Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Конфирмация бюрократов править

Есть предложение обсудить необходимость такой процедуры. --Сайга20К 21:34, 29 ноября 2008 (UTC)

Именование статей об объектах на территориях конфликтных зонах постсоветского пространства править

Вопрос именования статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства вставал уже не раз, не два и не три. Основная проблема: отсутствует правило, регламентирующее именование подобных объектов: не определены принципы, которыми следует руководствоваться при выборе из нескольких вариантов, не определены границы конфликтных зон. Приглашаю заинтересованных участников высказаться в соответствующем опросе, по результатам которого предполагается составить конкретные тексты вариантов правил и предложить их принятие посредством голосования (фактически, должна быть внесена поправка в действующие правила именования географических объектов, в настоящий момент не регламентирующие принципы выбора из нескольких топонимов). Dinamik 11:46, 27 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Критерии значимости персоналий#Предприниматели править

Цитата из соответствующего пункта ВП:КЗП: «Менеджеры высшего звена, члены советов директоров (и аналогичных руководящих органов), собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России и в масштабах отдельного субъекта Федерации» (курсив мой). Чем объясняется присутствие в тексте выделенной фразы? Почему для России делается такое исключение? --Blacklake 06:37, 27 ноября 2008 (UTC)

  • Наверное, тем, что в России иной субъект будет крупнее десятка других государств вместе взятых? А мы - именно РУ-вики? -- AVBtalk 11:31, 27 ноября 2008 (UTC)
    • Странная логика. Во-первых, мы всего лишь Вики на русском языке, а не российская Вики. Сюда пишут участники из разных стран. Во-вторых, в США, Бразилии или Китае субъекты по населению покрупнее будут. --Blacklake 13:16, 27 ноября 2008 (UTC)
    • Считаю, что всё вполне логично. РУ-вики не «всего лишь» Wiki-in-Russian. Иначе всегда можно просто посмотрить «оригинал». Кроме того следует отметить чрезмерную концентрацию капиталов (и зарегистрированных предприятий) в столицах (вопреки «федерализму» и фактическому местонахождению), а это автоматически делает «малозначимыми» всех предпринимателей за пределами двух городов, что не совсем верно фактически. — Dk2000 17:19, 27 ноября 2008 (UTC). ;)

Замкнутый круг править

Многие даже авторитетные источники стали пользоваться Википедией и, соответственно, возрастает риск, что они опубликуют какой-либо ошибочный "факт" из Википедии, а мы потом сошлёмся на этот источник, тем самым, образовав "замкнутый круг" и, что самое ужасное, легализуем ошибку или мистификацию, которые будут у нас храниться вечно.

Чтобы избежать этого предлагаю в руководство Википедия:Авторитетные источники и в правило Википедия:Проверяемость добавить следующий текст:

Источник не может являться авторитетным для подтверждения какого-либо факта в Википедии, если информация об этом факте уже существовала в Википедии до публикации этого источника.--Ctac (Стас Козловский) 18:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Стас, в этом на самом деле нет необходимости. Если АИ ссылается на Википедию, то это все равно АИ, и на него можно ссылаться (он по ВП:ПРОВ как бы легализует в этом пункте Википедию как сомнительный источник), если кто-то что-то с Википедии скопировал, то это, как правило, не АИ все равно. EvgenyGenkin 18:10, 26 ноября 2008 (UTC)
ага, после чего информация в ВП должна быть удалена как копививо. []18:17, 26 ноября 2008 (UTC)
Как раз если АИ ссылается на Википедию, то это означает, что для данного факта первичным источником будет Википедия и что необходимо проверить факт по другим источникам.--Blacklake 18:22, 26 ноября 2008 (UTC)
Дело в том, что АИ вовсе не всегда ссылаются на Википедию. Особенно, когда дело касается какого-либо "мелкого" факта или какой-то цифры. Это как раз случай, когда копируют факты, которые не защищены законом об АП, а не наши тексты. Если бы все, используя информацию из Википедии, на нас ссылались бы, то и проблемы не было бы.--Ctac (Стас Козловский) 18:34, 26 ноября 2008 (UTC)
Я считаю, что если АИ ссыляется на Википедию, то он этим потерял свою авторитетность (или свой авторитет?). Он тогда плохо проверял долстоверность фактов, а это требуется от АИ. — Obersachse 18:41, 26 ноября 2008 (UTC)
Не бывает каких-либо абсолютно авторитетных источников. Один и тот же источник может быть для подтверждения одного факта очень даже авторитетным, но быть абсолютно неавторитетным для подтверждения какого-либо другого факта. А говорить, что источник становится сразу неавторитетным, просто сославшись где-то на Википедию - тоже неправильно. Во многих статьях в Nature в списке литературы есть ссылки на Википедию, но это не значит, что эти статьи надо сразу кидать в печку. Авторитетность источника нужно оценивать не абстрактно, а лишь по отношению к тому конкретному факту, который мы оттуда берём для Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 18:58, 26 ноября 2008 (UTC)
Я это имел в виду. Потеря авторитетности применительно к конкретному случаю ссылки на Википедию без проверки достоверности. — Obersachse 09:29, 27 ноября 2008 (UTC)
  • Не вижу никакого криминала, если АИ в качестве одного из источников указывает ВП - наоборот, это нормально. И, действительно, следует рассматривать происхождение каждого конкретного факта, а не авторитетность АИ в целом. Если из контекста АИ ясно, что данный факт взят им из ВП и не имеет дополнительного подтверждения (включая личное наблюдение авторов АИ — это тоже подтверждение), значит такой АИ для данного факта не АИ. Пример: сейчас у нас в статье Украина идёт рубка на тему, есть ли у неё граница с ПМР или её нет. Так вот, если какой-то АИ напишет: «мы прочитали в Википедии, что граница есть, а потом поехали и убедились на месте — да, есть», то такой факт вполне полноценен. Nickpo 23:29, 26 ноября 2008 (UTC)
Я имел в виду случай, когда источник (даже вполне авторитетный) берёт какую-нибудь информацию о каком-либо факте из статьи Википедии, не ссылаясь на неё. А потом, некоторое время спустя, кому-то кажется, что факт в статье Википедии сомнительный и он ставит шаблон [источник не указан 588 дней]. Потом другой человек по поиску находит этот внешний источник, где этот факт "подтверждается", не подозревая, что на самом деле автор этого источника позаимствовал эту информацию в Википедии. В итоге, возникает замкнутый круг - мы в статье Википедии указываем для подтверждения факта источник, который сам узнал об этом факте из Википедии. Причём, это не обязательно кусок текста, который легко отследить, это может быть просто одна цифра.--Ctac (Стас Козловский) 08:08, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Ну, просто был прецедент по этому поводу. Как минимум, обсуждаемый здесь. Формально, это, конечно, проблемы АИ, что они используют информацию из Википедии, не проверяя её сами. Но, думаю, нам надо такой финт учитывать в любом случае и может быть даже как-то формализовать это требование. Ilya Voyager 23:58, 26 ноября 2008 (UTC)
  • См. также шаблон {{Использовано}}, может помочь Vlsergey 07:10, 1 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/Дополнения к ВП:БИО править

Коллеги, на всякий случай обращаю внимание всех участников на то, что по ссылке ведётся опрос относительно одного мелкого, но по-своему важного дополнения к правилам. Тема достаточно локальная, поэтому при наличии консенсуса, наверное, еще и голосование потом проводить не будем, - взгляните, кому интересно. Андрей Романенко 09:39, 25 ноября 2008 (UTC)

Разрешённые перенаправления править

После недавнего обсуждения на ВП:КУ было удалено множество перенаправлений, в том числе были стёрты результаты многочасовой работы участников проекта Проект:Словники, целью которого является установление связей между статьями Википедии и статьями из других энциклопедий. В связи с эти предлагаю дополнить страницу Википедия:Перенаправления следующим текстом:

Допускается создание перенаправлений с названий, используемых в других энциклопедиях. Например, с заголовка Серов (город в Свердловской обл.), используемого в Большой Советской энциклопедии, может быть перенаправление на соответствующую статью Википедии Серов (город).

Таким образом будет отменено решение об удалении подобных перенаправлений. Всегда можно будет скопировать название статьи из БСЭ или Брокгауза, вставить в Википедию, нажать кнопку «Перейти» и получить релевантную информацию, далеко не всегда такие названия находятся через поиск, например, поиск по строке «Аксу (пос. гор. типа в Казах. ССР)» (название статьи из БСЭ) ничего не выдаст, хотя соответствующая статья в Википедии есть. --Александр Сигачёв 17:16, 22 ноября 2008 (UTC)

А нужно ли это? Просвяти меня, пожалуйста, но я не могу себе представить, какой смысл в том, чтобы набрать название, которое встречается в другой энциклопедии, пойти в Википедию и скопировать в поле поиска это же название. — Obersachse 17:25, 22 ноября 2008 (UTC)
Для меня обычной практикой является начать поиск какого-то понятия в Яндекс.Словарях, выбрать из списка появившихся статей ту, которая меня интересует (например, она окажется из БСЭ), просмотреть её, скопировать её название в Википедию и нажать «Перейти», чтобы сравнить материалы этих двух энциклопедий. На клавиатуре я при этом ничего не набираю. --Александр Сигачёв 17:39, 22 ноября 2008 (UTC)
  • стёрты результаты многочасовой работы - назвать создание фиктивных редиректов "многочасовой работой" - это что-то. получить релевантную информацию - вот сейчас ввёл в поле поиска вики "Серов (город в Свердловской обл.)" и что же я получил? "Серов (город)". Дебильнейший поисковик, даже словники не нашёл - а "Серов (город)" нашёл. Вероятно, потому, что именно такая ссылка (через трубу) сейчас стоит в словниках (спасибо мне). Аксу (пос. гор. типа в Казах. ССР) - забавно. Вы случаем не заметили, что ссылка-то синяя, редирект был и пока остаётся с 2007 года, его пока никто не трогал? Так что если у вас не работает переход - чините свой софт, причём тут удаление редиректов? -- AVBtalk 17:35, 22 ноября 2008 (UTC)
    Я считаю, что работа по сопоставлению словников различных энциклопедий полезна, я лично потратил на это достаточно много времени. Как я уже говорил, поиск работает не всегда. Перенаправление на Аксу действительно пока не удалено, но если предложенной поправки не принять, то можно продолжить удалять перенаправления, созданный в рамках Проект:Словники, они подходят под аргументацию, высказанную в ходе указанного обсуждения ВП:КУ («набирать такие странные уточнения в скобках никто не будет»). --Александр Сигачёв 17:45, 22 ноября 2008 (UTC)
  • по сопоставлению словников - Александр, если вы не заметили, то редиректы (по крайней мере, которые предлагал я) не просто так удаляются, предаварительно корректируются (через трубу) соответствующие ссылки в словниках. А если вы пропустили мою ссылку в обсуждении на КУ, повторю тут: [1]. Причём после этой правки часть ссылок стала синей. -- AVBtalk 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)
  • Как я постарался объяснить выше - ничего подобного не увидел, выше вы написали только про существующий редирект, что он не находится. Но я предполагаю, что вы имеете в виду, что вам хотелось бы прямой переход, без промежуточной страницы с результатами поиска. Однако, объясните мне, чем плоха эта промежуточная страница, особенно с учётом, что поиск по контекстам, сформулированным строго как в БСЭ, в реверсной и описательной форме - это довольно редкая операция. -- AVBtalk 22:52, 22 ноября 2008 (UTC)
  • Александр, а если исправим ссылку на странице проекта Словники, то кривое название уже ненужно, или? — Obersachse 13:07, 23 ноября 2008 (UTC)
    Мне кажется, что большинство участников Википедии (и уж тем более простых читателей) ничего не знаю про проект Словники, а вот перенаправления работают сразу для всех. --Александр Сигачёв 19:23, 23 ноября 2008 (UTC)
  • перенаправления работают сразу для всех - так я вам выше показал, что и без перенаправлений нужная статья находится. Даже в примитивном поисковике вики (который, кстати, вроде как уже улучшен, и вскорости улучшения обещали доехать и до нас). -- AVBtalk 22:10, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Как я указал выше, находятся далеко не все статьи по их названию в БСЭ (пример см выше). Если бы всё так легко находилось, то необходимости в проекте «Словники» не было бы. --Александр Сигачёв 08:23, 24 ноября 2008 (UTC)
  • пример см выше - выше были даны два примера. Один - существующий редирект, так что к теме удалённых редиректов, которые "не могут найтись" это отношения не имеет. Второй пример прекрасно находится. Допустим, это случайность. Возьмём другой пример: редиректа Эйлера число в вики уже нет, однако при вводе этой строки в поле поиска на первом месте находится E (математическая константа), на которую сейчас стоит (двойной) редирект из словников. К чему бы это? Очередная случайность? Ну а то, что попутно выводятся другие релевантные статьи (ведь читатель мог искать отнюдь не термин БСЭ - отчего приоритет именно БСЭ?) - про это я уже молчу. -- AVBtalk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)
Внутренний поиск не даёт соответствия Эйлера число ↔ E (математическая константа). Не разбирающийся в теме человек, посмотрев результаты поиска с большой вероятностью подумает, что нужной ему статьи нет --Butko 12:45, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Внутренний поиск не даёт соответствия - во-первых, он его "не даёт" не больше, чем отдельный редирект - и там, и там мы попадаем на E (математическая константа). Во-вторых, пользуясь админским "авторитетом", вы проталкиваете свою точку зрения - вы сейчас взяли и пересоздали этот редирект. :( -- AVBtalk 13:53, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Никакие инструменты администратора не использовались. Создание перенаправления - действие доступное для любого участника, даже для незарегистрированного. То, что я пересоздал это перенаправление не противоречит правилам. --Butko 14:03, 24 ноября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю Александра. Я тоже пользуюсь словниками других энциклопедий и при этом совершенно не пользуюсь страницами проекта «Словники». Как в этом проекте оформлены ссылки никак не влияет на сгенерированные мной ссылки. Обращаю внимание также на Википедия:К восстановлению/13 ноября 2008#Оспаривание итога по географическим перенаправлениям. --Butko 09:17, 24 ноября 2008 (UTC)

Если думать только про бота, собирающего статистику по словникам - то да, перенаправления, наверное, не нужны. С другой стороны, когда смотришь со стороны статьи, на которую ссылаются (через "Ссылки сюда"), гораздо удобнее сразу видеть определение, с которого стоит ссылка, чем абстрактную страницу словника, где ещё пойди догадайся, откуда ссылка. Да, можно перейти на стр. словника, зайти в режим редактирования, найти название статьи поиском... Но вот вылавливать таким громоздким образом ошибки, которые-таки частенько случаются, никто уже не будет. И мне как участнику проекта "Словники" это весьма печально.--Kaganer 10:33, 24 ноября 2008 (UTC)

  • Честно говоря, ничего не понял. Причём тут какой-то бот по словникам? Причём тут "ссылки сюда", "абстрактная страница словника" и "режим редактирования"? Вероятно, имеется в виду обратный поиск соответствия статьи термину в БСЭ? А кто мешает, ЕСЛИ такая операция столь насущна и поиск в коде столь напрягает, просто изменить ВИД страницы - давать не просто ссылку с трубой, а ТЕКСТ-название термина из словника и РЯДОМ ссылку на статью? Причём преобразовать нынешние страницы в такой вид может и бот - ему всего-то нужно найти трубы и разделить такие ссылки... вылавливать таким громоздким образом ошибки - и опять не понял. Было бы неплохо, если бы вы проиллюстрировали свою мысль примером ошибки. -- AVBtalk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)
    Нет, меня не интересует обратный поиск как таковой - справляюсь и так. Но вот, к примеру, есть гипотетическая статья "Иванов, Иван Иванович" (допустим, молодой спортсмен), посмотрев в "ссылки сюда" я вижу в числе ссылок одну ссылку из словника, через перенаправление с "Иванов Иван Иванович, физик". Очевидно, это ошибка, и её нетрудно исправить. Если бы перенаправления не было, я бы увидел только ссылку со страницы вида "ВП:П:Словники/NNN/026" - поди догадайся, что там за ссылка. Это утрированный простой пример, обычно всё сложнее. --Kaganer 15:46, 24 ноября 2008 (UTC)
    А, теперь кажется понял. Вы хотите (захламить список совпадений) ради того, чтобы кто-то когда-то мог проверить, что ссылка из словника правильная (поскольку ссылка будет дана через редирект, который показывается в "ссылках сюда" явным образом. Так? Мне кажется, ради одной мелкой, частной задачи делать такие глобальные действия (отражающиеся на всех) - несколько некорректно. Вот в чём вопрос. Тем более, что редиректы тоже ничего не гарантируют (в общем случае). Вот, как раз свеженький случай: защитил ли (и мог ли защитить в принципе) Профилактический мерджизм от такого дублирования - [2] и [3] (я сегодня уже две подобные пары слил)? Таким образом, (потенциальные) плюсы лишних редиректов не закрывают все бреши и, на мой взгляд, не перевешивают их недостатков. -- AVBtalk 16:12, 24 ноября 2008 (UTC)
    Нет, думаю, что всё-таки не понял. Ещё раз: я никак не обсуждаю здесь технику "профилактики дублирования". Тема, наверное, важная, но здесь и сейчас - не про то. Я считаю, что работа со словниками - важный элемент "метрики качества", благодаря которой мы хоть в какой-то степени можем делать количественные сравнения с другими энциклопедиями (чуть не написал "другими Википедиями" ;). Я не стану как-то специально отстаивать тот механизм, который принят сейчас, просто пытаюсь объяснить, зачем он нужен. Да, участников этого проекта не очень много, и если сообществом будет принято решение о том, что "лишние редиректы" нужно устранить - думаю, мы как-нибудь приспособимся (возможно, просо перенесём это всё на внешний ресурс с какими-нибудь доп. сервисами). Но всё же хотелось бы увидеть перечень недостатков этого механизма и аргументацию того мнения, что эти редиректы кому-то чем-то мешают (и если можно, привести примеры - кому конкретно и чем именно). Пока из этой дискусси я этого в полной мере не уяснил. Что касается ссылки на "недопустимость перенаправления с некорректных названий", то я, пожалуй, могу привести один встречный аргумент: те справочники и энциклопедии, словники которых мы сверяем с Википедией, - это издания, достаточно авторитетные для того, чтобы использующийся в них способ именования статей считать как минимум заслуживающим упоминания ;) А как раз для "упоминания" таких вот авторитетных вариаций и предназначены редиректы. Казуистика? Да, но, думаю, вполне допустимая ;) --Kaganer 16:55, 24 ноября 2008 (UTC)
    И вдогонку ещё раз: для эффективной работы со словниками важно иметь понятную трассировку ссылок (прямую и обратную). Т.е.
    • на страницах словника — видеть, какие статьи им "покрыты" (это решается любым способом ссылок, как с редиректами, так и без)
    • на страницах, куда ссылается словник — видеть,
      • какие именно словники сослались на статью (это важный факт, который уже может показать ошибку в ссылках, например ссылка на термин из литературной и математической энциклопедий вероятнее всего указывает на тот факт, что термин многозначен и требуется создание страницы разрешения неоднозначностей) - это также обеспечивается обоими вариантами ссылок
      • с каких именно словарных определений этих словников пришла ссылка (как я понимаю, сейчас это обеспечивает только вариант с редиректами)
    --Kaganer 17:03, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Полностью (+) За руками и ногами, а через несколько лет, когда будет 100% статей можно будет рассмотреть возможность натравливания бота и что-нибудь там придумать. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:50, 24 ноября 2008 (UTC)

ВП:ПС править

9 октября участник OckhamTheFox удалил из текста правила ВП:ПС раздел Википедия:Правьте смело#… но не будьте безрассудны, сопроводив его следующим комментарием на странице обсуждения страницы с правилом:

Раздел удалён, так как он сводит на нет написанное выше, о том что править можно смело. Если новый редактор представляет нужные факты и ведёт дискуссию согласно общим правилам, то его правка может побить результат переговоров любой длительности и тяжести между любыми «сторонами». Поставленное условие, состоящее в том, что новый редактор должен «ознакомиться с комментариями на странице обсуждения и просмотреть историю правок, чтобы иметь представление о том, как статья приобрела свой нынешний вид» -противоречит принципу Правьте смело. Кроме того, примеры противоречивых тем, в данном случае — Карабахская война или Голодомор на Украине, только консервируют и увековечивают конфликт. Что собой представляют, упомянутые в правиле, «стороны согласующие свои позиции»? Вообще-то Википедия не место, где решаются международные конфликты. OckhamTheFox 16:36, 9 октября 2008 (UTC)

Полагаю данное действие некорректным, а текст указанной секции необходимым в данном правиле. Это соответствует английской версии en:WP:BOLD и здравому смыслу: например, участнику из одной из конфликтующих стран, может быть непонятно почему в статье выбрана одна (очевидно, неверна) терминология, а не другая (очевидно, верная; например, «контролируется», а не «оккупирован»). Смелые правки (замена всех вхождений слова «контролируется» на «оккупирован» по всей статье) здесь, конечно, существенно менее предпочтительны, чем приведение новых аргументов в обсуждении (которое необходимо сначала прочитать, чтобы эти аргументы действительно были новыми). Правку в тексте правила я отменил. Согласно ВП:Консенсус, предлагаю обсудить. Ilya Voyager 14:52, 22 ноября 2008 (UTC)

Разумеется, подобные действия разумно осуществлять лишь после обсуждения, рассчитывать, что правка такого объема не вызовет возражений не приходится... По сути, мне кажется, что этот абзац должен оставаться в правиле. EvgenyGenkin 14:55, 22 ноября 2008 (UTC)
Откатил и объяснил участнику различие терминов. Делов-то куча. OckhamTheFox 15:39, 22 ноября 2008 (UTC)
ОК, если моя исходная аргументация неясна, продолжу описание примеров конфликтов, связанных с правилом ВП:ПС и устраняемых (хотя бы в части случаев) обсуждаемым разделом правила. Стандартный сценарий такой.
1. Новый участник (Н) делает правку в какой-нибудь статье по спорной и неоднозначной теме, формулировки которой — плод напряженных дискуссий.
2. Получает откат опытного участника О с описанием правки «откат к консенсусной версии; внесение правки возможно только после обсуждения».
3. Н делает откат отката с формулировкой «какие ваши возражения? правка обоснована, если не нравится — аргументируйте». Для усугубления ситуации допустим, что правка, вносимая Н, содержит ссылки на источник (например, если камень преткновения — выбор между терминами «оккупация/контроль», приводится ссылка на статью в СМИ, где обсуждаемое явление называется «оккупацией»).
4. О откатывает правку с формулировкой: «был достигнут консенсус, бремя обоснования и приведения аргументов лежит на вас».
5. Н возвращает правку с формулировкой: «вы нарушаете ВП:ПС, я не обязан ничего аргументировать, я привел ВП:АИ, ваши действия — вандализм»
6. О откатывает правку с формулировкой: "предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:НО: сначала обсуждение, см. ВП:Консенсус).
7. Н идет на ВП:ЗКА и пишет, что сторонники точки зрения О присвоили себе авторство статьи такой-то и в нарушение правил ВП:ПС, ВП:ВСЕ, ВП:АИ ведут с ним, участником Н, войну правок, в которой он не участвует, поскольку откатывает очевидный идеологический вандализм.
8. Участники О и Н обмениваются репликами на ВП:ЗКА всё более и более далекими от идеалов ВП:ЭП, параллельно обмениваются откатами на самой странице.
9. Приходит злобный админ, блокирует всех участников за нарушение ВП:3О.
10. После выхода участников из блокировки ситуация переходит на шаг 3.
OckhamTheFox, Вы не сталкивались с такими ситуациями? Я — так регулярно. В то же время, наличие обсуждаемого параграфа в ВП:ПС позволяет эту ситуацию предотвратить (добросовестный участник Н зайдет в обсуждение и увидит, что интересующий его вопрос уже обсуждался/обсуждается, и с большей вероятностью включится в обсуждение, а не пойдет править статью) либо по крайней мере сгладить (ссылаться на «нарушение ВП:ПС» ему будет значительно труднее). В то же время. никакого особого внутреннего противоречия в связи с этим разделом я не вижу: стандартный «противовес», который есть у любого правила с тем, чтобы его нельзя было доводить до абсурда. Не вижу никаких прямых оснований, чтобы убрать этот раздел из текста правила. Ilya Voyager 16:45, 22 ноября 2008 (UTC)
Сколько своих страхов выдали ;) и ни одного конкретного примера. ННББ подобно голове медузы Горгоны на щите может эффективно защищать статьи от посягателей на термины, но также и от оставшихся 99% процентов добросовестных участников. По-моему проще перевести статьи Википедии в режим read only, так как для запросов на дополнение/корректировку есть страницы обсуждения и OTRS. OckhamTheFox 02:45, 23 ноября 2008 (UTC)
Страхов? Отнюдь. Исключительно практический опыт. Конкретные примеры не привел сознательно, поскольку считаю не вполне этичным лишний раз вспоминать старые конфликты (с конкретными именами участников) — не стоит ворошить прошлое без особой необходимости. Но если Вы мне не верите, что такие конфликты объективно существуют, и будете настаивать — примеры приведу. Что касается Ваших аргументов, то может быть у Вас есть какая-то статистика по поводу увеличения количества добросовестных правок после удаления этого фрагмента из текста правила, и её уменьшения после восстановления этого фрагмента? Мне кажется, что истоки нашего несогласия по этому вопросу состоят в том, что Вы рассматриваете это правило как некую идеальную сущность, выражающую высокий принцип, а я, в данной ситуации — как рабочий инструмент. Ilya Voyager 12:44, 23 ноября 2008 (UTC)
Про изменение количества добросовестных участников я ничего не говорил, я лишь убеждён, что их 99%. Вот как раз адвокаты нового добавления в правило должны знать статистику по изменению количества конфликтов, связанных с правилом ВП:ПС. Ilya Voyager, напомните, пожалуйста, мне ссылку на предварительное обсуждение добавления раздела "...Но не будьте безрассудны", я хотел бы посмотреть на консенсус. OckhamTheFox 19:31, 23 ноября 2008 (UTC)
Я говорил не про изменение числа участников, а про изменение числа правок. Насколько я понял, Ваша логика состоит в том, что данная секция отпугивает участников от совершения смелых добросовестных правок, и я попросил этот тезис обосновать каким-либо образом (например, приведя соответствующую статистику, или еще как-то). Что касается аргументов с моей стороны, то я считаю вполне достаточным тот факт, что в некотором конкретном конфликте мне необходимо было сослаться на этот пункт для упрощения его разрешения, и я это не смог сделать, поскольку пункта в тексте правил не нашел, чему очень удивился. Если же Вы хотите поговорить о Консенсусе, то я Вам могу лишь привести эту ревизию (первую), с указанным разделом, а также этот дифф. Посему вопроса о том, когда и где было обсуждении о включении этого раздела я мягко говоря не понимаю, и полагаю, что бремя нахождения аргументов в пользу изменения в данном случае лежит на Вас. Ilya Voyager 22:26, 23 ноября 2008 (UTC)
Ладно, я ошибся. Я почему-то был уверен, что раньше этого в правиле не было. Однако это не отменяет противоречия и двойного посыла который имется в правиле. OckhamTheFox 15:00, 24 ноября 2008 (UTC)
Ну, наличие такого «двойного посыла» естественно — это просто «противовес», направленный на то, чтобы правило не доводилось до абсурда. К тому же, есть секция «Не позволяйте себя отпугнуть», которая является своего рода противовесом к этому противовесу. По-моему, всё сбалансировано :) А вот обсудить, какие там нужно приводить примеры статей (как предложил сделать Саша Сигачёв ниже) — это, на мой взгляд, осмысленно. Ilya Voyager 11:38, 25 ноября 2008 (UTC)
Новый участник ссылается на ВП:ПС,АИ,ВСЕ и т.д.- это сильно:). Добросовестный участник скорее всего зайдёт в обсуждение из любопытства, а не следуя каким либо правилам. --Арбуз 16:58, 22 ноября 2008 (UTC)
О, поверьте, новые участники очень быстро находят правила, которые позволяют им убедиться в правоте собственных действий. Впрочем, здесь даже не критично, что участник — новичок; мне приходилось сталкиваться с конфликтами по приведенной схеме с участием вполне опытных участников. Ilya Voyager 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)
Данный раздел, несомненно, должен остаться, но открыт для доработки. Например, упоминание конкретных конфликтных статей, возможно, действительно стоит убрать. --Александр Сигачёв 17:26, 22 ноября 2008 (UTC)
Это, кстати, хорошая мысль, убрать конкретные примеры или заменить на что-то более релевантное (например, есть ведь у нас избранные статьи по спорным тематикам? может быть, привести их в качестве примера?) Ilya Voyager 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)

Буква Ё в названии населенных пунктов править

Должны ли мы в названии статей НП писать букву Ё, основываясь на например БСЭ, если Роскартография, ОКАТО, государственные документы любого уровня: районные, областные, федеральные - везде буква ё не используется вообще? По ВП:ГН буква ё не нужна, почему приоритет должен отдаватся БСЭ? (место обнаружения дырки в правиле)--sk 08:22, 21 ноября 2008 (UTC)

Я повторю ещё раз: для постановки Ё авторитетным является только тот источник, где буква Ё проставляется систематически, ибо правила постановки этой буквы в нашем проекте отличаются от правил, принятых для государственных документов. AndyVolykhov ↔ 08:24, 21 ноября 2008 (UTC)
В правиле именований написано четко, что наиприоритетнейшая версия названия за Роскартографией и ОКАТО, где буквы ё нет вообще и нет оснований её писать. Ваша версия какой источник здесь важнее лишь собственное мнение, в правилах этого не сказано. --sk 08:28, 21 ноября 2008 (UTC)
Вернее вы решили, что правило ВП:Ё главнее правила ВП:ГН, но на каких основаниях? --sk 08:33, 21 ноября 2008 (UTC)
У меня на картах Роскартографии 2008 года, буква Ё - в названии населённых пунктов есть... --User№101 09:10, 21 ноября 2008 (UTC)
Можно несколько примеров НП, где на вашей карте есть ё? --sk 09:18, 21 ноября 2008 (UTC)
У меня не карта, а карты и именно Роскартаграфии, на «левых» картах например 439 ЦВЭКФ ё -нет, а примеры НП и МО с карт: Боровёнка, Боровёнковское сельское поселение, Ёгла, Берёзовикское сельское поселение и т.д..... --User№101 09:27, 21 ноября 2008 (UTC)
На советских картах Ё не ставили, я проверял неоднократно. AndyVolykhov ↔ 09:30, 21 ноября 2008 (UTC)
Причём здесь советские карты? Вопрос был о картах Роскартографии, на картах Роскартаграфии 2008 года которые есть у меня Ё - в названии населённых пунктов есть, придётся видимо Фото фрагмента карты, сюда в обсуждение вставить где видно и ё и то что они Роскартографии, фотоаппарат - заряжу только через 12 часов.... --User№101 09:42, 21 ноября 2008 (UTC)
фото добавил--User№101 13:47, 21 ноября 2008 (UTC)
Советские - при том, что sk давеча ссылался на советскую топографическую карту при переименовании статьи Ёмца (посёлок). А на имеющихся у вас картах Тимашёвск есть? AndyVolykhov ↔ 11:25, 21 ноября 2008 (UTC)
не я, а участник:ssr в обсуждении статьи. К ней можно прибавить все таблички, дорожные указатели, название жд станции Емца, река Емца, абсолютно везде, кроме БСЭ без ё.--sk 11:36, 21 ноября 2008 (UTC)
Ну переименовали-то вы. AndyVolykhov ↔ 11:41, 21 ноября 2008 (UTC)
На моем атласе мира 2007 никаких ё нету. Орел и Тимашевск.[4]--sk 10:10, 21 ноября 2008 (UTC)
Ну, например, потому, что оно более общее и принято намного раньше. А вы правда хотите переименовать Орёл (город) в Орел? AndyVolykhov ↔ 09:04, 21 ноября 2008 (UTC)
User:NBS, а через 7 дней нельзя было удалить? --User№101 14:49, 21 ноября 2008 (UTC)
Выложили бы в любом другом месте (http://radikal.ru, например). AndyVolykhov ↔ 15:10, 21 ноября 2008 (UTC)
radikal.ru у меня уменьшает изображение до 465×640 — при таком разрешении никакие ё не видны. Пересылаю вам по e-mail. NBS 18:25, 21 ноября 2008 (UTC)
Подтверждаю, что на изображении было видно, что Роскартография в 2006 году использовала букву Ё в названиях населённых пунктов. — Obersachse 15:00, 21 ноября 2008 (UTC)
Конечно же надо опираться на жителей города в таких случаях. И другие релевантные АИ. А то, по-моему, они там в Роскартографии периодически про точечки, крышечки, чёрточки, лапочки и прочее, забывают. У них, видно, есть работа поважней! — Grenadine 15:17, 21 ноября 2008 (UTC)
Согласен с доводами Obersachse. — Grenadine 15:19, 21 ноября 2008 (UTC)
  • нашёл Ё на генштабовской топокарте Якутии, там этих ё как у Шарика блох, издание 1987 года, кому интересно могу выслать посмотреть--Kastey 07:09, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Я тоже нашёл ещё: Справочная карта Корея. Масштаб 1:1 150 00. Главное Управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Москва 1979 год Тираж 15600 экз - в комплект входит карта на одном листе и брошюра - указатель географических названий) - там, что на карте, что в указателе примерно каждое пятое слово содержит Ё--User№101 08:34, 26 декабря 2008 (UTC)

Восстановление статей - шаблон об обсуждении править

В своё время бурно обсуждался вопрос о постановке на статью (которую хотят удалить) шаблона в обязательном порядке. Так, чтобы все, кто за статьёй следят, видели, что статью хотят удалить и могли бы высказать своё мнение.

Однако, у нас есть обратная ситуация: после удаления статью восстанавливают, а все, у кого она была в списке наблюдения, узнают об этом пост-фактум и (фактически) высказать свою точку зрения на восстановлении не могут.

Простое предложение: на время восстановления статьи на её месте в обязательном порядке помещается шаблон "К восстановлению" с ссылкой на обсуждение (появление этого шаблона позволит всем желающим увидеть начавшийся процесс в списке наблюдения).

Если идея будет поддержана, я сделаю шаблон и допишу этот пункт на ВП:ВУС. #!George Shuklin 14:52, 20 ноября 2008 (UTC)

  • Сразу не вижу проблем, но ешё подумаю.--Yaroslav Blanter 15:03, 20 ноября 2008 (UTC)
    Кстати, если речь про глагол, то я его восстановил только для переноса в другую статью. Сам не чуствую себя компетентным выполнить перенос.--Yaroslav Blanter 15:02, 20 ноября 2008 (UTC)
    Не, не, я не про этот случай. Я вообще. Уже несколько раз было - и с тем, что я удалял, и с другими статьями (в т.ч. которые удалялись против моего мнения). Вопрос скорее общий - нужен механизм оповещения заинтересованных лиц об обсуждении. #!George Shuklin 17:47, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Я за то, чтобы оповещать заинтересованных лиц — но, думаю, шаблон в этом мало поможет: многие ли заинтересованные лица держат в списке наблюдения удалённые статьи? Думаю, оповещать следует на страницах обсуждения участников ключевых лиц обсуждения (как минимум — номинатора на ВП:КУ и подводившего итог администратора) — но только в тех случаях, когда 1) на ВП:ВУС возникла дискуссия или администратор собирается восстановить статью и 2) статья была удалена как незначимая, орисс, ОМ (возможно, что-то ещё добавить). С шаблоном может возникнуть ещё одна проблема: если опять на ВП:ВУС возникнет завал, наличие такого шаблона будет препятствовать созданию нормальной статьи на месте, к примеру, явного копивио. NBS 12:01, 21 ноября 2008 (UTC)
    В списке наблюдения сохраняются статьи, если было слежение за статьёй до удаления. Добавить статью в наблюдение можно на этапе удаления. Насчёт "явного копивио", это можно оговорить (я подумаю как и где). #!George Shuklin 16:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Лучше тогда ставить такой шаблон на странице обсуждения удалённой статьи. Оповещать ключевых лиц обсуждения не реально. Тогда встанет вопрос кого считать ключевым, а кого нет (будут обиды, что кого-то не посчитали ключевым), возникает вопрос почему такие оповещения следует делать только для восстановления (и не делаются для обсуждения правил, например). Нет, это предложение не соответствует практике Википедии. --Александр Сигачёв 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)


правила для снятия флага Администратора править

Начался опрос Википедия:Опросы/Изменение критерия активности администраторов --User№101 11:55, 25 ноября 2008 (UTC)

Бррр. Заголовок темы всё-таки не соответствует опросу. Львова Анастасия 11:26, 26 ноября 2008 (UTC)

Гимны государств править

Прошу разъяснения. На каком языке должны воспроизводиться гимны государств при использовании Шаблон:Государство? Например, см.: Белоруссия, Украина и проч. До сих пор мне казалось, что мы в Русской Википедии, а значит названия гимнов должны переводиться на русский язык. Прав ли я? Nickpo 16:52, 23 ноября 2008 (UTC)

Лично моё мнение: на оригинальном языке (-ах) и перевод названия на русский. <flrn> 17:59, 23 ноября 2008 (UTC)
Поддерживаю Flrn. Предлагаю:

Мы, белорусы (белор. Мы, беларусы)

Почему нужен перевод? Подумайте о Китае, Японии, Вьетнаме... --Ldv1970 18:15, 23 ноября 2008 (UTC)
  • У нас по всем статьям о странах, как я вижу, принято указывать только на языке оригинала. Хотя не вижу проблемы и в том, чтобы указать перевод. Девизы при этом почему-то везде указываются в оригинале и с переводом в скобках. Можно сделать то же и здесь. AndyVolykhov ↔ 18:21, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Вижу, что консенсус очевиден - нужно два языка, русский и местный, по аналогии с девизами. Тогда вопрос второй: достаточно ли настоящего обсуждения или нужно поднимать вопрос где-то ещё, чтобы утвердить решение? Nickpo 18:24, 23 ноября 2008 (UTC)
    Не спешите так. Полтора часа обсуждения - маловато будет. Может, у кого-то есть противоположные аргументы? AndyVolykhov ↔ 18:30, 23 ноября 2008 (UTC)
    Могут быть трудности с переводом. Чтобы не заниматься оригинальными исследованиями, нам нужен авторитетный источник, что именно так (а не иначе) переводится гимн на русский язык. — Obersachse 18:34, 23 ноября 2008 (UTC)
    Резонно. Но, так или иначе, я и не предлагаю ультимативно принимать двуязычие, я лишь за то, чтобы при наличии адекватного не вызывающего разногласий русского перевода он присутствовал — так же, как это сейчас происходит в разделе «девиз». Та же Белоруссия. Белорусский текст «Мы, беларусы…» явно не вызывает разногласий — это «Мы, белорусы…» по-русски. Nickpo 20:34, 23 ноября 2008 (UTC)
    Я выразил свои сомнения насчёт наличия консенсуса «нужно два языка». Лучше сформулировать «можно два языка, если перевод бесспорный». — Obersachse 20:58, 23 ноября 2008 (UTC)
    Вообще говоря, нужно. Иначе читателю непонятно, что означает фраза. Посему следует поставить двуязычность по дефолту - а о консенсусности версий договариваться в обсуждении на общих основаниях. Ничего суперсложного или непреодолимого в том нет. Если же имеются два равнозначных варианта, нет никаких сложностей указать это примечанием. Nickpo 21:15, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Я предлагаю усовершенствовать {{Государство}} по аналогии с enwiki (см., например, en:Belarus — местный язык, произношение (если нужно) и перевод на русский). <flrn> 18:41, 23 ноября 2008 (UTC)
    Я за. Nickpo 20:34, 23 ноября 2008 (UTC)
    Да, думаю, так будет лучше. При этом не помешает предусмотреть обязательную сноску для указания источника перевода. --Kaganer 10:24, 24 ноября 2008 (UTC)

Продолжительность пребывания хорошей статьи на главной странице править

Это чем-нибудь регламентировано? Скажем, статьи на астрономическую тематику попали на главную страницу до «Бегущего по лезвию» и висят там до сих пор, а статью про фильм убрали два дня назад. Почему такая дискриминация? --Ghirla -трёп- 10:22, 20 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Удаление страниц править

Получается, что у нас нет действующего правила Википедия:Удаление страниц? Если нарушен порядок удаления, то и сослаться не на что? Ведь не ссылаться же на Википедия:Удаление страниц/Устаревшая редакция? --Butko 11:13, 12 ноября 2008 (UTC)

Именно так и получается. Пока никто не предложил устраивающего всех проекта правил, учитывающего сложившуюся в сообществе практику, приходится работать без них. Серьёзных проблем это вроде как не создаёт. --Grebenkov 11:41, 12 ноября 2008 (UTC)

Категория из одного элемента? править

Вопрос по правилам РВП. Может ли категория состоять из одного элемента (то есть правомерно ли заведение категории, если в ней находится только одна статья)? Где в наших правилах говорится о таком? Я не нашёл. :о( Nickpo 13:31, 5 ноября 2008 (UTC)

Формальных правил на этот счет я не знаю, но из соображений здравого смысла — точно может, если есть другие аналогичные категории (например, Категория:Писатели Бангладеш). Если она создана не по аналогии, то ответ действительно неочевиден. --Grey horse 10:27, 6 ноября 2008 (UTC)
Нет, не по аналогии. Nickpo 10:42, 6 ноября 2008 (UTC)
В таком случае рекомендую вынести на Википедия:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения. --Grey horse 11:05, 6 ноября 2008 (UTC)
Из соображений здравого смысла я считаю, что категория должна содержать несколько элементов. Иначе категоризировать нечего. — Obersachse 10:53, 6 ноября 2008 (UTC)
Тогда прошу подвести итог на ВП:КУ по единственному элементу, который находится в категории, и убрать ту категорию. Nickpo 11:26, 6 ноября 2008 (UTC)
Просто пример. В каталонской Вики действует правило, согласно которому категория выделяется из надкатегории, только если содержит не менее пяти элементов. Найду ссылку — выложу. — Cantor 15:49, 7 ноября 2008 (UTC)
Вот нашёл. На категории, в которых меньше пяти статей, ставится вот этот шаблон. Если её не дополнят, категория расформировывается. — Cantor 11:31, 12 ноября 2008 (UTC)

Я поступаю проще. Категории из одной-двух статей не могут жить, поэтому их я не создаю. Если только начинаю серию статей и точно знаю что через пару дней их будет как минимум три - тогда создаю. Также можно создать категорию, если часть статей можно будет взять из более общей категории (т.е. они там лишь ввиду отсутствия более частной). А вот если пока кандидатов на категорию 1-2, то в статье я категорию проставляю, но её не создаю. Позднее, через месяц или полгода всё же появляются новые статьи в этой же категории и она создаётся. Т.е. для меня определяющее число ТРИ. В правилах где-то это зафиксировано? Зимин Василий 13:32, 10 ноября 2008 (UTC)

Уточнение правил «Язык и стиль статей». Итоги править

28 сентября я инициировал процесс смены правил. Итог не был подведён, но насколько можно судить никаких серьёзных возражений не было.

И что дальше. Я меняю правила? Или ещё какие то действия нужны? Saidaziz 18:48, 3 ноября 2008 (UTC)

Да, можно менять правила со ссылкой на это обсуждение на форуме. --Александр Сигачёв 13:57, 13 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Оформление статей (флаги) править

Давайте обсудим. А то уж очень достаёт обилие флагов по делу и нет. Часто участники попросту не понимают для чего им нужны флаги и занимаются украшательством. Зимин Василий 18:10, 2 ноября 2008 (UTC)

  • Пример со спортсменом мне не нравится. Среди участников Проекта:Футбол был опрос, как оформлять шаблоны для футболистов, и вряд ли кто-то станет откатывать принятые стандарты в тысячах статей. И вообще аргументы за неиспользования флагов для меня неубедительные. Сидик из ПТУ 13:24, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Очень полезное и нужное правило. Давно пора принять. -- Esp 12:14, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Против. В спортивных статьях и шаблонах-карточках флаги нужны, обеспечивают наглядность и более легкое восприятие информацию. Думаю, они не помешают и в шаблонах о персоналиях-неспортсменах (но только в шаблонах, а внутри текста статьи они не нужны). Seelöwe 12:42, 7 ноября 2008 (UTC)
  • В проекте Футбол обсуждалось, как и где применяются флаги. Консенсус был достигнут и менять устоявшуюся здесь практику здесь вовсе ни к чему, особенно в свете предложения использовать флаги Великобритании, а не Англии, Шотландии и т.п. --Ingumsky 14:35, 7 ноября 2008 (UTC)
    Это предложение не относится к, как там выразились, репрезентативному гражданству (оно же спортивное подданство). --Munroe 14:41, 7 ноября 2008 (UTC)
    Это был не ответ на Вашу реплику, а комментарий ко всей теме -) Просто из-за конфликта правок несколько нарушилось единообразие формы ответов. --Ingumsky 15:05, 7 ноября 2008 (UTC)
    Я в курсе :) Спасибо, что причесали треды! --Munroe 15:22, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Ну что, в целом позитивное и нужное руководство. Но есть и возражения.
    1. Остался непонятным пункт верного использования "Многократное использование флага в таблице или шаблоне (обычно для уменьшения размеров таблицы и чтобы избежать повторения названия страны) допустимо только в случае, если флаг уже использовался в таблице рядом с названием страны." Считаю что при использовании флагов в описанном случае дублирования названия страны не требуется вовсе, т.к. флаги сами по себе несут эту информацию (и снабжены всплывающей подсказкой).
      Соответственно, пункт Флаги должны сопровождаться названиями стран также слишком категоричен в этом вопросе.
    2. Фраза "Если французский игрок был награжден медалью за игру в составе немецкой команды, в таблице награждений должен стоять немецкий флаг." не имеет практического смысла, либо же абсурдна.
    3. Категорически против запрета на флаги в шаблонах-карточках спортсменов, вводящееся п.1 Использование флагов для персоналий спорта и в пункте Использование слишком большого числа флагов. Особенно характерен пример со статьей о футболисте. Практика в ру-вики отличается от принятой в англовики. Шаблон-карточка футболиста у нас другой, в него флаги вполне органично вписаны, и ни у кого из пишущего сообщества до сих пор не было ни капли сомнения относительно нужности и уместности флагов в "послужном списке" игрока. Считаю, что указанные пункты нужно из текста исключить, а запрет, введенный без обсуждения, снять.

--Munroe 14:32, 7 ноября 2008 (UTC)

Существует насущная необходимость в применении в таких статьях как Северный поток, когда идёт международная дискуссия по какому-либо вопросу. Там не вполне уместен {{Флагификация}}. Можно ли это будет делать по новым правилам?Андрей! 22:35, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Считаю необходимым доработку правил.
    1. Позвольте не согласиться с трактовкой флага как «подразумеваемого гражданства или национальности». Всё-таки гражданство (подданство) и национальность (этническая принадлежность) совершенно разные вещи. Поэтому стоит прежде всего откорректировать перевод английского текста на русский язык в сторону однозначности понимания.
    2. Флаг отражает государство либо административное образование в пределах одного государства (например, флаг Москвы). Иными словами, флаг — не только символ, но и некая упрощающая восприятие замена. Т.е. видя флаг, не требуется ещё и читать текст. Однако флаг не является заменой гражданству. Для гражданства в большинстве шаблонов (карточек) выделено специальное поле. В этой связи, считаю полезным не только применение флага при указании гражданства (для двойного гражданства указывать оба флага, а при последовательной смене (например, СССР→Грузия→Франция) вполне резонно указывать только «крайние точки»), но и при указании места рождения человека.

— Dk2000 18:03, 8 ноября 2008 (UTC).

  • В проекте Футбол есть свои правила и мы от них отказываться не собираемся, если вам не нравятся флаги в статьях, отключите картинки. Если не нравятся флаги в других статьях - принимайте правила в соответствующих порталах и проектах, а футбол не трогайте.--Soul Train 22:00, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Полагаю, что можно прийти к консенсусу, если записать в ряде подразделов («Использование слишком большого числа флагов», ещё какие-то?) поставить ссылку-примечание: «Для шаблонов-карточек спортсменов применяется не данный пункт, а специальные правила или соглашения»; также убрать п.1 «Использование флагов для персоналий спорта». В остальном за при некоторой доработке. NBS 09:16, 9 ноября 2008 (UTC)

Открыто обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей (флаги) Зимин Василий 13:12, 10 ноября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/11&oldid=125599300