика мусора? По-моему, разом сильно упростит все проблемы :) - Bepa ~? 04:07, 9 апреля 2006 (UTC)

Конечно, только она подвержена надзору сверху. То есть, для того чтобы снять своего местного полицейского вы должны подать на него жалобу в прокуратуру, в отдел собственной безопасности полиции и т. п., которые проведут расследование и выяснят нарушал ли тот или иной полицейский законы, либо же на него возводят напраслину. Вы не можете просто собраться некоторой толпой народа и объявить полицейского низложенным. Что касается уборщиков мусора, то админы выполнют и их обязанности, однако тут они не отличаются от всех остальных участников - все мы чистим мусор в статьях и поливаем деревца. MaxiMaxiMax 04:21, 9 апреля 2006 (UTC)

Настаиваете на аналогии... а вот это: просто собраться некоторой толпой народа... - это извиняюсь, про чего-сь? тоже аналогия с Википедией? Это какая же толпа имеется в виду -- та же самая толпа, которая сейчас участвует в обсуждении проблемы, или другая? та же толпа, которая выбирает администраторов, или какая-то другая? та же толпа, которая выбирала арбитражный комитет?? та же толпа, которая работает над статьями для энциклопедии и желает это делать в атмосфере доверия друг к другу, потому что без доверия к авторам не будет статей, которым будет доверять читатель! - или это было про какую-то другую толпу? Ваш ответ лишь подтверждает абсолютную непригодность аналогии администратора Википедиии с полицейским. В реальной жизни полицейских не выбирают тоже, а в Википедии - выбирают сообществом. Несмотря на то, что Вы выше написали о том, что якобы "администраторов не выбирают" - и надеюсь, признаете свою ошибку. - Bepa ~? 07:06, 10 апреля 2006 (UTC)

Мое утверждение не ложь, а сухая выжимка Вашего флуда. Вот вы опять написали "Обычно считается, что это некая репрезентативная выборка, однако, это не совсем правда". Вы можете привести пример голосование в котором "враги Википедии" набрали большинство? Напротив, насколько я вижу, большинство сообщества реагирует весьма адекватно, адекватнее многих администраторов. Почему вы боитесь воли народа? С вашей интерпритации правил оказывается, что мы все оказываетмся в некой нерушимой зависимости от бюрократов, админов, арбитров и не можем на них никак влять. Вот это свобода!Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Дело в том, что как показывает практика, администратора привлечь к ответственности практически невозможно. Еще один интересный момент: арбитражный комитет не принимает предложения о наказании, а сам их придумывает. То есть писать: «Я предлагаю лишить ХХХ статуса администратора, за ГГГ» нет никакого смысла. А потом АК по неведомым причинам решит, что сказать админу. Возможна ситуация, что с админу снимут статус за мелкое прегрешение, и наоборот погрозят пальчиком за беспредел.

Кроме того администраторы уже не однократно оправдывали свои действия тем, что правила это не правила, а «указания», соответственно они вольны поступать так, как пожелают, ведь это же сообщество наделило их возможностями администратора. Даже при очевидном нарушении, администратор находит множество оправданий, из которых самое последнее «это на благо Википедии». Это всё – порочное замкнутое кольцо, следствие которого – беспредел. Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC) Ну вот один администратор открыто афиширует свои националистические убеждения. Имеет полное право. Но говорил ли он о них при обсуждении заявки на администраторство? Результат голосования мог бы быть другим. ИМНО возможность периодического подтверждения необходима.--Юра 15:40, 8 апреля 2006 (UTC)

Вот тут ты как раз ошибаешься. То что у кого-то есть те или иные убеждение - не препятствие для того чтобы быть админом, в конце концов убеждения есть у всех. Работа админа заключается в борьбе с вандализмом, технических работах типа удаления статей и т. п. - убеждения здесь не играют никакой роли, так же как и другие характеристики личности. От админа требуется только соблюдать правила, как у админа у него нет какого-либо права на преимущественное признание его точки зрения на ту или иную статью. То есть наши админы могут быть коммунистами, демократами, фашистами, антифашистами, гомосексуалистами, гомофобами и т. п., это не влияёт на проект. Всё что от них требуется - выполнять свои обязанности в соответствии с правилами Википедии, и вот если они нарушают их - арбком может легко освободить их от статуса. Если человек не нравится лично подавляющему большинству, например, потому что он вступает в сексуальные отношения со свежеубитыми крупнорогатыми животными, о чём он честно рассказывает на своей странице и пишет статьи об этом, возможно ужасные и удаляемые сразу как только он их написал, то мы его можем презирать, ненавидеть или бояться. Но если при этом он совершенно корректно занимается тем чем положено заниматься админу, то не должно быть никакой возможности лишить его статуса. MaxiMaxiMax 16:31, 8 апреля 2006 (UTC)

Я лично против репрессий на основании убеждений. И если единственная претензия к администратору будет заключаться в его политической позиции, то я проголосую за то, что бы этого администратора оставить. Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Не останавливаясь на прямой лжи Александр Сергеевич об утверждениях MaxiMaxiMax о трети сообщества как троллях и вандалах, и отвечая на его вопрос, необходимо заметить, что сообщество, конечно, вправе принимать решение о лишении администраторских полномочий. Но не надо подменять тезис - в обсуждаемом предложении о подтверждении полномочий речь идёт не об этом - там предлагается ранее принятое решение подавляющего большинства сообщества (при избрании админа) отменять решением всего трети участников. Хочется заметить, что треть - это лишь треть, но никак не целое сообщество.

Более того, посмотрите, ведь в этом случае треть участников+1, проголосовавших против, получают возможность навязать своё мнение 2/3 -1 участников, то есть не просто большинству, а фактически вдвое большему количеству. Позвольте спросить: где же всё же мнение сообщества выражено более чётко - третью "против" или вдвое большим количеством "за"? Вывод очевиден.

И одно предложение напоследок - перестать выносить на голосование сырые и тем более не обсуждавшиеся предложения. --DaeX 17:21, 8 апреля 2006 (UTC)

Именно так - администратор должен всегда, а не только в момент голосования, должен пользоваться поддержкой подавляющего большинства. Если же это не так, то это означает, что администратор не действует во благо всему проекту. Maxim Razin 07:57, 9 апреля 2006 (UTC)

Maximaximax, я понимаю твою озабоченность. Я и понимаю чего Maxim Razin хочет добиться. Вы оба желаете благо википедии. Я так понял что вы одного мнения по пункту 1 (собственная просьба) и 2 (неактивность). Даже по пункту 3 (нарушение правил) вашие мнения более-менее совпадают. Но есть ещё пункт 4 (недоверие). Для тебя он вроде не важен, Maxim Razin на нём настаивает. По твоему предложению администратор который действует формально по правилам, но при этом против духа википедии остаётся админом навечно. Я лично такому администратору не доверяю и нет возможности избавиться от него. Печальная мысль.

По твоему предложению может остаться администратором человек, который делает одну правку в год или который малейшую иронию рассматривает как оскорбление, за что следует предупреждение участнику. Формально такой админ не нарушает правила. Всё в порядке? Нет. При таких администраторах работать в википедии - не очень-то приятно. А это вредит проекту. --Obersachse 10:51, 9 апреля 2006 (UTC)

PS. Я считаю, что большинство наших участников достаточно зрелое чтобы предотвратить снятие админа по чисто личным соображениям некоторых троллей.

Я тоже считаю что "большинство наших АКТИВНЫХ участников достаточно зрелое". Однако, как я уже много раз говорил, дело не в этом. Вопрос в том - живём ли мы по понятиям или по законам. Если второе - то всё нужно делать по правилам. В частности, в твоём приведённом примере - нужно более точно формулировать правила о личных оскорблениям, тогда не будет проблем. Если же мы начнём снимать админов по причине того что нам не нравятся их убеждения, то мы далеко пойдём. MaxiMaxiMax 03:28, 10 апреля 2006 (UTC)

Зачем же так: понятия или законы. Есть и высокие образцы «понятий»: например, правила офицерской чести. Когда людей на полноценную судебную и исполнительную власть не хватает, времени на полноценный бюрократизм нет, правила офицерской чести будут работать лучше, чем строгие законы. --Begemotv2718 08:03, 10 апреля 2006 (UTC)

Ну, в том виде как предлагает MaxiMaxiMax получается именно "по понятиям". Есть "авторитеты"(АК, бюрократы), "смотрящие" (админы), и остатьные зеки, среди которых есть "мужики", "шестерки", и "опущенные" :)))))) По моему очень похоже. Александр Сергеевич 08:57, 10 апреля 2006 (UTC)

Александр Сергеевич, я как раз говорил о том что любые действия нужно проводить по правилам, принятым сообществом, это Вы с Максимом Разиным предлагаете снимать статус с админов, не нарушающих правила. MaxiMaxiMax 09:09, 10 апреля 2006 (UTC)

Дорогой Maximaximax, невооруженным взглядом видно, что "правила" не нарушает только тот администратор, который ничего не делает. Но никакими правилами не возможно ограничить, какое нарушение является фатальным, а какое нет. И ни какой узенький междусобойчик не сможет решить этот вопрос. Поэтому оно должно приниматься всем сообществом. И никто не прелагал снимать админов за политическую позицию, половую ориентацию и тп. Рассматриваться должны только действия в вики. Александр Сергеевич 19:27, 10 апреля 2006 (UTC)

Asp, Вы меня не поняли. Чтобы была разница между понятиями и законами, необходим либо монарх-вседержитель, либо разделение властей. Поскольку ни того ни другого мы себе позволить не можем (в отличие от английской вики), никакой разницы, кроме демагогической, между понятиями и законами нет. А на что больше будут похожи наши понятия — на зековские понятия, на дуэльный кодекс или на заповеди строителей коммунизма — нам решать.--Begemotv2718 22:01, 10 апреля 2006 (UTC)

Что значит нет разницы? Правила мы принимаем сообществом, они записаны в статье, которую каждый из нас может прочитать, а понятия существуют у каждого из нас в голове, никто не может догадаться каковы они пока их не выскажут. Можно любого человека научить жить по правилам, не нарушая их, но никого не удастся научить жить по неписанным и невысказанным понятиям, вседа можно сказать что того или иного понятия он не знал и не заметил. Представьте себе игру в карты, правил которой вам не сообщают - будете вы в неё играть на деньги? В этом и есть существенное отличие между законом и беззаконием. MaxiMaxiMax 02:09, 11 апреля 2006 (UTC)

Под «понятиями» подразумевается стихийно возникшее подобие закона, правила принятые большинством сообщества из тех соображений, что без них хуже. За правильностью использования оных понятий следит всё сообщество. Для того, чтобы был закон, должен быть суд, и механизм исполнения решений суда (никак не влияющий на судей), и отдельный механизм производства законов. Со всей сопутствующей бюрократией. --Begemotv2718 04:06, 11 апреля 2006 (UTC)

Так у нас все эти механизмы есть в наличии. Что касается "стихийно возникшее подобие закона, правила принятые большинством сообщества из тех соображений, что без них хуже" - это и есть наши правила после принятия. Разница в моём подходе и подходе Максима Разина в том что я настаиваю на том что нужно использовать только явно принятые сообществом и записанные в статьи правила, а не неписанные нормы, пусть и существующие в голове каждого из нас. То есть сообщество не для каждого конкретного случая определяет допустимо или нет то или иное действие, а делает это в два этапа - сначала определяются правила игры и потом смотрится, не нарушил ли игрок правила. MaxiMaxiMax 04:20, 11 апреля 2006 (UTC)