Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правка к ВП:КАТ править

Предлагаю в ВП:КАТ#Категоризация других пространств имён заменить <noinclude>[[Категория:Википедия:Шаблоны|{{PAGENAME}}]]</noinclude> на <noinclude>[[Категория:Шаблоны|{{PAGENAME}}]]</noinclude>, так как пространство шаблонов в основном выходит из пространства категория «Википедия» --Андрей! 21:07, 30 мая 2010 (UTC)

Ключевое слово «в основном». Префикс «Википедия:» нужен в названии головной категории, чтобы подчеркнуть то, что она не включает в себя статьи и страницы основного пространства. В то же время, для её подкатегорий префикс зачастую избыточен, и потому постепенно категории шаблонов переименовываются с целью упрощения. Это уже обсуждалось не раз и не два. — Cantor (O) 16:54, 31 мая 2010 (UTC)
Верно, было решено, что для категорий с шаблонами/файлами после головных Категория:Википедия:Шаблоны/[:Категория:Википедия:Файлы]] достаточно префиксов Шаблоны/Файлы вместо префиксов Википедия:Шаблон/Википедия:Файлы. Дабы не перегружать сервера фонда было решено делать это постепенно в особенности для шаблонов, для которых каждая правка в них увеличивает очередь заданий. Alex Spade 17:43, 9 июня 2010 (UTC)

То есть пишем --Андрей! 17:44, 1 июня 2010 (UTC):

Префикс «Википедия:» нужен в названии головной категории, чтобы подчеркнуть то, что она не включает в себя статьи и страницы основного пространства. В то же время, для её подкатегорий префикс зачастую избыточен, и потому постепенно категории шаблонов переименовываются с целью упрощения. Это уже обсуждалось не раз и не два

В правило предлагаю формулировку типа: --infovarius 16:07, 3 июня 2010 (UTC):

Префикс «Википедия:» нужен в названии головной категории, чтобы подчеркнуть то, что она не включает в себя статьи и страницы основного пространства. В то же время, для её подкатегорий рекомендуется его не указывать и использовать либо просто «Шаблоны:» либо указатель типа «Навигационные шаблоны:» или «Шаблоны-карточки»

Я бы добавил парочку примеров для новичков через {{C}}. Думаете, разумно?--Андрей! 11:26, 5 июня 2010 (UTC)

Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров править

Обсудение проводилось тут.

Требуется принятие решения о принятии правил, создании голосования или опроса.Дворкин Баримэн 18:15, 22 мая 2010 (UTC)

Удаление файла, не соответствующего критериям ВП:КДИ править

При обсуждении файла Файл:Тронов.jpg (и на СО участника, загрузившего файл Обсуждение_участника:Heljqfy#:Файл:Тронов.jpg) возникли расхождения в трактовке того положения ВП:КДИ, которое требует "Несвободные файлы, не отвечающие указанным условиям, должны удаляться в течение 7 дней с момента предупреждения загрузившего их участника. Чтобы избежать удаления, загрузивший, или любой другой участник должен предоставить убедительные доказательства соответствия всем 10 критериям добросовестности". Сформировалось два мнения:

  • Это правило следует читать так, что удалением файла можно считать загрузку его новой версии, которая удовлетворяет критериям ВП:КДИ, с оставлением прежней версии, не удовлетворяющей КДИ, в истории файла. То, что прежняя неудовлетворительная версия файла остается в свободном доступе для просмотра и/или загрузки не является проблемой с точки зрения ВП:КДИ.
  • Это правило следует понимать так, что файл, не удовлетворяющий ВП:КДИ следует удалить в течение установленного ВП:КДИ срока , а взамен заново загрузить (лучше всего под тем же именем) новый файл, но уже соответствующий ВП:КДИ. При этом, естественно, в истории файла не будет нелегитимной версии, ее нельзя будет ни просмотреть, ни скачать из Википедии.

Какая из трактовок правил ВП:КДИ на взгляд сообщества вернее? Может ли вторая трактовка быть достаточным основанием для простановки шаблона {{subst:dfud}} на файл, который не удовлетворяет ВП:КДИ? Bogomolov.PL 05:59, 22 мая 2010 (UTC)

ИМХО первый вариант целесообразнее — значительно меньше лишних действий, конечная цель достигнута. Да и пережимающий картинки бот у нас в свое время именно так отрабатывал, поэтому на достаточно большом числе изображений есть именно уменьшенная вторая залитая версия rubin16 06:06, 22 мая 2010 (UTC)
Целью цитируемого положения ВП:КДИ является удаление файла, достигнута ли она? Действительно, нелигитимное изображение технически невозможно использовать в статьях, но оно продолжает оставаться в свободном доступе в Википедии, нормально ли это? Не продолжает ли и в этом случае Википедия оставаться хранилищем и потенциальным распространителем (свободный доступ к нелитимной версии порождает такую возможность) незаконно загруженных в нее и остающихся в ней в свободном доступе несвободных файлов? Bogomolov.PL 06:25, 22 мая 2010 (UTC)
Возможен ли такой алгоритм действий:
  • Я загружаю нарушающее чьи-то копирайты изображение.
  • Тут же как новый вариант загружаю загрубленное изображение, смещая незаконное в историю файла.
  • Теперь загрубленное изображение в статье Википедии становится технически только ссылкой на незаконное изображение также продолжающее храниться в свободном доступе в Википедии. Щелчок мышью по картинке - и посетитель Википедии видит, что у файла есть еще одна, незаконная версия, которую посетитель тоже может просмотреть и/или скопировать из Википедии. При этом он, посетитель, будет заблуждаться относительно своих действий, ведь в описании лицензирования файла будет сказано то, что относится на самом деле лишь к последней, загрубленной картинке. То есть посетитель будет просматривать и/или скачивать незаконный файл даже не подозревая об этом. Bogomolov.PL 07:11, 22 мая 2010 (UTC)
Если в статью помещают нарушающий авторские права текст, то его удаляют из статьи, но он остаётся в истории правок. Это стандартная практика, думаю, её следует распространять и на изображения. --Александр Сигачёв 07:43, 22 мая 2010 (UTC)
Старую версию файла в любое время может удалить администратор, так что никакой проблемы нет. — Monedula 08:35, 22 мая 2010 (UTC)
Следует ли считать, что Википедия через механизм истории редактирования файлов/статей превращается в склад любой копивио информации, которая когда либо в нее загружалась, а потом как бы "удалялась", оставаясь в свободном доступе через историю правок? А особенно комфортным является доступ к старым (в т.ч. и нелигитимным) версиям изображений? Может тогда стоит хотя бы для изображений создать шаблон, который бы информировал администраторов или их ботов о необходимости удаления нелигитимных изображений из истории файла? Bogomolov.PL 17:23, 23 мая 2010 (UTC)
а бот старую версию проверить не может? (Idot 07:02, 24 мая 2010 (UTC))
Думаю, что такой шаблон (добавляющий файл в некую скрытую служебную категорию, например Категория:Википедия:Файлы с проблемными старыми версиями) был бы полезен. — Tetromino 07:19, 24 мая 2010 (UTC)
Вот меня всегда смущала такая «добросовестность»: мы как-бы не размещаем чужие файлы в большом размере, но если вам очень надо — то пожалуйста, «их есть у меня». Чтобы увидеть картинку в том размере, в котором она загружена — нужен один клик, чтобы увидеть «пиратскую» версию — еще один клик... Неужели это хоть кого-то может остановить? --Дарёна 08:02, 25 мая 2010 (UTC)
Вообще-то идеальным являлась бы работа бота, который бы прошелся по файлам КДИ и удалил версии с незаконно высоким разрешением. Bogomolov.PL 09:29, 25 мая 2010 (UTC)
только старые версии файлов, новые версии файлов могут иметь обоснование, что разрешено самими КДИ (Idot 11:21, 25 мая 2010 (UTC))
Так и я об этом. Только нелегальные. Bogomolov.PL 11:29, 25 мая 2010 (UTC)
OK! :-) Idot 12:17, 25 мая 2010 (UTC)
с незаконно высоким разрешением. — это с каким? --deerstop. 22:52, 30 мая 2010 (UTC)
Обычно под незаконнным разрешением понимается то, что превышает размеры картинки при ее использовании в инфобоксе (т.е. шире 240-300 пикселей) ибо условием КДИ является минимально возможное изображение, а инфобоксы и накладывают эти минимальные требования. Bogomolov.PL 23:16, 30 мая 2010 (UTC)
Тогда вопрос. Я в статью Список проводников душ в «Блич» загрузила два больших изображения с группой персонажей. Если картинки уменьшить, то лиц персонажей видно не будет, то есть изображения теряют энциклопедическую ценность. Возможно, я смогу их как-то меньшить, но не сильно. Существует ли в данном случае полюбовное решение или придётся иллюстрации удалять, потому что урезанные они фактически бесполезны, а загружать отдельные маленькие картинки для каждого персонажа — еще большее нарушение КДИ? --deerstop. 20:18, 1 июня 2010 (UTC)
  • именно "обычно" :-), так как и КДИ и шаблон {{Несвободный файл}} разрешают писать обосонование, если вдруг потребовалось большее разрешениее. так что не плохо бы об этом всем помнить и не доводить борьбу за добросовестность до ВП:НДА (Idot 01:55, 2 июня 2010 (UTC)) PS кстати Zero Children пытается устроить на эту тему соотвестствующее голосование

На практике размер растрового изображения не должен превышать 300 пикселов в ширину или в высоту (таким образом, размер изображения не будет превышать 0,1 мегапиксела). Если требуется большее разрешение — объясните зачем

  • Да, но картинки собираются удалять ботом, верно? Боту-то без разницы, есть объяснение или нет. --deerstop. 09:08, 2 июня 2010 (UTC)
  • Речь идет об удалении нелегальных картинок из истории файла, потому та картинка, которая соответствует КДИ боту не интересна, бот просто чистит те, что изначально нелегально загружены, а потом им дозагружена ужатая версия. Задачей предполагаемого бота и должно было бы удаление тех, изначальных, нелегальных картинок, продолжающих оставаться в свободном доступе из истории файла. Bogomolov.PL 09:24, 2 июня 2010 (UTC)
    • Да, но не так давно шел разговор об удалении ботом всех больших файлов. Вот я и забеспокоилась, хочу узнать, нет ли такого у вас в планах, и если есть, то что делать. :) --deerstop. 16:11, 2 июня 2010 (UTC)
      • Большим свободным файлам ничто не угрожает на Коммонз. Bogomolov.PL 17:05, 3 июня 2010 (UTC)
        • А что скажете по поводу примера, приведённого мною выше? --deerstop. 18:38, 4 июня 2010 (UTC)
          • О каком примере конкретно идет речь? О необходимости большего разрешения? Это не мне судить, нужно ли оно или нет. Просто как я понимаю - одна статья, одна картинка. А потому, если на каждый персонаж будет отдельная статья, о в ней (и только в ней) возможно иметь персональную картинку КДИ конкретного персонажа. Bogomolov.PL 20:55, 6 июня 2010 (UTC)
  • это ещё с чего? что за нарушение ВП:НДА? где в КДИ написано "одна статья, одна картинка"? когда принимали ВП:КДИ, администратор Alex Spade лично приводил примеры статей соответствующих КДИ и там было около дюжины FU-картинок при большом количестве текста (Idot 01:08, 7 июня 2010 (UTC))
    • Действительно, странная трактовка. ВП:КДИ#3а "Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных медиа-файлов, несвободные не должны использоваться.". Идем скажем, в японский раздел. Там обходятся только свободными медиа-файлами? Обходятся. Значит, одна статья - ноль картинок. На сколько дурацкие формулировки в правилах, на столько же у них и получаются дурацкие трактовки. Zero Children 01:17, 7 июня 2010 (UTC)
      • нужно исправить текст, процитировав в качестве основания для исправлений те примеры которые приводил Alex Spade - уж он то как один из основателей КДИ - лучше всех знает (Idot 01:26, 7 июня 2010 (UTC))
        • Там формулировки менять надо. От списка примеров ничего не изменится. Правило по-прежнему будет повествовать о использовании "некоторого количества защищённого материала там, где без него нельзя обойтись", то есть о сферическом коне в вакууме. Что это за случаи такие, когда без FU нельзя обойтись и почему они наблюдаются у нас, но не наблюдаются в яп-вики - лично мне непонятно. Zero Children 02:29, 7 июня 2010 (UTC)
          речь не просто про форумилровки, речь про само название этого пункта называется "минимальное использование" без чётких объяснений, что понимается под "минимальностью". а список примеров - это обоснование для поправок в формулировки и названия (Idot 02:56, 7 июня 2010 (UTC))
        • Кстати, касаемо примера deerstop, ВП:КДИ#8 - "Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.". Zero Children 02:29, 7 июня 2010 (UTC)
          • Но как же в списке персонажей обойтись без иллюстрации персонажей? --deerstop. 11:35, 8 июня 2010 (UTC)
            • Только создавая отдельные статьи, в которых и будут иллюстрации. Иного не приходит в голову. Bogomolov.PL 11:39, 8 июня 2010 (UTC)
              • Я еще понимаю, когда обложку телесериала запрещено вставлять в список серий. Или галерею скриншотов. Но в списке персонажей изображение героев имеет очевидную энциклопедическую ценность. Нет, знаете, пожалуй, я буду придерживаться последнего столпа — нарушайте правила, если они мешают энциклопедии. --deerstop. 11:49, 8 июня 2010 (UTC)
                • И плохо это закончится: "Нарушайте правила" говорит о правилах Википедии и их нарушении, а КДИ диктуется Гражданским кодексом. Вот его-то никто нарушать не имеет права.Энциклопедии мешают копирайты - а нам пофиг! Такие лозунги и действия делают Википедию бесплатным хостингом для размещения пиратской информации, ведь то, что Вы хотите сделать законом квалифицируется как пиратство - подумайте об этом. Bogomolov.PL 12:06, 8 июня 2010 (UTC)
                  • Вы читали Гражданский кодекс? Статья 1274, «Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования … использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью». Правило КДИ о декоративном использовании основано не на ГК, а на вольном переводе правила из англовики, в свою очередь основанном на американском законе, который в общем случае декоративное использование не разрешает. Однако очевидно, что два групповых портрета в статье список проводников душ в «Блич» являются не декоративными, а необходимым для иллюстрации предмета статьи. Также очевидно, что формулировка «использование несвободных материалов в списках … расценивается как декоративное» была введена только для того, чтобы запретить списки, в которых несвободным изображениям соответствует мало текста (и следовательно, в которых несвободные изображения скорее всего используются в малозначимых или декоративных целях). Так что я согласен с Deerstop. — Tetromino 13:06, 8 июня 2010 (UTC)
                  • Я не пират, как вы и сами прекрасно понимаете. Я хочу использовать в статье о персонажах не галерею портретов или огромный PNG-файл, а хотя бы одну иллюстрацию минимально приемлимого размера в энциклопедических целях. Это называется «Fair Use» — добросовестное использование. Подумайте об этом. --deerstop. 02:19, 10 июня 2010 (UTC)
            • Википедия:Списки#Информационные списки - "Иллюстрации внутри списка допустимы и желательны. Использование fair use изображений (несвободные изображения, используемые на условиях добросовестного использования) подчиняется требованиям критериям добросовестного использования, это, в частности, означает, что fairuse изображения не допустимы в случае отсутствия должного объёма текста (например, в случае списка-перечисления).". Взаимоисключающие параграфы, наше все. Zero Children 14:13, 8 июня 2010 (UTC)
  • спросил на форуме авторского права - у тех кто лучше знает. и потому просьба закрыть это обсуждение и продолжать там => Википедия:Форум/Авторское право#ВП:НДА и ВП:КДИ (Idot 13:56, 8 июня 2010 (UTC))

Дополнение к ВП:ЧНЯВ править

Собственно все тот же золин. Внимательно просмотрев его статьи, а также правила ВП:ЧНЯВ, хочу предложить внести в него дополнение, а именно:

Википедия не научный журнал - статьи википедии должны носить энциклопедичный, а не научный характер. Обилие ссылок и сносок, а также научный стиль не допустимы для википедии.

Дворкин Баримэн 17:07, 19 мая 2010 (UTC)

Мысль понятна, но сформулирована дико. Для полноты картины останется добавить, что Википедия - это справочник по игрушкам и мангам и допускается только легкий развлекательный стиль. -- Astrohist 18:30, 19 мая 2010 (UTC)

  • Шутите? есть такой прекрасный стиль как публицистический. К развлечению он не имеет никакого отношения, этим стилем например пишутся рецензии или очерки. Энциклопедия это прежде всего публицистика, если вы сравните научный стиль и публицистический вы меня поймете. Дворкин Баримэн 18:48, 19 мая 2010 (UTC)
  • Да не дай Бог такое правило! Вы пишите: «Обилие ссылок и сносок, а также научный стиль не допустимы для википедии.» А я могу вам сказать, что Википедия наоборот в большинстве статей страдает от недостаточного количества ссылок на АИ. И на самом деле в статьях на научную тематику обилие ссылок есть очень хорошая вещь. Хочешь «с этого места поподробнее»? — Открыл ссылку и посмотрел на первоисточник. А как, по вашему писать статьи по высшей математике, квантовой физике, теории управления, химии без научного языка? Википедия — это не детский иллюстрированный атлас-справочник «Я познаю мир» и не книга для домохозяек. Естественно, статьи про Меган Фокс и Лемнискату Бернулли, Каникулы и Квадратурную модуляцию будут иметь разный уровень научности. Так и должно быть! В этом-то и уникальность Википедии: есть статьи разного уровня--Вильдан обс 19:05, 19 мая 2010 (UTC)
  • Научные статьи должны быть написаны соответствующим языком, отказ от ссылок нарушение ВП:ПРОВ, считаю подобное предложение крайне вредным для проекта. Про покемонов пишите как хотите, но научный сегмент не трогайте, он и так в ужасном состоянии не надо его еще больше ухудшать. goga312 19:21, 19 мая 2010 (UTC)
  • Вообще-то именно научный стиль предусмотрен правилами: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. --Дарёна 20:51, 19 мая 2010 (UTC)
    • Я снимаю данное предложение. Возможно немного не верно высказал свою мысль. И кажется мне пора в викиотпуск. теряю логику даже своих рассуждений. Дворкин Баримэн 22:10, 19 мая 2010 (UTC)
  • Действительно, в Википедии не должно быть исследовательских статей, даже если это хорошие добротные исследовательские статьи со ссылками и подробным описанием экспериментов. Но стиль и ссылки здесь не главное. --Александр Сигачёв 07:40, 22 мая 2010 (UTC)
  • Мысль сформулирована ужасно, но проблема действительно существует, поэтому (+) За. Некоторые статьи написаны сложным языком с большим количеством не расшифрованных научных терминов. Они имеют ценность для узкого круга специалистов и не понятны читателям, не имеющим профильного высшего образования.
    Думаю, это расходится с созданием общедоступной энциклопедии. Предлагаю создать опрос о возможности предложения поправок к правилам. 92.100.183.184 16:19, 26 мая 2010 (UTC)
Приведите примеры статей написанных «сложным языком». --Вильдан обс 07:08, 31 мая 2010 (UTC)
Этот участник скорее всего вам не ответит, он сделал две правки, обе тут и исчез... Дворкин Баримэн 15:07, 31 мая 2010 (UTC)

Сформулировано действительно неуклюже, но проблема существует, и проблема серьёзная. Приведу только один пример, в области математики (думаю, в других областях науки эта проблема тоже стоит). В английской Вики Дифференциальный оператор определяется как оператор, использующий дифференцирование. А теперь посмотрите, как определяется Дифференциальный оператор в русском разделе, и тихо ужаснитесь. И подобный выпендрёж, рассчитанный на читателя с законченным университетским образованием, встречается без всякой надобности во многих статьях. Складывается впечатление, что для некоторых участников Википедия — поле для показа своей крутизны: вот, мол, какие я хитрые слова знаю.

У читателей Википедия может быть разная квалификация, и поэтому надо всегда выбирать самый простой и доходчивый стиль изложения, а самый общий подход лучше привести в отдельном разделе или статье, для более продвинутых. Вот сейчас OZH, дай ему Бог здоровья, чистит от выпендрёжа статью Функция, которая в прежнем виде была рассчитана на Гильберта, а ведь её и школьники читают. Если мы не хотим, чтобы энциклопедия вызывала у читателя раздражение, надо как-то формализовать простое правило: каждая статья должна быть максимально доступна непрофессионалам. LGB 17:55, 1 июня 2010 (UTC)

      • Ну правило это давно сформулировано и зовется Бритвой Оккама, и с вашей подачи могу постараться теперь все взвесив сформулировать то, что хотел: Википедия не научный журнал, в ней не допустимо изложение материала доступное для узкого круга специалистов. При изложении материал должен быть подан с одной стороны максимально подробно, с другой максимально доступным языком, при этом не теряя своей научности(изложение научным стилем, максимально отражающим настоящее положение, полнота знаний) изложения. При любой сложности явления или понятия, в статье с первых строк даже не специалисту должно быть понятно о чем идет речь. Ссылки в статье должны прояснять(доказывать) материал, а не уводить читателя от рассматриваемого явления или давать ложную информацию. Дворкин Баримэн 19:10, 1 июня 2010 (UTC)
        • Бритва Оккама тут ни при чём, и начальные фразы Вашей новой формулировки также неудачны. В Википедии допустимо изложение материала, доступное для узкого круга специалистов, но лишь при условии, что материал вообще не может быть доступно изложен. Например, статья о решении уравнений Эйнштейна доступна только читателям, знакомым с математическим анализом, тензорами и проч. Я же говорил о статьях, куда «максимальную общность» пихают без всякой надобности. Пример: статья о геометрических поверхностях, по здравому смыслу, должна касаться в основном обычных, двумерных поверхностей, и лишь дополнительно описывать их многомерные обобщения. Было бы пижонством сразу давать n-мерное определение. С остальными Вашими утверждениями согласен. LGB 12:43, 2 июня 2010 (UTC)

Вопрос тонкий. Я, например, ничего не понимаю в математических и химических статьях (даже зная в общих чертах предмет). Но должна ли вообще-то понимать? Я же не химик, как-то глупо ориентироваться на меня, на профанов вообще. Не могут авторы писать статьи для чайников, как учебники. Думаю, достаточно в правилах упомянуть, что надо стараться писать доступно, но не навязывать публицистический язык. --deerstop. 20:03, 1 июня 2010 (UTC)

Вы как читатель никому ничего не должны. Это авторы статей должны постараться написать их настолько ясно и понятно, насколько предмет статьи это позволяет, с картинками, примерами и пояснениями. Работаем ведь не для себя, а для читателя. В противном случае ни писать, ни читать статью нет никакого смысла. От учебника статья должна отличаться краткостью и отсутствием доказательств (ну, и гиперссылками, которые смягчают краткость изложения). Под публицистическим языком Вы, вероятно, понимаете неэнциклопедический стиль (разговор у нас идёт не о политике, а о науке); по этому вопросу никаких разногласий быть не может. LGB 12:43, 2 июня 2010 (UTC)
  • Во многих случаях невозможно корректно описать суть вопроса не используя специальные термины, а если они кому то не понятны, так на то есть викификация, пусть перейдет по ссылочке и и ознакомится. Я вот например слабо представляю как можно описать например эритропоез не используя специальной терминологии. Как писать о о ДНК не используя специальную терминологию? Мы все таки пишем энциклопедию, а не книжку с картинками для третьеклассников. goga312 14:15, 2 июня 2010 (UTC)
Не надо приписывать мне стремление бросаться из одной крайности в другую. Я и сам сторонник научности, и выше уже написал, что если материал по существу малодоступен и требует квалифицированного читателя, то ничего не поделаешь. Речь идёт о другом, о тех статьях, которые вполне можно изложить доступно, но желание автора «дать максимальную общность» губит статью на корню. Примеры я привёл. Ещё раз повторю, что я протестую не против научности, а против злоупотребления ею. LGB 16:34, 2 июня 2010 (UTC)
Наверное, только матёрый эксперт может оценить ту границу, за которой начинается злоупотребление научностью. :) --deerstop. 17:00, 3 июня 2010 (UTC)
«Википедия не научный журнал: статьи в Википедии должны быть написаны так, чтобы они были понятны максимально широкому кругу читателей. В статьи о сложных понятиях по возможности следует добавлять разделы, описывающие предмет понятно для неспециалиста, хотя, возможно, и не вполне строго». Так? Qwertic 15:54, 4 июня 2010 (UTC)
По-моему, хорошая формулировка. Я бы, правда, выразился более жёстко: перед написанием статьи надо прежде всего оценить, кому имеет смысл её читать, и затем писать статью так, чтобы она была доступна минимально подготовленному читателю из этого контингента. Обобщения и прочую информацию повышенной сложности следует выделить в отдельные разделы или статьи. В нужных местах активно использовать поясняющий материал — комментарии, иллюстрации, примеры. LGB 16:26, 4 июня 2010 (UTC)
  • Считаю наличие подобного правила негативным аспектом для проекта, дверью для троллей. Любая тема может быть изложена доступно при опрделенном уровне знаний читателя, но при наличи данного оправила некоторые товарищи могут в любой сколь угодно адеквтатной статье потребовать еще большего упрощения, в связи с тем что википедия не научный журнал. С введением такого правила не возможно будет провести границу доступности, некоторые вещи конечно можно изложить так что бы они были доступные первокласнику без потери смысла, а ряд вопросов невозможно объяснить человеку не имеющего спецефической подготовки. Например как вы объясните не используя специальной терминологии корректно работу эритробластических островков костного мозга? Все равно вам придется или некорректно упрощать или разъяснять термины. Нет возможности создать четкое формальное правило которые бы говорило вот тут хорошо, а вот здесь плохо. Если же нет такой возможности не стоит расширять поле для тролей и викисутяжников добавляя дополнителньые правила с нечеткими критеряими под которые можно подвести любую статью. например РНК-интерференция согласно вашему правилу может быть без проблем удалена, т.к не соотвствует данному правилу. Вы готовы к тому что википедия лишится целого пласта хороших и избаранных статей из за деятельности одного троля? А ведь неизбежно если такое дополнение будет принято некоторые товарищи воспользуются им для проверки проета на прочность, вы этого добиваетесь? goga312 18:50, 4 июня 2010 (UTC)
  • Научный стиль изложения не отменяет понятность и доступность. Но если Вы видите нагромождения формул и непонятных (Вам) терминов, это вовсе не означает, что стиль статьи научный. Научность изложения, прежде всего, означает чёткую логику изложения (от простого к сложному, от общего к частному и т.д. и т.п.). Здесь же я бы поставил вопрос следующим образом: а что должна представлять из себя преамбула статьи? Для меня преамбула — это краткое изложение (предмета) статьи. Преамбула математической статьи должна содержать определение описываемого объекта (желательно, без формул), перечисление важнейших сведений (об объекте) и указание на взаимосвязи объекта (рассмотрения) с другими понятиями. Читателю в большинстве случаев должно быть достаточно одной преамбулы, поэтому не стоит жалеть слов на неё, а уж, тем более, записывать в преамбулу расплывчатые выражения о том, что, например, «Кривая или линия — геометрическое понятие, определяемое в разных разделах геометрии различно.» (см. ст. «Кривая») или «Тем не менее, чаще всего этот термин используется в более узком смысле — для отображений между числовыми пространствами, например, на вещественной прямой. Эта статья посвящена именно непрерывным функциям, определённым на подмножестве вещественных чисел и принимающих вещественные значения.» (см. ст. «Непрерывная функция») и «Это понятие определяется немного по-разному в различных разделах математики.» (см. ст. «Непрерывное отображение»). Конечно, можно относится к преамбуле как сообщению о том, что читатель может найти в предлагаемой ниже статье. Но мне такое предназначение преамбулы представляется неэнциклопедичным. --OZH 18:35, 4 июня 2010 (UTC)

Админы, с треском проигравшие выборы в АК править

Предлагаю простое правило: если администратор, участвуя в выборах в АК, набрал менее 50 процентов "за", то автоматически для него назначается конфирмация.

Собственно, если выяснилось, что админу больше половины участников не доверяют быть арбитром, то, очевидно, что доверие сообщества он по какой-то причине потерял. В этом случае, надо проверить легитимность у такого участника флага админа.--Ctac (Стас Козловский) 21:33, 16 мая 2010 (UTC)

  • Какой изобретательный способ уменьшить число кандидатов в АК. Если админ не явно подходит на роль арбитра, то не значит, что он потерял доверие, он может быть просто недостаточно активен. На прошлых выборах такой админ был, я не припомню замечаний к его административной деятельности. --Victoria 21:45, 16 мая 2010 (UTC)
    Так, поэтому я предлагаю не автоматическое снятие прав, а конфирмацию. Можно в упрощённом режиме без вопросов/ответов, т.к. он уже на все вопросы ответил.--Ctac (Стас Козловский) 22:01, 16 мая 2010 (UTC)
  • Певцу, который снялся в фильме, провалившемся у публики, запретим петь? АК - это одно, администраторская деятельность - другое. --Obersachse 21:50, 16 мая 2010 (UTC)
    Метафора хромает.--Ctac (Стас Козловский) 22:01, 16 мая 2010 (UTC)
  • Ни в коем случае! А то дойдет до того, что админы будут бояться выдвигаться в АК. Rasim 21:52, 16 мая 2010 (UTC)
    И хорошо. Не уверен, что наберёшь даже 50%, не выдвигайся.--Ctac (Стас Козловский) 22:01, 16 мая 2010 (UTC)
    Получится, что в АК попадают участники, хорошо умеющие оценивать свою популярность, а не действительно опытные. Rasim 22:14, 16 мая 2010 (UTC)
  • Какой смысл? Ну устроили бы, скажем, после прошлых выборов конфирмацию участнику VPliousnine - какая в этом была бы польза для проекта? Вообще админу и арбитру требуются несколько разные качества. AndyVolykhov ↔ 22:03, 16 мая 2010 (UTC)
    Думаю, что не стоит переходить на личности. Что касается конфирмации, то это вовсе не снятие прав. Это лишь дополнительная проверка доверия сообщества. Провал с треском на выборах в АК, говорит, что с доверием сообщества что-то не так и надо удостовериться, что доверие сообщества к участнику как к админу сохранено.--Ctac (Стас Козловский) 22:10, 16 мая 2010 (UTC)
    А почему не стоит? Имеется достаточно большой набор случаев, когда администратор набирал меньше 50%. Следовало бы привести анализ, доказывающий, что при прохождении конфирмации такими админами удалось бы избежать какого-либо ущерба проекту. Пока такого анализа нет - предложение не имеет смысла. AndyVolykhov ↔ 22:13, 16 мая 2010 (UTC)
  • Желание Стаса расширять практику конфирмаций админов я понимаю и разделяю. Но такой способ мне всё же кажется надуманным и слишком экзотичным. --Dmitry Rozhkov 22:16, 16 мая 2010 (UTC)
    Если цель - расширить практику конфирмаций, то наверное лучше ввести перевыборы каждые год-два. Rasim 22:22, 16 мая 2010 (UTC)
    В настоящий момент флаг администратора имеют около 80 человек. Обсуждение ведется 2 недели. Даже если проводить перевыборы раз в два года, мы только и будем делать что перевыбирать. Нужно создать схему, по которой срок выхода на конфирмацию будет зависеть от активности админа и от отношения к его действиям со стороны сообщества. Вообще это тема отдельного большого опроса. Но главная цель даже не в этом, а в изменении отношения к флагам администратора (и более высоким) в сообществе, в том числе и со стороны самих админов. Нужно изменить систему так, чтобы не пройти конфирмацию хотя бы раз в полтора года (при активной админдеятельности и определенном уровне её критики) считалось бы неприличным. --Dmitry Rozhkov 22:29, 16 мая 2010 (UTC)

Итог править

Ок. Так как предложение явно поддержки не нашло, снимаю его. Спасибо за критику и обсуждение.--Ctac (Стас Козловский) 22:27, 16 мая 2010 (UTC)

Правило ALLCAPS править

Предлагаю дополнить раздел ВП:ИС#Регистр букв примерно следующим предложением: «При наименовании статей следует избегать написания слов прописными буквами (кроме первой буквы), за исключением случаев, оговоренных правилами русского языка (сокращения, аббревиатуры)». В английском разделе есть на этот случай хорошее правило en:WP:ALLCAPS, в РуВП подобного не нашёл. Считаю подобное уточнение правила необходимым для облегчения избежания разных однообразных затягивающихся обсуждений, периодически появляющихся (имеется в виду ВОТ ТАКОЕ НАПИСАНИЕ). -- Borodun™ → 18:23, 16 мая 2010 (UTC)

  • Поддерживаю. И ещё ограничить бы написание всех подряд слов с заглавной, типа Преступление Против Времени. Это передрано с английской традиции записывать в названиях все с заглавной, но в русском-то такой традиции нет. AndyVolykhov ↔ 20:49, 16 мая 2010 (UTC)
    В принципе, в правиле это оговорено - "регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка" - беда только с тем, что правил этих большинство уже не помнит (а то и не знает)... -- Borodun™ → 06:33, 17 мая 2010 (UTC)
Поддерживаю и Borodun и AndyVolykhov. Rasim 21:34, 16 мая 2010 (UTC)
+ 1. Изумруд. 15:45, 19 мая 2010 (UTC)
Правила русского языкаесть, и в споре на них можем спокойно отсылаться. А те, кто их не знают, пусть читают: это их проблемы. Да и вообще ИМХО проблема надуманная. Ни один нормальный адекватный участник не будет писать заголовки капсидом, а те, кто пишут, те, скорее всего и правил-то (Википедии) не читают. --Вильдан обс 07:39, 17 мая 2010 (UTC)
В том то и дело, что гораздо проще и быстрее ткнуть в конкретно сформулированное правило ВП, чем долго и нудно объяснять оппоненту, что есть такие-то и такие-то правила русского языка и подразумевают они то-то и то-то, а этого не подразумевают.. и т.д. и при этом услышать в ответ - ну и что, что какие-то там правила русского языка, типа здесь ВП, что хочу, то и ворочу... -- Borodun™ → 07:57, 17 мая 2010 (UTC)
  • Только надо указать, что требование «за исключением случаев, оговоренных правилами русского языка» относится только к словам на кириллице, а то появятся заголовки «Rolling stones» и «Mitsubishi heavy industries». — Tetromino 21:54, 16 мая 2010 (UTC)
    Да, разумеется. AndyVolykhov ↔ 22:04, 16 мая 2010 (UTC)
  • (+) За. Многие новые статьи создаются с заголовками, полностью состоящими из прописных букв. Даже текст в таких статьях может частично иметь такой же вид. Краткое, чёткое и понятное правило необходимо, чтобы, например, можно было бы в комментарии к бану какого-нибудь тролля написать: «Множественные нарушения ВП:ALLCAPS и ВП:НЕСЛЫШУ» чтобы меньше возникало вопросов о названиях, и повышалось заведомое качество новых статей (сомневаюсь, что последнее поимеет место стать). Rainbow 23:09, 19 мая 2010 (UTC)

Только было бы лучше в правиле писать не прописными, а заглавными. Это одно и то же, но мой преподавательский опыт показал, что, как ни странно, очень и очень многие не понимают понятие "прописные буквы" без объяснений, что это-де "заглавные", " большие" буквы. Евгений Мирошниченко 02:44, 17 мая 2010 (UTC)

Я с Вами согласен, коллега! Rainbow 23:09, 19 мая 2010 (UTC)
  • Хочу уточнить: к чему хочется применить это правило? Бывает, создают заголовки о группах, или компаниях каких-нибудь, которые-де сами себя именуют сплошь прописными. Слушаться ли сабжов? --infovarius 11:01, 22 мая 2010 (UTC)

Аудиозаписи в Википедии править

Практикуется ли добавление отрывков аудиозаписей в русской Википедии? где-нибудь можно прочитать об этом (я не нашёл)?--Slav9ln 06:25, 14 мая 2010 (UTC)

ВП:КДИ-ЗВУК подойдёт? — GreenStork. 06:50, 14 мая 2010 (UTC)
спасибо!--Slav9ln 07:31, 16 мая 2010 (UTC)

Критерий КБУ#П6 править

Видимо, назрело…

Уже давно выработалась традиция удалять страницы-перенаправления в «нечётных» пространствах имён («Обсужение:», в меньшей степени «Обсуждение Википедии:» и «Обсуждение шаблона:»). Логика в этом есть: на эти страницы, как правило, практически невозможно попасть случайно (это ведь нужно пройти по редиректу на статью, вернуться по ссылке «Перенаправлено с…» и специально кликнуть на вкладку «Обсуждение»), и пользы они не приносят.

Для их удаления используются разные «поводы» (П.3, П.5, О.6), но, в принципе, ни один из этих критериев не описывает причину в полной мере. Здесь нет «грубой» ошибки, и нет несоответствия в смысле, а О.6 формально противоречит причине удаления (страница-то есть, а вот обсуждения как раз и нет). Я, по примеру NBS, чаще всего пишу вручную «ненужное перенаправление», но это занимает какое-то, пусть маленькое, но время, и иногда провоцирует на орфоошибки.

Сегодня на ВУ (см. первый дифф) впервые на моей памяти указали на то, что такая практика не соответствует ВП:КБУ («Список… расширительному толкованию не подлежит»). Поэтому, реализуя также и собственное давнее намерение, я предлагаю узаконить, наконец, эту традицию и дополнить ВП:КБУ новым критерием:

П6 {{db-redirtalk}} — перенаправление на страницу обсуждения

Помимо всего прочего, он «рифмуется» с критерием О6, который также служит для пространства имён «Обсуждение:»

Вероятный «подводный камень», который я вижу — наличие ссылок на страницу обсуждения (появившихся до переименования статьи). Понятное дело, в основном пространстве таких ссылок быть не может, и если они есть, то идут с форумов, СО участников и других обсуждений. Насколько критично, будут ли эти ссылки синими или красными? То есть, можно ли удалять редирект при наличии на него ссылок? (ведь даже по красной ссылке можно перейти на целевую страницу, если в журнале удалений останется запись о том, куда она вела)

Возможно, я не учитываю чего-то ещё. Так что, высказывайтесь. — Cantor (O) 19:18, 13 мая 2010 (UTC)

  • Я некоторое время назад удалял такие перенаправления, на которые вообще не было ссылок, чтобы посмотреть, имеет ли смысл это делать в промышленных масштабах. Мой вывод — явно имеет смысл ботом удалять по П.5 перенаправления в одном случае: когда оно идёт с обсуждения появившейся на месте перенаправления статьи (например: статью «ZZZ» переименовали вместе с обсуждением в «ZZZ (село)», а на месте «ZZZ» создали дизамбиг; при этом «Обсуждение:ZZZ» осталось перенаправлением на «Обсуждение:ZZZ (село)»). В остальных случаях я (пользуясь админской возможностью подавлять создание перенаправления при переименовании) стараюсь такие перенаправления не создавать — но пользы в их массовом удалении не вижу. Если же будет принято решение их удалять все — то это лучше поручить боту. NBS 19:45, 13 мая 2010 (UTC)
  • Ага, об этом высказывались на форуме администраторов, когда я говорил об обновлении бота. Но именно из-за того, что формально критерия нет, я не решился запускать бота на эти редиректы. Хотя, собственно, особой необходимости в этих перенаправлениях на СО не вижу. rubin16 06:25, 15 мая 2010 (UTC)
    • (Для тех, кто не в курсе, вот ссылка.) Поскольку такие вопросы время от времени возникают, я полагаю, что существование отдельного специализированного критерия будет не лишним. Безусловно, основная часть работы ляжет на бота. Но это не значит, что такие редиректы нельзя удалять «частным» порядком — по мере обнаружения (их и на БУ тоже часто выносят). Мы же не снимаем с удаления устаревшие СО анонимов только из-за того, что этим планомерно занимается бот :) Кстати, подавление перенаправления при переименовании имеет смысл в относительно небольшом числе случаев. — Cantor (O) 10:58, 17 мая 2010 (UTC)
  • Поддерживаю в части редиректов, через которые нет ссылок. Удалять редиректы, через которые ссылки есть, возможно, не стоит: а) не все догадаются, что можно перейти и через красную ссылку; б) администраторы не всегда оставляют в логе информацию о том, куда вёл редирект; в) иногда целевая страница имеет название настолько длинное, что ссылка в логе обрезается. Изумруд. 16:02, 19 мая 2010 (UTC)

В каких случаях нужно писать оригинальное название Российского города? править

Уважаемые участники. как вы считаете, в каких случаях нужно писать оригинальное название на другом языке для Российского города? Речь идет о:

  1. Пункте «оригинальное название» шаблона {{НП-Россия}}
  2. Постановки названия типа {{lang-xx|оригинальное название}}

Тема открыта в продолжение обсуждения, которое находится здесь, так как эта проблема актуальна для всех городов. Вильдан обс 18:20, 13 мая 2010 (UTC)

Предлагаемое правило править

Предлагается ввести правило, согласно которому в русской википедии название населенного пункта на ином языке, кроме русского, указывается только в тех случаях, когда населенный пункт находится на территории, где есть иные, кроме русского, языки, имеющие статус государственного. Т.о., под это правило подпадают все населенные пункты, находящиеся за территорией РФ. На территории РФ под это правило подпадают населенные пункты в республиках (Татарстан, Башкортостан, Мордовия, etc.), имеющих свой государственный язык.

Для всех остальных населенных случаев указание названий на других языках предлагается запретить.

Цель ввода такого правила — привести статьи про населенные пункты к единому стандарту и предотвратить огульное написание националистически настроенными участники «оригинальных названий» в тех случаях, в которых это неуместно.

Убедительная просьба не проходить мимо этого вопроса и высказаться! --Вильдан обс 12:39, 14 мая 2010 (UTC)

За править

  1. (+) За. Нет смысла загромождать преамбулу. Точкой опоры должны быть нормативно-правовые акты. Если в официальных документах допускается название города не на русском языке - нет проблем, указываем в карточке города и преамбуле. Если нет - указываем все эти названия в разделах "Происхождение топонима" или "История". Удалять же эти названия, естественно, не нужно. Uragan. TT 16:45, 3 июня 2010 (UTC)

Против править

  1. (−) Против. Упоминание Башкирского языка в преамбуле статьи Оренбург действительно было неуместно. Однако в общем случае подробно написанная статья от указания в ней названий на дополнительных языках только выиграет.
    На мой взгляд возможны только рекомендации, какие языки указывать в скобках после названия. Но они должны быть куда мягче, чем предлагает Вильдан. 92.100.183.184 17:01, 26 мая 2010 (UTC)

Вопросы и обсуждение править

Для карелии можно добавить еще одно достаточное условие: наличие титульной нации. --Вильдан обс 15:13, 14 мая 2010 (UTC)
По Выборгу была у меня идея еще включить такое условие: Если первоначально город имел название на другом (не русском) языке, то название на этом языке указывается. При этом первично д.б. именно не русское название, а другого языка. То есть, Уфа, допустим, надо на башкирском писать (касательно этого условия), а Оренбург, допустим, нет. --Вильдан обс 15:13, 14 мая 2010 (UTC)
Я в целом за, но, думаю, в формулировке должны быть: государственный, официальный, национальный язык (Карелия пройдёт по нац.языку). Титульная нация - наверное, не показатель (надо подумать). То, что город был в другой стране или получил название из другого языка - не показатель (отметьте эту инфу: в 1 случае - в разделе "История", во 2-м - в разделе "Происхождение топонима", и нет проблем.). Ежели кому интересно узнать, как пишется название на каком-нибудь каракалпакском - зайдите на каракалпакскую часть Вики да прочитайте. Иначе, чего бы в статье не перечислить название города на сотне языков сотни народов, проживающих в регионе... Uragan. TT 16:13, 14 мая 2010 (UTC)
Хорошо бы тогда пояснить, что подразумевать под «официальным» и «национальным» языком, особенно под «национальным». Не хочется оставлять простор для творчества и вольномыслия. Ну и … язык каракалпакский, а не карлакалпакский (одна «л» у вас лишняя). --Вильдан обс 19:26, 14 мая 2010 (UTC)
По Выборгу: склоняюсь к вашему мнению, Uragan. TT. А то все эти первичности названия очень зыбки и конфликтность, приняв такие правила, мы вряд ли исчерпаем. Собственно поэтому и не включил это в текст законопроекта. --Вильдан обс 19:30, 14 мая 2010 (UTC)
Да уж, скорее конфликтность повысится :). В статье национальный язык маловато написано, а то, что есть, трактуй как хочешь... Тогда, может, точнее Региональный язык? В любом случае, ИМХО, основой для названия города в статье должны быть нормативные документы. Спасибо, исправил. Можно на "ты" :) Uragan. TT 20:28, 14 мая 2010 (UTC)
А если написть, что в РФ - все национальные республики (коих 19)? --Вильдан обс 05:02, 17 мая 2010 (UTC)
Также не указал сразу, но, обдумав, указываю: если перечислять республики, то нужно перечислить и автомномные округа. В них нет официального языка, поэтому для указанных территорий предлагается рассматривать понятие «этносов, исторически проживающих в рамках округа или республики». --Вильдан обс 10:38, 17 мая 2010 (UTC)
  • Перефомулирую. Предлагаются два различных принципа:

1. Принцип государственного (официального) языка, описаный выше. 2. Принцип (этимологической) первичности, или доказанного происхождения топонима из конкретного языка. Кто какой принцип поддерживает? Borovi4ok 7:15, 17 мая 2010 (UTC)

По второму принципу (этимология происхождения) не согласен. В статье можно создать раздел, называемый «История названия» или «Происхождение топонима», где в развернутой форме можно объяснить, от какого слова в каком языке происходит тот или иной топоним. Обосновываю: 1. Основываюсь на том принципе, что в "первом абзаце" статьи нужно указывать только самое важно и основное — квинтессенцию, и к этому объективно не относится история. Вы же не указываете там, например, историю основания города? Потому что статья про город, не про топоним. 2. Это не словарная статья, и не надо во главу ее ставить происхождение слов. 2. Что касается, тем более, современного произношения города на другом языке, то оно, исходя из правил логики, не связано напрямую с современным названием города на ином языке. Надеюсь, вы поняли, что я хотел сказать. --Вильдан обс 10:27, 17 мая 2010 (UTC)
  • Еще, мне кажется, нужна особая оговорка, которая учитывала бы особые случаи, как например Республика немцев Поволжья, Орешек, статьи про автономные округа в РФ (e.g. Еврейский автономный округ), многие статьи из категории "Исторические области России" (e.g. Дикое поле), когда правило может не соблюдаться, но есть причины, с которыми согласны участники, для указания топонима на оригинальном (местном, отличном от русского) языке. Borovi4ok 7:15, 17 мая 2010 (UTC) (Вы уж не обессудьте, Borovi4ok, я ваше сообщение на два разбил. Так просто отвечать удобнее: на каждую мысль по отдельности. Если сильно против, склейте обратно и два моих ответа один по другим можете поставить. --Вильдан обс 10:15, 17 мая 2010 (UTC))
Ну, кстати, поправлю: Еврейская автономная область, а не округ. Поясните, пожалуйста, что вы имеете говоря про особые случаи? Как их нужно трактовать? Включать Еврейскую АО или нет? Не знаю. --Вильдан обс 10:38, 17 мая 2010 (UTC)
По дикому полю: не согласен. Не вижу причин. Считаю, украинское название там неуместно. Причину указал Uragan. TT в сообщении от 16:13, 14 мая 2010 (UTC): «Ежели кому интересно узнать…» --Вильдан обс 10:38, 17 мая 2010 (UTC)
ИМХО, в случае Еврейского АО есть смысл написания на идише. Насчет Дикого поля - я занимаю нейтральную позицию, да это в общем просто пример для обсуждения.
Судя по текущему обсуждению, законопроект (пока) особой поддержки не привлекает; есть высказавшиеся против (Insider, я). Подождем мнения других участников. Еще, интересно бы увидеть ранее проводившийся опрос, о котором упоминал Insider. Это сообщение оставил пользователь Borovi4ok. Пожалуйста, подписывайте свои сообщения четырьмя тильдами!
Т.е. вы вообще против ввода какого бы то ни было правила в данной предметной области и хотит оставить всё как есть? Вильдан обс 13:24, 17 мая 2010 (UTC)
Я сказал ровно то, что казал:
Подождем мнения других участников. Еще, интересно бы увидеть ранее проводившийся опрос. Borovi4ok.
  • Вопрос очень и очень сложный. Я более десятка раз тщетно пытался подступиться, чтобы высказаться хоть как-то. Вот такие вот дела. На текущий момент лично меня удовлетворил бы консенсусный подход: оригинальное название (не) выставляется согласно консенсусу сообщества. Но дело в том, что такой подход достаточно громоздок и требует обширных оживлённых дискуссий. Необходимо сформировать для начала хотя бы часть правила. Мой вариант: если в субъекте федерации принят какой-либо язык, помимо русского, и в официальных документах фигурирует некоторое название некоторого города на этом языке, в шапке статьи (я имею в виду определение и шаблоны) оно должно быть указано как одно из альтернативных. Должны быть указаны в тексте статьи так же и все известные на текущий день исторические названия этого города. Так. А теперь давайте выяснять, где я (не-)прав! Ваша точка зрения? Rainbow 23:00, 19 мая 2010 (UTC)
Вроде условия те же, что и у меня. (Если что, прошу поправить). Вопрос в другом. Являются, по-вашему, предлагаемые вами условия достаточными или обязательными? --Вильдан обс 10:58, 22 мая 2010 (UTC)
Согласен с Rainbow, и , следовательно, с участником Вильдан. Думаю, эти условия должны быть обязательными. Uragan. TT 16:36, 3 июня 2010 (UTC)

Комментарии править

Оренбург, Челябинск. Посомтрите в статьях. Там, ИМХО, название на башкирском неуместно. Особенно, про Оренбург. --Вильдан обс 15:13, 14 мая 2010 (UTC)
А вы сами что предлагаете? писать? не писать? если писать, то что? --Вильдан обс 20:32, 16 мая 2010 (UTC)
В этом случае - я не знаю, что делать. В случае с официальными языками я согласен, что лучше писать, и не писать тогда, когда язык не имеет статуса в регионе. AndyVolykhov ↔ 20:44, 16 мая 2010 (UTC)
Вы знаете… Я вот сейчас подумал, посмотрел статью про Карелию, еще подумал… Может все-таки не перебор? --Вильдан обс 04:59, 17 мая 2010 (UTC)
  • А по Калининградской области как быть ? Все населённые пункты имели древние названия (прусские, немецкие, польские, литовские), все переименованы, но старые названия часто применяются как за границей, так и у некоторой части нынешнего русскоязычного населения. Не писать в преамбуле статьи о том, что Калининград это Кёнигсберг, а Советск — Тильзит, было бы более чем странно. --Al99999 22:24, 19 мая 2010 (UTC)
Речь шла не о всей преамбуле, а об определении и пункте «оригинальное название» шаблона {{НП-Россия}}. Ни там, ни там в статье про Калининград таких указаний нет. Приведу пример: написано
Калинингра́д — город в России, административный центр Калининградской области. Самый западный областной центр РФ.
А теперь представьте, что было бы:
Калинингра́д ((нем. Königsberg, польск. Królewiec (Крулевец), лит. Karaliaučius, лат. Mons Regius (Королевская гора), чеш. Královec) — город в России, административный центр Калининградской области. Самый западный областной центр РФ.
и в шаблоне в самом верху под словом Калининград стояло бы Königsberg.
Речь шла именно про это. В статье же про Калиниград этого, как мы видим, итак нет. --Вильдан обс 07:04, 21 мая 2010 (UTC)
Именно по второму варианту поступили в английском, польском, отчасти и немецком, разделах — сразу указаны названия на нескольких языках :).--Al99999 16:00, 22 мая 2010 (UTC)
Не вижу ничего плохого, если бы в шаблоне были указаны исторические названия Калининграда. --Ilya78 21:25, 26 мая 2010 (UTC)
ИМХО, это сильно загромождает преамбулу. Пишите всё это в "Происхождении топонима" или разделе "История", и нет проблем. Uragan. TT 16:39, 3 июня 2010 (UTC)

проблема со значимостью ВП:ПЕРС править

перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников. — AlexSm 17:00, 10 мая 2010 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей.
Дворкин Баримэн 18:04, 10 мая 2010 (UTC)

Правила названия статей о представителях шотландской знати править

Приглашаю на Обсуждение Википедии:Именование статей/Персоналии#Шотландская знать. --Obersachse 18:14, 9 мая 2010 (UTC)

Межпространственные перенаправления на порталы править

Обнаружил, что у нас есть довольно много перенаправлений на порталы вида П:чего-то-там, находящихся в основном пространстве. Вопрос о допустимости таких перенаправлений где-нибудь когда-нибудь обсуждался — или все они созданы «по-партизански»? NBS 20:05, 7 мая 2010 (UTC)

Чем они мешают, вы так внятно и не объяснили. неверно понял вашу фразу --Ашер 20:17, 7 мая 2010 (UTC)
В некотором смысле обсуждалось в ВП:Форум/Архив/Предложения/2008/05#Имена пространств «WP:» и «П:» и упоминалось в ВП:Форум/Архив/Предложения/2009/02#Другие названия для пространств имён. В английском разделе такая практика тоже используется: en:Special:PrefixIndex/P:. Конечно, стоило бы их всех «узаконить» введением синонима пространства порталов. — AlexSm 20:17, 7 мая 2010 (UTC)

Использование в статьях обезличенного первого лица править

Коллеги, обратите внимание на предлагаемое дополнение к ВП:ПУ. Участники предлагают разрешить использовать в Википедии обороты вида «При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной», «Подставляя выражение для напряжённости электрического поля в закон Фарадея, например, в системе СИ, получаем» и т. п. — Claymore 08:23, 6 мая 2010 (UTC)

Не моглии бы Вы пояснить, на каком основании Вы удалили то же самое мое предложение здесь [1], сделанное к тому же по Вашему же предложению? --Astrohist 08:43, 6 мая 2010 (UTC)
Вы продублировали моё сообщение (написанное тремя минутами раньше), разместив его снизу, а не сверху, как это полагается делать на этом форуме. Я рассматривал возможность переноса вашей реплики, но поскольку она не добавляла ничего нового, то решил просто убрать её. — Claymore 08:52, 6 мая 2010 (UTC)
Когда я начал писать (отвлекшись), Вашего сообщения еще не было. Перенос был бы разумной реакцией, а удаление без спроса, извините, - самоуправство. -- Astrohist 08:59, 6 мая 2010 (UTC)
Хорошо, в следующий раз я просто перенесу реплику. Прошу прощения, если вас задело удаление. — Claymore 09:57, 6 мая 2010 (UTC)
Принято. Хочу отметить, что выбранное Вами название раздела не совсем верно отражает обсуждаемый вопрос. В большинстве рассматриваемых случаев местоимения «мы» нет. Речь идет об обезличенном первом лице: «Проведём прямую», «Предположим» и т.д., что получило наибольшее распространение в математике и других точных науках при доказательствах разных теорем и выражений, приведении иллюстративных примеров. Поэтому большинство таких статей (около 12000 вхождений в Википедии слова «Проведём», около 6 тыс. «предположим», 4 тыс. «возьмём»), среди которых, как показала быстрая проверка, есть избранные и хорошие, оказываются вне закона. --Astrohist 10:33, 6 мая 2010 (UTC)
Давайте заменим на «Использование в статьях обезличенного первого лица». — Claymore 10:37, 6 мая 2010 (UTC)
Заменим. :-) --Astrohist 11:36, 6 мая 2010 (UTC)

Приведённые примеры могут встречаться, скорее в доказательствах теорем, а в основном тексте статьи вряд ли могут встретиться. Я предполагаю, что основной текст статьи и вставные элементы (вроде блоков с доказательствами) могут (и должны!) управляться немного разными правилами оформления (включая стиль изложения): то, что является допустимым при изложении доказательства или примера, недопустимо в основном тексте статьи. Отсюда важный вывод: все фрагменты статей, имеющие собственные правила и способы оформления, должны создаваться отдельно (на отдельных страницах) и вставляться в текст статьи в виде шаблонов. --OZH 12:55, 6 мая 2010 (UTC)

Это не так. На странице обсуждения я привел множество ссылок на статьи, уже на первой странице поиска, где указанные обороты употребляется именно в основном тексте. И как Вы представляете себе текст статьи Теорема Пифагора без примеров ее доказательства? -- Astrohist 13:48, 6 мая 2010 (UTC)
Кстати, я увидел на Вашей страничке, что Вы хотите всерьез взяться за Динамические системы. В тексте статьи я сходу насчитал четыре употребления рассматриваемого оборота, все совершенно естественные. --Astrohist 13:58, 6 мая 2010 (UTC)
Ну, пока я решил привести в порядок статьи по фундаментальным понятиям, поскольку невозможно написать хорошую статью «Динамическая система» без прочного основания в виде множества сопутствующих статей. --OZH 20:17, 6 мая 2010 (UTC)
Я пока пришёл к схожему выводу (правда, без выноса доказательств на отдельные подстраницы). Доказательства в принципе могут быть написаны чуточку другим стилем (правда, вопрос о необходимости доказательств в статьях тоже потенциально спорный). В остальных случаях лучше придерживаться обычного повествовательного изложения от третьего лица. — Claymore 14:01, 6 мая 2010 (UTC)
Что значит «обычный»? Для физиков и математиков именно такой стиль является обычным и повсеместно используется в публикациях. Доказательства теорем - это просто пример знакомый всем из школы, поэтому я его и привел. См. те же Динамические системы (хотя статья, конечно, далека от совершенства), где нет никаких доказательств, а есть определения. --Astrohist 14:14, 6 мая 2010 (UTC)
В той статье плохое, негодное определение :-) Для сравнения: en:Dynamical system (definition)#Formal definition, статья в Экономико-математическом словаре, статья в БСЭ. Предлагаемый стиль характерен для доказательств, учебников, лекций, но не для энциклопедии. — Claymore 14:30, 6 мая 2010 (UTC)
А Вы бы прочитали в той же английской статье еще абзацем ниже en:Dynamical system (definition)#General definition "We often write", "if we take one of the variables as constant" :-). Сообщите авторам, что у них плохие, негодные определения (они, напоминаю, не нарушают этим правила английской википедии, где такое употребление явно дозволяется), и заодно авторам Физической энциклопедии, изданной тем же издательством, что и БСЭ, что они писали неэнциклопедично, ненаучно и необычно. И да, еще и плохо и негодно! А по поводу экономо-математического словаря - этот непрофильный для термина словарь с кратким определением вряд ли может служить ориентиром для Википедии. -- Astrohist 14:56, 6 мая 2010 (UTC)
Да, со статьёй в английском разделе я не доглядел. Разрешается, но там же констатируется, что их можно (нужно?) переформулировать. Моей целью было показать вам, что в энциклопедиях общего назначения (вроде БСЭ) обходятся без обезличенного первого лица. Аргумент про Физическую энциклопедию охотно принимаю, там действительно местами используются подобные обороты. Может быть, имеет смысл ставить вопрос не о запрете или полном разрешении подобных оборотов вообще, а об умеренном использовании их в ряде областей. — Claymore 15:50, 6 мая 2010 (UTC)
Поддерживаю. В сложных математических определениях обезличенное первое лицо необходимо точно так же, как и в доказательствах теорем. Надеюсь, что никто не будет требовать помещать само определение предмета статьи на отдельную страницу? :) — Tetromino 15:10, 6 мая 2010 (UTC)
Ещё один очень важный вопрос — это вопрос о том, что должно быть в преамбуле. С моей точки зрения, преамбула представляет собой краткое и сжатое изложение предмета статьи, выжимка, резюме с указанием важнейших фактов, которые нужны для овладения понятием. Главное предназначение преамбулы (на мой взгляд) — дать общее представление о предмете, и, в большинстве случаев, одно преамбулы должно быть достаточно для первоначального знакомства: если кому-то нужны подробности, то он будет читать саму статью. Но это повышает требования к структуре статьи, поскольку тогда придётся следить, чтобы оглавление позволяло пользователю непосредственно перейти на интересующий его фрагмент статьи, о котором он только что прочитал в преамбуле. --OZH 20:17, 6 мая 2010 (UTC)
И получится такая же «история», что и с источниками. Правила Википедии рекомендуют придерживаться в каждой статье (или группе взаимосвязанных статей) одного и того же стиля. Главное, выбрать подходящий. Но ещё лучше — как-то разграничить фрагменты различного стиля, чтобы разные части статьи управлялись различными правилами. Но это поднимает вопрос о структуре статей, точнее, о формализации структуры: форма определит содержание, а содержание каждого фрагмента обусловит свой стиль написания. Зато автоматически исчезнет конфликтность при написании статей, ибо стиль будет задаваться структурой статьи. --OZH 20:17, 6 мая 2010 (UTC)
Википедия — не бумажная энциклопедия. В перечисленных Вами изданиях подобные обороты не используются, вероятно, потому, что в них нет доказательств (объём недостаточен); в Википедии доказательства вроде разрешены. Qwertic 22:28, 10 мая 2010 (UTC)
Claymore, внимательнее прочитайте en:Dynamical system (definition)#Formal definition — за этим заголовком следует не само формальное определение, а только утверждение, что формальных определений несколько. А сами определения (которые, естественно, используют первое лицо) идут ниже. — Tetromino 15:10, 6 мая 2010 (UTC)
Да. Наличие самих доказательств является вопросом, который требует отдельного обсуждения в каждом конкретном случае. Тут нвозможно применить общий критерий значимости. Нужно разрабатывать частные критерии…
Честно говоря, я уже давно задумываюсь над проведением опроса, посвящённого правилам написания статей по математике (или, шире, по техническим наукам). Но пока хотел бы накопить различные прецеденты и опыт написания собственных статей. --OZH 20:17, 6 мая 2010 (UTC)
  • Инициативу поддерживаю. Большим минусом Википедии является косный язык статей, полный канцелярита. Использование всех грамматических лиц, которые предоставляет русский язык, сделает статьи значительно более читаемыми. Сейчас иную статью читаешь - ну чисто роботы писали. Beaumain 16:49, 6 мая 2010 (UTC)
    • А что Вы скажите о статьях, где имеются такие преамбулы:
      1. Кривая: «Кривая или линия — геометрическое понятие, определяемое в разных разделах геометрии различно.» — и вся преамбула!
      2. Функция (математика): «В данной статье приведено общее определение математической функции. В средних школах и на технических специальностях высших учебных заведений изучают более простое понятие числовой функции, являющееся частным случаем математической функции.» — и вся преамбула!
      3. Фильтр (математика): «Фильтр — подмножество решётки, удовлетворяющее определённым условиям. Понятие происходит из общей топологии, где возникают фильтры на решётке всех подмножеств какого-либо множества, упорядоченных отношением включения. Фильтр — понятие, двойственное идеалу.» — ой! См. Идеал (алгебра).
      4. Идеал (алгебра): «Идеал — одно из основных понятий абстрактной алгебры…» — Уфф!
    • ;-\ --OZH 20:33, 6 мая 2010 (UTC)
Предлагаю Вам выделить Ваши соображения по преамбуле в отдельную тему для обсуждения. Это действительно важная тема, но здесь обсуждается все же другой конкретный вопрос. --Astrohist 05:00, 7 мая 2010 (UTC)
Согласен. :-) --OZH 15:19, 7 мая 2010 (UTC)
  • Сделаю два замечания - 1) в физ-мат лит-ре такой стиль (с неопределённо-личными от первого лица мн. ч. предложениями) считается нейтральным, так что и в энциклопедии он не должен помешать; 2) если в математических статьях заменить, например, "проведём прямую через две точки" на "пусть существует прямая, которая проходит через две точки", то проще читать не станет. --infovarius 17:32, 6 мая 2010 (UTC)
  • Если это общепринятый научный стиль в области, то хоть он меня слегка и корёжит, но, допустим. В статьях соответствующей тематики, в части, излагающей теорию, доказательство или построение, да. Такой стиль категорически не допустим в абстракте (первом абзаце статьи, излагающей самую-самую суть определения), и я думаю, что замена первого лица на обычный стиль Википедии (кстати, в каком он лице?) следует делать по возможности. Т.е. первое лицо допустимо, но не приветствуется. #!George Shuklin 23:39, 6 мая 2010 (UTC)
    Рекомендации у нас слишком часто превращаются в жестко трактуемые правила. Beaumain 04:54, 7 мая 2010 (UTC)
Разумеется, следует писать именно так — от первого лица — в тех случаях, когда принято писать так (т.е. в доказательствах). Потому что все привыкли к этому «обобщённому первому лицу» и будут плеваться от остальных синтаксических конструкций. Кроме того, непонятно, зачем искусственно ограничивать обезличенное первое лицо, ведь оно не делает текст субъективным. Запрет столь же мотивирован, как запрет на какое-нибудь безобидное выражение под предлогом того, что ведь можно использовать и другие выражения. И не надо никаких «по возможности заменяйте на третье».
Другое дело, что, может быть, не стоит захламлять текст ВП:ПУ мелочами. Это просто обзорная страница, и не надо смотреть на неё как на нечто данное свыше и подлежащее выполнению даже тогда, когда нам всем это не нравится. Qwertic 22:21, 10 мая 2010 (UTC)

Повторное обсуждение неоднозначностей править

Для того, чтобы внести результат обсуждения в правило ВП:Н необходимо выработать стандарт оформления по умолчанию относительно жирного шрифта. Предлагаю предварительно обсудить, потому что сам я против жирных букв, а нужно сделать опрос нейтральным.--Андрей! 21:35, 1 мая 2010 (UTC)--Андрей! 21:54, 1 мая 2010 (UTC)

Есть идеи?--Андрей! 21:35, 1 мая 2010 (UTC)

Жирный шрифт уместен когда нужно отделить сам термин от его определения. Если статья о понятии уже есть, то его ссылка и так будет выделена — синим (в таком случае выделение жирным мне кажется избыточным). Если же среди десяти элементов списка только один имеет статью, тогда жирный шрифт может улучшить восприятие текста. — Vort 05:54, 2 мая 2010 (UTC)
К этому мне добавить нечего (кроме поддержки). --Obersachse 06:10, 2 мая 2010 (UTC)
Есть возможно не обсуждающийся аргумент в пользу жирного шрифта: когда в дизамбиге по фамилии нет выделения жирным шрифтом, часто находятся любители выделить жирным шрифтом (в нарушение НТЗ) «наиболее выдающихся» — «чтобы читателю было удобнее» или «чтобы читатель не перепутал». NBS 13:44, 2 мая 2010 (UTC)

Жирным шрифтом должен выделяться, а так же выноситься в начало статьи только основной, общеупотребимый в русском языке, термин с расшифровкой, например, Крик - громкий звук голоса и т.д., Всё остальные значения должны стоять в списке с разделением по темам. Вышеупомянутая статья Крик - пример плохого оформления, перегруженного выделением и излишней информацией. --Wikiarius 04:37, 5 мая 2010 (UTC)

Господа, всё уже давно придумано, опробовано и успешно используется, посмотрите английские дизамбиги. Зачем очередной раз придумывать велосипед? --Wikiarius 04:42, 5 мая 2010 (UTC)
Жирный шрифт хорош для Чёрных ссылок - то есть не красных и не синих, ссылок на значения, статей о которых нет и не будет (что-то типа Александр Петрович (1691—1692) — царевич, второй сын Петра I, умерший во младенчестве). Ufim 11:36, 5 мая 2010 (UTC)
Полностью согласен --lite 12:12, 5 мая 2010 (UTC)

Применение итога опроса ВП:ЭТНО править

  1. В январе 2010 года был подведен итог опроса ВП:ЭТНО, один из пунктов которого гласит:

    Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии.

  2. Ввиду усматриваемого мною несоответствия принципов построения ряда этнических списков (Список азербайджанцев, удостоенных звания Героя Советского Союза, Список армян, удостоенных звания Героя Советского Союза в годы Великой Отечественной войны, Список евреев — Героев Советского Союза) этому пункту итога опроса ВП:ЭТНО, я разместил на страницах обсуждения списков просьбу обратить на него внимание. Ввиду отсутствия реакции на мою просьбу я выставил списки к удалению, предложив либо удалить списки, либо принять решение об использовании итога опроса ВП:ЭТНО.
  3. Участник:TenBaseT посчитал необходимым вынести мне предупреждение в связи с усматриваемым им в вынесении мною списков (вернее, одного списка: Список евреев — Героев Советского Союза) к удалению нарушением ВП:НДА. Он обосновал это тем, что «ВП:ЭТНО не является не только серьезным, но и просто аргументом, по причине того, что это не правило, не руководство и т.п., а всего лишь опрос. Итог по нему не имеет какой-либо обязательной силы и не является аргументом.»

Прошу дать разъяснение по поводу возможностей применения итога опроса ВП:ЭТНО. --Max Shakhray 15:52, 15 мая 2010 (UTC)

  • Странная реакция от TenBaseT. Консенсус выражается не только в законах и правилах. Итог опроса никто не оспорил, значит, он выражает консенсус и следует поступить по нему. --Obersachse 15:59, 15 мая 2010 (UTC)
  • Томас, есть отличие консенсуса всего сообщества от консенсуса небольшой группы участников. Опросы вообще, а этот в частности посещает крайне малая часть сообщества, в отличие например от страниц внесения исправлений в правила. Поэтому я не могу считать итог опроса (который по всем позициям не более чем статистический разброс мнений) выражением консенсуса сообщества.
  • В ВП:О явно написано: "В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер", что подтверждает вышесказанное.
  • Также в ВП:О стоит следущее: "Если в опросе высказалось значительное количество участников ... можно считать консенсус достигнутым". Я просмотрел ВП:ЭТНО - там около 10 участников отметившихся в каждой секции. Это "значительное количество" ? Это означает только одно - сообщество не заинтересовалось данным опросом, соотвественно данный опрос никак не может считаться консенсусом сообщества - ну не нужна (не интересна) эта тема сообществу.
  • Если есть желание считать опросы консенсусом сообщества, то как минимум сообщество должно об этом знать. И вообще о статусе опросов, и в частности о каждом опросе в отдельности.
  • Короткая цитата из итога этого опроса, по моему в комментариях она не нуждается:

Я бы предложил по итогу обсуждения составить какое-нибудь относительно короткое правило и опять выставить его к обсуждению :-) Claymore 15:32, 12 января 2010 (UTC)

TenBaseT 15:23, 16 мая 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры консенсуса всего сообщества. --Max Shakhray 16:14, 16 мая 2010 (UTC)
  • Хороший вопрос:-). Надеюсь что кто-нибудь сможет доказательно на него ответить, но моё сугубо личное мнение - 10 участников - это не значительное количество. TenBaseT 16:47, 16 мая 2010 (UTC)
  • Для справки: в опросе приняло участие 42 активных участника, не считая анономов. Проверить эту информацию вы можете , загрузив страницу как pdf (там в конце будет перечень основных редакторов).--Bandar Lego 18:23, 16 мая 2010 (UTC)
  • Не вижу смысла в данном случае апеллировать к одной-единственной секции в отрыве от основного контекста опроса. Вопрос ведь состоит не столько в принципальной допустимости или недопустимости существования самих списков «как класса», сколько в пересмотре критериев включения в них. Опрос показал, что критерии должны быть более строгими, чем были до сих пор. Строгими настолько, что все нынешние включения персон в так называемые «этносписки» оказываются под большим вопросом. Применительно к рассматриваемой выше номинации могу привести такой пример: первый же номер предлагаемого к удалению списка евреев — героев Советского Союза Волынов, Борис Валентинович включен в него на основании утверждений в неавторитетных источниках, основанных в свою очередь на определении национальности по матери. Опрос показал невалидность такого «метода». Таким образом, для существования этнических списков требуются всего-навсего более веские АИ для включения каждой персоны. Вопрос наличия таких АИ в даннном случае и есть принципиальный.--Bandar Lego 19:32, 16 мая 2010 (UTC)
  • "в отрыве от основного контекста опроса" - это уже домыслы. По спискам сообщество не высказалось - это факт. А в чём неавторитетность этого источника? Сайт вполне используется в ВП, даже шаблон специальный есть для ссылок на него. Автор этой конкретной статьи (он же участник:Андрей Симонов) написал ряд биографических справочников. И источники указаны. AndyVolykhov ↔ 19:41, 16 мая 2010 (UTC)
  • Ну шаблоны специальные есть и для ссылок на родовид, на майспейсы с жж и на прочие самиздатовские источники. Но разве это подтверждает их авторитетность? Конкретно warheroes.ru — любительский сайт, среди авторов которого нет ни одного профессионального историка. --Bandar Lego 20:12, 16 мая 2010 (UTC)
  • Их статьи пишутся на основе хороших источников. Шаблон для родовида выставлен на удаление, кстати, и именно с аргументацией о его неавторитетности. AndyVolykhov ↔ 20:42, 16 мая 2010 (UTC)
  • Всё гораздо хуже. Там в секции про списки высказалось 3 участника, один из которых и подвёл итог. Это просто смешно. Тем более, что уже был раньше особый опрос про этнические списки, где участвовало в десять раз больше участников и где итог был иным. AndyVolykhov ↔ 17:26, 16 мая 2010 (UTC)


В связи с переносом сюда обсуждения с ВП:КУ предлагаю прояснить следующие вопросы:

  1. Может ли итог опроса являться аргументом для каких-либо действий в РуВП (редактирование статей, вынесение статей к удалению и т. д.)?
  2. Является ли итог опроса ВП:ЭТНО (в целом) легитимным (в терминологии AndyVolykhov)?
  3. Является ли пункт итога опроса ВП:ЭТНО, посвященный спискам, легитимным (в терминологии AndyVolykhov)? --Max Shakhray 18:22, 17 мая 2010 (UTC)
  1. Да. См. АК:578.
  2. Какие-то его пункты с большой вероятностью отражают консенсус. Какие — надо смотреть внимательнее.
  3. Поскольку пункт итога ВП:ЭТНО противоречит итогу более крупного опроса, аргументация которого в ВП:ЭТНО не была опровергнута, на этот пункт не стоит ссылаться. — Claymore 08:08, 18 мая 2010 (UTC)
По каким показателям "более крупного"?--Bandar Lego 16:39, 19 мая 2010 (UTC)
3. Может быть, имеет смысл оставить комментарий об этом на странице опроса? --Max Shakhray 13:56, 18 мая 2010 (UTC)
  • К слову о легитимности… В этой связи меня больше волнует вопрос, насколько легитимна попытка двух участников — AndyVolykhov и TenBaseT — задним числом опротестовать итог состоявшегося опроса. Пускай и частично. Ведь как неоднократно отмечал сам же TenBaseT, опрос – не правило, а отражение взглядов, мнений, настроений и т.п., господствующих в ВП на данный момент. Именно поэтому каждый новый опрос может вносить коррективы в уже состоявшиеся. И именно поэтому недопустимо отменять часть положений итога ЭТНО на том основании, что они-де противоречат ранее подведенному итогу ВП:Опросы/Этнические списки. Второй аргумент оппонирующей стороны – малая, на ее взгляд, численная представительность опроса. Хорошо, тогда пусть за отмену итога выскажется не меньшее число участников. Иначе мне не понятно, почему субъективное мнение двух участников должно ставиться выше мнений сорока двух опрошенных и компетентности подведшего итог? Каким образом это вяжется с ВП:ВСЕ? --Bandar Lego 16:39, 19 мая 2010 (UTC)
    Проблем бы не было, если бы в ВП:ЭТНО обсуждались или опровергались аргументы, высказанные в ВП:Опросы/Этнические списки. Или если бы по этому пункту высказалось те же 40 (или хотя бы 20) участников. А так мы пытаемся противопоставить небольшую часть опроса, в которой высказалось три человека, довольно масштабному опросу, который обсуждал именно эту проблему, в котором высказалось почти 30 человек. Конечно, лучше было бы это выловить при проверке итога, но как-то пропустили. — Claymore 16:49, 19 мая 2010 (UTC)
    Да, здесь есть серьёзная проблема. По существу получается, что локальное мнение противопоставлено мнению большого числа участников. Это как если бы в каком-нибудь проекте три участника решили поменять ВП:ГН применительно к статьям на их тематику и кинулись вносить изменения на основе такого «консенсуса». В общем, в опросе нужно, как минимум, переподвести итог. В том смысле, что по данному вопросу никакого консенсуса не выявлено в связи с ничтожным числом высказавшихся участников. Pessimist 14:47, 22 мая 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/05&oldid=85361233