Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поправка в Википедия:Удаление страниц править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю внести следующую поправку (выделено жирным) в правило Википедия:Удаление страниц#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ):

Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой зарегистрированный участник, имеющий не менее 100 правок в основном пространстве статей. При этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

Поскольку при текущем варианте правила выносить на удаление анонимно способен кто угодно: хоть ранее блокированный участник, хоть тот, кто завёл свой проект и «выпиливает» конкурентов, а то и тролль, которому больше нечем заняться. Вклад некоторых анонимов — пример — только и заключается в выставлении статей на удаление. Отсутствие правок в статьях и выставление на удаление классического советского мультфильма Тигрёнок в чайнике заставляет усомниться в добрых намерениях. Если уж аноним нашёл недопустимую, с его точки зрения статью, то вполне может поставить соответствующий шаблон для привлечения к ней внимания опытных участников. А то какие-то у нас ушлые отдельные анонимы — в совершенстве владеют лишь шаблоном «К удалению». И вовсе не горят желанием улучшать статьи. С уважением, --Рыцарь поля 18:49, 28 февраля 2012 (UTC)

  • Против. Аноним вполне может увидеть явно плохую статью, не подходящую под КБУ, и выставить на КУ. MaxBioHazard 19:02, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Понимаю Вашу озабоченность обнаруженной проблемой. Но должен Вам сказать, что предлагаемая поправка очень плохо согласуется с действующими правилами ВП:ВСЕ и ВП:ПДН --Grig_siren 19:04, 28 февраля 2012 (UTC)
(+) За Предложение очень своевременное, поддерживаю двумя руками. Такая поправка раз и навсегда отобъет соблазн, не собирая на себя негатив, выставлять незаметно статьи КУ с анонимных адресов, равно как выдвинет требование анонимным и зарегистированным участникам, перед тем, как, начать заботиться о уничожении некоторого вклада в проект, внести в неё как минимум некоторый свой полезный вклад. Насколько я знаю, анонимы не имеют права загружать файлы. Удаление статей-задача не менее ответственная, чем загрузка файлов. Хочешь удалять-регистрируйся. N.N. 19:09, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Не раньше, чем аналогичные ограничения будут введены на создание статей. Pessimist 19:16, 28 февраля 2012 (UTC)
    Если аноним создаёт статью, которая не соответствует правилам, и подпадает под КБУ, то её быстро удалят. Есть анонимы, создающие хорошие статьи — польза для проекта очевидна. Ограничивать нет причины. Но удаление статей лучше доверить опытным участникам, которые разобрались в функционировании проекта, понимают его правила и задачи. Так как когда участник сам активно работает по редактированию статей, то способен более ответственно подойти и к удалению. Не будет никакой беды, если участник проставит не шаблон «к удалению», а шаблон «значимость». Если значимость не будет показана, то статью удалят другие. Да и зарегистрироваться анониму никто не запрещает. На стройке мастерок и носилки доверят любому строителю, а вот для работы со взрывчаткой — необходимо разрешение и более ответственный подход. --Рыцарь поля 20:07, 28 февраля 2012 (UTC)
      • удаление статей лучше доверить опытным участникам - так и есть, от ПИ и выше. "работы со взрывчаткой" - это именно удаление, но никак не номинирование на него. MaxBioHazard 20:13, 28 февраля 2012 (UTC)
        Если разобраться, то «бомбу» под статью закладывает аноним. А подводящий итоги доводит дело до конца. Есть у врача заповедь: «не навреди». Для того, чтобы улучшить статью и показать значимость может потребоваться время. Или никто статьёй не заинтересуется. И её в итоге удалят. Но тот, кто создавал статью — тратил своё время. Стоит больше ценить труд других. Когда более-менее опытный участник выставляет статью «к удалению», то понимает, в чём проблема статьи. «Настоящий» аноним (если это не бывшие вандалы или участник, скрывающийся инкогнито) не может по определению разбираться в правилах, знать критерии значимости. --Рыцарь поля 20:34, 28 февраля 2012 (UTC)
        • "...не может по определению разбираться в правилах, знать критерии значимости" - и создавать статьи, им соответствующие. Вывод? Pessimist 20:37, 28 февраля 2012 (UTC)
          Вывод: его первую статью удалят, но это будет его статья. И удалят быстро и почти безболезненно. Создавая вторую — участник, вероятно, прочитает правила или ему помогут. Да и создать значимую статью можно и не зная правила, а вот выставить на удаление — другой уровень, и область деятельности разная: экзопедическая и метапедическая. Главная первая, вторая — вспомогательная. Чтобы понимать задачи второй, нужно сначала разобраться в первой.--Рыцарь поля 21:07, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Имею встречное предложение. Любой, кто вносит предложение по ужесточению правил (запрету каких-либо действий), обязан привести результаты подробного анализа существующей практики, убедительно доказывающие её вредность для проекта. Участник, вносящий подобное предложение без такого анализа, получает топик-бан на предложение новых поправок в правила, скажем, на месяц, а обсуждение немедленно закрывается. AndyVolykhov ↔ 19:17, 28 февраля 2012 (UTC)
    Ну, если что, автор привел убедительнейший пример пагубности текущей практики разрешения анонимов с первой правки пользоваться инструментом КУ. N.N. 19:27, 28 февраля 2012 (UTC)
    Во-первых, не доказано, что пагубный (это было бы доказано, если бы все статьи были быстро оставлены, а аноним заблокирован за вандализм). Во-вторых, это один пример, а один пример никогда ничего не доказывает в такой степени, чтобы из-за этого надо было менять правила. AndyVolykhov ↔ 19:47, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю. В последнее время тема «удализма» в обсуждениях очень сильно обострилась. Я полагаю. что не с проста. Нужно заставить более ответственно относиться к удалению - имею ввиду, что сейчас, как я понимаю, инициализация удаления может иметь несколько иные мотивы, чем собственно критерии, по которым следует статью удалять. HOBOPOCC 19:18, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Предложение не раз обсуждалось. Однажды я даже его поддержал (похожий случай был). Принято не разу не было. Да и не так часто бывают на КУ действительно страшные анонимы. Хотя этот мне тоже не нравится, в его действиях (формально — корректных) мне видятся признаки ВП:ВТ. Но это вопрос отдельный. --be-nt-all 19:22, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Разумеется, против. Это неоправданная бюрократизация процесса выставления статей на удаление, которая к тому же грубо нарушает ВП:ВСЕ; что касается конспирологических теорий N.N., то ВП:ПДН ещё никто не отменял. А топикстартер, к сожалению, в последнее время часто огорчает совершенно абсурдными предложениями на форумах. Это тревожит, поскольку не приводит никого ни к чему хорошему. Stanley K. Dish 19:27, 28 февраля 2012 (UTC)
    «что касается конспирологических теорий N.N.» - будьте любезны дружить с ПДН, и не вешать ярлыков без лишней надобности. Я более чем понятно пояснил суть своих выводов. Это не неоправданная бюрократизация, а логически обоснованное предложение. Как аноним с первой правки может знать, что соответствует правилам проекта, а что нет, чтобы выносить это на удаление? Чтобы узнать это-надо как минимум немного поработать в проекте, ознакомиться хотя бы с ВП:ОКЗ и с тем же ВП:КУ (узнать, какой хоть шаблон надо ставить). Инструмент КУ для анонима-новичка очень сложен в понимании, и без специальной подготовки научиться им пользоваться нельзя, равно как и понять цель использования этого инструмента и права его использования. Таким образом, инструмент КУ делает из новичка потенциальную "обезьяну с гранатой", тогда как опытный участник, перевоплотившись анонимом, и прекрасно разьбирающийся в устройстве данной "гранаты", имеет гораздо больше возможностей применения инструмента КУ в недобросовестных целях. Стало быть, право задействовать инструменты КУ с первой же правки больше является преференцией и "фичей" для уже опытных недобросовестных участников найти первый анонимный незасвеченный адрес, и вынести КУ все, что давно тревожило, оставшись при этом незамеченным. При этом польза от права работать инструментом КУ с первой же правки у класического новичка-практически не просматривается. N.N.
    Я-то как раз дружу с ПДН, это вы почему-то видите заговоры и недобрые намерения там, где их нет. Как аноним с первой правки может знать, что соответствует правилам проекта, а что нет, чтобы выносить это на удаление? — элементарно, если у него динамический IP и он уже бывал на КУ раньше; инструмент КУ для анонима-новичка очень сложен в понимании — функционирование этой системы при должном внимании вполне понятно среднестатистическому старшекласснику, не говоря уж о более зрелых людях; инструмент КУ делает из новичка потенциальную «обезьяну с гранатой» — порой он позволяет новичкам лучше понять принципы функционирования проекта, даже если они поначалу что-то делают неверно; опытный участник, перевоплотившись анонимом — доказанные примеры в студию, иначе это нарушение ПДН в чистом виде. Stanley K. Dish 20:57, 28 февраля 2012 (UTC)
    С ПДН Вы не дружите, иначе не стали бы в первом посте в этой теме сразу отмечаться раздачей мне "конспирологических теорий" (судя по всему, даже не одной), и рассуждениями на тему о том, чем Вас огорчает топикстартер, сравнивая потом это все с некой малосвязанной с этим бессрочной блокировкой какого-то постороннего участника, дескать, глядите на него, это не приводит ни к чему хорошему. Когда подружитесь с ПДН-думаю, нам удастся говорить более предметно. Ваш анализ моего текста я увидел, не согласен ни с одной из Ваших трактовок моих тезисов, и имею противоположное мнение о их сути. Но уже изложил их выше, поэтому, во избежание кругов, повторяться не буду. N.N. 21:53, 28 февраля 2012 (UTC)
Сходную аргументацию можно вынести по созданию статей. И даже статистику какой процент всякого незначимого, ориссного, рекламного и просто вандального хлама создается анонимами. А вот статистики по деструктивной деятельности анонимов на КУ пока никто не представил. Pessimist 19:57, 28 февраля 2012 (UTC)
Я согласен с Вами, что и создание статей анонимами-новичками с первой правки также имеет смысл ограничить, и если Вы инициируете такое обсуждение- я Вас поддержу. Но это сейчас здесь не обсуждается, как я понимаю. А статистика на эту тему вполне может быть собрана. N.N. 20:05, 28 февраля 2012 (UTC)
К сожалению, такое предложение уже обсуждалось и не прошло. И в этой части от анонимов намного больше вреда. Он тут массовый. А на КУ - единичные примеры. Pessimist 20:35, 28 февраля 2012 (UTC)
Тут важен разрез, как это обсуждалось. Я, например, не вижу технического решения, как оградить проект от шквала некомильфо-статей от классических новичков, не задев интересы опытных участников, при всей важности такого ограждения. Здесь же, техническое решение предложено в явной форме, и форма эта достаточно однозначно демонстрирует преимущество для проекта от такой поправки. N.N. 21:44, 28 февраля 2012 (UTC)
А как технически разделить анонимов-новичков, на опытных анонимов? -- Trykin Обс. 20:09, 28 февраля 2012 (UTC)
В ограничении создания статей-сам не знаю, потому и не предлагал такую поправку. А в КУ - автор поправки предлагает ограничить доступ к инструменту числом правок (100), и требованием обязательной регистрации. Я полагаю, что если участник желает заниматься удалением статей, то он не должен скрываться за динамическим айпи (даже если стиль редактирования у участника-анонимный), а обязан по правилам хорошего тона - однозначно идентифицировать себя. Это будет существенно дисциплинировать редакторов и повысит ответственность на КУ. Технику ограничений на создание статей надо обсуждать отдельно, но во мне Вы встретите сторонника и такой поправки тоже. N.N. 20:23, 28 февраля 2012 (UTC)
А что вам даст возможность идентифицировать выставившего на удаление и как это будет дисциплинировать? -- Trykin Обс. 20:26, 28 февраля 2012 (UTC)
При анонимном КУ от "разлогинившегося"(назовём так) недобросовестного участника-за игру с правилами или вандализм будет заблокирован аноним-"брандер", с которого "пущена торпеда", при ограничении этого - "разлогиниться" подобным образом недобросовестный участник не сможет, и если вынесет что-то на КУ-будет отвечать за последствия своей учетной записью. И потом, если мотив выноса недобросовестен (например, его цель - не улушение проекта, а досаждение другому автору, либо попытка удаления информации т.н. "конкурента", причем, неважно где, в бизнесе, в идеологии, в музыке, в кино, в литературе и т.п.) - выносить с учетки, согласитесь, не так с руки, чем выносить "втемную". Так что дисциплинирует. Очень даже. ЗЫ. Во избежание обвинений в конспирологизме и т.п. - теоретические "Злые намерения" предполагаются с целью продемонстрировать, как от этих "злых намерений" данная поправка может уберечь, и не более. N.N. 20:37, 28 февраля 2012 (UTC)
То есть, смысл такой поправки не улучшение в качества статей, а возможности надавить на участника административными способами? Или я неправильно понял? -- Trykin Обс. 20:44, 28 февраля 2012 (UTC)
Не надавить, а повысить его ответственность. Он и сам под натиском технических ограничений без возможности их обхода вынужден будет скорее отказаться от таких недобросовестных действий. N.N. 21:44, 28 февраля 2012 (UTC)
Таким образом, вы признаёте, что однозначно доказанных случаев такой деятельности не зафиксировано и всё это — лишь ваши теоретические построения, не претендующие на достоверность? Stanley K. Dish 20:57, 28 февраля 2012 (UTC)
Я такого не говорил. При необходимости, изыскать такую статистику можно. Просто я далёк от профессиональной метапедии, и не занимаюсь целенаправленным поиском дыр и огрехов. Здесь я увидел на форуме разумное предложение, логически умозаключил, что оно верное, и потому подержал его. Если есть необходимость проверить это экспериментально-я не против поучаствовать в таком эксперименте. Тема меня заинтересовала. N.N. 21:44, 28 февраля 2012 (UTC)
  • А смысл? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 20:08, 28 февраля 2012 (UTC)
    Это эссе, не правило. В настоящий момент в заборе есть лазейка и есть возможность этой лазейкой пользоваться всем случайным прохожим. Смысл в том, что приходящие с добрыми намерениями — могут одинаково свободно войти и в ворота, а с неясными намерениями — пойдут мимо. --Рыцарь поля 20:55, 28 февраля 2012 (UTC)
    Проблема то в чем? Не корректные номинации быстро оставляют, деструктивные действия припекают. Вандализм то же. Да и не много таких номинаций. Зачем тогда это ограничение?-- Trykin Обс. 20:57, 28 февраля 2012 (UTC)
    Номинации могут висеть очень долго со всеми вытекающими: шаблон с датой многомесячной давности, не украшающий статью, отвлечение внимания участников на страницу КУ и т.д. Когда статья действительно имеет недоработки, и её в числе прочих отправляют на ВП:КУ, то формально вроде и блокировать не за что --Рыцарь поля 21:37, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За двумя руками. Все участники равны с создании статей. В метапедической деятельности равенства нет и быть не может. Ничего полезного в ВП не успел сделать - не суйся наводить свои порядки. Я был поднял порог до 500 правок. --Erohov 20:31, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Против, конечно. Странная традиция (ВП:775) нападать на номинаторов, когда вся ответственность лежит на том, кто подводит итоги. Тут полное непонимание сути процесса КУ. Номинация рассматривается некоторыми как некий акт, как событие. В то время как номинация — не более чем предложение обсудить вопрос о соответствии статьи правилам. Парадоксально, но никто всерьез никогда не осуждал мои итоги, но почему-то осуждают мои номинации (ВП:775). Будто бы админ, подводящий итоги, — это марионетка, с которого и спроса нет, а все зло в номинаторе. Парадоксальное мышление.--Abiyoyo 20:51, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Всё верно. Но подобные темы, по моим наблюдениям, «всплывают» когда появляется формально корректные анонимные анонимные номинации с элементами троллинга. Вроде классики советской мультипликации под заголовком «незначимые мультфильмы». Ну и вклад, состоящий из одних лишь номинаций КУ вызывает справедливые подозрения. --be-nt-all 20:58, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Лучшее лекарство против КУ-троллей — рассматривать их номинации строго по правилам. Не нервничать, не кормить их созданием тем на форумах «против вандального удализма» а спокойно рассматривать номинации четко в соответствии с действующими правилами.--Abiyoyo 21:11, 28 февраля 2012 (UTC)
Почему лучшее? Лучшее лекарство - не пускать троллей. Не впустишь - не придется разбираться, кормить или не кормить. Предлагаемая мера - дверь против троллей. Я не верю в участников, которые не написали в статьях не слова, но при этом способны подавать полезное мнение каким статьям быть и каким не быть. Может быть, они и есть, но их немного. Полных кретинов с нулевым положительным вкладом и огромным стремлением навести свойй порядок во всем значительно больше. --Erohov 21:47, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Более того, тролль-номинации на руку инклюзионистам. Статья по такой номинации скорее всего будет оставлена и это создает дополнительный барьер против ее номинации в дальнейшем.--Abiyoyo 21:15, 28 февраля 2012 (UTC)
        • (+) За Подводящий итоги, безусловно компетентен, но тоже человек и способен ошибаться, особенно при большой нагрузке. Расстановка шаблона и фразы значимость не показана требует существенно меньше усилий чем рассмотрение этого вопроса. Расстановка сотни запросов требует меньше усилий, чем написание одной дельной статьи, которую могут из-за этого удалить. Возможно для номинированный на удаление недавно созданных статей ограничения должны быть мягче. --Pintg 21:23, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Тут тонкий троллинг — берётся область где состояние статей, мягко говоря, оставляет желать (в данном случае мультфильмы) и с наивным «выражением лица» пишется о незначимых мультфильмах (школах, фразеологизмах etc.). Подряд (в лучшем случае), начиная с того, что получше, в худшем. И да, статьи будут оставлены не раньше, чем доведены хоть до какого-то уровня, это я как администратор говорю. А анонима я на СО предупредил. --be-nt-all 21:34, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Вандальные номинации закрываются в считанные часы, не вижу в этом проблемы. С удализмом надо бороться не запретительными мерами, единственным разумным способом - создание удовлетворяющих требованиям статей. --Azgar 22:13, 28 февраля 2012 (UTC)
Это если на КУ выставляют участники, имеющие минимальный опыт и невандальные намерения. Предложение же относится к выставлению на КУ с недобрыми намерениями, или же к поступкам участников, которые по неопытности не понимают что творят. --Erohov 22:37, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против Существующего в правиле требования к номинатору "он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии" вполне достаточно, чтобы быстро закрывать вандальные и просто глупые номинации. А если аргументация нормально обоснована, то какая разница, кто её создал? --DR 22:49, 28 февраля 2012 (UTC)
Удивительно, что такое мнение высказывает администратор, которому и приходится возиться с подведением итогов. Проблема в том, что выставление на КУ занимает, грубо говоря, одну единицу времени, а обсуждение другими участниками и подведение итога отнимает у других участников 5-10 единиц времени. Хорошо бы, чтобы номинаторами всегда были люди, в полной мере осознающие что они творят. Когда это выходит не так (у участника без 100 правок в статьях трудно ожидать полного понимания дела), то вандально номинированные статьи с конце концов оставляют - но не Ваше ли время пропадает впустую в этой возне? --Erohov 23:19, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Оставление некорректно вынесенной статьи занимает ту же 1 единицу времени, а если основания для вынесения действительно есть -номинация оправдана. MaxBioHazard 02:51, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Не поддерживаю, поскольку такая практика будет идти в разрез с официальной позицией проекта, декларирующего равенство мнений зарегистрированных участников и анонимных. Согласен также с тем, что в таком случае следует вводить и ограничения на создание статей. --Christian Valentine 23:40, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За Расстраивает когда анонимы или малоактивные выставляют вклад опытных участников на удаление. Абсолютно согласен с уважаемым Erohov; кроме того, многие страницы спасаются быстрее чем викивозня с ними. Нужен порог правок и активности, который бы стал барьером на пути вандального удализма. С уважением Martsabus 03:05, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Не самый оптимальный способ решения не самой распространённой проблемы. Не первое подобное предложение, которое, очевидно, как и предыдущие, страшно далеко от консенсуса за его принятие. От того, что ещё надцать участников напишут свои {{за}} и {{против}} (в пропорции примерно поровну) ничего не изменится. Ergo эта тема является флудом и ничем иным. Обсуждение закрыто --be-nt-all 03:15, 29 февраля 2012 (UTC)

Да тут не в консенсусе дело, а в том, что аргументация в любом случае недостаточная. Подобные предложения надо подавать с анализом, скажем, всех подобных номинаций за какой-то разумный период времени, например, за неделю - чтобы понять, что мы получим в результате такого предложения, а что - потеряем. Тогда и только тогда разговор будет иметь предмет. AndyVolykhov ↔ 12:29, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Рost Scriptum: Случайная подборка по номинациям статей на КУ анонимами за семь дней (с 25 по 31 января 2012):
Итог Всего (в %)
Оставлены, некорректные номинации 6 (46%)
Удалены по указанной причине 3 (23%)
Удалены по другой причине 1 (8%)
Без итога 3 (23%)
--Рыцарь поля 15:06, 29 февраля 2012 (UTC)
Эта статистика ничего не даёт без сопоставления с цифрами по статьям, вынесенным на КУ зарегистрированными участниками. Андрей Романенко 22:01, 29 февраля 2012 (UTC)
А с цифрами численности всех статей Википедии-не надо ли случайно сопоставить, дабы процент таких некорректностей вообще не оказался неожиданно "каплей в море" для проекта в целом? Наглядно продемонстрировано, что почти половина анонимных номинаций КУ - некорректна. Имхо, существенный показатель, чтобы задуматься. Тема интересна, я тоже постараюсь собрать статисnику. N.N. 23:00, 29 февраля 2012 (UTC)
Вы со статистикой знакомы? По этим цифрам может быть и то, что один(!) аноним пришел и навыносил лишнего. А все остальны работали добросовестно. Так что это не показатель. Цифры для анализа должны быть куда больше. -- ShinePhantom (обс) 04:01, 1 марта 2012 (UTC)
  • Кроме того, что статьи оставлены в связи с некорректной номинацией, они могли быть оставлены вследствие доработки, т.е. номинации могли быть вполне корректными. --Azgar 11:10, 1 марта 2012 (UTC)
    • Да. Хотелось бы видеть ссылки на конкретные номинации. --Michgrig (talk to me) 11:32, 1 марта 2012 (UTC)
      • Например: Аноним выставляет на одном «Нет значимости и источников» 5 статей о очевидно значимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ командах ЧГК. Весь вклад причём состоит только из выставления на удаление. SaintJohann 09:59, 2 марта 2012 (UTC)
        • Насчет "очевидной значимости" команд ЧГК как спортсменов возникли сомнения как минимум у трех вполне себе давно зарегистрированных участников. --Bopsulai 10:04, 2 марта 2012 (UTC)
          • Я что-то не видел там никого, кроме вас. Хотя да, я понимаю, что сомнения могут возникать — особенно у людей, далёких от спортивного ЧГК, а видевших только телевизионное «шоу с элементами справедливости». Но вот у меня, к примеру, сомнения в том, что прыжки в воду, синхронное плавание, фигурное катание и художественная гимнастика — это спорт, и я вам могу не просто участников Википедии процитировать, а вполне солидных спортивных деятелей, которые это мнение разделяют. Дальше что делать будем? --Deinocheirus 19:44, 2 марта 2012 (UTC)
            • Если почитать повнимательнее, то можно увидеть там вполне недвусмысленные реплики Saidaziz'а и Grig_Siren'а. Перечисленные вами прыжки в воду, синхронное плавание, фигурное катание и художественная гимнастика признаны видами спорта во всем мире, но, наверное, не стоит здесь это обсуждать Я лишь хотел сказать, что выставление анонимом на удаление этих статей было не более вандальным, чем быстрое их оставление подводящим итоги.--Bopsulai 21:15, 2 марта 2012 (UTC)
              • «Там» — это где, извините? По приведённой ссылке я вижу только ваш голос. Да, и, кстати, вы третье выставление на удаление одной и той же статьи без новых аргументов не считаете вандальным? Тогда у нас с вами разное представление о вандализме. --Deinocheirus 21:47, 2 марта 2012 (UTC)


ВП:КДИ и ВП:КБУ править

MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown предлагает стандартную причину удаления файла "Ф6: невозможно использовать в соответствии с ВП:КДИ". Критерий Ф6 в свою очередь позволяет удалять файлы сверхбыстро, без недельного висения на КБУ. Однако, Ф6 ничего не говорит про КДИ и ссылается на ВП:ПНИ. В связи с этим, один участник был возмущен удалением Файл:DeathNote DeathEraser.png (из Тетрадь смерти) по ВП:КБУ#Ф6, за нарушение ВП:КДИ#8 и просил меня разобраться с этим вопросом. Сам он к сожалению высказаться не может, потому что под блокировкой. И так, предлагаю согласовать формулировки друг с другом. Если подводящий итоги вправе сверхбыстро удалять файлы не подпадающие под ВП:ПНИ, следует явно отобразить это в правилах. Если же Ф6 такого не допускает, следует изменить стандартную формулировку MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown, указав что она касается только ВП:ПНИ. Zero Children 15:20, 28 февраля 2012 (UTC)

  • КБУ Ф6 ссылается не только на ПНИ (точнее, некорректно ссылается), там сказано: исходя из примеров или других обстоятельств. Не вижу причин ограничивать использование КБУ Ф6 одними ПНИ, более того, чаще всего он используется не в рамках ПНИ, а, например, для удаления несвободных файлов из удаляемых статей (Ф4 здесь несколько не при делах, т.к. в таких случая часто очевидно, что нигде больше файл не может быть использован). MaxBioHazard 17:27, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Вот только на КДИ о котором сказано в MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown, уже ссылается ВП:КБУ#Ф5. И трактовка КДИ очевидная для одного, может быть весьма спорной для другого. Например, был один участник, которому было очевидно что по КДИ должен быть ровно один несвободный файл на статью. У нас даже ПНИ допускает спорные трактовки, судя по тому что на КБУ периодически выкидывают фотографии ныне живущих пенсионеров и пенсионерок. Я согласен что Ф6 не стоит ограничивать ПНИ, но его явно имеет смысл ограничить четко прописанными рамками, не содержащими расплывчатых "других обстоятельств". Zero Children 19:02, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Как мне кажется в случае других обстоятельств по правилам подводящий итог должен "убедительно доказать" что в данном случае можно удалять. В примечаниях можно написать одно предложение например "Изображение из удалённой статьи", что в данном случае убедительно доказывает, что удалять можно. А если предложения не хватает, то это уже случай КУ или надо тогда другой критерий вводить. Либо можно по частному случаю Ф4 дополнить Рулин 19:57, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Это убедительно доказывается просмотром статьи, в которую был включен файл. В ней он иллюстрировал следующий фрагмент текста: "В пилотном выпуске манги Рюк дал главному герою Таро Кагами Ластик смерти, с помощью которого можно стирать записи в тетради. Тогда, в случае если умерший человек не был кремирован, или он ещё не разложился, человек оживает." Любому, кто хоть немного разбирается в КДИ очевидно, что загрузка под такое несвободного файла нарушает КДИ 8. MaxBioHazard 20:03, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Ой ли? А мне вот думается, что можно было унести ластик в Тетрадь смерти (предмет) и начинать спорить о соответствии КДИ. Zero Children 15:33, 29 февраля 2012 (UTC)
        • Там про ластик вообще ничего. Чтобы можно было загрузить несвободный файл, где-то уже должно быть написано достаточное количество текста по теме. MaxBioHazard 15:55, 29 февраля 2012 (UTC)
          • Раз ничего нет, значит переносить ластик вместе с его описанием уже наличествующем в статье о манге. Согласен, это описание невелико, но про его размеры в КДИ как раз таки ничего и нет. Там есть только "Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях." И про важность ластика в контексте описания тетрадки уже можно поспорить. Zero Children 16:12, 29 февраля 2012 (UTC)
            • это описание невелико, но про его размеры в КДИ как раз таки ничего и нет - вообще-то существует негласный консенсус (негласный, потому что ИВП и теоретически можно придумать исключение), что для возможности загрузки несвободного файла он должен иллюстрировать минимум абзац текста (кто-то считает, что даже раздел). Те 2 предложения явно не проходят. MaxBioHazard 16:22, 29 февраля 2012 (UTC)
              • Вообще-то, файл вы удаляли ссылаясь на в ВП:КДИ#8, а не на консенсус. И в этом ВП:КДИ#8, как и всех остальных пунктах, нет ни единого намека на хоть какие-то ограничения объема "важных пунктов" статьи. Критерий же сверхбыстрого удаления "нарушение пункта ВП:КДИ#XXX - негласный консенсус" мягко говоря крайне спорен и требует отдельного обсуждения. Zero Children 16:56, 29 февраля 2012 (UTC)
                • Задайте этот вопрос любому опытному в области АП файлов участнику: Спейду, Рубину, Блэклейку, Дмитрию89, Путнику - соответствует ли КДИ 8 загрузка файла для иллюстрации двух предложений. Если они все скажут "нет", это и будет означать, что случай очевидный и консенсус явный. MaxBioHazard 17:07, 29 февраля 2012 (UTC)
                  • Мной были написаны ВП:КДИ-ПЕРС и ВП:КДИ-ЗВУК. Я участвовал в удалении ВП:КДИ#3б и инициировал (успешное) удаление пары полей из {{несвободный файл}}. Сойду за опытного? Так вот, я, как опытный участник, повидавший немало "конструктива" со стороны противников FU заявляю - "негласные консенсусы" на которые в правилах нет и намека, крайне сомнительное обоснование своих действий. Вспомним хотя бы вот этот эпизод с одним администратором. Тоже самое сверхбыстрое Ф6, та же самая вера в свою правоту. Итог - "негласный консенсус" был признан нарушением правил, и файлы были восстановлены. Большая их часть потом все равно была удалена, но это уже другая история. Zero Children 17:45, 29 февраля 2012 (UTC)
                    • Да я вообще-то сторонник ФЮ и например в оценке инцидента с Грузновым полностью с вами согласен. Но правила надо соблюдать, а сложившуюся практику - учитывать. MaxBioHazard 18:33, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Проходил мимо, и раз уже позвали. Критерий Ф6 (в части "очевидно" и "другие обстоятельства") звучит практически/сравнимо также как и некоторые другие КБУ. Поэтому проблема не в данной формулировке критерия, а в его применении. Далее два можно рассмотреть и поспорить о двух вариантах - ошибается участник применяющий его (систематическая ошибка) или критерий не следует применять для данного файла (случайная ошибка). В первом случае - (должно быть) достаточно объяснить участнику. Во втором - (если не сохранить страницу) перевести её на иную/предсмотренную процедуру. Поскольку не представлено (или пока не представлено) иных случаев действий MaxBioHazard по данному критерию, я иду по второй ветке. Как администратор (т.е. участник, ответственный за пересмотр действий ПИ) я констатирую, что данный файл не должен был удаляться по критерию Ф6, и следовало, как минимум, применять более медленную процедуру Ф5. Да, на мой взгляд, файл скорее следует удалить за нарушение КДИ-8 (в текущем варианте использования), но это именно Ф5, а не Ф6. Файл восстановлен под проблемным шаблоном {{DFU|8}} и перенаправлен на КУ. Alex Spade 18:51, 29 февраля 2012 (UTC)

В итоге все 3 файла были повторно удалены за несоответствие КДИ 8. MaxBioHazard 01:54, 15 марта 2012 (UTC)

ВП:ВЕБ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С моей точки зрения текущий вариант правила не отвечает ни ВП:ОКЗ, ни существующим реалиям и практике применения правила (в частности, 4-ый пункт значимости уже давно игнорируется). Есть предложение переписать данное правило, изложив критерии в следующем виде:

Интернет-проект можно считать значимым, если он удовлетворяет общему критерию значимости (достаточно подробно описан в независмых авторитетных источниках). К таким источникам обычно относят известные печатные и электронные газеты и журналы об информационных технологиях, а также профильные источники. Кроме того, статья об интернет-проекте может быть создана, если выполнен хотя бы один из следующих критериев, показывающих большую вероятность существования авторитетных источников о проекте или их появление в будущем:

  • Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards)
  • Сайт входит в TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com или в TOP10 своей страны (для русскоязычного интернета можно использовать, например, сервис счётчика liveinternet.ru).

С моей точки зрения этих двух критериев достаточно для значимых сайтов, и, с другой стороны, достаточно формализованы, чтобы незначимые сайты не писали о себе статьи. (И, да, Восточная литература я считаю потенциально удовлетворяющим ОКЗ, как написал в итоге, поэтому данный сайт изменения не затронут). Top 100/10 можно заменить на 1000/100, но, как мне кажется, лишнее. Vlsergey 11:44, 28 февраля 2012 (UTC)

Владельцы сайтов, входящих в TOP10 Вануату, никогда вас не забудут. --DR 12:42, 28 февраля 2012 (UTC)
Я думаю, что в Вануату с топ-10 будут входить известные всем сайты Google, Facebook и т. п. Пример: трафик в Судане. На вскидку, все топ-10 сайтов значимы. — Артём Коржиманов 12:58, 28 февраля 2012 (UTC)
Болгария (5, 6, 9 - вообще бесплатный хостинг типа narod.ru) Сирия (7, 8, 9), Тунис (9). Продолжать? --DR 14:46, 28 февраля 2012 (UTC)
Zamunda.net, АБВ. Для Болгарской вики вообще-то очень даже ничего стабы. Vlsergey 15:26, 28 февраля 2012 (UTC)
Я эти ссылки указал в своей предыдущей реплике. В любом случае, их автоматическая значимость у нас для меня под очень большим сомнением. --DR 15:48, 28 февраля 2012 (UTC)
Мне, как ты понимаешь, тяжеловато искать болгарские или арабские АИ, но если взять аналогичные русские сайты, они вполне значимы: narod.ru (крупный бесплатный хостинг), rutracker.org (крупный торрент-трекер), mail.ru (бесплатная почта), чемпионат.com (крупный спортивный портал) и т. д. Показать значимость конкретного иноязычного сайта — задача, конечно, нетривиальная, но в её наличии у подобных сайтов сомнений у меня особых нет. — Артём Коржиманов 17:59, 28 февраля 2012 (UTC)
Поясню, какую функцию выполняет этот пункт. К нам приходят владельцы сайтов и говорят: «у нас значимый сайт, он собирает 10/100/1000 посетителей в месяц. Я в ваших правилах (ОКЗ) ничего не понимаю, но ясно же, что сайт с такой посещаемостью важен». Тогда как наличие данного пункта позволит чётко показать пальцем, какая должна быть посещаемость у сайта, чтобы можно было бы начинать разговор о создании статьи в Википедии только на основании посещаемости и популярности. Что касается различных Сирий, Болгарий и Вануату — ведь есть ВП:Отклонения. Ничего плохого для Википедии в том, что мы дадим возможность написать стабы о 5-ти самых популярных в любой стране сайтах, я считаю, нет. Даже если это торрент-трекеры (чем они не сайты?). Vlsergey 15:30, 28 февраля 2012 (UTC)
По-моему, выше речь шла о выборе между TOP10 и TOP100 для каждой страны :-) --DR 15:50, 28 февраля 2012 (UTC)
100 это так, к слову о возможностях. В Топ10, как видно, 4-6 сайтов повторяются по всему миру, так что реально «локальных» как раз 4-6 и остаётся. Vlsergey 17:29, 28 февраля 2012 (UTC)
Ну вот, глядя на приведённые выше ссылки, я сильно не уверен, что все эти сайты автоматически значимы. Возможно, данный подпункт стоит вообще убрать или (снова взгялнув на результаты выше) заменить на TOP3 / TOP5 --DR 17:47, 28 февраля 2012 (UTC)
  • А может вообще отменим ВП:ВЕБ? Профильные награды, если они независимые, как правило сопровождаются подробной номинацией, дающей ОКЗ, источники на глобальные топ-100 найдудтся без труда, а страновые топы легко раскритиковать, плюс никаких гарантий от попадания в топы каких-нибудь сплогов, мультипорна и т. п. (и если разделять — то по языкам, а не по странам, сайтам же не нужно переезжать через таможню), bezik 14:52, 28 февраля 2012 (UTC)
    • К сожалению, статистика собирается по странам посетителей, а не по языкам сайтов. Наличие отдельного правила, пусть даже с одним единственным пунктом, даёт возможность всех посылать по более понятному адресу, чем ОКЗ, толкование которого очень сложно для владельцев сайтов новичков. Там же можно собрать примеры авторитетных (и не очень) АИ. Vlsergey 15:24, 28 февраля 2012 (UTC)
      • В таком случае, может, всё-таки ограничиться только глобальными рейтингами, но существенно раздвинем рамки (скажем, 1000 или даже 5000 в любой из всеобъемлющих независимых рейтинговых систем)? bezik 17:53, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Alexa, конец четвёртой сотни. Вы серьёзно считате, что хоть об одном из этих сайтов стоит писать статью? А теперь представьте, что будет в конце четвёртой тысячи... --DR 22:57, 28 февраля 2012 (UTC)
          • Да я вообще за ОКЗ, плохо, насколько я понял, что авторы статей о сайтах в них не врубаются, ну и вроде как есть желание сохранить определённую преемственность (хоть помню, что пару-тройку раз оставлял на КУ сайты за то, что их содержимое атрибутировано воспроизводилось уважаемыми СМИ, ни в одном из вариантов новой редакции не пройдёт). Кстати, а насколько высокая посещаемость вообще коррелирует с необходимостью писать статью про сайт? bezik 04:57, 29 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за аргументы, вариант 2 и объяснение по поводу потерявшегося критерия в новой теме выше. Vlsergey 06:14, 1 марта 2012 (UTC)

ВП:КДИ править

Я впервые в жизни решил загрузить фотографию КДИ ныне здравствующего человека (это был мэр Атырау). Прочитал ВП:КДИ и не нашел в нем указаний, позволяющих предполагать препятствия к этому. Загрузил, но файл был удален с объяснением "невозможно использовать в соответствии с ВП:КДИ". Я прочитал еще не раз ВП:КДИ и нашел в нем лишь указание на особый порядок для героев манги, героев вымышленных миров и музыкальных файлов. Потом, после моих настойчивых вопросов, администратор Дядя Фред сказал, что ВП:КДИ не являлось критерием удаления, а таковым было ВП:ПНИ (см. Обсуждение участника:Дядя Фред#Фотография Керимова).

Предполагаю, что я не первый и отнюдь не последний, кто будет загружать фото ныне здравствующих людей, потому что сам по себе текст правила ВП:КДИ этому никак не препятствует: нет свободного изображения? Тогда пожалуйства, грузите.

Перечень жестких ограничений из ВП:ПНИ, отсутствующих в собственно ВП:КДИ, следует сделать частью правила, в противном случае правило становится неполным и морочащим голову добросовестным википедистам. Bogomolov.PL 21:37, 26 февраля 2012 (UTC)

  • Согласен. Я выделил в отдельный пункт в разделе "Несоответствие указанным условиям". Всем заинтересованным участникам просьба оценить. --askarmuk, C? 01:36, 27 февраля 2012 (UTC)
  • «нет свободного изображения? Тогда пожалуйства, грузите». Это прямо протеворечит тому, что сказано в первом же пункте правила: п.1 «замена (альтернатива) для него не существует в данный момент или не может появиться в ближайшем будущем ». Этого вполне достаточно.--Iluvatar обс 16:42, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Вы неправильно поняли ВП:КДИ. Там сказано, что необходимым условием использования несвободных должно быть не только отсутствие свободной замены, но и очень малая вероятность её сделать в среднесрочной перспективе. MaxBioHazard 17:33, 28 февраля 2012 (UTC)

Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ править

В связи с многочисленными разногласиями, предлагаю обсудить следующее уточнение в 7-ой пункт общих требований к спискам:

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна. Совокупную значимость следует показывать согласно общему критерию значимости (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть, она показана книгой Тимрот А. Д. Герои и образы романа «Война и мир». — 1966. — 116 с.)

либо, если такой вариант не устравает, явно записать в этом пункте правил, что совокупная значимость не требует доказательств.-- Trykin Обс. 07:46, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Я поддерживаю уточнение, которое устраняет неоднозначность трактовки и находится в логическом соответствии со смыслом правила (что размер и область охвата списка должна основываться на АИ и значимость должна подтверждаться АИ). -- Cemenarist User talk 07:49, 26 февраля 2012 (UTC)
    Нет, такого смысла в правиле нет. Правило разрешает использовать простые и очевидные критерии, кроме того, требует, чтобы в АИ был не в точном виде список, а только идея списка. AndyVolykhov ↔ 07:54, 26 февраля 2012 (UTC)
    Список должен основываться на авторитетных источниках; Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее -- Cemenarist User talk 08:05, 26 февраля 2012 (UTC)
    Вот именно, в этом и есть смысл правила - что мы берём из АИ идею списка и составляем его далее по различным АИ, не обязательно по тому же самому, из которого взята идея списка. AndyVolykhov ↔ 08:35, 26 февраля 2012 (UTC)
    Коллега, ну конечно не обязательно тому же самому, тут просто пример приведён, наверное стоит его уточнить, что АИ очевидно м.б. несколько. -- Cemenarist User talk 08:45, 26 февраля 2012 (UTC)
    Уточню, откуда растут ноги, и почему некоторые участники так защищают идею списков-каталогов. Есть списки «известные гомосексуалисты (название региона)». Есть определённые АИ, которые содержат подобные списки, но, разумеется, у всех содержание разное. А есть также отдельные персоны, которые вроде как известны, вроде как гомосексуалисты, но в эти списки не попадают. Вопросы, соответственно, можно ли а) составлять общий список на основе нескольких (с одной тематикой), б) добавлять в эти списки элементы, которых нет ни в одном из них (но есть АИ, как-то относящий их к этому списку) ц) составлять подобные списки, например, для другого региона, собирая данные по одному элементу, в ситуации, когда для каждого элемента можно найти какой-то АИ, но списка объединяющего их нет (хотя есть для другого региона и с той же идеей). Это чтобы Вы понимали, на что даёте согласие и в каком контексте будут Ваши слова интерпретироваться. Vlsergey 11:11, 26 февраля 2012 (UTC)
    Есть списки «известные гомосексуалисты (название региона)» — я, вероятно, сильно отстал от википедийной жизни... Лицо, удовлетворящее половые и социополовые потребности иными, чем гетеросексуальность, способами теперь представляет имманентную значимость для Википедии? Это применяется только для межособийных вариантов поведения или включает также и онанизм? Где об этом почитать? --NeoLexx 18:44, 26 февраля 2012 (UTC)
    Ну если передёргивать, и не до такого можно дойти... Почитать об этом можно здесь: АК:485 и по ссылкам оттуда. AndyVolykhov ↔ 19:31, 26 февраля 2012 (UTC)
    Мне интересно: Вы можете в рамках правил Википедии (и безотносительно волнующей Вас темы "гомосексуалистов") обосновать отрицательные ответы на вопросы а, б и ц? Андрей Романенко 20:15, 27 февраля 2012 (UTC)
    Не понял в чем проблема. ОКЗ, на который из новой формулировки есть ссылка такое явно разрешает и это является нормально практикой:

    Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников

    — ВП:ОКЗ
    -- Trykin Обс. 08:49, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю уточнение, кроме того, предлагаю общие требования к спискам распространять только на информационные списки, раз уж координационные мы выносим из основного пространства (как на вариант, покуда координационные в основном пространстве ещё некоторое время просуществуют, говорить об «общих требованиях к спискам пространства статей»), bezik 08:16, 26 февраля 2012 (UTC)
    Встречное предложение: дополнить определение КС, указав, что эти списки предназначены для редакторов, а не для читателей. Списки, которые изначально создавались для читателей, тем самым, не следует считать координационными и куда-либо переносить. Надо понимать, что проекты - не свалка для неудачных статей-списков, а координационный список - не плохой информационный. AndyVolykhov ↔ 08:48, 26 февраля 2012 (UTC)
    Это безусловно, но отличить одно от другого не так-то просто. Кроме того, координационный список вполне может быть переделываем в информационный. Просто к ним разные требования — в координационном списке каждый отдельный элемент должен быть значим (но из этого не следует, что информационные не могут состоять сплошь из значимых элементов), потому что он предназначен для того, чтобы по нему идти и статьи создавать, зато он вполне может быть основан на оригинальной идее (а может и не на оригинальной). Например, у нас есть Проект:Индейцы и если его участники зачем-то решат создавать, например, статьи о книгах об индейцах, им вовсе не нужно для составления координационного списка таких книг проверять, посетила ли идея этого списка кого-то до них. Зато включать в такой список рассказ Васи Пупкина «Вождь Летящий Ёжик и зелёные человечки» наверно, не стоит. Дядя Фред 11:18, 26 февраля 2012 (UTC)
    Предлагаю за одно переименовать общие требования к спискам в "Общие требования к информационным спискам", по тому, что к глоссариям эти требования то же не очень подходят. -- Trykin Обс. 08:51, 26 февраля 2012 (UTC)
    Поддерживаю уточнения коллег Trykin и Bezik. Для AndyVolykhov хочу отметить, что созданные для читателей списки, не соответствующие требованиям, в основном пространстве находиться не могут - так же как и статьи. Если они нужны в рамках проектов для каких-либо целей - их следует переносить в проекты. Если они никому не нужны для работы и не годятся для основного пространства - их следует удалять. Pessimist 08:58, 26 февраля 2012 (UTC)
    Наверное не годятся.-- Cemenarist User talk 09:23, 26 февраля 2012 (UTC)
    да, исправил.--Pessimist 10:52, 26 февраля 2012 (UTC)
    В принципе верно, но по сути это равносильно предложению удалить все утверждения без источников из всех статей. Да, в принципе источники нужны ко всему. Но не надо форсировать процесс и ставить под удар сразу все списки. Я считаю, что надо действовать постепенно, так же, как и со статьями - выставлять на КУЛ, потом небольшими порциями на КУ. AndyVolykhov ↔ 09:54, 26 февраля 2012 (UTC)
    Согласен, если правила поменялись, не надо моментально объявлять бой статьям - их надо постепенно приводить в соответствие новым правилам, тот же КУЛ, обращаться в соответствующие проекты и т.д. -- Cemenarist User talk 10:38, 26 февраля 2012 (UTC)
    А никто и не предлагал удалять их ботом. По 5 штук в день выставлять на КУ, некоторым КУЛ и так далее. У нас есть общепринятые процедуры для таких случаев. Pessimist 10:52, 26 февраля 2012 (UTC)
  • В этой ситуации, кстати, регулирование координационных списков общими правилами теряет смысл. Внутрипроектные списки могут регулироваться внутрипроектными же решениями. Ergo следует оставить регулирование информационных списков, забыв про координационные вообще. Pessimist 11:24, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Как предлагается показывать совокупную значимость по ОКЗ? Вот, допустим, Петя, Вася и Коля - значимые преподаватели заборостроительного института города Энска. В АИ иногда мелькают и другие, незначимые преподаватели. Обладает ли совокупной значимостью список преподавателей заборостроительного института, содержащий двадцать человек? Мое встречное предложение - внятно сформулировать что есть"совокупная значимость". Потому как ОКЗ такой штуки вообще не знает и лично мне она не особо понятна. Zero Children 11:54, 26 февраля 2012 (UTC)
Согласно независимым авторитетным источникам, описывающим данную совокупность. Есть описание совокупности преподавателей заборостроительного института - есть совокупная значимость. Pessimist 12:07, 26 февраля 2012 (UTC)
Допустим, в АИ написано "руководители города Энска провели совещание на котором обсудили проблему парковок. На этом совещании представители заборостроительного института, Петя, Коля и Вася отметили что парковка перед институтом слишком мала - преподавателей двадцать, а машин влезает только десять. В результате было принято решение пойти навстречу преподавателям и выделить средства на расширение парковки". Это описание совокупности преподавателей которым места не хватает, описание Пети, Коли и Васи или описание парковок? Zero Children 12:21, 26 февраля 2012 (UTC)
Ну прямо по ВП:ОКЗ - достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках, в данном случае освещение не достаточно подробное, даже скорее вообще не освещение. -- Trykin Обс. 12:35, 26 февраля 2012 (UTC)
Ок, я вам докидываю АИ где говорится что-то в стиле "в 90-е годы сотрудники института сидели без зарплаты. Что бы хоть как то прокормится, профессионалы заборостроения были вынуждены уходить из института на заработки. Но с приходом Путина сотрудники заборостроительного института почувствовали огромную политическую и экономическую поддержку. Ныне институт находится в крайне благоприятной ситуации, а вместе с ним и весь остальной город.". И таких АИ наскребаю ну скажем, на два абзаца. Совокупная значимость есть? Zero Children 13:10, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Действительно, понятие "совокупная значимость" раскрыто недостаточно и допускает разные трактовки. AndyVolykhov ↔ 14:05, 26 февраля 2012 (UTC)
  • По моему мнению, это обсуждение есть прямое следствие последних действий по отношению к статьям о сериалах и вымышленных мирах, чтобы любое упоминание о них, даже в виде списка, было полностью удалено из Википедии. При этом опять в качестве основного рупора, возвещающего решение проблемы, используется ВП:ОКЗ. По-моему, требуется срочно внести изменения именно в правило об ОКЗ. Иначе ситуация начнёт напоминать одну из глав повести Велтистова «Приключения Электроника», где три Хранителя Теоремы Пифагора всему миру навязывали, что Земля может быть лишь плоской и двухмерной, поскольку есть Теорема Пифагора, а всё остальное, что в неё не вписывается — незначимое. --Никитос 08:45, 27 февраля 2012 (UTC)
Зачем навязывать что-нибудь всему миру? Любой на основе бесплатного вики-движка может создать проект, где все проверяемое будет значимым и вносить туда хоть каждого покемона отдельно, хоть расписание работы ларька напротив собственного дома. Википедия тут ни при чём. Собственно, таких форков уже сейчас до холеры в наличии. Pessimist 18:59, 27 февраля 2012 (UTC)
Pessimist, а вы давно таки приватизировали Википедию? --Pintg 20:41, 27 февраля 2012 (UTC)
С тех пор как появились 5 столпов и в частности, первый, где указано, что Википедия - это энциклопедия, а не свалка всего на свете. Pessimist 07:40, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Драгоценнейший Pessimist, честно говоря, мне безразлично, что и как Вы собрались, как выразился господин Pintg, «приватизировать» (при этом Вы меня удивили тем, с этой терминологией согласились — могли даже усмотреть в нём нарушение ВП:ЭП заявить на участника на ЗКА). «Пять столпов» и ВП:ОКЗ тем и «хороши», что, когда какой-либо группе участников захочется что-то удалить из энциклопедии, эти правила можно как угодно трактовать. «Закон, что дышло», прямо по поговорке. Этого быть не должно, поэтому заявки в АК вроде № 775 будут подаваться с завидной регулярностью и правило ОКЗ, думаю, в конечном счёте будет пересмотрено. Теперь о Ваших заявлениях о «свалке». Приведу один пример. Допустим, Вам не нравится фантастика — это Ваше право. Мне, например, может не понравиться Ваше реальное лицо, если я Вас увижу, например, на вики-встрече или вики-конференции, и что? Не подвергать же Вас обструкции за это? Теперь представьте, что кому-то ваше лицо настолько не понравится, что Вас примут решение удалить с вики-конференции. Это будет справедливо? Видимо, ответ очевиден: какая разница, что кому нравится и то, как кто выглядит, надо оценивать человека не по этому критерию, а по его делам. Так же и с предметом статей. Извините за аналогию, конечно. Но она приведена, поскольку ни Вы, ни кто из тех, кто находится «по ту сторону» в заявке № 775, не считаетесь с мнением другой стороны в первую очередь из-за своих личных вкусов и пристрастий. --Никитос 09:33, 28 февраля 2012 (UTC)
    Я разумеется ничего приватизировать не собираюсь, так что вопрос приватизации вы можете обсудить как-нибудь приватно с участником Pintg. Аналогия ваша нарушает ВП:ЭП куда сильнее, чем реплика Pintg. Я за 4 года здесь пережил много заявок, думаю, что переживу и 775. Тенденция развития проекта такова, что всякая попса, ценная лишь проверяемостью и более ничем, постепенно из энциклопедии вычищается. А частные критерии значимости ужесточаются. Я совершенно согласен, что предмет статей надо оценивать «по делам», а не потому что он кому-то из участников понравился до такой степени, что он решил написать об этом в энциклопедию. «По делам» - это по ОКЗ и есть. И пересматривать это правило я пока никаких оснований не вижу. Потому что основание потрафить наполнению энциклопедии бесконечными сериалами и вымышленными мирами, не отмеченными никаким влиянием на мир реальный, кроме самого факта их появления - это не обоснование. Pessimist 20:10, 28 февраля 2012 (UTC)
    "Допустим, Вам не нравится фантастика" - моя первая статья здесь о фантастической литературе. Только произведение сие отмечено премией Хьюго, а не просто проходной хлам. Когда кто-нибудь вынесет эту статью на удаление на основании того, что ей не место в энциклопедии - будем защищать вместе. Но когда я вижу бесконечные списки бесконечных серий бесконечных сериалов, ничем, кроме факта выхода, не отмеченных - рука тянется к шаблону {{подст:Предложение к удалению}}. Pessimist 20:19, 28 февраля 2012 (UTC)
«Попса» происходит от английского «Popular» (популярный). Когда какой-либо жанр искусства приобретает популярность, то вместе с массовостью туда попадает большое количество очень низкокачественных вещей, но это не должно умолять значимость шедевров жанра. Во время бума популярности было огромной количество низкопробных детективов, фантастики или фентази, но это не повод вместе с мусором сгребсти в корзину Шерлока Холмса или Властелина Колец.
Pessimist, как вы оцениваете АИ-шность таких источников:
  1. [3] - British Academy of Film and Television Arts
  2. [4] - en:Academy of Interactive Arts & Sciences
  3. [5] - Премия Рунета
--Pintg 20:48, 28 февраля 2012 (UTC)
Пока я не заметил сгребания в корзину "Шерлока Холмса или Властелина Колец" в отличие от беконечных списков серий сериалов, вопрос о которых тут и обсуждаются. Конкретные источники следует обсуждать на ВП:КОИ применительно к конкретным вопросам. А не на ВП:Ф/ПРА не понятно к чему приложенных. --Pessimist 06:34, 29 февраля 2012 (UTC)
Если я ничего не путаю, то мы обсуждаем списке в целом, а не конкретно списки сериалов, а значит списки игр тоже. Когда мы говорим о правиле, то плолне размумно рассмотреть конкретные примеры его применения, так что считаю, что топиком я не ошибся. Так вот я прошу вас (как активнейшего сторонника вычленения списков игр из википедии) ответить на прямой вопрос, являются ли для вас эти АИ достаточными для показания значимости игр в списках (например, в этом [Список массовых многопользовательских онлайн-игр]). В списке нужно будет приводить по АИ каждому элементу, а то и по несколько, - это большая работа и у меня пока нет никакой уверенности, что с вашей руки его потом не отправят в утиль (перенос в пространоство проэктов в качестве координационных списков мне видится просто промежуточным шагом: тех же евреев не сразу гнали в газовые камеры или к стенке; их а сначала собирали в гетто, потом в концентрационном лагере, а уже потом уничтожали). --Pintg 09:56, 29 февраля 2012 (UTC)
Закон Годвина. -- Vlsergey 10:40, 29 февраля 2012 (UTC)
Поскольку указанного списка игр я в указанных источниках не обнаружил, то разумеется они не могут подтвердить соответствие этого списка требованиям к информационным спискам из правила ВП:СПИСКИ. Вне зависимости от степени их авторитетности по каким-либо другим вопросам. Сравнение предполагаемого вами удаления кооординационных списков с массовым уничтожением людей я комментировать не буду во избежание нарушения ВП:НО.Pessimist 10:53, 29 февраля 2012 (UTC)
Если я правильно понимаю, Pessimist утверждает, что по существующим правилам Википедии не может существовать список произведений искуства жанра Х, где в качестве критерия включения в данный список будет награждение произведения исскуства одной наград (премий), престижный в данной области. Естественно, при условии, что Х выделяется АИ, как жанр искуства. Вопроса два: правильно ли я понимаю позицию Pessimist? и верно ли выделенное утверждение? Отмечу, что ВП:СПИСКИ не требует формирования списка по одному АИ. --Pintg 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)
Нет, вы меня неправильно поняли, поскольку я ничего подобного не писал. Когда вы сформулируете для какого-нибудь списка какой-нибудь критерий, основанный на АИ - мы сможем его обсудить. А на нет и суда нет. Pessimist 12:58, 29 февраля 2012 (UTC)
Pessimist, вот вам конкретный пример. И это именно пример, для доведения его до соответствующего вида нужно будет потратить ещё довольно много времени и сил. По этой причине и хочется этот пример обсудить, ибо у меня очень мало желания тратить столько времени, если результат потом удалят. --Pintg 22:17, 2 марта 2012 (UTC)
В данном конкретном примере отсутствуют АИ с неким общим для элементов списка критерием. Я правда не уловил почему вы решили что это предлагается к удалению, но сути вопроса - несоответствию требованиям для списков в основном пространстве - это не касается.--Pessimist 19:10, 5 марта 2012 (UTC)
Я что-то не совсем понял, чего именно вам, Pessimist, не хватает. Объясните пожалуйста, на примере, избранного списка Русские поэты-футуристы, где там АИ с неким общим критерием? Из избранных я нахожу его одним из наиболее близких по принципу наполнения. --Pintg 20:15, 5 марта 2012 (UTC)
Мне не хватает АИ, который составил список «признанных в игровом сообществе и награждённых авторитетными профильными премиями» игр. То есть АИ, который применил такие не совсем очевидные для любого человека критерии отбора как «признание в игровом сообществе» и «авторитетные профильные премии» — только и всего. И я не понял две вещи как отделить без такового АИ «признанные» от «непризнанных» и «авторитетные профильные премии» от всех прочих. А также не понял вы какой пример обсуждаете сейчас. Pessimist 20:56, 5 марта 2012 (UTC)
Pessimist, а где тот АИ очевидный для любого человека который отделяет дворника Васю мнившего себя поэтом футуристом, от поэтов футуристов представленных в избранном списке Русские поэты-футуристы? Я там вижу ряд АИ которые вносят в этот список людей, так и у меня ряд авторитетных премий, которые вносят в список игры. --Pintg 21:16, 5 марта 2012 (UTC)
Я продолжу беседу когда вы наконец определитесь какой пример вы обсуждаете. Pessimist 06:03, 6 марта 2012 (UTC)
Pessimist, конкретизирую: меня интересует, что не хватает списку Список массовых многопользовательских онлайн-игр для того, чтобы остаться в основном пространстве статей. Прошу проиллюстрировать это не абстрактно, а на примере избранного списка Русские поэты-футуристы. --Pintg 21:56, 6 марта 2012 (UTC)
Эти два примера сопоставлять затруднительно, поскольку один из них относится в области современной массовой культуры, а второй к области научной - литературоведению. Чего именно и конкретно не хватает я сказал выше, список Русские поэты-футуристы никакого отношения к этому не имеет. Если вы приведете аналогию из той же области - возможно мне удастся сделать такое сопоставление наглядно. Pessimist 19:56, 7 марта 2012 (UTC)
Впрочем, нашёл конкретное отличие и тут. По футуристам в преамбуле указан авторитетный источник: "Список составлен на основе антологии «Поэзия русского футуризма» (2001, составители В. Альфонсов и С. Красицкий)". Вы аналогичный источник для списка игр представить так и не смогли, несмотря на неоднократные запросы. Pessimist 09:05, 8 марта 2012 (UTC)
Согласен, пример я привел плохой, наличие общего АИ проглядел, просто я искал именно похожий список. Оба списка описывают искусство (игры таковым официально признали, если что), разница в том, что в одном списке предметы искусства, а в другом деятели. Мне нужно было обратиться к избранному списку предметов, такому как Список знаменитого и легендарного оружия. --Pintg 00:51, 9 марта 2012 (UTC)
На мой взгляд, этот список следует выставить к лишению статуса, как минимум, в связи с тем, что критерии "знаменитости" и "легендарности" прямо нарушают п. 4 общих требований в отсутствие обобщающего источника, отделяющего данные предметы от всех прочих.--Pessimist 06:31, 10 марта 2012 (UTC)
Vlsergey, вы меня извините, но я что-то пропустил тот момент, когда Закон Годвина стал правилом википедии. --Pintg 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)
Вы меня извините, если я что-то пропустил в реплике Vlsergey - что вы там нашли о правиле Википедии? --Pessimist 12:58, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Ну что же, если уж пошла такая «пьянка»…

Только произведение сие отмечено премией Хьюго, а не просто проходной хлам. Когда кто-нибудь вынесет эту статью на удаление на основании того, что ей не место в энциклопедии - будем защищать вместе. Но когда я вижу бесконечные списки бесконечных серий бесконечных сериалов, ничем, кроме факта выхода, не отмеченных - рука тянется к шаблону {{подст:Предложение к удалению}}

Драгоценнейший, удалены были статьи о сериях, завоевавших по нескольку премий (например, одна завоевала «Gemini» и Премию Гильдии канадских писателей — я про «Саймон говорит»). И что же? Сами сейчас и показали, чего на самом деле стоит Ваше мнение, если книга получила «Хьюго», значит, она значимая, а если фильм — Gemini — то он незначим. Ваше мнение всего лишь субъективно, как я и писал. А ВП:ЭП я нарушать не собирался, потому как оцениваю Ваши реплики исключительно в деловом ракурсе — как показатель отношения к определённой тематике и к проекту в целом. --Никитос 06:19, 29 февраля 2012 (UTC)

"удалены были статьи о сериях, завоевавших по нескольку премий", "Сами сейчас и показали, чего на самом деле стоит Ваше мнение" - не припоминаю чтобы я выносил на удаление или тем более удалял такие статьи. Засим ваши нападки на неведомого мне оппонента, который вам говорил, что "если книга получила «Хьюго», значит, она значимая, а если фильм — Gemini — то он незначим" можете продолжить без меня, я в этой вашей с ним перепалке со всей очевидностью лишний. Pessimist 06:27, 29 февраля 2012 (UTC)
Да неужели, в самом деле все качели погорели? Вы не удаляли, я и не писал этого. Но за фразу «я вижу бесконечные списки бесконечных серий бесконечных сериалов, ничем, кроме факта выхода, не отмеченных» надо отвечать, драгоценнейший. Потому что, например, «Внешние пределы» — сериал значимый и отмеченный множеством наград. Благодаря поддержке таких, как Вы, а это обсуждение опять же отсылает всё к ОКЗ (ну просто жупел какой-то) и будет вымарано последнее (кроме, наверное, основной статьи о сериале) упоминание об этих весьма значимых для кинематографа фильмах. Хотя бы в виде списка. Так что, как говорится, за базар свои слова надо отвечать. --Никитос 07:25, 29 февраля 2012 (UTC)
Так бы сразу и сказали, что из факта награды сериала в целом вы делаете вывод значимости сразу для многих статей. То есть статью о награжденном сериале никто не удалял и не удаляет, а удаляют кучу других, которые вокруг этого наплодили? Такое удаление я несомненно поддержу, отвечая, как вы и требовали за вышесказанные слова - о бесконечных списках бесконечных серий, коим, по моему мнению, в Википедии не место и никаких разумных аргументов за их оставление я пока не видел. --Pessimist 10:47, 29 февраля 2012 (UTC)
К ответственности за слова. Просветите меня какими великими наградами обусловлено наличие в Википедии всего вот этого. Про том, что это совершенно ничтожная часть статей о явлениях совеременной культуры, назвать которые чем-то выдающимся очень сложно и оснований для этого я не вижу. --Pessimist 13:38, 29 февраля 2012 (UTC)
Опять подмена темы. Награжду завоевал сериал, а не список отдельных серий и уже тем более не каждая серия в отдельности. Отсюда вывод - статья о сериале существовать может, а все что вокруг неё наделано - списки серий, статьи об отдельных сериях, героях сериала и тому подобном - нет. Поскольку значимость всех этих статей ничем не подтверждена. --Pessimist 14:21, 29 февраля 2012 (UTC)
Ну вот, видите — Вы идёте по кругу. Опять же, я пытаюсь показать, что нужно искать более гибкий подход, а не «Мне кажется, что это незначимо — значит, резать!» Там и серии конкретные награды получали, посмотрите список внимательнее, пожалуйста. А о критериях значимости спор сейчас только разгорается. --Никитос 14:55, 29 февраля 2012 (UTC)
Никакого «показа более гибкого подхода», кроме попытки поиграть в наследование значимости я пока не вижу. --Pessimist 17:39, 29 февраля 2012 (UTC)
Вопрос тогда такой: зачем же Вы играете с правилами? И, кстати, причём тут наследование? В данный момент я Вам показал ворох призов, завоёванных сериалом и его отдельными сериями, списки которых Вы предлагаете удалять. И при чём тут наследование? :-). Кстати, по-моему, наследование или не наследование значимости - тема для отдельного обсуждения. --Никитос 04:26, 1 марта 2012 (UTC)
Лишь та статья, которая обоснована призами, имеет право на существование. А не все остальные, связанные с ней. Если приз получил сериал - значит остается статья о сериале. Если получила отдельная серия - статья об отдельной серии. Для оставления списка серий и всех остальных серий приведите соответствующие АИ. Еще раз: награды сериала - не основание оставлять список серий. Награда одной серии - не основание оставлять статьи о других сериях. На данный момент все, что я показал - а это первая попавшася категория среди сотен таких же - кандидаты на удаление потому, что никаких источников о наградах там нет, ВП:ОКЗ тоже нет.--Pessimist 20:10, 1 марта 2012 (UTC)
Это всё — проблемы непроработанности правила ВП:ОКЗ, но ОКЗ должен обсуждаться в другой теме, а не здесь. Тем не менее, в подобных Вашим высказываниям и, не дай Бог, принятия подобной поправки к правилам можно дойти до того, что ВСЕ СПИСКИ БУДУТ УДАЛЕНЫ ИЗ ВИКИПЕДИИ. Потому что найдутся те, кто не сочтёт определённую литературу за АИ, потом те, которые скажут, что АМ освещают предмет списка недостаточно полно (а тут на самом деле может быть именно подобный вариант), и начнётся удаление. Наверное, Вам этот процесс доставит удовольствие. Но не тем, кто эти списки составлял в то время, когда не было такого вот ужесточения правил. А, вообще, удивительно, что в Википедии все правила имеют обратную силу. Кстати, награда, как выясняется, не основание для того, чтобы статью оставили. Почитайте внимательно заявку в АК № 775. --Никитос 21:14, 1 марта 2012 (UTC)
Никакой непроработанности в ОКЗ нет, непроработанность как раз в частных критериях. Страхи об удалении «всех списков», «всех цитат» или «всей Википедии» ничего общего с реальностью не имеют и обсуждать это никакого смысла не вижу. Правила значимости должны иметь обратную силу, иначе значимость будет зависеть от времени написания статьи, что является очевидным абсурдом. Статусы со старых ХС и ИС снимают в массовом порядке - потому что требования к качеству растут. И это нормально. Pessimist 07:57, 2 марта 2012 (UTC)
«Правила значимости должны иметь обратную силу, иначе значимость будет зависеть от времени написания статьи». Вы абсолютно неправы. См. ВП:Значимость#Значимость не утрачивается со временем. --Lodinov Ruslan 08:13, 2 марта 2012 (UTC)
Вы путаете два принципиально разных вопроса. Первый, который тут обсуждался: если принято новое правило о значимости, следует ли удалять статьи, которые ему не соответствуют. Ответ «да» поскольку значимость предмета статьи не должна зависеть от времени написания статьи. Второй, который привели вы: если сам предмет ранее соответствовал неким критериям а потом перестал (например, человек перестал быть министром, который у нас автоматически значим). Следует ли удалять статью после увольнения человека с должности - ответ «нет», поскольку он значим не потому какую должность он занимает в данный конкретный момент. Pessimist 19:07, 2 марта 2012 (UTC)
Что бы не пришлось пересматривать всю 775, у удаленного "Simon Says" были Gemini и WGC Award. Zero Children 06:09, 2 марта 2012 (UTC)

Контрпредложение править

Поддержу Никитоса. Уважаемый Pessimist, ответьте, пожалуйста, на вопрос, какими должны быть критерии для того, чтобы оставить список хотя бы каких-нибудь серий? Это раз.

Есть такое правило — и находится оно в самых-самых основах Википедии: ВП:НЕКАТАЛОГ, п.1

Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её.

То есть, это правило разрешает создавать списки, связанные с тематикой статьи и дополняющие её, другими словами, у данных списков — наследуемая значимость. Кстати, в настоящем варианте ВП:Списки это вполне удовлетворяется, разве что не стоит трактовать первую часть последнего пункта в отрыве от второй:

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна

В английской Википедии давно функционирует система разбиения статей о вымышленных мирах на несколько взаимодополняющих элементов, и это совершенно верная тактика. Всё в одной статье держать не имеет смысла: захламляется статья, слишком большой вес мешает нормальному функционированию, да и по отдельности читать гораздо удобнее. Другое дело, что, конечно, нельзя разрешать выносить списки по две строчки на десяток персонажей или список в 12 серий, где только названия и перевод. Но это прописывается в соответствующих правилах, и удалять и запрещать это — не имеет смысла. Более того — это одно из основных моментов использования Википедии. Не будет русских серий того же One Piece — а, судя по тенденции, эти статьи найдут чем прищучить, — и большая часть пользователей полезет в английскую Википедию, матерясь на русских. А это уже идёт вразрез с целью Википедии

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

Давайте не будем доходить до абсурда.

Этими словами я вовсе не призываю оставлять неполноценные, слишком маленькие, незначимые статьи. И это не значит, что нужно останавливаться на уже готовом. Просто хотелось бы больше не видеть таких вот примеров вынесения на КУ. Потому что надо писать статьи, а не упражняться в словоблудии по совершенно неясному поводу.

Таким образом, предлагаю внести уточнение в п.7 правила ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам.

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть, так как он существенным образом связан с темой статьи и значительно дополняет её).

--Lodinov Ruslan 08:09, 2 марта 2012 (UTC)

отвечаю на ваш вопрос: для значимости списка должен существовать источник, который описывает этот список - в том смысле что предметом описания является список с тем же принципом отбора элементов. Таким образом я возражаю против вашей поправки, которая позволяет создавать любые списки любых элементов каким-то образом связанных с темой статьи. Например, список сотрудников всех предприятий города Москвы, поскольку "он существенным образом связан с темой статьи и значительно дополняет её". Pessimist 19:12, 2 марта 2012 (UTC)
Извините, но вы передёргиваете. Нужно очень потрудиться, чтобы придумать, каким образом список сотрудников предприятия серьёзно дополняет статью о предприятии. Если вы мне это объясните, буду весьма благодарен. --Lodinov Ruslan 19:26, 2 марта 2012 (UTC)
Этот и этот список сотрудников, дополнят статью вполне очевидным образом - он расскажет о сотрудниках, которые принесли предприятию максимум пользы. Кстати, АИ описывающие сотрудников ВНИИЭФ в целом таки найдутся. Пусть и не перечисляющие всех сотрудников поименно. Zero Children 19:51, 2 марта 2012 (UTC)
Так если он и дополняет, и АИ есть, то почему бы ему не существовать? Кстати, этот сайт — и есть один из основных АИ. Однако список не должен существовать просто так. Он должен что-то описывать. Например, каким образом каждый из этих людей принёс пользу, за что его наградили. Тогда — да, он будет дополнять. А просто список награждённых — не дополняет. --Lodinov Ruslan 19:59, 2 марта 2012 (UTC)
Так в чем проблема? Берем АИ и создаем список. -- Trykin Обс. 20:19, 2 марта 2012 (UTC)
Проблема в том, что сотрудников ВНИИЭФ почти двадцать тысяч. Они, конечно, будут очень рады попасть в Википедию, но я не уверен что сама Википедия будет рада такой толпе сотрудников, о каждом из которых в лучшем случае наскребается две строчки текста. Zero Children 20:34, 2 марта 2012 (UTC)
Полностью с вами согласен, я даже думаю, что их было больше, если учитывать всех, кто там когда то работал. По этому и надо выработать критерий, по которому будем определять ту самую пресловутую совокупную значимость-- Trykin Обс. 20:43, 2 марта 2012 (UTC)
К слову, либо ваше выражение: «для значимости списка должен существовать источник, который описывает этот список — в том смысле что предметом описания является список с тем же принципом отбора элементов» я не понял, либо вы противоречите п.3 самих правил. --Lodinov Ruslan 19:31, 2 марта 2012 (UTC)
"надо писать статьи, а не упражняться в словоблудии по совершенно неясному поводу" - встречно могу предложить писать статьи по вторичным авторитетным источникам, а не заниматься наполнением Википедии незначимым мусором. А после выноса мусора на удаление упражняться в оскорблениях тех, кто поддерживает качество энциклопедии на должном уровне. Pessimist 19:14, 2 марта 2012 (UTC)
Приношу свои извинения, никого не собирался оскорблять. И даже в мыслях не было. Однако факт остаётся фактом: одно дело - выносить на удаление действительный мусор (к примеру, список тех же работников предприятия), а другое - полноценные элементы, действительно серьёзно расширяющие основную статью. Это недостаток существующих правил. --Lodinov Ruslan 19:26, 2 марта 2012 (UTC)
А как вы различите "серьезно расширяющиеся основную статью" от мусора? Ну я сейчас на базе вашей поправки начну делать "Список этажей центрального здания МГУ", потом начну уточнять каждый этаж до "список комната 19 этажа центрального здания МГУ" и т.д. Список сущностей, которые можно объединить по совокупному признаку и который расширяет основную статью можно придумывать до бесконечность.-- Trykin Обс. 19:33, 2 марта 2012 (UTC)
Вы издеваетесь, уважаемый, что не есть хорошо. Это раз. А два - попробуйте мне доказать, что список этажей серьёзно дополняет статью и расширяет её. --Lodinov Ruslan 19:41, 2 марта 2012 (UTC)
Не надо меня обвинять в том, чего я не делаю. То, что статья будет существенно расширена таким списком, это очевидный факт (там в некоторых местах до 42 этажей) меньше она от этого списка не станет, а вот то, что такой список не нужен, придется доказывать тому, кто его захочет удалить, причем доказать придется не просто так, а опираясь на привила. -- Trykin Обс. 19:55, 2 марта 2012 (UTC)
Успокойтесь, я вас ни в чём не обвиняю. Но если вы подразумеваете под "расширением" увеличение объёма статьи, то вы ошибаетесь. Здесь изначально подразумевалось исключительно информационное расширение, то есть расширение возможности знаний о предмете статьи. Приведение списка 42 этажей ни в малейшей мере не расширяют статью об МГУ, потому что он не несёт никакой смысловой нагрузки. --Lodinov Ruslan 20:05, 2 марта 2012 (UTC)
Так это и будет информационное расширение, я приведу информацию о каждом из этажей здания. И это не будет отличатся от приведенного выше списка вторичных персонажей аниме, все то же информационное расширение и совокупная значимость. -- Trykin Обс. 20:16, 2 марта 2012 (UTC)
И что же такое вы сможете привести по каждому этажу, что сможет сравниться с частью, составляющую третью часть статьи об аниме? --Lodinov Ruslan 20:24, 2 марта 2012 (UTC)
План, наличие тех или иных структурных подразделений, да мало ли чего можно придумать. Просто мы сейчас с вами оперируем абстрактными понятиями нужно/ненужно, не подкрепляя их аргументами. Вам кажется ненужным, мне нужным и на оборот. Этим то же можно заниматься до бесконечности. Ваш вариант поправки и то, что сейчас имеется, приводит именно к такой дискуссии, поскольку оценить нужность можно только опираясь на личное мнение участников. -- Trykin Обс. 20:30, 2 марта 2012 (UTC)
Перечень важных людей, которые преподавали на этих этажах, названия спецкурсов. Для боковых секторов - список известных выпускников, которые проживали на этих этажах в общежитиях. Для чётных этажах - рассказы о клубах (танцевальных, кинематографических и прочих), которые там вели свои занятия или встречи, о кафе и прочих фирмочках, которые там появились в 90-е годы. 131.107.0.110 20:31, 2 марта 2012 (UTC)

Конкретный пример править

  • Мне все же интересен конкретный пример. Возьмем учителей Сарова. Сиих личностей награждают, дают им гранты и просто благодарят за их работу. Если уж по ВП:СПИСКИ список Заслуженных артистов России имеет разумный охват, то список учителей Сарова тоже должен быть в рамках разумного. И так, вопрос - есть ли у учителей совокупная значимость по ОКЗ и можно ли мне после принятия предложенной поправки, пойти и написать список учителей Сарова? Zero Children 07:48, 29 февраля 2012 (UTC)
    • ИМХО «совокупная значимость» подразумевает «значимостью обладает нечто именно как совокупность перечисляемых элементов, так что каждый из них вносит свой непосредственный вклад в его значимость». В данном случае учителя Сарова значимы как сообщество, члены которого регулярно получают гранты и т. п. Если будет показано, что каждый из учителей добивался высоких результатов и грантов на всех не хватило просто из-за жадности спонсоров, можно и писать такой список. А вот списки ЛГБТ при таких делах на информационные тянут разве что в связи с совокупным использованием в компаниях гей-позитивистов. Ignatusов 20:47, 2 марта 2012 (UTC)
    • имхо списки непубличных "незначимых" людей вообще не следует делать без особой необходимости. Я как раз очень сомневаюсь, что каждый из учителей Сарова будет рад оказаться в Википедии. Были случаи, когда люди прямо выражали своё недовольство. Помню, например, одного преподавателя МГУ пограничной значимости, который попросил удалить статью о нём, хотя там не было ничего плохого - не всем нравится нарушение прайваси. Я бы тоже не хотел попасть в Википедию в списке сотрудников какого-либо предприятия, скажем. 131.107.0.110 20:56, 2 марта 2012 (UTC)
      • Были случаи и когда люди выражали свое недовольство тем, что их выкидывали с криком "ВП:БИО". Вот они будут очень рады возможности пролезть хотя бы в список учителей, медалистов, шахматистов и даже алкоголиков города Энска. А проблемы тех кто этому списку совсем не рады, их особо волновать не будут. Например, саровские школьники получают призы и сажают сосенки, о чем АИ вполне имеются. И вот уж среди них точно найдутся желающие не только уютную ЖЖшечку иметь, но и в Вики отметиться. Zero Children 21:48, 2 марта 2012 (UTC)

Именование статей о персонах для не русских править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, хотел бы поднять вопрос об именовании иностранцев Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена. На него меня навела статья под названием Мопассан, Ги де - весьма неловкая конструкция, может быть имеет смысл из эстетических соображений прямое именование? -- Cemenarist User talk 20:39, 25 февраля 2012 (UTC)
Сколько ж можно, обсуждали-обсуждали... AndyVolykhov ↔ 21:32, 25 февраля 2012 (UTC)
Ссылку бы дали, что ли, не могу же я знать абсолютно всё. И разве вам нравится такой вариант? Cemenarist User talk 23:24, 25 февраля 2012 (UTC)
Коллеги, если было какое-то обсуждение после 2007 года (раз говорят что обсуждали-обсуждали...), и моя тема явно не подготовлена, просьба дать ссылку. -- Cemenarist User talk 08:11, 26 февраля 2012 (UTC)
Например, Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена. AndyVolykhov ↔ 08:39, 26 февраля 2012 (UTC)
Это конечно обсуждение 2008 года, тоже не первой свежести, и в итоге констатировано, что правило не совсем удовлетворительное, и мне тут подсказали еще обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/05#Ещё раз о приставках к фамилиям, в общем да, тема поднята мною преждевременно без соответствующей подготовки. -- Cemenarist User talk 08:54, 26 февраля 2012 (UTC)
Сколько можно говорить об иностранцах в международном проекте? --Obersachse 21:38, 25 февраля 2012 (UTC)
Вроде я первый раз сказал. Но поправлю на русские. Cemenarist User talk 23:27, 25 февраля 2012 (UTC)

ссылки на ВП:ЛЯПЫ при действиях с неляпами править

некоторые участники (например, иногда админы Abiyoyo и Дядя Фред) ссылаются на это руководство, удаляя неподтверждённую АИ информацию не об ошибках в худ. произв. (напр, [6]). Считаю, что это ложное подкрепление действий, тк вводит малознакомых с правилами участников в заблуждение относительно применяемого правила или руководства, а в случаях, подобных указанному в ссылке (где просто непроверенная информация о съёмках), правильно ссылаться на отсутствие АИ (хотя от ссылок на это суть мотивации удалений не меняется). Дядя Фред считает, что ВП:ЛЯПЫ включает в себя и другие „неляповые разделы“: факты, интересные факты и т.д. (хотя этого там нет, а описано в эссе Википедия:Раздел «интересные факты»).--Philip J.1987qazwsx 15:25, 25 февраля 2012 (UTC)

Не очень понятно, что именно вы хотите. Насколько я понимаю, к претензии к тексту руководства нет. Обсуждение конкретных правок - на СО участника, админ. действий - на СО участника, потом на Википедия:Оспаривание административных действий --DR 15:36, 25 февраля 2012 (UTC)
чтобы в таких случаях не ссылались на ВП:ЛЯПЫ, а на отсутствие АИ.--Philip J.1987qazwsx 15:39, 25 февраля 2012 (UTC)
Так ведь ВП:ЛЯПЫ как раз наличия АИ и требует. Дядя Фред 16:39, 25 февраля 2012 (UTC)
мало ли какие правила АИ требуют, первично ведь ВП:АИ. А в ВП:ЛЯПЫ не написано ничего о неляпах (в 5-й раз повторяю). Или нужно вынести ВП:ЛЯПЫ на обсуждение слияния с эссе Википедия:Раздел «интересные факты» или пусть непримиримые «чистильщики» действуют хоть ссылаясь на правила, в которых описано то, что они делают!--Philip J.1987qazwsx 18:19, 25 февраля 2012 (UTC)
Вообще да, с этим стоит согласиться. AndyVolykhov ↔ 14:04, 26 февраля 2012 (UTC)

Следует ли переписывать статьи, содержащие одни только перечни сведений? (ВП:НЕСВАЛКА??) править

Давно наблюдаю в статье следующее предложение:

Для полного понимания этой статьи от читателя требуется начальные предствления о гладких многообразиях и их касательных пространствах.

— статья «Дифференциал (дифференциальная геометрия)»
Спрашивается, зачем, вообще, нужна Википедия, если для для понимания какой-либо энциклопедической статьи нужные какие-то представления, когда эти самые представления должны быть представлены в самой Википедии и предъявлены в самой статье? Замечу, что удалением данного предложения из статьи ситуацию не улучшить, тем более, что другая статья — статья «Дифференциал (математика)» — не даёт никакого представления о том, что же такое дифференциал, а даёт только сводку некоторых фактов (на уровне одних только названий). Применимо ли тут правило ВП:НЕСВАЛКА? Всё-таки, от энциклопедии ожидаешь развёрнутого изложения, а не сухих перечислений определений, свойств и теорем. --OZH 11:10, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Это просто неудачное оформление материала, не более того. По сути, это означает лишь, что дополнительную/сопроводительную информацию надо искать в других статьях, на которые должны быть проставлены ссылки (тут проставлено не всё). Какое это имеет отношение к форуму правил - я не понимаю. AndyVolykhov ↔ 11:18, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Не уверен, что имеет. Мне бы не хотелось превращения статей в свалки информации. Меня интересует роль правил ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. В принципе, сюда можно «притянуть» ещё и не ВП:НЕСЛОВАРЬ, поскольку перечни фактов свойственны словарям, а в энциклопедиях принято писать связные тексты. Разве не так? --OZH 11:24, 24 февраля 2012 (UTC)
      • OZH, почитайте внимательно эти правила, пример с ВП:НЕСЛОВАРЬ показывает, что вы не уделили этому достаточно внимания. Данный раздел форума посвящён вопросам изменения правил. Если у вас есть предложение по изменению в правилах, то попробуйте изложить его суть. --Pintg 12:48, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Я имею в виду ВП:ЧНЯВ, где, в частности, написано, что «не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии». Приводимый мною пример, как раз, и есть пример статьи, где даётся попытка только дать определение, но не предоставить никакой существенной энциклопедической информации. Мой вопрос заключается в проверке собственной оценки ситуации: в Википедии принято опираться на консенсус, а не на произвол своего собственного субъективного представления о правилах. --OZH 17:29, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Не вижу никакой проблемы. Для понимания дифференциальной геометрии надо знать больше, чем школьную математику. Статья честно об этом предупреждает. Ситуация хорошо описана в литературе, даже художественной, см., например, Шекли: Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе? :-) Викидим 21:06, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Если физика учили не только зачитывать учебник наизусть, но и пользоваться прочитанным, он скажет что пустить стрелу в солнце как раз таки можно. Но что бы она долетела до цели нужен такой тугой лук, которого бушмен никогда не найдет. А если найдет, то не натянет. А Дифференциал (математика) - дрянь еще та. Особенно в сравнении с куда более вменяемой en:Differential of a function. Zero Children 09:06, 25 февраля 2012 (UTC)
      • Не думаю, что (любую) статью можно называть «дрянью». Спокойный тон и нейтральные выражения больше помогут делу. ;-) --OZH 17:29, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Мы всё-таки обсуждали другой дифференциал. Дифференциал в евклидовом пространстве объяснить можно любому образованному человеку (по крайней мере в двумерном случае), согласен. И, кстати, ни лук такой построить нельзя, ни даже пушку по классической схеме (по неклассической пытались, но пока не получилось см. Космическая пушка); причинам этого учат в любом курсе, хоть как-то связанном с ракетостроением :-) Викидим 05:14, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Всё ж таки википедия должна стремиться к тому чтобы донести знание в массы. Написать в статье дифференциал что «это такая сложная штука, которую вы всё равно не поймёте» — значит расписаться в своём бессилии и это абсолютно неправильно. Даже самые сложные понятия можно попытаться объяснить на сколько возможно понятном языке. Приводил неоднокартно пример — компьютерный вирус. Весьма мудрёная сущность, но вот чёткое определение: «компьютерный вирус — программа, которая может копировать сама себя». И минимально образованный человек может уже составить представление. Начинается же всё с того, что редактор статьи сам должен глубко понимать, чётко представлять себе главное в предмете. — Saidaziz 08:39, 25 февраля 2012 (UTC)
      • Saidaziz, только она должна нести именно знание, а не его иллюзию. При упрощении формулировок не должен теряться или искажаться смысл. Мне кажется, что компьютерный вирус - это плохой пример чего-то далёкого и непонятного, когда идёт речь о людях которые пользуются интернетом. В такие статьи имеет смысл добавлять так называемые наивные определения, но они должны идти не вместо, а в дополнение к основному. Может вы не будете закидывать нам обвинения в том, что мы расписались в бессилии и попробуете объяснить на пальцах релятивистскую электродинамику или размерность в случае когда она не целая, а например 2,5? --Pintg 09:56, 25 февраля 2012 (UTC)
        • Здесь идёт разговор о том, что можно назвать энциклопедическим стилем изложения. Я полагаю, что основное назначение любой энциклопедии заключается в том, чтобы дать первичное представление о предмете. Энциклопедия не может заменить специальную литературу. Но послужить хорошим введением в суть дела — вполне может и, даже, вполне должна. --OZH 17:29, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Всё-таки компьютерный вирус — вещь чрезвычайно примитивная по сравнению с дифференциалов в дифгеме (и да, я чуть-чуть понимаю в обоих :-). Для того, чтобы писать вирусы, не нужно никакого образования. Викидим 05:14, 27 февраля 2012 (UTC)

Унификация требований правил ВП:МТФ и ВП:МТМР править

Коллеги, всё течёт, всё изменяется — требования к содержанию и качеству статей растёт. Поэтому нужно «подтягивать» и правила, а также, чтобы правила к различным объектам и темам предъявляли схожие по уровню требования. Сейчас у нас есть два правила минимальных требований - ВП:МТФ и ВП:МТМР, в первом не предъявляется никаких требований к содержанию нетривиальной информации о предмете статьи, во втором есть. Правила приняты одновременно в 2009 году, но есть расхождение по данному пункту, на мой взгляд это странно. К данным объектам (песни/альбомы и фильмы) должно применяться ОКЗ, и связь с этим правилом в минимальных требованиях к статьям лучше обеспечить. предлагаю аналогично пункту 6 в МТМР ввести пункт:

Нетривиальная информация: номинации и призы на кинофестивалях, номинации актёров за роль в фильме, отзывы критиков, стилевые элементы, история создания, дополнительные факты о создании, а также прочая имеющая энциклопедическую значимость/ценность информация о фильме, которую нельзя просто извлечь из сюжета.

-- Cemenarist User talk 21:40, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Поддерживаю. Единственное, в обоих текстах лучше заменить «имеющая смысл информация» на «имеющая энциклопедическую значимость/ценность информация».--Dmitry Rozhkov 21:56, 23 февраля 2012 (UTC)
    Поправил. -- Cemenarist User talk 22:21, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Против. Аргумент "унификации правил" не поддерживаю. -- Badger M. 22:04, 23 февраля 2012 (UTC) P.S. Подробнее: указанное предложение есть ужесточение ВП:МТФ. В чем его необходимость? Оправдание ужесточения требований "унификацией", по-моему, нерелевантно. Конечно, можно было ожидать, что отвлеченные рассуждения о "значимости" ни до чего хорошего не доведут -- так оно и выходит. Получается, что предпочтительным вариантом является отсутствие (удаление) статьи о фильме в/из русскоязычной Википедии, чем добротный стаб. Меня лично такая ситуация не устраивает. -- Badger M. 10:47, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, я понимаю ваши опасения, что как поправка к правилу будет принята, все статьи, которые моментально перестанут соответствовать, начнут удалять. Конечно это будет не конструктивно, статьи надо будет переносить на кул, просто дополнять. Ведь в любом случае статьи о фильмах должны соответствовать ОКЗ. Cemenarist User talk 12:04, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Я против такого подхода (т.е. форсирования якобы "улучшения качества" статей). Вы, кстати, не пояснили, по каким объективным причинам "унификация" должна сводиться к ужесточению минимальных требований ВП:МТФ, а не, наоборот, скажем, к послаблению ВП:МТМР -- поэтому в настоящий момент обоснование вашего предложения чисто формально. -- Badger M. 13:28, 26 февраля 2012 (UTC)
        • Коллега, в целом требования к качеству статей растёт, это не моментальная тенденция, но вполне ощутимая, даже за тот год, что я в проекте. Это можно легко заметить. достаточно регулярно бывая на КУ. По той же причине статьи о музыкальных релизах проще оценивать по ОКЗ, т.к. потенциально демонстрирующая ОКЗ информация м.б. упомянута в статье в соответствии с этим пунктом. -- Cemenarist User talk 13:49, 26 февраля 2012 (UTC)
      • По ОКЗ требуется достаточно подробное освещение фильмов в независимых авторитетных источниках. Насколько я помню, в IMDB достаточно подробно освещается съемочная группа, выходные данные, награды, и по всем этим пунктам этот портал признан авторитетным. То есть фильмы соответствуют ОКЗ самим фактом своего нахождения в IMDB. Другое дело, что статья может не соответствовать ЧНЯВу, если там нет ничего, кроме этих данных и сюжета... --Deinocheirus 18:27, 30 июня 2012 (UTC)
        • В ОКЗ вообще-то имеется в виду совсем другое освещение - нетривиальная информация, а не каталожная из баз данных. Да и не АИ ИМДБ по подавляющему большинству вопросов. Так что попадание в ИМДБ значимости не даёт, и с этим определились уже очень давно и многократно, см. например итог Википедия:К оценке источников/Архив/2011/1#imdb в части «киноляпов» в части значимости. MaxBioHazard 18:57, 30 июня 2012 (UTC)
        • Это мнение противоречит не только итогу на КОИ в части авторитетности imdb, но и решению АК:782 по аналогичному вопросу с картинами и каталогами. Pessimist 06:47, 1 июля 2012 (UTC)
  • (+) За. Почему бы не зафиксировать принятую de facto практику. --be-nt-all 22:11, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За. Это просто кодифицирует существующую практику. Споров будет меньше, а итоги те же. Викидим 22:29, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Если в статье есть строчка "за эту роль актер был номинирован на звание самого паршивого актера года. Премии так и не получил", это не дает ОКЗ, потому что это не достаточно подробное освещение предмета статьи. Если в статье есть строчка "премьерный показ фильма состоялся в подвале школы, в которой учился автор. На этом показе автор заработал три рубля" написанная по мемуарам режиссера, это опять же не дает ОКЗ, потому что источник не вторичный. Но все это удовлетворяет требование наличия нетривиальной информации не извлекаемой из самого фильма. Так где вы тогда видите связь между предложенной поправкой и ОКЗ? Зато споров на КУ очевидно прибавится. Берем очевидно значимый киностаб где автор не озаботился ничем кроме сюжета, несем пяток таких на КУ... И на все маты делаем честное-честное лицо "да, сам вижу что фильм значим. Но новый МТФ то не соблюдается!". Чем, кстати, успешно парализуется вынос на КУ незначиых фильмов. Пять номинаций по МТФ уже есть, значит по КЗ фильмы номинировать уже нельзя. Zero Children 22:48, 23 февраля 2012 (UTC)
Коллега, вы путаете минимальные требования к статье и частные критерии значимости. Данные правила не определяют значимость предмета статьи, не подменяют собой ОКЗ и не обеспечивают его выполнение автоматически. -- Cemenarist User talk 22:57, 23 февраля 2012 (UTC)
Я то как раз ничего не путаю. Вы писали "К данным объектам (песни/альбомы и фильмы) должно применяться ОКЗ, и связь с этим правилом в минимальных требованиях к статьям лучше обеспечить". Вот я и спрашиваю, где же эта самая связь, которую вы хотели отобразить своей поправкой? Zero Children 00:36, 24 февраля 2012 (UTC)
В наличии нетривиальной информации, естественно, основанной на АИ. -- Cemenarist User talk 03:56, 24 февраля 2012 (UTC)
Для ВП:КЗ требуются не просто АИ, а вторичные АИ. И в объеме несколько большем, чем на одну строчку текста. Ни вторичности, ни объема предложенная поправка не требует. Так что я повторюсь, какое она имеет отношение к КЗ? Zero Children 06:44, 24 февраля 2012 (UTC)
Коллега, где я говорил про одну строчку хотябы? И я имел ввиду связь с ОКЗ, т.е. косвенную отсылку, а не обеспечение выполнения и т.д. Cemenarist User talk 09:39, 24 февраля 2012 (UTC)
В том то и дело, что про число строчек вы нигде не говорили. Поэтому и получается что если одна строчка нетривиальной информации есть, значит формально требование наличия нетривиальной информации соблюдается. А так как строчку вполне можно выдрать, скажем, с официального сайта фильма, ее связь с ОКЗ становится ну очень косвенной. Zero Children 10:23, 24 февраля 2012 (UTC)
Коллега, здравый смысл никто не отменял, а абсолютно всё формализовать в правилах не возможно, да и не нужно.-- Cemenarist User talk 13:43, 25 февраля 2012 (UTC)
Здравый смысл у всех разный. Zero Children 14:24, 25 февраля 2012 (UTC)
Не скажите, если бы у всех прям разный был - ни одно правило не было бы принято. -- Cemenarist User talk 20:49, 25 февраля 2012 (UTC)
Оно будет сначала принято, а потом начнется игра с ним. Вон, в обсуждении АК:775 администратор уже пытается протащить мнение о том, что пересказ сюжета в статье о персонаже - орисс по определению. И отталкивается от куда четче сформулированного ВП:АИ#Когда не нужны источники. Мол, там же про персонажей не написано, только про книжки и фильмы (искать пост от "15:34, 6 февраля 2012"). А другой администратор помнится, пытался трактовать ЧНЯВ в части "не изложение сюжетов", как требование не просто наличия несюжетной информации, а требование наличия всестороннего анализа. Притом что наличие именно всестороннего анализа, прямая дорога на ВП:КХС. При этом попробуйте предложить исправить ЧНЯВ так что бы таких трактовок не допускалось - дискуссия в очередной раз заглохнет ни на чем. А уж с вашей поправкой и играть то не надо. Нет абсолютно никаких указаний сколько надо нетривиальных строчек? Значит их количество целиком подчиняется левой пятке ПИ. Zero Children 04:23, 26 февраля 2012 (UTC)
Оно будет сначала принято, а потом начнется игра с ним. - коллега. ничего кроме как нарушение ВП:ПДН я в этом предложении (да и фактически в остальном тексте) не вижу, к сожалению. -- Cemenarist User talk 06:03, 26 февраля 2012 (UTC)
Это не нарушение ПДН, а констатация факта - когда начинаются споры о значимости и наполнении всяких там Шелезяк, правила могут толковать так, что иски летят во все стороны. И любую двусмысленность обе стороны будут стремиться обратить в свою пользу. Zero Children 07:14, 26 февраля 2012 (UTC)
На мой взгляд да, так как я предпочитаю думать, что участники обычно ищут консенсус. -- Cemenarist User talk 08:00, 26 февраля 2012 (UTC)
Какая связь между наполнением и значимостью??? В минимальных требованиях не нужно про значимость ничего. Чисто объем и содержимое. Иначе это будут полноценные ЧКЗ -- ShinePhantom (обс) 03:57, 24 февраля 2012 (UTC)
Это надо у топик-стартера спрашивать. Он почему-то пытается связать содержимое минимальных требований и ОКЗ. Zero Children 06:55, 24 февраля 2012 (UTC)
Дурацкие отступы, что-то я часто стал путаться в адресатах. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 февраля 2012 (UTC)
Я копирую символы предыдущего сообщения и добавляю один ;) -- Cemenarist User talk 20:44, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Правильная идея. Статья должна содержать нетривильную информацию, которой нет в самом фильме. Иначе это не энциклопедия. --Pessimist 08:18, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Я не знаю, как там настоящие энциклопедии пишут о фильмах, но я видел как они пишут о мифологии. "Амэ но Удзумэ" из "Мифы народов мира" - Всей "нетривиальной информации" - трактовка имени персонажа. Все остальное - сплошной пересказ мифов о богине. На всякий случай - Кодзики и Нихонги на которые ссылается статья, это сборники мифов, не более того. От их пересказа несюжета не возникает. Zero Children 09:29, 24 февраля 2012 (UTC)
      • К обсуждаемому моменту эти ссылки не релевантны, у нас свои правила, у них свои. Cemenarist User talk 09:39, 24 февраля 2012 (UTC)
        • О, то есть у нас уже не "энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий"? И давно первый столп отменили? У нас ориентиром наполнения являются именно бумажные энциклопедии. Поэтому если эти энциклопедии прекрасно живут без чего бы то не было, без этого "чего бы то не было" прекрасно проживет и стаб. Zero Children 10:23, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Да, это уже давно пора зафиксировать в правилах. Предложение совершенно логично и вполне согласовывается с принятой практикой подведения итогов на КУ по фильмам. Stanley K. Dish 10:03, 24 февраля 2012 (UTC)
    • На КУ смотрят на значимость, а не нетривиальную информацию. Это немного разные вещи. Zero Children 10:31, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Открою вам глаза на истину: на КУ итоги по фильмам подводят по принципу ВП:ОКЗ+ВП:МТФ (если лично вы подводите их на других основаниях, это ваши личные проблемы). Если в МТФ явно будет прописано, что необходимо наличие нетривиальной информации для подтверждения значимости, определять (не)значимость станет намного проще. В настоящее время так подводятся итоги по альбомам, где наличие нетривиальной информации (отзывов критиков, информации о местах в чартах и т.п.), по сути, обеспечивает хотя бы минимальное соответствие ОКЗ. Надеюсь, я понятно выражаюсь, писать разрядкой не требуется? Stanley K. Dish 10:59, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Я уж не знаю как там с альбомами и игровыми фильмами, но в случае аниме история создания добывается из официального сайта и даже личного блога автора. А что-то помимо истории выуживается из бонусов к DVD изданию и прочей сопроводительной макулатуры. И вся эта нетривиальная информация, никакого отношения к значимости не имеет, потому как АИ не независимые. Очень сомневаюсь что в случае игровых фильмов этот подход вдруг даст сбой. Zero Children 11:36, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Во-первых хочу поблагодарить Stanley K. Dish за удачную формулировку, которую мне не удалось чётко передать. Во-вторых, личный блог автора это АИ для определённых вещей в произвелении, для мнения автора о произведении, процессе написания и т.д.. Но если это единственный АИ, то дело табак. Предлагаемое требование относится именно к увеличению объема статьи информацией в соответствии с ВП:НЕСЮЖЕТ, которая точно должна быть для подтверждения ОКЗ, т.е. поможет при подведении итога, для демонстрации значимости, но тем не менее, окз не подменяющей (т.е. условие необходимое но недостаточное для выполнения окз). Cemenarist User talk 11:56, 24 февраля 2012 (UTC)
            • В который раз повторюсь, но к "точно должна быть для подтверждения ОКЗ" поправка никакого отношения не имеет. Вы же сами соглашаетесь что блог автора, значимости не докажет. А вот поправку к МТФ вполне заткнет. Zero Children 12:45, 24 февраля 2012 (UTC)
              • Ну заткнёт, и что, оценивается всё равно на основании МТФ+ОКЗ. Cemenarist User talk 12:55, 24 февраля 2012 (UTC)
                • ВП:ОКЗ - "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.". Иными словами для соответствия ОКЗ, статью дорабатывать вовсе не обязательно.. Может я все ссылки на КУ привел. Или фильм через частные КЗ прошел. Или на КУ попал "Аватар" и всем и так ясно, что он значим. Zero Children 13:19, 24 февраля 2012 (UTC)
                  • Может моментально дорабатывать не надо, но на КУЛ выставить надо. Cemenarist User talk 13:41, 24 февраля 2012 (UTC)
                    • Если бы статьи без вторичных АИ были кандидатами на КУЛ, их бы выносил туда бот. Но бота я чего-то не вижу. Zero Children 14:44, 24 февраля 2012 (UTC)
                      • Коллега, боты пишуться по инициативе участников, и боты ничего не обязаны, и то, чтовы написали - тоже. Cemenarist User talk 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
                        • Участник:Zero Children/школы - как раз результат работы подобного бота, выискивающего статьи без вторичных АИ. Похоже, с момента составления списка, за доработку его содержимого так никто и не взялся. Не желаете все статьи оттуда на КУЛ перетащить? Zero Children 15:48, 24 февраля 2012 (UTC)
                            • Ваш бот не выносит их КУЛ, как вы писали выше. Логическое построение «если бы это было так, то был бы бот который» несколько нелогично. Проект добровольный. Мне интересно как бот сам определяет, аи это или нет, первичный он или вторичный. Cemenarist User talk 18:05, 24 февраля 2012 (UTC)
                              • Мой бот составил этот список еще в прошлом году. Ссылка на список висит на Обсуждение проекта:Школьное образование. И реакции на все это - ноль. Это наглядно показывает на сколько всем действительно "надо" что-то выносить на КУЛ. Что касается критериев, бот оценивает не тип АИ, а сам факт их существования. Нет рефов, нет раздела "литература", статья не была на КУ (бот писался для поиска кандидатов на КУ) - в список. Разумеется, есть некоторый процент ложных срабатываний, но практика показывает что он весьма низок. Zero Children 01:08, 25 февраля 2012 (UTC)
                                • Надо != обязаны, и != если бы правила такие - был бы бот, который это делал. Ну вот тут, двумя репликами выше, вы писали, что отсутствуют вторичные источники, оказывается отсутствуют вообще какие-то источники. И реакции на все это - ноль - Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников. Вынос на КУЛ - рекомендация для ПИ при подведении итога, и вообще для значимых статей с некоторыми недостатками, вы взяли один пример списка, который находится не на виду у участников, довольно специфического направления, и делаете выводы о всей ВП, это некорректно. -- Cemenarist User talk 13:32, 25 февраля 2012 (UTC)
                                  • Там где надо но не обязаны, как минимум есть заявка на ВП:РДБ. Что касается примера, что под руку в поиске попалось, то и привел. Zero Children 14:26, 25 февраля 2012 (UTC)
                                    • И даже заявку на ВП:РДБ не обязаны. Ну вот что под руку попадает то не отражает ситуации в ВП, тем более не связанной с обсуждаемым вопросом. Еще раз рекомендую перейти к конкретному вопросу. -- Cemenarist User talk 18:57, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. В текущей ситуации МТФ вводят в заблуждение, создавая у многих участников впечатление, что достаточно выполнить их - и проблем не будет. Это впоследствии приводит к конфликтам. В реальности обеспечить выполнение ОКЗ без нетривиальной информации невозможно, поэтому на самом деле никакого ужесточения нет. AndyVolykhov ↔ 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Согласен с Zero Children, наличие нетривиальной информации не означает, что значимость показана (и может ввести участников в заблуждение, в связи с чем статью, на деле о незначимом предмете, не вынесут на удаление). Раз это понимает и топикстартер, — «я имел ввиду связь с ОКЗ, то есть косвенную отсылку, а не обеспечение выполнения», — то суть предложения вообще не ясна. Сослаться на правило о значимости можно прямым текстом: "Выполнение мин. требований не является достаточным условием для нахождения статьи в Википедии, см. ВП:Значимость". --INS Pirat 14:17, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, если кто-то не знает и не понимает и не различает правила значимости и минимальные требования (особенно когда в них написано не раз, что одно правило к значимости а второе к содержанию) это не повод не менять правила. Cemenarist User talk 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
      • «в них написано не раз, что одно правило к значимости а второе к содержанию» — Сейчас перекрёстных ссылок в правилах как раз-таки нет, не говорится, что помимо выполнения этого правила необходимо выполнение и того. Когда будет сказано, тогда и появится связь между правилами, которую вы предлагаете установить. Дополнительные критерии не нужны.
      • «это не повод не менять правила» — А что является поводом? Какую проблему должно решить предлагаемое изменение? Пишут, что оно лишь фиксирует практику. Но не ясно, практику чего же, ведь речь не об обеспечении выполнения ОКЗ. --INS Pirat 16:30, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Практику требований к содержанию и оформлению статей. В ОКЗ как раз написано, что пока нет частных критериев значимости, для статей действует оно. Cemenarist User talk 18:05, 24 февраля 2012 (UTC)
          • В который раз спрашиваю - как пересказ блога автора удовлетворяющий предложенную поправку, связан с ОКЗ? Zero Children 01:10, 25 февраля 2012 (UTC)
            • Пересказ блога автора вполне (и даже зачастую) не удовлетворяет данную поправку, так как часто не содержит значимой энциклопедической информации. Поправка связана с правилами ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ОКЗ, так как первое требует наличия информации помимо изложения сюжета, а второе требует наличие энциклопедически значимой информации из АИ.-- Cemenarist User talk 13:32, 25 февраля 2012 (UTC)
              • Пересказ блога иногда даже СМИ удовлетворяет (искать по слову "Obata"). Плюс есть официальные сайты с дополнительной информацией. Например, здесь можно узнать что одна из героинь аниме является цундэрэ (нет, из сюжета без орисса это узнать нельзя). А еще есть DVD бонусы которые на то и выпускаются, что бы хоть какую-то дополнительную информацию сообщить. Поэтому я повторюсь, как все вышеперечисленное связанно с ОКЗ? Что касается требования "энциклопедически значимой информации", с ним связано требование списка актеров. Он из сюжета не добывается и вполне энциклопедически значим. Более того, про него даже вторичные АИ есть. Zero Children 14:24, 25 февраля 2012 (UTC)
                • То. что удовлетворяет СМИ - это проблема СМИ, у нас есть свои правила. Если какую-то информацию можно узнать основываясь на положении ВП:НЕСЮЖЕТ (что необходимо не только изложение сюжета), не значит. что это не может вытекать и из ВП:ОКЗ (что должна быть энциклопедическая информация основанная на АИ, описывающих предмет статьи достаточно полно).-- Cemenarist User talk 18:57, 25 февраля 2012 (UTC)
                  • Мы сейчас говорим не про то что вытекает из ОКЗ, а про то что вытекает из вашей поправки. Еще раз. Для того что бы в статье было что-то помимо сюжета (ВП:НЕСЮЖЕТ), я внес туда список актеров. Я его даже АИ подтвердить могу. Между - прочим, вторичным и появившимся еще до выхода самого произведения. Так что вы никак не можете сказать что это был пересказ сюжета. Для того что бы соответствовать вашей поправке, я добавил анализ героини с АИ в лице самих авторов ("героиня и главный герой - дуэт бокэ и цуккоми"). Так я в который раз спрашиваю, какое отношение перечисленные действия имеют к ОКЗ? Что касается проблем СМИ, они вообще-то, тоже АИ. А все что есть в АИ, достойно быть и в Википедии. Zero Children 04:23, 26 февраля 2012 (UTC)
                    • Коллега, настойчиво требовать ответ в который раз, несмотря на то, что его Вам дал уже не только я но и Stanley K. Dish, приведя в том числе и практику по аналогичному правилу, несколько не соответствует правилам. Однако я поясню еще раз. Первое и главное, анализ героини не совсем попадает под пункты. перечисленные в поправке (отзывы критиков, награды, рецензии и т.д.). Второе (в общем тоже не менее главное), вы привели пример, когда внесённая информация с большой натяжкой, но может соответствовать идее поправки, если бы вы внесли информацию, прямо перечисленную в поправке, эта информация могла бы с большой вероятностью служить подтверждению значимости в соответствии с ОКЗ. Именно это вам отвечали неоднократно в различных вариациях, да и это довольно очевидно следует из самого текста.-- Cemenarist User talk 06:03, 26 февраля 2012 (UTC)
                      • Коллега, приведение практики, это приведение конкретных примеров. Например, Евангелион#Персонажи 2 содержащего прямо указанную в вашей поправке историю создания, написанную исключительно по первичным АИ никакого ОКЗ не дающим. Или ссылка на личный опыт написания двух хороших статей, подтверждающий что история создания начинается с пересказа первичных источников. Все остальное появляется только тогда, когда статья доводится до получения звездочки. Пока же я с вашей стороны вижу лишь общие утверждения что практика полезного применения подобных поправок есть и с судьбой Song Of Seven не совпадает. Zero Children 06:36, 26 февраля 2012 (UTC)
                        • Коллега, если одна из первых версий когда-то давно создаваемой статьи не соответствует правилам в нынешней редакции, это не аргумент принимать правило сейчас. -- Cemenarist User talk 07:53, 26 февраля 2012 (UTC)
                          • Мы обсуждаем не какие-то абстрактные правила, а вполне конкретное ВП:МТФ. И указанный мной раздел соответствует МТФ и в текущей редакции, и в предложенной вами. Более того, всем остальным правилам он тоже соответствует. По крайней мере, когда под новый 2012 год статья получила статус хорошей, на качество наполнения никто не жаловался. Но вот ОКЗ повторюсь, раздел не показывает никак. Zero Children 08:20, 26 февраля 2012 (UTC)
                            • Коллега, в последний раз поясняю, что раздел и не должен показывать соответствие значимости, он может помочь в демонстрации значимости. -- Cemenarist User talk 08:27, 26 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против поправок ВП:МТФ, (+) За обсуждение и принятие (возможно, с значительными поправками) ВП:КЗФ. Оттуда и МТФ вылезут сами собой. ОКЗ начинается со слова «предположительно», и это правильно, затем и нужны ЧКЗ. Массовый выпил статей о фильмах, производимый сейчас с формулировкой «не показано освещение в НезАИ, не соответствует ОКЗ» уже привёл к заметному снижению ценности Википедии как источника информации о массовом искусстве, и это продолжается. При этом, в частности, происходит выпил сериалов кусками по пять серий (пример с моим комментарием), что засоряет КУ и в виду однотипности задач (как минимум, в пределах сериала) требует отдельного общего обсуждения. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕГОСДУМА!
По поводу тенденции об ужесточении треований к статьям: господа, это весьма похоже на ваш ОРИСС и требует подтверждения. Даже если это так, тенденциям ничто не мешает снова измениться прямо сейчас. Википедия не преследует цели создать как можно больше статей любого качества (в том числе РВП не преследует цели обогнать НидВП по числу статей). Тем не менее, вопрос об экономии места на серверах не является основным, ВП:НЕБУМАГА. Удаление статей — не инструмент повышения среднего качества статей путём удаления менее качественных, а удаление того, что статьями в принципе быть не может. Существующие статьи, удовлетворяющие ВП:МТФ (и даже некоторые не удовлетворяющие им, но имеющие перспективы соответствия пунктам существующей редакции ВП:КЗФ) вполне годятся как заготовки — ещё не статьи, но могут ими стать и подчиняются принципу «лучше, чем ничего». Ignatusов 13:56, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, есть минимальные требования к оформлению, а есть критерии значимости, это две разные вещи, и тут об этом не раз говорили, и из КЗФ само собой ничего не вылезет, как из ОКЗ не вылезают правила оформления любых статей. Вы конечно правы, нужны частные КЗФ, но из проработка и принятие - это несколько отдельный вопрос. ВП:ОРИСС применимо только к статьям, и не очень понятно, на основании чего тенденция к улучшению качества статей должна измениться. Я не поднимал вопроса об экономии мест на серверах, при удалении статей о фильмах (как и о других объектах) должна оцениваться значимость предмета статьи, и если он значим - выставление на КУЛ, статьи о значимых предметах удаляются только в случае если - в текущем виде словарно, нарушения АП, нет возможности извлечь информацию о значимости и источники недоступны. -- Cemenarist User talk 09:09, 4 марта 2012 (UTC)
  • Приглашаю всех: Участник:Зейнал/О значимости фильмов. Зейнал 16:37, 4 марта 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, предлагаемые требования к фильмам являются несколько завышенными. Если взять «Энциклопедию кино Кирилла и Мефодия 2003 года», то там статьи о фильмах состоят преимущественно из изложения сюжетов и из списка актёров, режиссёров и т.п. Если Википедия — это энциклопедия, то почему мы хотим сделать требования к статьям более жёсткими, чем в авторитетных энциклопедиях? На мой взгляд, если в статье показана значимость фильма, и она удовлетворяет ВП:МТФ, то такая статья может существовать в Википедии. --Andreykor 20:50, 1 июля 2012 (UTC)

Минтребования к наспунктам править

Кстати ещё о минимальных требованиях. На ВП:МТ приведены также минимальные требования к статьям о населённых пунктах, представленные как "проект правила". Ознакомившись с итогом обсуждения, можно увидеть, что они фактически приняты через опрос, а указаны как проект только потому, что организатор считал нужным по старому порядку проводить и голосование (которое так и не провели). Учитывая, что сейчас нормальным считается принятие правил именно опросом, как там, предлагаю придать минимальным требованиям к наспунктам статус правила. MaxBioHazard 04:59, 24 февраля 2012 (UTC)

  • Ни в коем случае. Это как раз тот случай, когда сообщество принимая и одобряя решение по отдельным пунктам в итоге в сумме приняло какую-то неудобоваримую ерунду. Считать это минимальными требованиям нельзя, ибо все это описывается тремя строчками карточки, что по определению не может быть не то что статьей, но даже стабом. -- ShinePhantom (обс) 05:41, 24 февраля 2012 (UTC)
    Это точно. С НП когда-нибудь придётся разбираться отдельно. AndyVolykhov ↔ 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Эти требования не годятся просто никуда. Собственно, потому они до сих пор и не действуют. --aGRa 16:13, 24 февраля 2012 (UTC)
    Ну это прекрасный пример того, как не надо проводить обсуждения. Так что все-таки небесполезно.-- ShinePhantom (обс) 17:01, 24 февраля 2012 (UTC)

Это неплохой путь к КЗФ. Дядя Фред 18:37, 24 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог править

Так как никто не взялся подвести предитог, хотя консенсус довольно очевиден, рискну стряхнуть пыль и сдуть нафталин с предложения и подвести предитог в ближайшее время сам. -- Cemenarist User talk 14:40, 30 июня 2012 (UTC)

Раз уж вытащили тему из архива, я подкину парочку новых аргументов. Де-факто, минимальные требования ко всему на свете сводятся к "ровно столько, сколько может написать бот" (пример ботозаливки). Что-то сверх этого добавляется лишь при сомнениях в значимости и регулируется уже не ВП:МТ, а ВП:КЗ. Как я уже писал выше, одно с другим связано лишь косвенно, так как текущие МТ можно и по первичным источникам обеспечить. Ну а бот в свою очередь может писать только минимальную справочную информацию. Исключение из описанных выше требований - это как раз обсуждаемые фильмы и музыкальные релизы, где требуют описывать сюжет и стилевые особенности альбомов. Никуда это не течет и не меняется. Иначе все ботозаливки давно позапрещали бы. Так вот, если уж заговорили о унификации, то следует учитывать не только минимальные требования к альбомам, но и де-факто существующие требования к галактикам и селу Кукуево. Zero Children 17:00, 6 июля 2012 (UTC)
Логика "если мы не можем сразу всё гармонизировать и привести в соответствие, то не будем делать ничего" не кажется мне логичной, простите за тафтологию. -- Cemenarist User talk 06:35, 18 июля 2012 (UTC)
Против радикальных изменений. По ныне действующим стандартам практически любой кинофильм значим. Конфликты касаются случаев, когда фразу "действие фильма происходит в Средние века" пытаются выдать за краткое изложение сюжета. Для борьбы с пустышками достаточно ввести указание, что изложение сюжета не может быть меньше 2-3 фраз. Или что-то в этом роде. Иначе мы получим массовое удаление нормальных заготовок, что неизбежно породит в сообществе новые конфликты. По музыкальным релизам комментировать не готов. Текущая практика, когда ваяют "статьи" из одного списка песен, порочна. --Ghirla -трёп- 12:01, 6 августа 2012 (UTC)

Дополнение к ВП:ЛС: личные страницы, имитирующие статьи править

В связи с обсуждением Википедия:ОСП#Википедия:К удалению/20 февраля 2012#Участник:Митя Алешковский, в котором выявилось различие в трактовке правила ВП:НЕХОСТИНГ и, как следствие, критерия КБУ У4, предлагаю дополнить ВП:ЛС явным описанием таких ситуаций, в виде, поддержанном несколькими участниками. А именно, добавить в ВП:ЛС#Содержание страниц участника примерно такой абзац:

Недопустима имитация на ЛС статьи в основном пространстве. Например, описание участника от третьего лица[1], указание его карьерных достижений, списка работ, произведений и тому подобного. Если такая страница по стилю будет уместно смотреться в основном пространстве, и одновременно была бы удалена в нём по незначимости (особенно, если статья об этом человеке уже удалялась), она подлежит откату к версии, не подпадающей под эти признаки, а если под них подпадают все версии - удалению по критерию быстрого удаления У4 - нецелевое использование страницы участника. Если критериям значимости она соответствует или может соответствовать, её нужно переименовать в основное пространство (с вынесением на КУ во втором случае) и разъяснить участнику предназначение пространства имён "Участник".

  1. ↑ Пример: "Имя Фамилия (род. 21 декабря 2012 года в Москве) — российский фотограф, фотокорреспондент, фотожурналист."

MaxBioHazard 17:52, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Надо добавить, раньше вроде без сомнений удаляли такие страницы по ВП:НЕХОСТИНГ и ВП:ЛС, но раз появились прецеденты оставления таких страниц опытными участниками со ссылкой на то, что явно недопустимость такого оформления личной страницы не прописана — то надо всё-таки явно в правилах зафиксировать, самопиар на индексируемых страницах, очевидно, вредит проекту, bezik 18:05, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Как-то сложновато изложено. Имхо, надо попроще. _4kim 18:11, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаю сначала всё же ответить на два вопроса: 1. с каким негативным явлением мы боремся? 2. В чем проблема: в оформлении или в содержании ЛС?
  • Страницы вида Участница:Dana Sokolova (http://www.peeep.us/36a6b6a4) очевидно недопустимы, проблем же со страницами вида Участник:Митя Алешковский или Участник:Alohaoe лично я не вижу никаких. И мне кажется, что нынешнее ВП:ЛС уже позволяет отделять одно от другого. Если нужна более четкая формализация различий, то предлагаемый текст явно неудачен. Недопустимо описание участника от третьего лица — да у нас сейчас практически все описания участники ведут от третьего лица, это заложено в юзербоксы: «этот участник автор реферируемых работ», «этот участник автор вышедших книг», и т.д, не говоря уже о внутренних наших делах, вроде «этот участник администратор» и т. п. Если такая страница по стилю будет уместно смотреться в основном пространстве — в основном пространстве как стаб уместно смотрелась бы Участник:Митя Алешковский и как очень плохой стаб Участник:Alohaoe. Притом разница между очень плохим стабом и тривиально оформленной личной страницей не прослеживается. Всё-таки, к чему мы хотим принудить участников? И ради чего мы хотим их к чему-то принудить?--Dmitry Rozhkov 18:12, 23 февраля 2012 (UTC)
    • А в чем принципиальная разница между содержимым Участница:Dana Sokolova и Участник:Митя Алешковский или Участник:Alohaoe? Лично я вижу, что Дана Соколова рассказала о своей творческой карьере от третьего лица достаточно подробно, указав на полученные призы, премии, участие в конкурсах и т.п. (впрочем что еще может написать молодая певица/актриса?), использовав при этом и карточку Музыкант, 1 ссылка на свой сайт. Алешковский же менее подробно и более обезличено указал, что он фотограф, без сопроводительного текста просто указал места публикаций, с кем сотрудничает и кучу ссылок на фотоальбомы, блоги, ЖЖ и т.п., при этом также использовав карточку. Шорин в отличие от них не использовал карточку (возможно не зная о ней), также написал от третьего лица о своем образовании, карьере и добавил кучу ссылок на собственные публикации. Все это вполне подходит для ВП:НЕХОСТИНГ и У4. Сравним с нормальными страницами? Например, Участник:Vladimir Solovjev - игнорируя наличие юзербоксов - вся необходимая информация изложена максимально кратко, указано образование, работа, ученое звание и область интересов, которая намного лучше соответствует целям ЛС указанным в ВП:ЛС, в отличие от вышеуказанных. При этом заметьте никакого стилистического подражания статьям. Или вот - Участник:Raise-the-Sail - город, образование, область интересов... И никакого пиара, и никаких статьеподражаний. Dmitry89 18:37, 23 февраля 2012 (UTC)
  • К чему понятно — к тому чтобы ЛС не фальсифицировали под энциклопедические статьи. Ради чего - тоже понятно. Чтобы не стимулировать нецелевое использование пространства участника (ВП:ЧНЯВ) для хранения удаленной статьи о самом себе. Как - пока обсуждаемо. Pessimist 18:15, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Ну хорошо, допустим, похожа ЛС на статью (хотя в случае Участник:Alohaoe, по-моему, об этом смешно говорить). И что с того? Если страница содержит ровно ту же информацию, что и сотни других ЛС, и только оформлена в таком стиле, в чем проблема? Где пиар? Было бы понятно, если вклад участника сводился к этой странице, но если вклад нормальный и полезный, почему участник не может рассказать о себе?--Dmitry Rozhkov 18:32, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Проблема в следующем. Мы зачем-то удаляем статьи о незначимых (по нашим критериям) персонах (зачем - можно написать много букв, но общий смысл все понимают). Но если легализовать перемещение такой статьи в другое пространство имён, тоже индексируемое, удаление их из ОП теряет значительную долю смысла - сабж столь же прекрасно гуглится, а на префикс перед именем никто из тех, кто ищет его в Сети, внимания не обратит. Получается, человек заводит себе личную страничку (не в википедийном смысле, а в общесетевом, маленький личный сайт) за счёт ресурсов Википедии, и именно это запрещено ВП:НЕХОСТИНГ, поэтому, имхо, одного его должно хватать для удаления всех подобных страниц, но раз уж сомнения возникли, закрепим и в ВП:ЛС. MaxBioHazard 18:37, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Для меня это совершенно не очевидно. Если Google и Wikimedia договорились о том, что викистраницы индексируются в верхних строчках, they mean it. Никаких указаний о запрете индексации страниц личного пространства или запрете выбора ников, совпадающих с [в том числе публичным] именем участника, нам не поступало. Следовательно проблемы нет. Если ввести в поисковик Dmitry Rozhkov, высветится моя страница, хотя людей с таким именем огромное множество. Значит ли это, что я занимаюсь самопиаром? Даже если бы ник был выбран иначе, но на ЛС было бы указано имя, почти тоже самое было бы. Давайте запретим индексацию ЛС и дело с концом. --Dmitry Rozhkov 18:47, 23 февраля 2012 (UTC)
        • А я выше ничего не сказал о самопиаре - я говорил о нецелевом использовании Википедии, условно говоря, трате места на серверах под свои личные нужды. MaxBioHazard 18:53, 23 февраля 2012 (UTC)
        • И речь не о ЛС в целом, и не о указании там навыков, достижений и т.п., а о подражании ЛС - статьям. Dmitry89 18:56, 23 февраля 2012 (UTC)
          • Ага, то есть указывать навыки и достижения можно, в том числе подтверждая это ссылками. А проблема в оформлении. На один вопрос ответили. --Dmitry Rozhkov 19:05, 23 февраля 2012 (UTC)
          • Макс, место на сервере - это вообще не аргумент. Ты прекрасно знаешь, что удаление чего бы то ни было никак не сказывается на объеме места на сервере.-- ShinePhantom (обс) 19:12, 23 февраля 2012 (UTC)
            • Я же написал "условно говоря". Если расширить и углубить, то правка таких страниц (запись новых версий) занимает вычислительные ресурсы, а их своевременное удаление предотвратит продолжение их правки и появление новых версий (это уже реально освобождает место). Но это всё тоже условно, мне известно об эссе "Не заботьтесь о производительности и нагрузке", я просто привёл такой пример. MaxBioHazard 19:27, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Я кажется понял, что мы по-разному понимаем. Страница Dmitry Rozhkov не самопиар потому, что на ней рассказывается об участнике Википедии Dmitry Rozhkov, а не о человеке IRL с тем же именем. Так же, как и почти на всех ЛС активных участников ВП. На страницах же Участник:Митя Алешковский, Участник:Пиотровский Юрий, Участник:Alohaoe, Участница:Dana Sokolova или Участник:Rusinserg рассказывается именно о реальных людях, а совсем не об их деятельности в ВП (которой нередко сколь-либо существенной и нет). Поэтому это - нецелевое, а нормальные ЛС - нет. MaxBioHazard 20:29, 23 февраля 2012 (UTC)
    • По конкретным претензиям. "От третьего лица" - уточнить, что речь идёт о тексте, а не юзербоксах. Не могу представить себе нормального участника, описывающего себя текстом в третьем лице. MaxBioHazard 18:50, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Я противник самопиара в Википедии в любой форме. По-моему ВП:НЕХОСТИНГ достаточно чётко описывает недопустимость, но пусть в ВП:ЛС будет написано о том же. --Obersachse 18:18, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против согласно ВП:ПРОТЕСТ (Idot 18:40, 23 февраля 2012 (UTC))
  • Не знаю плохо такие страницы или хорошо, наверное все таки плохо, но в данной формулировке во первых расплывчато, во вторых ВП:ЛС#Личная страница участника явно разрешает указывать профессию, ученое звание (карьерное достижение как ни как), наличие публикаций, а поправка это запрещает. То же противоречие получается. -- Trykin Обс. 18:50, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Хорошая идея, ЛС не для статей, в конце концов, если участник захочет, его творчество можно перенести на подстраницы для доработки, а так по сути подобные вещи и сейчас удаляются, так хоть будет соответствующее этому правило. --Letzte*Spieler 18:52, 23 февраля 2012 (UTC)
  • И выше ещё обсуждаются относительно безобидные страницы. Вот ещё лучший пример того, что, на мой взгляд, следует снести по этим основаниям: Участник:Пиотровский Юрий (а ещё лучше - в одной из старых версий). Думаю, здесь недопустимость подобного на ЛС проявляется гораздо более явно. MaxBioHazard 19:11, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Я думаю, в случае с опытными участниками такие страницы допустимы. --Christian Valentine 20:05, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Снова «некоторые равнее»? Интересно увидеть, как Вы это сформулируете в правиле =) _4kim 20:23, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Критерием БУ «страница нового участника, созданная в рекламных целях» (частично проходит по У4). --Christian Valentine 20:32, 23 февраля 2012 (UTC)
        А сколько придётся ждать, чтобы разместить рекламу? Полгода, или всё-таки год? =) _4kim 10:19, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Если участник (и тем более участник с положительным вкладом) хочет оформить ЛС в виде статьи, это его полное право. В качестве рекламы как таковой подобное оформление не рассматриваю; в конце концов, рассматривать в качестве рекламы можно и элементарное написание значимых статей. --Christian Valentine 14:11, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Тут главное — не навредить. По-моему, здесь имеет место попытка предотвратить две проблемы (или кажущиеся проблемы), для которых нужны отдельные изменения. (1) Нам не нравится попытка продвижения вневикипедической активности участника внутри Википедии. Это решается просто, в раздел «Недопустимое содержимое» можно добавить не место для продвижения вневикипедической активности участника. Размытость определения здесь важна, будем применять en:I know it when I see it. (2) Некоторым (не мне) не нравится, когда ЛС внешне похожа на статью. Лекарством здесь должен быть шаблон {{userbox/Страница участника}}: ЛС не должна быть похожа на статью о человеке. В том случае, если участник предпочитает оформить свою ЛС так, что её можно внешне спутать со статьёй Википедии, вверху страницы должен быть добавлен шаблон {{userbox/Страница участника}}.. Викидим 20:26, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против, особенно в ситуации с участниками, у которых есть положительный вклад, а не которые пришли только ради создания такой имитации статьи. В крайнем случае, если у кого-то могут возникать серьёзные сомнения - добавлять шаблон {{userbox/Страница участника}}. --DR 21:26, 23 февраля 2012 (UTC)

Посторонне обсуждение перенесено → Обсуждение участника:Idot#С форума правил: «Дополнение ВП:ЛС». — AlexSm 21:13, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Вроде текущих критериев должно хватать, если не хватает, значит, страницы не нарушают правила. KPu3uC B Poccuu 06:58, 24 февраля 2012 (UTC)
    • По-моему, в ВП:НЕХОСТИНГ ситуация с такими ЛС рассмотрена предельно ясно: они запрещены. Если требуется продублировать это в ВП:ЛС, — ну, можно просто кратенько сослаться, что нарушать НЕХОСТИНГ нельзя =) _4kim 09:51, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Считаю, что для добросовестных участников, информация на ЛС, которая имеет отношение к его проф деятельности и деятельности в ВП, которая м.б. полезна при определении КИ, имеет право на существование в таком виде. Предлагаемая формулировка слишком расплывчата и неконкретна для применения. -- Cemenarist User talk 11:20, 24 февраля 2012 (UTC)

Альтернативное предложение править

Запретить индексацию личных страниц гуглом. Vlsergey 21:12, 23 февраля 2012 (UTC)

  • По-моему, первоначальное предложение полнее - я, например, не хочу читать подобный самопиар и в ВП, не только в гугле (более того - я его и вижу-то только в ВП, а не в гугле). MaxBioHazard 21:20, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Мне очень сложно сейчас удерживаться в рамках ВП:ЭП, но я всё-таки выскажусь. А то Вы уже о сложившемся консенсусе в параллельном обсуждении пишите. Под предлогом борьбы с самопиаром некоторые из нас готовы распугать тех участников, которые в чём-то выделяются из общей массы, и не страдают излишней скромностью. Это не касается отдельных скромных героев, которые действительно избегают всяческого самопиара (такие есть, вспомним хотя бы Ярослава Блантера). Но многим из нас (и вашему покорному слуге тоже) пиарить просто-напросто нечего. Некрасиво как-то с нашей стороны. --be-nt-all 21:47, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Могу отметить, что «этот участник написал ХХХ статей. Честно!», «этот участник получил стопиццот орденов За заслуги», «этот участник владеет тунгусским языком, как родным» и «этот участник — профессор околовсяческих наук» — тоже самопиар. Тем не менее все эти юзербоксы признаны однозначно полезными. То есть вы сейчас выступаете не против пиара в Википедии как содержания личной страницы, а против формы его подачи (художественной в противовес стандартной). Но, знаете, это уже вопрос личных вкусовых предпочтений, а не соответствия таких страниц внутренним правилам, и я не думаю, что ваши личные вкусы должны быть в правилах отражены. --Deinocheirus 22:02, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Приведённые примеры отражают деятельность участника в Википедии или полезны остальным участникам Википедии. А когда на личной странице написано «Мастер коротких рассказов», то это - вневикипедийный самопиар. --Шнапс 04:21, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Не чувствую принципиальной разницы между "кандидат ... наук, защищался в ..., преподавал ранее в ..., сейчас - в ..." и "фотограф, закончил ..., работал в ..., сейчас работаю в ..." --DR 06:39, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Ну как сказать. Достижения участника в фотографии ну никак мне, как википедисту, неинтересны. А вот если я вижу, что в статью о химии вносит правку к.х.н., то я её и проверять не буду. --Шнапс 08:24, 24 февраля 2012 (UTC)
            Это Вам неинтересно. А мне источник (потенциально) свободных фото гораздо интереснее, чем подтверждённая источниками информация, внесённая к.х.н. в статью по химии. Потому что ту же информацию может внести не только к.х.н. А вот фотографию может внести только её автор. Дядя Фред 19:20, 24 февраля 2012 (UTC)
            Слабый аргумент, Дядя Фред: в случае с фото имеет значение местоположение участника, а не профессия. А ваш аргумент фактически апеллирует к качеству фотографий. --Van Helsing 19:28, 24 февраля 2012 (UTC)
            Вообще-то значение имеет прежде всего наличие фотографий. У этого участника их есть и есть возможность сделать ещё, о чём чём и сообщает его ЛС. Дядя Фред 20:55, 24 февраля 2012 (UTC)
            У меня в телефоне 8 Мп камера и полтерабайта фоток с разных устройств. Я не фотограф. --Van Helsing 21:29, 24 февраля 2012 (UTC)
            Ясно. Неверно выбран пример. Следует рассматривать, скажем, «этот участник — астроном». --Van Helsing 21:31, 24 февраля 2012 (UTC)
            • Ну, в данном случае участник действовал как раз в области своей специализации. И написанное на его ЛС позволяет, к примеру, проверяющим на наличие нарушений АП не дёргаться, когда они видят, что участник как собственное творчество загружает профессиональные фотографии того же Чубайса ("о, откуда он их утащил?"), а сразу понять, откуда они у него. --DR 09:48, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Кстати, поддерживаю предложение Vlsergey. Вне зависимости от остальных действий. И активисты борьбы с самопиаром тоже должны его поддержать, мне кажется. --Dmitry Rozhkov 22:07, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Я думал, это сделано давным давно. Разумеется нужно запретить. -- ShinePhantom (обс) 03:59, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Не вижу смысла запрещать. Я, и, думаю, большинство других участников, совсем не против (и даже за) то, чтобы при поиске по их никам выдавалась их личная страница в ВП. MaxBioHazard 04:52, 24 февраля 2012 (UTC)
    • А я думаю, что НЕХОСТИНГ, и "личные страницы" такого плана следует держать elsewhere. Не знал, что идёт их индексация, разумеется, запретить. _4kim 06:48, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Также не вижу смысла. Если кто-то не хочет видеть себя в гугле - для этого есть __NOINDEX__. А так мы пытаемся бороться с (возможно существующей) головной болью классическим методом - гильотиной. --DR 06:41, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Аналогия плохая, так как без головы жить сложно, а вот преимущества включения личных страниц в индекс поисковых систем далеко не очевидны. Вы не могли бы их перечислить? Vlsergey 08:54, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Возможность с помощью поисковой системы при желании найти страницу участника Википедии по его имени или цитате из ней. Достаточно регулрно подобным пользусь. --DR 09:50, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Почему-то этот аргумент был не валиден, когда решили заблокировать индексацию заявок в АК (мне, например, это нужно чаще, чем поиск участника по цитате). В любом случае этот функционал частично останется доступен через внутренний поиск. Vlsergey 10:04, 24 февраля 2012 (UTC)
  • омг, я весь индексируюсь! И Участник:Александр Устименко/Живая этика! и Участник:Ядерный Трамвай/Шри Чинмой! --Van Helsing 09:23, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Подстраницы не индексируются. Vlsergey 09:36, 24 февраля 2012 (UTC)
      • [7] - вот же? И статистика посещений напр. 168 за 30 сут.. Я не особо соображаю в механизмах индексации, но на мою ЛС под 1000 ссылок из разных пространств - мне кажется, меня вообще должно в гугле первым выдавать на запрос «Van Helsing». upd: Нет, всего четвертым :( --Van Helsing 10:00, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Я в шоке, это же подстраницы обсуждения! Выходит, и они индексируются. Немедленно убрать же! (Пздр с червёртым местом, боритесь за 3-е, призовое!) _4kim 10:07, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Только что сообразил - я ж богат! Короче, {Против}, предложение не основано на действующих правилах, нарушает права участников на свободу самовыражения и вообще! --Van Helsing 10:23, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Думаю, не нужно. Уж лучше пусть в первых строках поиска выводится Википедия, чем какая-нибудь Энциклореалитя с информацией о том, что «участник !X спит с участником !Y» :-) SaintJohann 19:37, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Вот это очень сильный аргумент. Если закрыть индексацию наших ЛС, "статьи" об участниках на известном сайте будут выводиться едва ли не первым пунктом выдачи (они и сейчас нередко на первой странице), а самой страницы участника в выдаче не будет, получится сильнейший перекос в сторону "информации" с данного сайта. MaxBioHazard 20:09, 24 февраля 2012 (UTC)
      • И это будет мощным стимулом для развития вики о вики. Кроме того, страница участника у нас ведь никак не может опровергнуть россказни об околовикипедийной жизни участников, опубликованные на внешних ресурсах. Наоборот, сейчас поиск по нику даёт очень удобные соответствия: первой строкой ЛС, второй-третьей — компромат. --Dmitry Rozhkov 20:25, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Не понял последнего аргумента. Если участника ищет тот, кто знает его по Википедии, да, особой разницы нет. Если же тот, кто знает его по другим ресурсам под ником, совпадающим с википедийным, сочетание в выдаче "ЛС в ВП + "статья" известно где" много лучше, чем одна лишь "статья" известно где. В первом случае искатель наверняка сначала перейдёт на страницу участника и сам сможет составить впечатление о его деятельности в ВП, во втором он будет вынужден довольствоваться творчеством наших обиженных, разница велика. MaxBioHazard 21:49, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Статьи «известно где» содержат, в том числе, ту же информацию, что и ЛС. Там, в подавляющем большинстве случаев, кратко указаны и сфера интересов, и число правок, и число написанных статей, и число статусных статей — вообще, значительная часть того, о чём участник сообщает на своей ЛС. Поэтому ЛС сама по себе не является каким-то информационным противовесом.--Dmitry Rozhkov 01:07, 25 февраля 2012 (UTC)
            • Ваши бы слова, да Б-гу в уши... --DR 09:06, 25 февраля 2012 (UTC)
            • Дададад, а ещё там нередко бывают указаны разного рода домыслы (основанные собсно ни на чём), Батерст обиженных товарищей и прочая НЁХ. В доказательство привожу поиск по запросу «Ole Yves» в Google. /ми таки рады будем, вейсман, если вместо ЛС и её обсуждения в самой первой строке будет выводится статья «Ole Yves — мурзилко» в Энциклореалити. И будем посылать лучики ненависти всем, кто поцдержал инициативу с неиндексацией ЛС :-) SaintJohann 11:25, 25 февраля 2012 (UTC)
              • Цель отключения индексации не заметание чьей-то ВТШ под коврик, а демотивация юзать ЛС для всего нехорошего. --Van Helsing 14:08, 25 февраля 2012 (UTC)
                • Я искренне не знал, что __NOINDEX__ для отдельных юзальщиков ЛС для «нехорошего» уже отменили. И уж если у кого-то и есть ВТШ, так это скорее у авторов Энциклореалити. --SaintJohann 14:41, 25 февраля 2012 (UTC)
                  • Ну понятно, не про тутошних участников же я. Тема ползла в сторону «подвинем левые ресурсы в сработках гугла». --Van Helsing 16:23, 25 февраля 2012 (UTC)

Зависимость от остальной деятельности участника править

Раз несколько участников считает, что для "опытных участников" такие страницы допустимы (правда, не приведены примеры таких участников, в частности к Мите Алешковскому это не относится - он имеет крайне малый вклад, бо́льшую часть которого составляет написание статьи о самом себе (это уже удалённые правки), отстаивание её на КУ и написание аналогичной статьи на ЛС), можно принять это хотя бы для участников, откровенно занимающихся самопиаром, в частности, создающих аналогичные статьи о себе в основном пространстве при минимуме иного вклада. Только что нашёл ещё один отличный пример - Участник:IGerol, имеющий во вкладе 3 "статьи" - Герол, Илья, Герол Илья и Илья Герол (две на КБУ по О8, одна на КУ как полный неформат), а также проставление себя в служебный список страниц к созданию. На мой взгяд, ЛС таких "участников" должны быть быстро удалены по У4 до и вне зависимости от итога по "статье" в ОП. MaxBioHazard 17:52, 24 февраля 2012 (UTC)

Мне кажется в Википедии таких ЛС не должно быть вообще. Если я ничего не путаю, то Википедия рекомендует не писать о себе и своей деятельности, поскольку это не будет объективным. ЛС участников выполняют вспомогательную роль для основной и единственной цели Википедии - написания энциклопедии. Люди столь навязчиво проталкивающие себя будут не мнение навязчиво проталкивать своё личное мнение. --Pintg 18:19, 24 февраля 2012 (UTC)
Скажите, а чем содержательно отличается, например, моя ЛС от обсуждаемой? И почему мою ЛС никто не стремится удалить, а ЛС Мити Алешковского — аж целая толпа? Неужто потому, что ЛС Мити Алешковского менее напоминает ночной кошмар Тёмы Лебедева? Дядя Фред 20:46, 24 февраля 2012 (UTC)
Могу назвать три причины: первое, у вас на странице чётко написано, что её содержание - это ваше ИМХО; во вторых, она больше похожа на пёстрый балаган и её не спутать с энциклопедической статьей; и последнее, там писано, что её хозяин админ. :-) --Pintg 20:56, 24 февраля 2012 (UTC)
Ну тогда я могу ещё и четвёртую назвать — на ней защита стоит :-) А вот того, что это моя имха, там как раз не написано за очевидной ненадобностью такой надписи (как впрочем и на обсуждаемой ЛС — там тоже изложены только факты). Выходит, ЛС Алешковского хотят удалить только потому, что выглядит не так жутко, как большинство остальных ЛС? Вы знаете, я всё же лучшего мнения о википедистах... Дядя Фред 21:12, 24 февраля 2012 (UTC)
ЛС Алешковского хотят удалить потому, что вместо страницы участника Википедии, информирующей об участнике Википедии, там размещена удалённая статья о незначимой персоне, что является нецелевым использованием личных страниц MaxBioHazard 21:52, 24 февраля 2012 (UTC)
На ней размещена та же самая информация, что и на любой другой ЛС, но любую другую ЛС ты удалить не порываешься. Дядя Фред 13:56, 25 февраля 2012 (UTC)
Я бы даже больше сказал — информация на ЛС Алешковского гораздо полезнее для работы над Википедией, чем информация, например, о проживании в доме участника кота, крота и прочего скота, наличии у него бабушки, печальной судьбе дедушки и прочего вконтакта одноклассного. Однако попытки всё это зачистить пока успехом не увенчались. Дядя Фред 14:03, 25 февраля 2012 (UTC)
Большая часть вклад Алешковского перенесена на коммонз. File:Boris Grizlov (1).jpg, File:Chubais-AB.jpg, File:Smirnyagin l.jpg, File:Listvyanka.jpg, File:Superjet-100-95-RA-97003-UUBW.jpg и т.д. Мне кажется очень некорректным говорить о том, что у него крайне малый вклад, бо́льшую часть которого составляет написание статьи о самом себе --DR 14:39, 25 февраля 2012 (UTC)
И почему в этом случае его страница именно в рувики, а не на коммонз? Pessimist 16:09, 25 февраля 2012 (UTC)
Не понял вопроса. Переносили другие участники, его даже об этом не уведомляли. Вы предлагает при переносе вклада участника на коммонз и удаления его у нас как {{db-commons}} требовать, чтобы участник обязательно создал там и свою ЛС? --DR 19:23, 26 февраля 2012 (UTC)
Как раз Герол не самый удачный пример, так как значимость, скорее всего, есть. И в любом случае не стоит злоупотреблять кавычками. altes 16:15, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Алешковский свою ЛС исправил: [8]. К такому виду претензий нет, убраны хотя бы совсем неуместные вещи типа клиентов и агентств. MaxBioHazard 19:18, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Да, это разумно (пару дней назад видел это обсуждение и сам подумывал предложить такой вариант в качестве компромисса, но забыл). Если у участника есть полезный вклад, то, судя по всему, самопиар не является по крайней мере единственным мотивом его участия. Если же весь сколько-нибудь существенный вклад состоит из создания такой ЛС, то пользы от её существования нет. Возможно, стоит распространить правило и на другие страницы в личном пространстве (за исключением случаев, когда статья о себе любимом временно размещена в ЛП для доработки). altes 16:15, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, против такого варианта вроде возражений нет. И всё же хотелось бы добавить ещё один класс случаев, на мой взгляд, совершенно буквально подходящих под ВП:НЕХОСТИНГ - размещение на своей ЛС удалённой по незначимости статьи о каком-либо человеке (скорее всего о себе, любимом), независимо от вклада хозяина ЛС. MaxBioHazard 15:34, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Ну примем хотя бы это. Запрет на размещение на ЛС статей при околонулевом полезном вкладе её хозяина; и запрет на размещение на ЛС статей, удалённых из ОП (хотя всё это и так удалялось, и далеко не одним мной, так что ничего нового здесь не вводится). MaxBioHazard 16:52, 2 марта 2012 (UTC)

Вот это последнее совершенно ниоткуда не следует. Удаление в личное пространство автора - стандартный приём, когда надо статью доработать. Если бы не этот приём, то в Википедии не было бы статьи Неортодоксальная экономика, которая несколько раз попадала в моё личное пространство для доработки.·Carn 10:55, 5 марта 2012 (UTC)
    • Это только про "основные" личные страницы, а не про подстраницы. Естественно, существующей практике перемещения недоработанного в ЛП это никак не мешает. MaxBioHazard 11:16, 5 марта 2012 (UTC)

Вынос координационных списков из пространства статей править

В ноябре 2011 года прошло обсуждение Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/11#Перенос координационных списков из пространства статей. По его итогам в ВП:СПИСКИ было внесено изменение, согласно которому наличие координационных списков в основном пространстве является нежелательным, такие списки должны переноситься в проекты или ЛП участников. Однако на номинации одного из таких списков возникли сомнения в легитимности этого изменения (из-за неправильного места обсуждения и предварительности того итога). Выношу сюда, чтобы подтвердить это изменение. MaxBioHazard 12:57, 22 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю.--Pessimist 12:59, 22 февраля 2012 (UTC)

  • Изменение-то я поддерживаю, а вот номинированный список я бы считал информационным, просто недоструктурированным. На мой взгляд, перечисление того, чем занимается P&G, весьма значимо для энциклопедии, но не может быть включено в статью о компании из-за большого объёма. AndyVolykhov ↔ 13:13, 22 февраля 2012 (UTC)

(−) Против многие списки содержат больше ценной информации, чем соответсвующие им статьи (MMOG/Список массовых многопользовательских онлайн-игр;Медиаплеер (программное обеспечение)/Сравнение проигрывателей мультимедиа). А грань между координационным и информационным списком настолько размыты, что проблем с этим не избежать. Я не так давно в википедии, но как мне кажется, отбивать статью от удалистов сложнее, чем от вандалов. --Pintg 13:33, 22 февраля 2012 (UTC)

Эти точно информационные. AndyVolykhov ↔ 13:37, 22 февраля 2012 (UTC)
Вы шутите? Грань совершенно очевидная. Информационные включают в себя элементы с описанием, сам список делается по АИ-шным критериям, элементы могут значмостью не обладать. Координационный состоит из названий существующих и потенциальных статей по теме (т.е. элементы обязательно значимы), описание не обязательно, АИ не обязательны.--Pessimist 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Давно надо, надо, надо. В списках, которых нет АИ, постоянно спамерами и самораскрутчиками ссылки на новые статьи просто ради того, чтобы быть упомянутыми. Про каталоги ссылок, которые из этого получаются, вообще молчу. Надо переносить в служебное пространство и удалять ссылки на них из статей. Если кто-то захочет сделать из этого информационный список — берёт и делает, начиная с поиска АИ, но уже в основном пространстве. Vlsergey 13:54, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Время пришло, метапедическим страницам в основном пространстве не место (и действительно, у многих из них большой спамосборный потенциал, а следят за ними незначительное число участников). Предлагаю создать непредметный проект «Разбор координационных списков», перенести в него скопом все координационные списки, и растаскивать их потихоньку по уже тематическим проектам, туда, где они и будут выполнять своё предназначение — координацию работы по теме. Заодно — и немного топлива в систему проектов, bezik 15:21, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Идея хорошая, вопрос только что будет с теми списками, которые служат координации работ по какой-либо теме, например группе участников, не относящихся ни к какому проекту ? TenBaseT 16:21, 22 февраля 2012 (UTC)
А можно примеры?--Pessimist 19:53, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Марк, примеров у меня нет, это чисто теоретическая попытка рассмотреть все варианты. Я поддерживаю перенос списков, но хотелось бы в итоге предусмотреть все варианты, которые потенциально могут привести к проблемам или конфликтам. TenBaseT 22:54, 22 февраля 2012 (UTC)
  • будут ли ссылки на такие списки из статей? (Idot 15:22, 22 февраля 2012 (UTC))
    • Думаю, что со страниц обсуждения обзорных статей по предмету они были бы уместны (как на страницу обсуждения ставится {{Статья проекта}}, так можно было бы сделать, например, для статьи XX на странице обсуждения оставлять запись: «В проекте YY существует список реализаций/примеров/экземпляров XX для координации работы над статьями про теме XX». Но из самой статьи, наверное, нехорошо, bezik 15:52, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Консенсус за перенос координационных списков из основного пространства ещё раз подтверждён. Выявлены следующие возможные проблемы:

  1. Некоторые энциклопедические списки ошибочно маркированы шаблоном {{Список}}.
  2. Существуют координационные списки, для которых нет соответствующего проекта.
  3. Невозможно автоматическое определение целевого проекта.

Данные проблемы не позволяют произвести перенос списков ботом. Однако в настоящий момент в основном пространстве находится 91 координационных списков и с этим нужно что-то делать. Для координации работ по переносу списков создан Проект:Координационные списки. Предлагается начать работы по переносу в рамках данного проекта, возникающие проблемы решать в рабочем порядке на его странице обсуждения. Дядя Фред 00:09, 23 февраля 2012 (UTC)

(−) Против многие списки содержат больше ценной информации, чем соответсвующие им статьи (MMOG/Список массовых многопользовательских онлайн-игр;Медиаплеер (программное обеспечение)/Сравнение проигрывателей мультимедиа). А грань между координационным и информационным списком настолько размыты, что проблем с этим не избежать. Я не так давно в википедии, но как мне кажется, отбивать статью от удалистов сложнее, чем от вандалов. --Pintg 13:33, 22 февраля 2012 (UTC)

Эти точно информационные. AndyVolykhov ↔ 13:37, 22 февраля 2012 (UTC)
Вы шутите? Грань совершенно очевидная. Информационные включают в себя элементы с описанием, сам список делается по АИ-шным критериям, элементы могут значмостью не обладать. Координационный состоит из названий существующих и потенциальных статей по теме (т.е. элементы обязательно значимы), описание не обязательно, АИ не обязательны.--Pessimist 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/23 февраля 2012#Список массовых многопользовательских онлайн-игр → Проект:Компьютерные игры/Список массовых многопользовательских онлайн-игр.

Коллеги, а давайте не будем одно обсуждение в двух местах вести? Дядя Фред 19:42, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Ну надо же, по некоторым важным вопросам консенсус ищется месяцами, а тут он вдруг нашёлся за полдня =) Штука в том, что в основном пространстве есть масса именно координационных списков, которые трудно представить в ином месте: они энциклопедически важны и в ряде случаев уникальны. Например, списки Героев Советского Союза, списки населённых пунктов по регионам и т.д. По факту они являются информационными, но по википедийному определению координационными. У них масса читателей, а в качестве подстраниц проектов они даже будут вне поля зрения поисковиков. Поэтому вместо автоматического переноса куда-то всего, что маркировано как «координационный список», предложил бы подумать о более чёткой градации списков в основном пространстве. 91.79 05:30, 26 февраля 2012 (UTC)
Координационные списки, по которым выполняются требования к информационным, становятся информационными путем снятия шаблона {{список}}. Pessimist 09:03, 26 февраля 2012 (UTC)
Не снятием, а заменой на {{Информационный список}}. --Алексобс 09:09, 26 февраля 2012 (UTC)
Ага, и после доказательства совокупной значимости элементов (согласно п. 7 «Общих требований» ВП:СПИСКИ). Даже в том случае, когда значим каждый отдельный элемент, это не всегда просто. 91.79 20:58, 26 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю две поправки к правилу о патрулировании статей править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас есть правило ВП:ПАТ, а в нем раздел ВП:ПАТ#Требования к статьям, в котором содержатся требования, которым должна удовлетворять отпатрулированная статья. Из этих требований 9 являются обязательными, а 4 отмечены как «желательно, но не обязательно». Предлагаю изменить этот раздел следующим образом:

  • В обязательной части пункт 6 переписать следующим образом:

отсутствие явных признаков нецелевого использования Википедии и «спама»;

(!) Комментарий: В настоящий момент из правила ВП:ПАТ нет ссылки на ВП:ЧНЯВ. А ведь именно ВП:ЧНЯВ определяет, что считается «нецелевым использованием Википедии». В предлагаемой редакции ссылка на ВП:ЧНЯВ есть, и при этом сохраняется существовавшая ранее ссылка на ВП:СПАМ.

  • Из необязательной части пункт 4

соответствие критериям значимости, в ином случае необходимо выставление шаблонов ({{значимость}}, {{rq}}, {{db-nn}}).

перенести в обязательную часть и поставить там в самое начало. --Grig_siren 12:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Против обоих предложений. Любое ужесточение ПАТ - это необходимость, формально говоря, заново пересматривать все статьи: мы же не можем гарантировать, что предыдущие версии и предыдущие отметки учитывали эти новые требования. AndyVolykhov ↔ 13:28, 21 февраля 2012 (UTC)
Во-первых, когда вводилось в действие правило ВП:КЗ - формально тоже надо было пересматривать все статьи на предмет соответствия новому правилу. Только этого не было сделано. Правило вот уже года 3-4 как действует - а до сих пор попадаются старые статьи, которые ему не соответствуют. Во-вторых, можно дополнительно принять переходное положение, что поправки к правилу распространяются только на отметки о патрулировании, сделанные после принятия поправок. --Grig_siren 13:44, 21 февраля 2012 (UTC)
Вы меня не поняли. ПАТ предполагает, что участники должны не просматривать статьи с самого начала, а лишь разницу с предыдущей правкой. Ваше предложение делает обязательным просмотр всей статьи. Это полностью похоронит механизм, и так работающий не очень хорошо. AndyVolykhov ↔ 16:01, 21 февраля 2012 (UTC)
Против. Патрулирующие и так не справляются, статьи не патрулируются годами. Если они будут еще и думать над значимостью, да спорить с теми, кто ее отстаивает, то эффективность и далее будет только падать. Патрулирование должно оставаться только средством борьбы с очевидным вандализмом. -- Kuimov 13:33, 21 февраля 2012 (UTC)
Как минимум, второе точно лишнее. Проверка на соответствие ВП:ОКЗ — задача нетривиальная и такое требование способно сильно затормозить процесс проверки новых статей. — Артём Коржиманов 13:40, 21 февраля 2012 (UTC)
Ну допустим, от второй поправки можно отказаться, если она такие сложности вносит. А про первую что скажете? --Grig_siren 13:44, 21 февраля 2012 (UTC)
разные пункты ЧНЯВ тоже все участники трактуют по разному, и попытка решить это в одиночку прямое нарушение ВП:КОНСЕНСУС (Idot 14:38, 21 февраля 2012 (UTC))

(−) Против. Cистема патрилирования должна (как я это себе понимаю): 1) оградить читателя википедии от потребления намеренно искажённой и/или ошибочной информации; 2) помочь в редактировании статей - проверить последние правки определённо проще, чем всю статью и её историю. Хорошая статья о чём-то не значимом не подорвёт доверие к википедии, как к источнику информации, так что на патрулирующих это вешать не стоит. --Pintg 13:55, 21 февраля 2012 (UTC)

  • (−) Против, потому что один сочёт незначимым, другой сочёт значимым и наобороот, и вынесение подобного вердикта одиночку будет превышением полномочий. тоже самое и про "нецелевое использование" (Idot 14:24, 21 февраля 2012 (UTC))
  • (−) Против, поскольку введение этой поправки приведёт к тому, что все предыдущие патрулирования окажутся фикцией. Тара-Амингу 16:07, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Скорее против per Pintg. При патрулировании главное - оградить пользователей от тривиального вандализма и явных нарушений ВП:СОВР. При этом при первичном патрулировании статья всё равно будет проверена на соответствие ВП:ОКЗ (т.к. патрулирующему быстрее будет её вынести на удаление, чем оформлять), а спам у нас отслеживается несколько другими способами в массовом порядке сразу по всей Википедии, а не для каждой страницы. Vlsergey 16:16, 21 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Патрулирование вводилось не для этого. В ЧНЯВе много всего понаписано. Таким образом можно будет давить любого патрулирующего, оптатрулровавшего статью, выставленную впоследствии на КУ почти по любой причине. И уж тем более не входит в задачи ПАТ определять значимость.--Iluvatar обс 17:44, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Предложение не получило поддержку сообщества. Более того, были высказаны очень обоснованные аргументы о том, что минусов от таких поправок будет больше, чем плюсов. Так что я снимаю свое предложение. --Grig_siren 17:58, 21 февраля 2012 (UTC)

Дополнение ВП:ТЕННИСИСТЫ править

Если будем делать отдельный опрос для теннисистов, то должно быть как-то так:

Критериями значимости для теннисистов являются:

  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр по КРИТЕРИЙ1.
  2. Теннисисты, достигавшие по ходу своей взрослой профессиональной карьеры места в числе двухсот сильнейших спортсменов какого-либо из рейтингов ATP или WTA по КРИТЕРИЙ2.
  3. Члены национальных сборных России и других стран в Кубке Дэвиса или Кубке Федерации в тот момент, когда эта национальная команда участвовала в турнире Мировой группы по КРИТЕРИЙ3.
  4. Победители и финалисты турниров основных серий ATP или WTA по КРИТЕРИЙ1.
  5. Наиболее значимые персоны из мира тенниса ( судьи, тренеры ) по КРИТЕРИЙ3.

Дополнительными критериями значимости являются:

  • Победители и финалисты крупнейших юниорских турниров ( турниры Большого шлема и Юношеские Олимпийские игры ) по КРИТЕРИЙ4.
  • Статус победители личного национального чемпионата по КРИТЕРИЙ4.

Текущие критерии:

  • КРИТЕРИЙ1 = наиболее значимые теннисные соревнования.
  • КРИТЕРИЙ2 = теннисисты, показывавшие на годичных отрезках своей карьеры должную стабильность результатов в профессиональном туре.
  • КРИТЕРИЙ3 = теннисисты, игравшие в сильнейших командных турнирах; а также персоны из мира тенниса наиболее часто упоминающиеся в СМИ.
  • КРИТЕРИЙ4 = теннисисты, доходившие до финальных игр некоторых известных национальных и юниорских турниров ( дополнительный критерий ).

--Эндрю Мартин 16:49, 19 февраля 2012 (UTC)

Достаточные условия значимости фильмов править

На обсуждение сообществом ВП предлагается проект нового правила "Достаточные условия значимости фильмов". Проект основан на поправке в проект правил "Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров", предложенной участником the wrong man 19 ноября 2011 г.

Достаточные условия значимости фильмов - это условия при выполнении которых, наличие энциклопедической значимости у удовлетворяющей им кинокартины считается безусловным. Следует обратить внимание, что невыполнение каким-либо фильмом данных условий, ни в коей мере не означает автоматического отсутствия у него достаточной энциклопедической значимости. Подобное обстоятельство свидетельствует лишь о том, что данное правило не применимо к такой кинокартине и для определения ее значимости следует использовать общие критерии значимости (ВП:ОКЗ).

Априорно значимыми считаются художественные и короткометражные фильмы:

  1. ↑ Необходимо, чтобы фильм вышел в прокат на нескольких территориях (например, Северная Америка и Европа). Проверить можно, например, используя сайт Box Office Mojo.

Уточнил по текущему проекту правила Vlsergey 09:09, 20 февраля 2012 (UTC)

Для чего все это нужно? Причиной, побудившей меня предложить к рассмотрению сообщества ВП данный проект, стали многочисленные конфликты, возникавшие (и возникающие) между участниками ВП при определении им значимости фильмов. На мой взгляд, причиной этого является то, что общий критерий значимости, которым в данный момент руководствуются участники ВП, сформулирован довольно расплывчато и допускает достаточно широкий диапазон трактовок. Следствием этого становятся претензии не только к авторитетности приведенных в статьях источников, но и к их независимости и беспристрастности, звучат обвинения в политической и экономической ангажированности, выражаются сомнения в компетентности непосредственно авторов, используемых текстов. Поэтому, я предлагаю проект нового правила, которое, как я надеюсь, оптимизирует усилия сообщества, направленные на развитие и улучшение Википедии. --Calendar Man 15:16, 19 февраля 2012 (UTC)

(−) Категорически против Такой подход «в лоб» только запутает! Одно только участие в фестивале не делает фильм значимым! Вы когда-нибудь видели каталог «Каннского кинофестиваля»? Там ежегодно тысячи фильмов участвуют, и далеко не все они имманентно значимы для энциклопедии. А огромное количество значимых фильмов не пройдёт по таким критериям. --Matty Dean exParadox 15:35, 19 февраля 2012 (UTC)

Позвольте вопрос, каким образом вы разделили фильмы на незначимые, которые пройдут и значимые, которые не пройдут? Какой критерий отбора вы использовали? --Calendar Man 15:50, 19 февраля 2012 (UTC)
  • В программе «Каннского кинофестиваля» есть множество фильмов, которые показываются один раз, благополучно уезжают в свою страну, кладутся на полку и забываются навсегда. О них не знает практически никто. Фильм проходит по критерию 1, однако наврядли про него найдётся сколько-нибудь авторитетных источников (ну за исключением каталога фестиваля, который выдаётся исключительно участникам, кстати). А вот фильм Карнавал не пройдёт ни по одному из критериев. Возможно я не правильно высказался! Не поймите меня неправильно: я за принятие критериев значимости для фильмов! Причём как достаточных, так и необходимых. Поэтому я и сказал, что такой подход в лоб не пойдёт! Нужно комплексно подходить и принимать отдельные критерии по кинематографу, включая сериалы и актёров как наших, так и импортных! --Matty Dean exParadox 16:08, 19 февраля 2012 (UTC)
Согласен с вами, однако, обратите внимание на то, что обсуждаемое правило никак не отменяет требование писать статьи по источникам. Нет источника - нет статьи. Что же до фильма Карнавал, то он вполне проходит по ОКЗ. --Calendar Man 16:39, 19 февраля 2012 (UTC)
Да, но получится что при прочих равных условиях один фильм будет значимей, чем другой! Допустим есть некий российский фильм Х, который участвовал фестивале, ничего не получил, да и крутили его в основном в «Русском доме», и в России о нём знать не знают, но при этом он автоматически будет удовлетворять достаточным критериям для включения в Википедию! А если какой-то фильм наделал много шума в одной отдельно взятой стране (скажем в Китае или в Иране), он не будет удовлетворять достаточным критериям, поскольку не выходил в прокат за пределами одной страны и вполне себе может пролететь? Еще есть вопросы со старыми фильмами, с сериалами, телевизионными фильмами. Это еще не брались в расчёт отдельные тематические фестивали, которые могут быть неизвестны широкой публике. В общем вопросов очень много, необходима глубокая проработка всех нюансов! И главное: нужна абсолютно чёткая привязка ОКЗ и этих достаточных условий (в данном случае, считаю оптимальным всетки разработку отдельных специальных критериев для кинематографа). --Matty Dean exParadox 20:56, 19 февраля 2012 (UTC)
Вот такой подход, на мой взгляд, и сгубил проект ВП:КЗФ. Правило, которое годится на все случаи жизни - приходится разрабатывать всю жизнь. А ведь проект правил, даже самый замечательный, так и остается всего лишь грудой мёртвой писанины. Моя цель иная - быстрая разработка и принятие небольшого, неуниверсального правила, которое станет реально работать на благо Википедии. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что я предлагаю обсудить не необходимые условия значимости фильмов, а всего лишь достаточные. То есть, если какой-то фильм не будет соответствовать ни одному из шести предложенных мной критериев, ничего страшного не случится, просто его значимость будет оцениваться так же, как это делается сейчас - по ОКЗ. --Calendar Man 22:48, 19 февраля 2012 (UTC)
«если какой-то фильм наделал много шума в одной отдельно взятой стране» — не может быть формальным критерием по причине нечёткости понятия «много шума». Но зато вы легко можете показать выполнение ВП:ОКЗ. Pessimist 22:50, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Затем, что по некоторым формализуемым ситуациям можно выделить признаки достаточности и не тратить ресурсы на споры на ВП:КУ. Pessimist 14:54, 20 февраля 2012 (UTC)
Пока (−) Против. А вы в курсе, что премией ФИПРЕССИ награждают на многих фестивалях (иногда не особо значимых)?--Valdis72 16:50, 19 февраля 2012 (UTC)
В курсе. Насчет значимости - вопрос спорный. У каждого свое видение. --Calendar Man 21:25, 19 февраля 2012 (UTC)
Как быть с индийским кинематогрфом? Там более 1000 фильмов в год производится. Я понимаю, что большинство знает только «Танцор диско» и т. п. Но там есть режиссёры, входящие в десятку лучших режиссёров всех времён и народов и их фильмы тоже. (это я о Сатьяджите Рай, его фильмах и других).--Valdis72 17:15, 19 февраля 2012 (UTC)
А что не так с индийским кинематографом? Лучшие фильмы в любом случае значимы. У того же Сатьяджита большинство фильмов вполне проходят по первому пункту. --Calendar Man 21:25, 19 февраля 2012 (UTC)
(+) За, так если будет меньше дебатов о значимости, то больше останется времени на написание статей. В ОКЗ понятие «достаточно подробоное описание» довольно условно и фактически определяется на усмотрение подводящего итога — для одного описание достаточное, а для другого нет. Проверка указанных критериев гораздо проще. Проблема рувики не в переизбытке возможностей для написания, а в недостатке желания их писать. Не надо вставлять палки в колёса тем, кто хочет писать статьи. Если бы нашлись желающие написать статьи о всех 1000 индусских фильмах этого года, то это было бы прекрасно. Только будем реалистами — никто этим заниматься всё равно не станет. --Alogrin 20:30, 19 февраля 2012 (UTC)
А разве я предложил о каждом из 1000 фильмов писать? Не надо. Но ещё «Вышедшие в международный кинопрокат» — «дистрибуция фильма охватывала более чем одну территорию» — территорию чего? Области, штата, страны, континента, планеты?--Valdis72 20:53, 19 февраля 2012 (UTC)
Имеется в виду языковая территория. Можно заменить на страну, если так будет понятнее. --Calendar Man 21:25, 19 февраля 2012 (UTC)
В такой размытой трактовке правила только усложнят написание статей. --Matty Dean exParadox 21:01, 19 февраля 2012 (UTC)
В чем вы видите размытость, поясните пожалуйста. Я не предлагаю принимать правило сформулированное именно таким образом и никак иначе. Нет. Найдете более удачную формулировку - предложите. На то оно и обсуждение. --Calendar Man 21:25, 19 февраля 2012 (UTC)
Для начала убрать слово «априорно». Одно участние в кинофестивале не может служить доказательством априорной значимости. Получается что все равны, но кто-то равнее. Далее, по одним критериям авторское и игровое кино судить не правильно. Сравните сколько человек посмотрело «Кофе и сигареты» и сколько «Кошмар на улице Вязов». И еще несколько пластов пролетело мимо: что делать с запрещёнными к прокату фильмами, что делать с (теле)фильмами Диснея, Холлмарк и иже с ними? --Matty Dean exParadox 07:33, 20 февраля 2012 (UTC)
(+) За, чем больше вычислительных ресурсов википедии будет уходить на информацию для читателей, а не на обсуждения идеального вида википедии её авторами, тем лучше.
Надо ввести ограничение на достаточное условие: если объект статьи (фильм) вовлечён в этический, религиозный, межрасовый конфликт (пропаганда, например), то необходимым условием существования статьи является указание в разделе критики разных (противоположных) точек зрения на эту проблему с опорой на авторитетные вторичные источники; если конфликт есть, а всесторонней критики нет, то статья, увы, безжалостно удаляется.
Хотелось бы добавить достаточное условие о наследовании значимости: "Если фильм признан значимым, то автоматически значимыми становятся статьи (в случае достаточно большого объёма) "список персонажей фильма", "список элементов художественного мира фильма", "список серий" (для сериалов), "отзывы критиков"; если объём этих материалов мал, то они могут размещаться в статье о фильме без дополнительного обоснования значимости.", поскольку эти рубрики естественны для описания фильма.
Ещё можно ввести доп. условие, "Если показана значимость фильма, то в качестве информации о сюжете, персонажах, вымышленных элементов художественного мира фильма допустима компиляция первичных источников." Идеология этого условия такова: вторичные источники необходимы только для подтверждения значимости фильма и раздела критики, для информации об объекте статьи автор статьи может использовать сам объект статьи - первичный источник.
Sholia 21:34, 19 февраля 2012 (UTC)
"достаточное условие о наследовании значимости" - категорически против. Ничего подобного не должно быть ни в какой тематике и тем более в этой. Pessimist 22:53, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Надо ввести ограничение на достаточное условие: если объект статьи (фильм) вовлечён в этический, религиозный, межрасовый конфликт (пропаганда, например)... Конфликт (тем более этический) — основа любого кино. Кино по определению пропагнада, никуда от этого не денешься. А указание разных точек зрения, согласно НТЗ, и без этих критериев должно быть. --Matty Dean exParadox 07:33, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Выше имеются убедительные возражения, показывающие, что далеко не о любом фильме, входящем в программу Каннского и прочих фестивалей, получившем перечисленные премии и т.п. имеется достаточное количество материала в источниках. То же самое касается критерия «международный прокат» — далеко не факт, что о фильме, показанном в только Андорре и Люксембурге (или, скажем, в Латвии и Эстонии) найдётся достаточно источников. --aGRa 00:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Указанный выше список условий — это предложенный мной некоторое время назад драфт, попытка нащупать критерии имманентной значимости фильмов. По высказанным выше возражениям:

  • Одно только участие в фестивале не делает фильм значимым! Вы когда-нибудь видели каталог «Каннского кинофестиваля»? Там ежегодно тысячи фильмов участвуют, и далеко не все они имманентно значимы для энциклопедии. (Matty Dean)
    В предложенном мной варианте речь идёт только о конкурсных программах Канн, Венеции и Берлина (пункт 1). На Каннском МКФ таких программ три — основной конкурс, «Особый взгляд», короткометражный конкурс. В 2011 году, напр., в первом участвовало 20 картин, во втором и третьем — 21 и 9 соответственно; итого 50 фильмов.
  • Так и хочется спросить: АПОЧЕМУИММОЖНО? Почему только местечковый «Золотой орёл», а где, простите, ММКФ? Где Окно в Европу, Сандэнс, Комик кон, Фрэймлайн? --Matty Dean exParadox 07:33, 20 февраля 2012 (UTC)
  • А вы в курсе, что премией ФИПРЕССИ награждают на многих фестивалях (иногда не особо значимых)? (Valdis72)
    Премия ФИПРЕССИ (пункт 3) вручается только на тех фестивалях, где есть соответствующее представительство международной кинопрессы, достаточное для формирование жюри из трёх человек. Как следствие, любой призёр ФИПРЕССИ гарантированно имеет три рецензии от профессиональных кинокритиков. Вот полный список призёров за 2011 год, чтобы все могли оценить пропускную способность данного критерия, — около 70 картин, но многие из них — это конкурсанты тех же Канн, Венеции и Берлина.
  • Но ещё «Вышедшие в международный кинопрокат» — «дистрибуция фильма охватывала более чем одну территорию» — территорию чего? (Valdis72)
    Речь идёт о прокатных территориях, которые не всегда совпадают с гос. границами. Примеры — США и Канада минус Квебек, СНГ минус Украина и т. п. Видимо, данный пункт (пункт 6) нуждается в уточнении.

--the wrong man 00:28, 20 февраля 2012 (UTC)

  • Спасибо за ответы, но пока против, и это благодаря 6-му пункту, который либо убрать нужно (к чему я больше склоняюсь), либо полностью переделать. Но саму идею всё-таки сделать эти правила я поддерживаю.--Valdis72 05:40, 20 февраля 2012 (UTC)
  • В данном виде (−) Против, идея же очень хорошая: создать группу бесспорно значимых фильмов, о которых критики точно писали. Проблемы: (1) участие не делает значимым, даже в Каннах. У нас уже есть ВП:ФУТ со значимыми перворазрядниками :-) Надо добавить «в основной программе» и проделать то же с другими фестивалями, где в проекте мест не требуется. (2) Прокат в нескольких странах не делает значимым без внятных уточнений, иначе любая порнуха будет значима. Даже убрав порнуху, прокат в одном кинотеатре — тоже прокат — и практически любой полнометражный фильм пройдёт, тоже нехорошо. Викидим 01:16, 20 февраля 2012 (UTC)
  • В целом согласен, но с серьёзными поправками.
    Пункт 1. Вошедшие в основной конкурсный показ кинофестивалей...
    Пункт 5. Перечислить конкретно национальные киноакадемии.
    Пункт 6 полностью изменить на следующую редакцию. Фильмы собравшие в прокате не менее $10 млн. или суммы эквивалентной данной (также исторически с учётом инфляции считая 10 млн по состоянию на 2012 год).
    Уточню что данные критерии касаются игровых и документальных фильмов. По мультфильмам, видимо, придётся принимать отдельные достаточные критерии. - Saidaziz 05:13, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Против. Во-первых, непонятны общие принципы, на основании которых выработаны данные критерии (например, отсутствует такой критерий как оценка аудитории фильма (косвенно сюда, наверное, попадает международный кинопрокат)). Во-вторых, думаю, указанные "достаточные условия значимости" вряд ли что-либо серьезно изменят в текущей ситуации, где основные проблемы, видимо, связаны с разногласиями в понимании минимальных критериев (в моем понимании под минимальные требования попадает практически любой полнометражный игровой (не порно) фильм). -- Badger M. 10:02, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Общий принцип, как не раз отмечалось выше, состоит в том, что достаточные критерии должны гарантировать существование или появление в ближайшем будущем достаточного количества ВП:АИ, достаточного для написания статьи в соответствие с ВП:ОКЗ. — Vlsergey 10:33, 20 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против — ВП:ОКЗ+ВП:МТФ вполне достаточно. Stanley K. Dish 10:43, 20 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против - ВП:ОКЗ вполне достаточно, к тому же оно гарантирует, что статья будет писаться по ВП:АИ, что для художественных произведений мне кажется достаточно критично. -- Trykin Обс. 06:18, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Вот кстати, прекрасный пример к не раз обсуждавшемуся вопросу о тривиальности пересказа сюжета. Типа это не орисс, каждый может. Обратите внимание на сюжет этого фильма. Вот так его увидел участник Friedrich, создавший статью. А вот так его вижу я. Я бы хотел услышать от сторонников тривиальности пересказа сюжета объяснение как мы можем разрешить сие противоречие без опоры на сторонние от самого фильма АИ. Pessimist 15:43, 25 февраля 2012 (UTC)

Википедия:Администраторы править

Короткое положение об администраторах русского раздела Википедии серьезно не соответствует текстам, доступным по интервикам в большинстве других развитых разделов, а такие статьи как en:Wikipedia:New admin school вообще не имеют аналогов в рувики. Если неудовлетворенность качеством работы наших администраторов со мной разделяют другие участники, можно доработать это упущение, опираясь на перевод из англовики, где текст находится под непосредственным контролем Джимбо и имеет значительно более продвинутый вид. -- Kuimov 14:03, 19 февраля 2012 (UTC)

  • А кто Вам мешает? Переводите статью! Правда я сомневаюсь, что фраза типа: Ну вот, наконец-то Вы и администратор! И если за период работы над Википедией (около года и более), Вы так и не поняли, какие «привелегии» Вам даёт административная «работа», то вот Вам, пожалуйста (и дальше список того, чем администратор отличается от патрулирующего) даст сколь-нибудь полезную информацию! --Matty Dean exParadox 14:46, 19 февраля 2012 (UTC)
    Этот список содержит ссылки на статьи, иногда довольно объемистые, например на en:Wikipedia:New admin school/Dealing with disputes, тоже без интервик. Переводить это все, не будучи уверен, что работа будет востребована, не вижу смысла. К тому же перевод столь ответственного текста должен быть проверен и доработан другими участниками. -- Kuimov 15:01, 19 февраля 2012 (UTC)

Подготовка опроса по дополнению к ВП:СПОРТСМЕНЫ править

По итогам ваших предложений в предыдущей теме я подготовил опрос. Прошу высказываться в обсуждении опроса что нужно добавить или исправить.--Михаил Круглов 11:08, 19 февраля 2012 (UTC)

Так ничего и не переделали - вы серьёзно считаете что у чемпионов России по теннису и у членов сборной Нигерии в Кубке Дэвиса и в Кубке Федерации есть самостоятельная значимость ?--Эндрю Мартин 11:48, 19 февраля 2012 (UTC)
Но это лучше, чем ничего. Вы можете предложить ясный критерий, под который они не подпадают?--Михаил Круглов 11:55, 19 февраля 2012 (UTC)
Для этих да - лишь два критерия спортивной успешности для ныне действующих спортсменов должны быть определяющими для нас: рейтинг и достижения на турнирах профессиональных серий. В качестве нижней границы для первого можно взять место в Top200, в качестве нижней границы для второго - участие в финале турнира WTA/ATP. При желании сообщество может допустить в значимую область статьи о таких персонажах, но по каждому случаю подобного рода должно быть отдельное обсуждение.--Эндрю Мартин 12:40, 19 февраля 2012 (UTC)
Если вас интересует значимость только теннисистов, то лучше ввести частный критерий значимости, аналогичный тому, что существует для футболистов — ВП:ФУТ. Это выходит за рамки моего предложения по уточнению правил.--Михаил Круглов 13:10, 19 февраля 2012 (UTC)
Идея разумная. Если мы заинтересованы в ужесточении критериев для какого-то конкретного вида спорта, это лучще сделать в рамках частных критериев. Те же участники проекта Футбол вряд ли согласятся считать незначимыми всех игроков, не входящих в число 200 ведущих в мире, а где-нибудь в выездке, может, и за пределами Top-50 начинается темный лес (вид спорта приведен только для примера, может быть, там ситуация прямо противоположная). --Deinocheirus 14:24, 19 февраля 2012 (UTC)
  • (?) Вопрос: КРИТЕРИЙ2 — наиболее популярные виды спорта. Согласитесь, что популярный (не редко даже национальный) вид спорта в одной части планеты отнюдь не является таковым в другой. И к тому же, как определить эту популярность? --Matty Dean exParadox 13:44, 19 февраля 2012 (UTC)
    Вот именно поэтому я и собираюсь провести опрос, поскольку в нынешней формулировке не разъясняется, в частности, этот критерий.--Михаил Круглов 13:55, 19 февраля 2012 (UTC)

ВП:БИО#Деятели искусства и культуры править

Прошу дополнить перечисление в правиле "создателями, программистами и локализаторами компьютерных игр".

Для чего? Не всем понятно по какому критерию значимости существует статья Орловский о гендиректоре компании-локализатора игр, а аналогичный и может даже более известный гендиректор компании-конкурента выставлен на удаление Википедия:К удалению/17 февраля 2012#Саркисян, Геворк. И аналогично начальников компаний-локализаторов и разработчиков полно в англ.вики, например 3-я самая известная компания онлайн-игр WoW имеет статью в англ.вики о её гендиректоре en:Mike_Morhaime. Ну и не говоря о менее известных. --Wikiedit2012a 09:45, 19 февраля 2012 (UTC)

  • (ДОПОЛНЕНИЕ) Также прошу внести в список "режиссёров", иначе ситуация аналогичная - они "не деятели искусства-культуры и не-организаторы, а просто не-значимые люди" "сидящие на стульчике, гоняющие всех в громкоговоритель и защыбающие деньги".--Wikiedit2012a 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Ген. директоры компаний локализаторов игр никогда не будут признаны деятелями искусства. Также, как и программисты. «Программи́рование — одновременно наука и искусство создания программ». Ага, щааас! Абсурд какой-то. Что касается других статей, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если Вы рабоатете на господина Саркисяна или Иннову Системс, ознакомьтесь с правилом ВП:КИ.--Iluvatar обс 12:14, 19 февраля 2012 (UTC)
Я ещё раз вам повторяю, если как вы признались вы игрок, обиженный плохим сервисом Инновы - вы нарушаете ВП:НТЗ.
Касательно меня, я в пиаре Саркисяна никак не заинтересован. Я просто - нейтральный редактор и новичок незнающий правила ВП... Мне надо создавать страницы в том числе о значимых персонах, а их удаляют прямо пока я их редактирую(!!!???)... Нужны чёткие правила, чтобы не разводить многостраничные обсуждения по каждой статье. И считаю Саркисяна значимой фигурой (и не только я - на странице о нём 4 радио и интернет-радио куда его приглашали в прямой эфир, и несколько известнейших в России СМИ где он приглашён как эксперт.). НО ТУТ речь не о нём, а о классификации. --Wikiedit2012a 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)
Перечитайте правило ВП:НТЗ ещё раз. В нём не сказано, что редактор не в праве иметь собственое мннеие об объекте статьи.--Iluvatar обс 14:07, 19 февраля 2012 (UTC)
Вот вы и нарушаете ВП:НТЗ, имея собственное мнение. (Солидарное мнению обиженных на Саркисяна игроков, которые как известно, нелюбят его по национальной причине и зависти к его успеху.) --Wikiedit2012a 14:19, 19 февраля 2012 (UTC)
«вы и нарушаете ВП:НТЗ, имея собственное мнение». Вы путаете личное наличие мнения у редактора статьи и нейтральность его правок в статьях. Личное мнение имеется всегда. Другой вопрос, что оно должно оставаться только личным мнением, а не вплёскиваться в статью. Хотите скзаать, что статью о Гитлере писала кучка преданных ему нацистов? Впрочем, меня Вы уже обвинили в национализме.--Iluvatar обс 14:25, 19 февраля 2012 (UTC)
Я ничего в статью не выплёскивал, только перечисление фактов, а вот вы выставили её на удаление будучи не-нейтральным к личности персоны. И я не его фанатик.
Я - программист и переводчик, и программирование - это исключительно творческий процесс, знание языка и вдохновение. Нет вдохновения - вы ни строчки не напишите. А тем более, не имея организаторского и дипломатеического талланта невозможно собрать команду программистов, переводчиков, технарей, юристов и мн.других которые локализовали бы игру (это процесс очень сложный со множ.невидимых проблем), закупили бы сервера (а это многие тысячи долларов), заключали бы договора с провайдерами, раскручивали бы красивые сайты с идеальным дизайном, всякие службы поддержки и оплаты... И делали бы всё это с нуля в отсталой России... Мы вон и вдвоём-то не можем договорится... Т.е. гендиректор компании-локализатора - сродни режиссёру. --Wikiedit2012a 15:01, 19 февраля 2012 (UTC)
Аналогично в англ.вики. w:en:Computer programming: "There is an ongoing debate on the extent to which the writing of programs is an art, a craft or an engineering discipline." --Wikiedit2012a 15:07, 19 февраля 2012 (UTC)
Вы правы, незаметил. --Wikiedit2012a 14:19, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Типичная попытка действий в конфликте интересов - борьба за проталкивание в Википедию конкретной персоны путем изменения правил. Pessimist 23:01, 19 февраля 2012 (UTC)
    • Извините, я просто при создании этой персоны наткнулся на несовершенство правила, что является причиной для длиннющих обсуждений. И это общеизвестный фактор - существенное различие типов мышления людей до-компьютерной эпохи и людей знакомых с компьютером-интернет. Правило на данный момент не учитывает компьютерную индустрию.--Wikiedit2012a 11:00, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Уважаемый, я в интернете провожу от 10 до 16 часов сутки уже почти 14 лет. Потому намёк, что только вам здесь хорошо знакомы интернет и компьютер, а ваши оппоненты подобным мышлением не обладают, является для кого-то смешным, а для кого-то может быть и оскорбительным. Pessimist 19:10, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Во-первых в приведённой выше цитате, написано there is an ongoing debate, то есть однозначного мнения по поводу данному вопросу не выработано, а мнение уважаемого Wikiedit2012a остаётся его личным мнением. Во-вторых, локализация, если и требует программирования (а не мышкодвиганья), то отнюдь не творческого (char->wchar, локали, форматирование чисел/дат и т. п.). В третьих, уважаемый товарищ Саркисян, в данном контексте не является ни программистом, ни локализаторов, а менеджером (cоответственно и оцениваться должен по ВП:КЗПУ). Таким образом, смысла дополнять правила я не вижу --Ghuron 15:44, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Официально признано, что разработка игр - это искусство, и разумеется это значительная часть культуры.. Не выработано мнение о программистах, но отмечено и в англ.и рус.википедии.
  • Насчёт локализации игр... Требуется не только переводить текст (а переводчики уже упомянуты данном правиле), и идеально знать программирование (что многие считают искусством и творчеством)... но действительно творчески подходить. Например: под пункт команды диалога слово "take" выделено 4 символа и это зашито в самом алгоритме программы (расширить нельзя, например ограничение на ширину диалогового окна), а единственное слово которым можно перевести - это "взять", но это 5 символов оно не влезает. Можно конечно сократить до "взть", но тогда игроки заклюют критикой за такой перевод. И так на каждом слове. Такая ситуация сплошь и рядом была ещё 10 лет назад. Сейчас не знаю, но тоже встречаются подобные диалоги и пункты меню, жёстко привязанные к ширине элементов экрана. Следовательно, надо на русском писать совершенно новый текст (а не буквальный перевод), чтобы ужаться в жёсткие рамки, и при этом сохранить фантастическую атмосферу и образность иноязычного оригинала. А в примере данного локализатора - они переводят с корейских иероглифов, что вероятно создаёт свои лингвистико-локализаторские трудности.
  • Саркисян - глава и основатель творческой группы, что, я раз 6-й повторяю, уже перечислено в пункте правил - "организаторы, промоутеры, издатели, продюссеры, режиссёры и т.п.". И я не о Саркисяне говорю, он просто значимый пример, а о классе персоналий - создателях игр.
  • Если все игнорируют правило ВП:БИО#Деятели искусства и культуры пункты 2.4.1.2 (для масс. и немассового искусства/культуры) ("организаторы, издатели, продюсеры, промоутеры, издатели и редакторы, критики, переводчики и т. п.") - тогда прошу удалить это правило.
  • Обратите внимание на англ.википедию - en:Wikipedia:Notability (people)#Creative professionals, (кстати правило там значительно короче, а в русском варианте - пункты для масс и не.масс культуры дублируются и даже номера подпунктов не проставлены...). Конкретно:

Creative professionals.

Scientists, academics, economists, professors, authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, engineers, and other creative professionals:

3. The person has created, or played a major role in co-creating, a significant or well-known work, or collective body of work, that has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.

--Wikiedit2012a 11:03, 23 февраля 2012 (UTC)

ВП:БИО#Предприниматели и менеджеры править

Прошу завершить обсуждение правил Википедия:Обсуждение правил/Предприниматели и менеджеры, выработав какой-то итог. Обсуждения дляться полгода, а результат нужен сейчас. Сам не участвую,ибо новичок в ВП. --Wikiedit2012a 09:31, 19 февраля 2012 (UTC)

Новичкам участвовать в обсуждениях не возбраняется. Главное, чтобы это участие было корректным и конструктивным. --Calendar Man 10:28, 19 февраля 2012 (UTC)

Новый критерий БУ: «Страница обсуждения без полезных реплик» править

Предлагаю ввести данный критерий (под номером, например, О10), так как страницы обсуждения, не содержащие полезных реплик, а содержащие, например, обращения и запросы к предмету статьи, мнения о предмете статьи и просто бред, встречаются довольно часто, вот только несколько примеров из удалённого мной: [9] (её я удалял уже дважды), [10], [11], [12]. Очевидно, это никак не может помочь работе над статьёй, но критерия для подобного нет, приходится вписывать вручную обоснование типа "СО без полезных реплик". MaxBioHazard 18:55, 18 февраля 2012 (UTC)

  • Неплохой список примеров подобного можно получить из списка очищенных СО MaxBioHazard 18:58, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Соглашусь, что пользы от таких страниц нет. Но разве недостаточно для этого ВП:КБУ#О2: тестовая страница. В любом случае при такой формулировке - удалению подлежат страницы обсуждения, на которых стоят только шаблоны типа {{оставлено}} (переименовано, восстановлено, объединено и т.п.), а также шаблоны "Статья проекта:*". Поэтому как минимум стоит а) либо уточнить формулировку, исключив оттуда такие страницы, б) либо выяснять у сообщества в целом мнение о таких вот вешалках для шаблонов. Dmitry89 19:03, 18 февраля 2012 (UTC)
    • КБУ О2, согласно его определению - страница для тестирования технических элементов разметки, не имеет ни малейшего отношения к подобным страницам. Страницы только с шаблонами под него, естественно, не попадают, формулировку можно уточнить. MaxBioHazard 19:09, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Только назвать по-другому, полезность вещь относительная, скорее уже что-то в роде «не имеющего отношения к работе над статьёй», сам удалял пару раз СО с «нужнейшими» замечаниями вроде «а в этом городе я ел Шаверму» или «Это мой любимый фильм». А то СО с шаблонами проектов тоже по идее полезных реплик не содержит. Letzte*Spieler 19:04, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Более детальный критерий полезен (меньше писать в комментарии), но надо и более чёткое определение. «Не имеющее отношения к работе над статьёй» звучит хорошо. Викидим 19:20, 18 февраля 2012 (UTC)
    • в этой формулировке «Не имеющее отношения к работе над статьёй» (+) За, потому что другие формулировки слишком легки для игры с правилами и доведения до абсурда => по другим формулировкам (−) Против (Idot 09:48, 19 февраля 2012 (UTC))
      • В критерии будет прямо прописано, для чего он предназначен и для чего не предназначен. Вне зависимости от его названия, СО с одними шаблонами удаляться по нему не будут. MaxBioHazard 11:45, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. По аналогии с У4, предлагаю назвать «нецелевое использование станицы обсуждения». --Christian Valentine 19:35, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Почему бы просто не удалить реплики не по теме, и не прибить страницу как пустую? Вот, кстати, не мешало бы в ВП:КБУ#С1 явно прописать, что пустые страницы обсуждения по этому критерию тоже сносить можно. Zero Children 19:41, 18 февраля 2012 (UTC)
    • А зачем совершать 2 действия, когда можно сделать одно ? Ну и пустая СО, как и пустая статья, может быть просто отвандализированной. MaxBioHazard 19:45, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Да, следить труднее будет. Поддерживаю в первоначальном смысле (только за искл. шаб. "Статья проекта XXX") _4kim 22:53, 18 февраля 2012 (UTC)
  • А как будут определяться критерии полезности? :-) SaintJohann 23:04, 18 февраля 2012 (UTC)
  • А я ведь предложил критерий «Страница, используемая не по назначению». Более широкий, чем обсуждаемый. KPu3uC B Poccuu 23:59, 18 февраля 2012 (UTC)
  • {{против}}, на СО (в том числе и в англовики) вешаются шаблоны Проектов (Idot 06:25, 19 февраля 2012 (UTC))
    • Вы невнимательно прочитали обсуждение. Удалять СО с шаблонами не предлагается. MaxBioHazard 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)
      • OK! ну тогда будет разумной формулировка от Викикидим, по ней (+) За, по другим формулировкам из-за их туманности (−) Против (Idot 09:48, 19 февраля 2012 (UTC))

Предлагаю конкретную формулировку:

Нецелевое использование страницы обсуждения.
Страница обсуждения, всё содержимое которой во всех версиях не относится к работе над основной страницей. Не относится к:

  • СО участников
  • страницам обсуждения, содержащим только служебные шаблоны (типа {{Оставлено}} или шаблоны проектов).

MaxBioHazard 13:37, 19 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Предложение поддержано, критерий введён в вышеуказанной формулировке. Для участников, не имеющих права удаления, он проставляется шаблоном {{db-badtalk}}, вынесенное попадает в Категория:Википедия:БУ:О10 MaxBioHazard 09:15, 21 февраля 2012 (UTC)

Актуализация ВП:НО править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю привести данное правило в актуальное состояние вот таким образом: [13]. Данный раздел создан в далёком 2006 году и немного устарел. В частности, там присутствует неизвестная мне терминология "официальное предупреждение", которая не стыкуется с ВП:БЛОК. Предложение выносить оскорбления, которые можно счесть намеренными, на ВП:ВУ, вместо ВП:ЗКА тоже кажется сомнительным. Собственно, актуальная практика разрешения подобных конфликтов описана в правиле ВП:ЭП. -- ShinePhantom (обс) 16:58, 18 февраля 2012 (UTC)

(−) Против Суть абзаца который собираетесь удалить сводится к тому, что нужно не бежать жаловаться администратору по поводу и без повода, а нужно попытаться решить вопрос в рабочем порядке. Вынесение вопроса на ВП:ВУ вполне оправданно поскольку позволяет решить вопрос без привлечения администраторов. Ваше предложение приведёт к двум вещам:
  • Увеличение нагрузки на администраторов. Не то чтобы мне было их жалко, но пока они занимаются чем-то бесполезным, они не могут заняться чем-то полезным.
  • Появится соответствующий троллинг и нездоровая обстановка со всеми вытекающими. Отдельные участники будут специально «косить под дурочка» и ждать пока на них сорвутся, чтобы написать жалобу и требовать покарать обидчика за поруганную честь.
ВП:НО нужно (как я это понимаю), чтобы поддерживалась здоровая атмосфера и можно было призывать деструктивных участников к порядку (или блокировать если призывы не работают). Здесь собрались люди очень разного менталитета и манеры общения, одни требуют для себя «извините, пожалуйста, многоуважаемый сир», других же при обращении на «вы» сковывает излишний официоз общения. То что для одного норма, то для другого уже на грани... но если оба люди адекватные, то они смогут найти взаимопонимание и найти компромисс. Правила как раз таки и призывают этот компромисс искать. --Pintg 17:44, 18 февраля 2012 (UTC)
Все, что нужно уже написано в ВП:ЭП. Как отмена может увеличить нагрузку на администраторов, коли ничего из написанного все равно не работает? Ну нет у нас "официальных" предупреждений. -- ShinePhantom (обс) 18:02, 18 февраля 2012 (UTC)
{{предупреждение}} - это что? (Idot 09:29, 19 февраля 2012 (UTC))
Это предупреждение, о котором написано в ВП:БЛОК, например. Что такое "официальное" предупреждение? -- ShinePhantom (обс) 13:25, 19 февраля 2012 (UTC)
помоему это и есть офицальное предупреждение, поскольку предупреждение может быть и не официальным например по почте или скайпу (Idot 13:32, 19 февраля 2012 (UTC))
Предупреждение, получение которого невозможно публично верифицировать, вообще не может учитываться. Хоть телепатией его транслировать. Pessimist 21:59, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю изменение. Очевидно абсурдный фрагмент: участнику, которого оскорбили, предлагается идти выпрашивать извинений у того, кто его оскорбил, да ещё и выносить их на ВУ. Нормальный порядок, существующий уже очень давно - запрос на ЗКА о принятии мер. MaxBioHazard 18:38, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Во-первых, было некорректно сформулировано, во-вторых, всё в одном есть на ВП:ЭП. Зачем плодить сущности? --Алексобс 18:58, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Я бы вообще объединил ВП:ЭП с ВП:НО, смысла в отдельных правилах не вижу. А этот раздел убрать. Pessimist 19:23, 18 февраля 2012 (UTC)
    +1. Смысловая нагрузка «ЭП» и «НО» синонимична. Можно итог и здесь подвести, если не поступит существенных возражений. --Алексобс 19:28, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Мысль Pessimist мне тоже видится верной. Dmitry89 19:25, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю модификацию, абзац действительно не согласован с ВП:ЭП и ВП:БЛОК. Да и по существу: затевать выяснения у оппонента, с чего это он допустил оскорбления, в большинстве случаев дело непродуктивное, bezik 19:25, 18 февраля 2012 (UTC)
(−) Против Прошу сообщество воздержатся от поспешного желания подвести итог. Предлагается лишить правила целого раздела Если вы столкнулись с личными оскорблениями, раздел содержащий четкие руководства должен остаться и более того совершенствоваться с учетом практики. Объединение «ЭП» и «НО» было бы оправданным, но тогда раздел должен сохранится в объединенной статье.--М.Ю.Фетисов 19:53, 18 февраля 2012 (UTC)
Практика со всей очевидностью расходится с содержанием раздела. За исключением одного случая, где вы сами участвуете, апеллируя к этому разделу. Так вы определитесь — раздел должен опираться на практику или практика на раздел? Потому что иначе ваша логика закольцовывается. Pessimist 08:24, 19 февраля 2012 (UTC)
Участник покинул проект и навряд ли он прокомментирует. --Алексобс 08:30, 19 февраля 2012 (UTC)
«Если на клетке со слоном написано буйвол — не верь глазам своим». Я могу вам показать целый ряд учетных записей, где висит подобный шаблон и которые продолжает активно править и участвовать в обсуждениях. Например, Nickpo. Может оговорить заодно, что такой шаблон в случае участия в редактировании должен сниматься? Pessimist 13:37, 19 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За. Раздел устарел, при этом еще и официальные предупреждения какие то :). Также поддерживаю идею о слиянии ВП:ЭП и ВП:НО. ptQa 20:38, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, хотя и вмешивался в Ваши правки. Вот надо только было это обсуждение сперва провести, а по смыслу — Вы совершенно правы. _4kim 21:47, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За. Раздел несовершенен был изначально, и в недавней истории его несовершенство вылезло наружу. --Stauffenberg 06:04, 19 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За. Вообще мысль участника Pessimist об объединении здравая. Это приведет к актуализации правил согласно существующей практике и сложившимся традициям. И собственно недавние «обсуждения» на ВП:ЗКА это показали. --Matty Dean exParadox 08:22, 19 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против, предлагаемое изменение прямо противоречит ВП:ПДН! под предупреждением подразумевается поставновка шаблона {{предупреждение}}. а убирание этого раздела лишь приведёт к раздуванию конфликта, в случаях когда было случайное недоразумение. да и простор для троллинга с провоцированием на двухсмысленные высказывания на грани тоже открывается широчайший (Idot 09:19, 19 февраля 2012 (UTC))
    Тогда давайте, напишите регламент простановки этого шаблона. Укажите там, что имеется ввиду под официальными предупреждениями, опишите, кто именно его должен делать, выносите новое правило на всеобщее обсуждение. И если оно будет принято, то тогда раздел будет иметь смысл. Правда придется отменить часть ВП:ЭП -- ShinePhantom (обс) 10:10, 19 февраля 2012 (UTC)
    лучше создать широкое обсуждение для обсуждения регламента выноса предупреждений (Idot 11:52, 19 февраля 2012 (UTC))
    И получим очередное, как вы изволили выразиться, обсуждение для обсуждения. Ей-богу, не понимаю разницы: этичное поведение предполагает недопустимость оскорблений и наоборот, оскорбления ни что иное, как неэтичное поведение. Разве не так? --Алексобс 11:59, 19 февраля 2012 (UTC)
    не этичное поведение, может и не являтся оскорблением, например клевета (Idot 13:32, 19 февраля 2012 (UTC))
  • (+) За Де-факто у нас давно нет разделения на официальные и неофициальные предупреждения. Если администратор приходит на СО участника и видит, что его корректно предупреждали о необходимости соблюдения какого-то правила (в данном случае - ВП:НО), а он продолжает его нарушать - участник будет заблокирован вне зависимости от наличия или отсутствия технических флагов у предупреждавших, а так от наличия или отсутствия слово "официальное" в предупреждении. Смысл предупреждения - в том, чтобы указать участнику, возможно не знающему какого-то правила, на его существование. Кто на это указывает - абсолютно не важно. А если каждое нарушения ВП:НО будут вытаскивать на ВП:ВУ - это вообще сумасшедший дом начнётся... --DR 12:50, 19 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За объединение ВП:ЭП и ВП:НО. В процессе этого объединения можно актуализировать и утрясти частные формулировки.--Dmitry Rozhkov 17:10, 19 февраля 2012 (UTC)

Читая обсуждение у меня создаётся впечатление, что его участники трактуют этот пункт , как требование обязательного официального предупреждения, только после которого участника, оскорбляющего других можно заблокировать. Так вот такого утверждения там нет!. Это призыв к участникам, которым кажется к ним отнеслись не вежливо, не заниматься эскалацией конфликта, а попробовать решить вопрос самим и желательно мирно. При этом если один из участников кроет благим матом всех вокруг, вспоминая при этом всю их родню до 3го колена, то тут уже ни о каком кажется речь не идёт и он должен быть по возможности быстро блокирован. Никаких противоречий со здравым смыслом тут нет. --Pintg 21:48, 19 февраля 2012 (UTC)

вы лучше посмотрите как "мирно" трактовал его единственный реальный пользователь - М.Ю.Фетисов. Если оно нужно только для этого - оно не нужно. Pessimist 21:56, 19 февраля 2012 (UTC)
Pessimist, реальные пользователи это пункта читают его и делают так, как там написано - решают конфликт без лишнего шума и обид. Я почитал эту злополучную беседу. ИМХО у человека просто проблемы с самооценкой и никакие изменения правил тут не помогут. Но в одном он был прав: неконсенсусная правка правил под конкретный случай - это не комильфо. --Pintg 22:39, 19 февраля 2012 (UTC)
Там написано выносить на ВУ и требовать сатисфакции. "без лишнего шума и обид" - это прямо противоположное тому, что там написано. Pessimist 22:43, 19 февраля 2012 (UTC)
Перед выносом на ВУ стоит достаточно если, которые значат, что выносить на ВУ нужно, в случае если без лишнего шума и обид решить проблему не получится. Как известно довести до абсурда можно любое правило, но и на этот счёт есть отдельное правило. --Pintg 23:06, 19 февраля 2012 (UTC)
Рекомендация требовать извинений провоцирует именно подобный абсурдный подход. Предложение обращаться за вынесением предупреждения к администраторам полностью противоречит многолетней практике и самому смыслу предупреждения. Выносить оскорбления на ВУ не следует ни в случае «если» и ни в каком другом. Pessimist 23:13, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Как уже не раз говорил, нужно, с моей точки зрения, не объединять правила, а перераспределить между ними акценты. В ВП:НО оставить основную идею (выраженную в кратком содержимом) и даже переименовать в «нейтральное отношение» — сделать правило, которое говорит о том, что при обсуждении содержимого статей и тематик недопустимо переходить на обсуждение личностей редакторов. А недопустимость оскорблений перенести в ВП:ЭП. При этом ВП:НО не будет очевидно распространяться на заявки на флаги (и, очевидно, ЗКА), а ВП:ЭП будет действовать везде. Vlsergey 09:06, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Скорее уж наоборот, ближе к тому, как есть сейчас. НО - про оскорбления и действует везде, ЭП - про обсуждение личностей редакторов и не действует в разбирательствах. MaxBioHazard 15:05, 22 февраля 2012 (UTC)

пример править

в статью Обсуждение:Динозавры#О птичках залез двоченик, который все попытки объяснить что он не прав и почему, называет "приказной тон и хамство" (Idot 14:30, 21 февраля 2012 (UTC))

Тон беседы задал он сам в первом посте, так что пенять должен в первую очередь на себя. На правило ВП:НО там не ссылаются. Как обговариваемые сейчас изменения повлияли бы на этот пример, мне пока не понятно. --Pintg 15:00, 21 февраля 2012 (UTC)
  • то что ему написали разницу между отрядом и классом - он счёл "хамством", то есть если бы он был бы жалобщиком, то он бы сейчас побежал писать на ЗКА, о том что ему "нахамили" (Idot 15:09, 21 февраля 2012 (UTC))

НЕ Итог править

Есть консенсус опытных участников за удаление данного фрагмента ввиду его очевидного расхождения с действующей практикой. По вопросу объединения НО и ЭП пока нет предмета для обсуждения - если кто-то напишет проект объединённого правила, его можно будет обсудить. MaxBioHazard 15:05, 22 февраля 2012 (UTC)

  • конеснуса опытных участников - нет (Idot 15:18, 22 февраля 2012 (UTC))
    PS Вы что меня посчитали новичком, а не опытным участником? --Idot 15:18, 22 февраля 2012 (UTC)
    да и Pintg тоже участвует в Википедии уже четвёртый год (Idot 15:21, 22 февраля 2012 (UTC))
    Ну, товарищ, десятка админов, отписавшихся в этой теме, уж поопытнее Вас будут. Horim 15:25, 22 февраля 2012 (UTC)
    читаем ВП:ВСЕ, или Вы считаете что имеют значение только голоса админов? (Idot 15:33, 22 февраля 2012 (UTC))
    Причем тут ВП:ВСЕ? Я что, что-то сказал о том, что «имеют значение только голоса админов»? Тем более, степень опыта определяется не стажем в проекте, а поступками и действиями, посмотрев на которые, опытным Вас назвали бы единицы. Horim 17:59, 22 февраля 2012 (UTC)
    то есть Вы считаете "неопытным" любого кто думает и действует иначе чем Вы? (Idot 18:06, 22 февраля 2012 (UTC))
    Если речь о регулировании конфликтов, то можно считает неопытным того, кто не разрулил за свою многолетнюю деятельность ни одного конфликта. --Pessimist 18:38, 22 февраля 2012 (UTC)
    Это Вы мне, простите? Horim 18:40, 22 февраля 2012 (UTC)
    Разумеется нет. По отступам видно, что это адресовано Idot. Pessimist 19:43, 22 февраля 2012 (UTC)
  • "Опытность" в смысле "понимание принципов проекта" не особо коррелирует со стажем, и Вы - один из наиболее ярких тому примеров. MaxBioHazard 15:36, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Ну давайте сосчитаемся, за удаление фрагмента: ShinePhantom, Pessimist2006, PtQa, Aleksb1, Dmitry Rozhkov, Akim Dubrow, Stauffenberg, Matty Dean, DR, Bezik, Dmitry89, MaxBioHazard (12, вроде все опытные участники), за оставление — Pintg, Idot, Михаил Фетисов (3). Никого не забыл? Может, всё-таки, есть консенсус опытных участников? Или сторонников удаления абзаца должно быть не в 4 раза, а в 5 или 6 раз больше? bezik 15:37, 22 февраля 2012 (UTC)
    • это не голосование, а обсуждение. читаем ВП:КОНСЕНСУC аргумент против должен быть или убедительно опровергнут, или предложено альтернативное решение которое и будет принято за достижение консенсуса (Idot 15:58, 22 февраля 2012 (UTC))
      • С единственным аргументом, что обращение к оскорбившему и вынесение на ВУ вместо ЗКА якобы будут лучше сглаживать конфликты, не согласилось множество опытных участников, многие из которых, как администраторы, системно занимаются разрешением конфликтов. Это достаточный способ опровержения. MaxBioHazard 16:07, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Надо как можно скорее подвести окончательный итог и убрать это безобразие из правила, поскольку оно уже прямо сейчас используется для оправдания оскорблений. И хватит уже этих рассуждений об отсутствии консенсуса. Аргументы Pintg опровергнуты полностью. Какие неопровергнутые аргументы против удаления остались? "не этичное поведение, может и не являтся оскорблением, например клевета" - аргументом против уборки не является, других не вижу. Pessimist 17:43, 22 февраля 2012 (UTC)
    • аргумент про ВП:ПДН не опровергнут, и ShinePhantom предложил разаботать регламент постановки {{предупреждение}}, что имхо и должно быть итогом (Idot 17:53, 22 февраля 2012 (UTC))
      • ВП:ПДН не имеет никакого отношения к уборке обсуждаемого раздела, есть устоявшаяся практика простановки шаблона, желание ее кодифицировать никак не связано с уборкой очевидного бреда, данной практике противоречащего. Pessimist 18:07, 22 февраля 2012 (UTC)
    • кроме-того не последовало никаких объяснений что делать со случаями как в Обсуждение:Динозавры#О птичках, где вполне доброжелательное объяснений между отрядом и классом было названо оскорбившимся участником "приказной тон и хамство" (Idot 17:53, 22 февраля 2012 (UTC))
      • Ну и как этот пример оправдывает необходимость неких «официальных предупреждений» и необходимости тащить оскорбления на ВУ? Pessimist 18:07, 22 февраля 2012 (UTC)

*Аргументы Pintg опровергнуты полностью.

— Pessimist
Простите, я что-то пропустил этот момент. То что я их не повторяю по кругу это не делает их опровергнутыми. Мне кажется, то что лично если вы не способны объяснить, что в правилах нет обязательной процедуры предупреждения участника, не делает эти рекомендации вредными. У меня так студенты поступали: если возникают серьёзные вопросы к кокой-то части работы, то они просто вырезают этот кусок и так «решают проблему». Тогда можно пойти дальше и удалить все правила, кроме одного «у кого флаг круче, тот и прав». --Pintg 19:44, 22 февраля 2012 (UTC)
Это хорошо что вы не ходите по кругу, но зато нарушаете ВП:НДА. Показано, что данный раздел создает проблемы, а не решает. А рекомендации, которые в нем содержатся провоцируют конфликты. При этом он противоречит сложившейся практике. Что еще надо для отмены такой части правил мне неведомо, надеюсь вы поясните. --Pessimist 19:48, 22 февраля 2012 (UTC)
Проблемы которые он решает, их не видно, их было бы видно, если бы он их не решал. Мне со стороны конечно судить легче, но если учитывать специфику обсуждаемой темы, ничего такого за что человека нужно сразу и без разговоров блокировать вам не сказали (я смотрел 4 убран цензурой блока, мб что-то пропустил). --Pintg 20:12, 22 февраля 2012 (UTC)
Если вы хотите оспорить блокировку — вам в другом направлении. Невидимое решение невидимых проблем я опровергать не могу — это чайник Рассела.--Pessimist 20:34, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Данный пункт со всей очевидностью противоречит существующей практике — в ней не существует деления предупреждений на «официальные» и «неофициальные»; форум «Вниманию участников» фактически служит для привлечения внимания к конфликтам, не требующим вмешательства администраторов и попытки решать на нём проблемы описанные в данном пункте правила встречают реакцию, сводящуюся к советам обратиться на ЗКА. Кроме того, как реальная практика, так и правило ВП:БЛОК и целый ряд решений АК исходят из того, что для блокировки достаточно того, чтобы участник знает о существовании правила и понимает, что его поведение этому правилу противоречит и существует множество других способов, кроме описанного в данном пункте, убедиться в этом. Кроме того, буквальное следование данной рекомендации в части обсуждения на форуме приведёт не к уменьшению, а к увеличению нагрузки на администраторов за счёт вовлечения в конфликт новых участников и раздувания бессмысленного флуда на тему «что есть оскорбление». таким образом, данный пункт должен быть удалён как противоречащий консенсусу сообщества, выраженному в реальной практике, так и здравому смыслу. Дядя Фред 20:59, 22 февраля 2012 (UTC)

Соцсети править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#Соцсети.

Добрый день всем. Хочу всё-таки до конца выяснить, как проверять/патрулировать добавление ссылок на соц. сети вроде Твиттера, ВКонтакте и т. д. и т. п. Часто бывают клоны, поэтому я не знаю как правильно поступить, как проверить. Если явная подделка/клон — я откатываю; если не уверен, то патрулирую, чтобы статья не оставалась далее распатрулированой (удалить всегда успеется). Хотелось бы услышать мнение сообщества по этому вопросу. (Может где-то это уже обсуждалось, а я пропустил?). Спасибо.Valdis72 13:43, 18 февраля 2012 (UTC)

  • Если расставляет товарищ Den1980 — откатывать, профессиональный спамер, когда-то даже владевший флагом патрулирующего. А вообще, нужно идти на форум и добиваться принятия соответствующего правила. Horim 13:48, 18 февраля 2012 (UTC)
  • в Твиттере есть verified account — их вполне можно оставлять.--forwhomthebelltolls 13:58, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Если честно, то не в курсе… Как понять? (в двух словах, я в твиттере вообще не ориентируюсь - ну, не нужно мне это)--Valdis72 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
      • рядом с юзернеймом нарисована белая галочка в голубом кружке. пример: https://twitter.com/steven_moffat но это самый простой способ. можно также выявлять вполне реальные аккаунты, не имеющие пометки verified, через список Following или другие упоминания у тех, чей аккаунт verified. пример, вытакающий из предыдущего: https://twitter.com/Markgatiss по-крайней мере, я делаю так, когда есть возможность, но чаще всего просто откатываю те, что без пометки. лучше никакой ссылки, чем возможно фейковая.--forwhomthebelltolls 14:12, 18 февраля 2012 (UTC)
        • И если мне память не изменяет, среди российских знаменитостей подтвержденная учетка есть у считанных единиц. Достоверной можно считать ссылку с официального сайта. Хотя зачем ее и здесь добавлять, мне непонятно.--Cinemantique 14:25, 18 февраля 2012 (UTC)
          • ну да, если есть подтверждение из уст персоны или оф.сайта или ещё какими-то оф. способами — этого само собой достаточно.--forwhomthebelltolls 14:27, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Тогда, может, действительно, как посоветовал Horim, перейти на форум и обсудить добавление только тех сетей, которые подтверждены офиц. сайтом?--Valdis72 14:39, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Я не юрист, поэтому не могу правильно/точно сформулировать запрос на Википедия:Форум/Правила. Кто-то сделает? Это в дальнейшем снимет кучу вопросов и проблем. (если это действительно кому-то нужно кроме меня)--Valdis72 14:57, 18 февраля 2012 (UTC)

Считаю необходимым принять окончательное правило о добавлении в статьи ссылок на соцсети (Твиттер, ВКонтакте и т. д. и т. п.).

Когда на официальном сайте даются ссылки на эти сайты — вопросов нет. Но больше всего бесит, когда ты не можешь проверить добавляемые анонимусами ссылки (оставлять тоже не охота, т. к. статьи становятся разпатрулируимыми, и все боятся либо принять этот сайт, либо его откатить).

Как оказалось, не одного меня это зацепило, и пора закончить это дело (прийти к какому-то консенсусу). Как-то так--Valdis72 15:56, 18 февраля 2012 (UTC)

  • Вряд ли сейчас — на начальном этапе взрывного роста соц.сетей получится «закончить это дело». --Okorok 19:15, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Вообще не проставлять. Есть ссылка на официальный сайт - и достаточно, там найдут твиттер, лицекнигу и десятки других очень нужных и важных адресов, включая, например, почтовый и электронную почту. Официальный сайт имеет одно преимущество - он один, а соцсетей бесконечное количество, и будет ещё больше. Викидим 19:26, 18 февраля 2012 (UTC)

ОК. Давайте задам вопрос по-другому: Анонимы добавляют ссылки на Твиттер, Фейсбук (взял именно самые популярные), на офиц. сайте ссылки на эти сайты не указаны — Вопрос: что мне писать при отмене правки? (чтобы меня в очередной раз не обвинили в вандализме).--Valdis72 19:45, 18 февраля 2012 (UTC)

  • ВП:НЕСВАЛКА. Но битва всё равно будет. Ведь поклоннице звезды, её агенту, или SEO-специалисту все эти буковки и циферки жизненно важны. Чаще, конечно, встречается третий вариант — но кто я, чтобы его судить? Викидим 00:47, 19 февраля 2012 (UTC)

Закрыл, т. к. пропустил прошлогоднее обсуждение; прочитав, считаю, что ни к чему хорошему, кроме споров не приведёт. Спасибо всем за мнения.--Valdis72 00:46, 19 февраля 2012 (UTC)

Мемуары как источник значимости править

Коллеги, у нас писатели, опубликованные тиражом от 20 тысяч, значимы. Я считаю эту цифру заниженной, но даже в этом случае считаю необходимым внести поправку «без учета мемуаров». Представьте себе картину: есть мемуары 20-тысячным тиражом, других источников нет. На основании чего будет написана статья и откуда при этом возьмётся ВП:НТЗ? --Pessimist 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)

Идея возникла в связи с каким-то конкретным случаем? Просто я думаю, что те лица, что пишут мемуары при отсутствии других книг, скорее всего проходя по ВП:ОКЗ и без достижений писательских.--Шнапс 08:18, 18 февраля 2012 (UTC)
В связи с утверждением на КУ о значимости бывших участников ВОВ по тиражам мемуаров.--Pessimist 12:06, 18 февраля 2012 (UTC)
ну да, конечно. Их много действительно по критериям не пройдут, а одни мемуары не должны создавать значимости. --Шнапс 12:10, 18 февраля 2012 (UTC)
А несколько конкретных примеров можно привести? --Calendar Man 20:03, 18 февраля 2012 (UTC)
Ныне живущий участник войны Х опубликовал мемуары тиражом 20 тысяч. Других признаков значимости по ВП:БИО нет. На основе мемуаров написана статья. Что непонятного в такой схеме? Pessimist 18:43, 22 февраля 2012 (UTC)
  • лучше затребовать дополнительные источники, что-то врлоде "мемуары, при условии обязательного наличия и других источников" (Idot 08:22, 18 февраля 2012 (UTC))
При наличии других АИ - их и следует рассматривать, сами по себе мемуары к значимости ничего не добавляют.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю модификацию, предлагаю во-первых указать, что речь идёт о суммарных тиражах полноформатных произведений массовой художественной литературы, во-вторых — раз в 10 повысить тиражный порог, раз речь идёт о тираже как свидетельстве коммерческого успеха деятеля массового искусства. Дело ещё в том, что напечатать небольшую книжку 20-тысячным тиражом можно за $15-25 тыс., и некоторые тщеславные люди позволяют себе потратить такие суммы даже без надежды на коммерческий успех. Ну и рассмотрение мемуаристов как деятелей массового искусства вообще, и, тем более, по ВП:ОКЗ, конечно же, не годится, bezik 08:25, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Это правило и так не должно применяться к мемуарам, так как касается только художественной литературы, см. сноску 1 в КЗП. --Blacklake 08:27, 18 февраля 2012 (UTC)
тогда это тем более следует оговорить, поскольку один из участников утверждает, что на этом основании уже были прецеденты признания значимости персон.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)
Мемуары - не худ. литература, это и так вроде ясно. Ну и планку неплохо бы поднять до 100000. --wanderer 12:17, 18 февраля 2012 (UTC)
100 тыс на мой взгляд многовато, а 50 тыс. будет в самый раз. И журналистов приподнять до той же цифры. Pessimist 12:22, 18 февраля 2012 (UTC)
Можно и 50 тыс. --wanderer 19:31, 18 февраля 2012 (UTC)
Угу, и сотни, если не тысячи современных зарубежных писателей, не успевших издаться в СССР, плотным строем идут на КУ, потому что для западных изданий тиражей нет, а в демократической России они издавались тиражом тысяч по пять на книжку, для больших любителей. Категорически (−) Против увековечения тиража как критерия, да еще с завышением требований, делящим беллетристов на первый сорт и брак по принципу места проживания. --Deinocheirus 13:33, 18 февраля 2012 (UTC)
А может вообще убрать тиражный критерий? Показателем коммерческого успеха он является только в условиях рыночной экономики (ведь действительно — тиражи в СССР определялись по разнарядкам отнюдь не по соображениям максимизации выручки), а в значительном числе случаев, как указывает коллега, тиражи попросту не раскрываются, bezik 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
Тираж - это достаточный критерий, а не необходимый, так что аргумент несколько неверный. Pessimist 15:58, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Странно когда я инициировал подобное предложение год назад, то оно было принято в штыки. Сейчас уже просматривается консенсус. Странно, что могло с тех пор измениться?… Ладно. Разумеется я — за. Тираж должен быть минимум 100 тыс. Но, положа руку на сердце, тираж не лучший критерий. Важно сколько _купили_ книг. Например, было куплено 20 000 экземпляров книги. Вот это я понимаю — критерий! – Saidaziz 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)
Даже с тиражом есть трудности с подтверждением, а уж спродажей - критерий бессмысленный... Pessimist 15:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог править

  • Как было указано выше, мемуары и так неявно указаны в сноске 1 ВП:БИО, а раз это нужно указать явно, то можно изменить формулировку Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации, обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки на Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации (в том числе, мемуары), обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)
  • На предложение увеличить достаточный тираж поступило одно возражение от Deinocheirus, но оно было опровергнуто, т.к. тираж - только один из достаточных критериев для массовой литературы, а значимость определяется широкой известностью (для массового искусства) и устойчивая или противоречиво-скандальная репутация в своём профессиональном сообществе (для немассового искусства), и её (значимость) можно и нужно показывать без привлечения тиражей. Не вызвала возражения цифра в 50000 экземпляров, что и будет отражено в правиле. Существенную поддержку имеет увеличение цифры до 100000 или даже более, но я предлагаю для начала ограничится 50000, т.к. лучше уж принять эту цифру, чем оставить как есть сейчас. --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)

P.S. Я бы увеличил цифру до миллиона, но боюсь, сейчас это не реально. --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)

Оспариваемый итог править

Возражений не последовало. Изменения в правило внесены. --wanderer 09:43, 7 марта 2012 (UTC)

Естественно, возражений не последовало. Несколько участников обсуждали мемуары на форуме, а в итоге поменяли тиражи для всех писателей в правиле. Очень некрасивые действия. Если анонсировать опрос о тиражах и обсуждать всем сообществом результат будет другим. --Butko 08:04, 11 марта 2012 (UTC)
Угу, не исключен вариант подъема до 100 тысяч…--Pessimist 20:24, 12 марта 2012 (UTC)
И в самом деле: в заголовке темы нет и намёка на тиражи. Так я открою, например, тему про головастиков, а в результате явочным порядком изменю критерии значимости, скажем, церковных деятелей. 91.79 20:48, 12 марта 2012 (UTC)
Значит ли это, что можно менять правила пользуясь подлогом?--Permjak 21:07, 12 марта 2012 (UTC)
Очевидно, что этот вопрос надо адресовать не мне. 91.79 21:58, 12 марта 2012 (UTC)
  • Та-ак, а возможность вот такой поправки не обсуждалась вовсе. Это надо совсем не представлять ситуацию с тиражами качественной прессы. Отменил эту правку как ни на чём не основанную. 91.79 20:58, 12 марта 2012 (UTC)
  • Это не итог. Это: а) подлог с названием, не отражающим никак тему. б) междуксобойчик четырёх человек НА ФОРУМЕ (чей, интересно, "консенсус"), о котором никто не догадывался. в) не проводилось вообще никакого опроса. Это - форум, не опрос. г) о данной теме никто не знал, не оповещён, даже администраторы не в курсе (кроме Вандерера и Блескейка). Что вы вообще сделали? Сделали значимыми только советские мемуары с огромными тиражами, либо англо-британские с такеими же тиражами. Где вы видели мемуары с тиражом даже в 20 000 в современной России, не говоря о сранах СНГ вообще. Только бульварные мемуары, за весьма редким исключением, имеют такой тираж. Имеется, напротив, огромное количество серьёзных исторических мемуаров с тиражами 500, 1000, 2000, 5000 экземпляров. Вы бы, например, поинтересовались, какой вообще был тираж авторитетнейшего источника для тысяч статей - многотомного "Архива русской революции" Гессена в Берлине? --109.86.219.238 16:07, 13 марта 2012 (UTC)
Мемуары согласно данному обсуждению не делают автора значимым вообще. Вне зависимости от тиража. Авторитетнность при этом вообще не обсуждается и никакого отношения к данному вопросу не имеет. Паршевские сочинения не будут АИ по экономике хоть миллионным тиражом их издавай, а монография Кругмана будет АИ даже тиражом 500 штук. Pessimist 16:23, 13 марта 2012 (UTC)
  • На мой взгляд итог довольно быстрый и обсуждение не было достаточно многочисленным. У меня очень большие сомнения именно в тираже как верном критерии (даже как достаточным критерии). Я бы не стал так быстро обобщать и говорить, что следует принять правило, что все мемуары большого тиража людей, которые до этого не были значимы не делают данных людей значимыми. Более того мемуары маленького тиража на мой взгляд тоже могут сделать человека значимым. Где мы видели в современной прессе тиражи 50 тыс. если книга не детектив и т.д. ? Я встречал не раз людей которые являются мастерами своей темы которая довольно может быть узкая. Но в данной теме человек может быть мастером и только из-за отсутствия средств не может публиковать издания большого тиража. А другой может быть богатым и публиковать большой тираж. Как по мне так надо оценивать качество материала и знание темы, а не количество копий. Мнение других об уровне автора, а не количество денег которое позволило автору сделать десяток книг по 20 тысяч. Я согласен с участником bezik. Тираж - критерий с которым при наличии денег можно играть, а значимости от этого не прибавится (хотя по нашим правилам формально она будет)... С уважением, Олег Ю. 22:16, 16 марта 2012 (UTC)
Еще раз: Мемуары согласно данному обсуждению не делают автора значимым вообще. Вне зависимости от тиража. --Pessimist 22:50, 16 марта 2012 (UTC)
Хорошо. А статьи о писателях, созданные до 7 марта 2012 года по критерию 20 000 тиража, согласно общих принципов не должны выставляться на удаление, ибо, действительно, правило не должно иметь обратной силы, иначе свинство получается. В противном случае нужно более широкое обсуждение критерия. --Rad8 07:03, 20 марта 2012 (UTC)
Нет, никаких правил об обратной силе для статей никогда не было, нет и не будет. Статьи должны удовлетворять текущим правилам. Вообще правила - это не закон, и КУ - не суд, применять термины юриспруденции к ним нельзя. AndyVolykhov ↔ 07:10, 20 марта 2012 (UTC)
Тогда по тиражам это ни разу не итог--Rad8 09:05, 22 марта 2012 (UTC)
  • Итак, результатом этого "обсуждения мемуаров" было именно поднятие планки до 50 тысяч "тихой сапой" одной правкой в одном из краеугольных правил. То есть, под "прикрытием" изменения, касающегося малого количества так никем явно и не указанных в этом обсуждении авторов, проведено изменение, вышибающее на страницы КУ значительное количество уже написанных статей. Пример - хотя бы Свиридов, Алексей Викторович с 47 тысячами суммарных тиражей и (по причине смерти и, соответственно, отсутствия новых произведений), с очень незначительными шансами на то, что его тиражи будут расти быстрее, чем цифра в правилах Википедии. Я считаю, что Wanderer совершил подлог. Qkowlew 03:44, 25 марта 2012 (UTC)
Но тогда нужно возвратить в текст правил число 20000 вместо 50000. Вопрос: кто должен это сделать? Григорий Ганзбург 15:46, 28 марта 2012 (UTC)
  • Планку следует снизить тысяч до трёх. Это второй шаг. Первый - откатить изменение правила назад.Kambodja 22:31, 1 апреля 2012 (UTC)

Добавление шаблонов nobots и bots в ВП:ППБ править

Предлагаю добавить в Википедия:Правила применения ботов#Требования к ботам (и соответствующий английский перевод) строчку:

Для того, чтобы бот был одобрен, его оператор должен продемонстрировать, что бот:
[...]

  • соблюдает ограничения, накладываемые шаблонами {{nobots}} и {{bots}}

Данные шаблоны широко используются у нас в разделе (к примеру, в шаблоне {{редактирую}} для борьбы с конфликтами правок между участником и ботами или в случаях интервики-конфликтов). Они де-факто являются стандартами в проектах фонда и автоматически поддерживаются популярными платформами вроде AutoWikiBrowser (начиная с версии 3.2) или pywikipedia (начиная с r4096). На странице Шаблон:Bots#Примеры реализации приведены образцы кода на практически всех широко распространённых при программировании ботов языках, позволяющие авторам самописных ботов без особых сложностей имплементировать проверку на наличие запрета править данную страницу. --DR 13:58, 17 февраля 2012 (UTC)

А стоит ли реальная проблема, есть ли у нас сотни пользователей, сталкивающихся с конфликтами редактирования? У нас, помнится, насчёт того же шаблона {{редактирую}} обсуждали некогда, что он не запрещает править статью, так как у создателя статьи нет монопольного права на редактирование. Вносить это ограничение исключительно для ботов с учётом необязательности обращения внимания на шаблон от участников мне кажется ненужным. Львова Анастасия 14:09, 17 февраля 2012 (UTC)
Проблемой, на мой взгляд, является (возможное) игнорирование ботами этих шаблонов. Сейчас эти шаблоны являются единственным кроме блокировки методом приостановить ботов, когда в статье происходит "что-то не то". При этом необходимость {{nobots}} в шаблоне {{редактирую}} вполне может обсуждаться на странице обсуждения шаблона {{редактирую}} - но при этом к общей необходимости реагировать на эти шаблоны это прямого отношения не имеет. --DR 14:16, 17 февраля 2012 (UTC)
В таком случае пусть сначала появится рекомендация об использовании nobots только в тех случаях, когда в статье происходит «что-то не то». До тех пор я против изменений. Львова Анастасия 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)
А где должна появиться эта рекомендация? В в ВП:ППБ она вряд-ли нужна - использующие этот шаблон участники вряд-ли будут читать требования к ботам. А страница обсуждения и документация шаблона {{nobots}} открыты для правок... --DR 14:37, 17 февраля 2012 (UTC)
Если она будет в ППБ, её можно скопировать в документацию шаблона и жить счастливо. Львова Анастасия 14:44, 17 февраля 2012 (UTC)
Мне по-прежнему кажется, что ВП:ППБ, описывающий, как должны работать боты - не идеальное место для рекомендаций по использованию данного шаблона. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю дополнение к правилу. Кстати говоря, {{Nobots}} сейчас в {{Редактирую}} не входит, что сводит, на мой взгляд, ценность второго шаблона к нулю.--Iluvatar обс 14:19, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Я поддерживаю это дополнение, но не считаю, что ноботс должно содержаться в шаблоне "Редактирую". Его ставят вообще произвольным образом, и это не значит, что боты не должны править такие страницы - если есть запрос к ботоводам, например удалить удалённый шаблон, заменить ссылку на переехавший сайт или ещё что, это всё равно необходимо сделать, даже если статья под шаблоном "редактирую"; к тому же большинство ботов вносит мелкие правки, например простановку интервик, и в таком случае конфликта редактирования не возникнет (он возникает, только если правилась одна и та же область страницы). И вообще боты ходят по страницам довольно редко. MaxBioHazard 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)
    Кстати, особенно тонко то, что просроченные «редактирую» снимаются обычно ботами. Львова Анастасия 14:27, 17 февраля 2012 (UTC)
    В шаблоне {{редактирую}} {{nobots}} сейчас находится в noinclude --DR 14:29, 17 февраля 2012 (UTC)
    Кстати из-за вмешательства ботов-интервикификаторов конфликта редактирования не возникает. Не раз убеждался в этом.-- Vladimir Solovjev обс 15:10, 17 февраля 2012 (UTC)
    Шаблон держит страницу лишь двое суток. Шаблон расставляется в большиснвте своём на новые страницы, где боты бегают просто стадами, а далеко не все новички знают о существовании nobots. Не сомневаюсь, что бота, снимающего шаблон, можно обучить его не бояться.--Iluvatar обс 14:33, 17 февраля 2012 (UTC)
    Это всё хорошо, я, признаться, не сколько за «редактирую» волнуюсь. Мне близко знаком один бот, с правками которого из-за недопонимания устраивают порой настоящие войны; при этом на десятки тысяч правок следует сто сообщений об его ошибках, и из этих ста реально ошибкой является максимум одно. Мне очень хотелось бы быть уверенной, что nobots никогда не будут ставить просто из-за недопонимания происходящего. Львова Анастасия 14:40, 17 февраля 2012 (UTC)
    Это претензия к возможному некорректному использованию шаблона, но не к самому шаблону. Эти случаи должны решаться отдельно (к примеру, на ВП:ЗКА), но это не должно давать ботам индульгенции на игнорирование шаблона (во всяком случае, без предварительного обсуждения). Аналогичный пример - шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}. Несомненно, им можно злоупотребить, поместив в статьи, где он не нужен - но это не отменяет того, что сам шаблон нужен и соответствующий фильтр должен его обрабатывать. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)
    Так нужно жёстко регламентировать установку шаблона. Если участник просто таким образом избавляется от изменний, которые ему не нравятся, то применять стандартные меры воздействия: предупреждение, в крайнем случае - блокировка. Это обычный деструктив. И создать скрытую категорию, куда бы включались страницы с этим шаблоном, да и проверять её раз в неделю катсканом на предмет повления необоснованных расстановок.--Iluvatar обс 14:54, 17 февраля 2012 (UTC)
    Так нужно жёстко регламентировать установку шаблона — да, я этого и прошу. применять стандартные меры воздействия — может, я и зря считаю, что их недостаточно без дополнительных обсуждений, но хочется перестраховаться. Это претензия к возможному некорректному использованию шаблона, но не к самому шаблону — ну, я ж не говорила, что у меня претензии к шаблону. Львова Анастасия 16:34, 17 февраля 2012 (UTC)
    Я дописал документацию на {{nobots}}. Так нормально? --DR 09:43, 18 февраля 2012 (UTC)
    Надеюсь, что да. Львова Анастасия 08:48, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Мы сейчас обсуждаем, пытаемся ввести новые правила, тратим на это время, а есть ли проблема? Если она есть и у нас завёлся слишком назойливый бот, так может просто поговорить с ботоводом? А то чем больше правил, тем тернистее путь нового участника. — Ivan A. Krestinin 19:00, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Беглый взгляд на "Шаблон:Bots#Примеры реализации" показывает, что эти примеры вообще-то, нерабочие. Там стоит регулярное выражение, ищущее прямое включение {{bots}} или {{nobots}} в текст статьи. При этом, во-первых, игнорируется тот факт что вхождение может быть внутри "<nowiki></nowiki>" или скажем, комментария. Что создает огромный простор для трудноуловимых глюков. Также игнорируется тот факт, что шаблон может быть запихан внутрь {{Редактирую}}, где никакое регулярное выражение, никогда его не найдет. По хорошему то надо не шаблоны искать, а проверять что страница (не)входит в заданные категории. Но вот этого как раз и не делается. Но это так, к слову. Zero Children 19:24, 17 февраля 2012 (UTC)
    Во-первых, мне кажется, что вы немного утрируете, говоря о том, что примеры - нерабочие. Все примеры - несомненно рабочие и в настоящий момент с их помощью находятся все случаи правильного использования этих шаблонов в нашем разделе. Если кто-то положит {{nobots}} внутрь другого шаблона, используемого без subst - это будут его проблемы, а не ботов. Несомненно, можно придумать десятки чисто теоретических ситуаций, где приведённые регулярные выражения не будут работать (типа того же использования на какой-то странице обсуждения <nowiki></nowiki> вместо {{tl}}/{{tlp}}). Но в любом случае это - скорее претензии к конкретной реализации метода анализа, чем к самой необходимости реагировать на шаблон. Категорию, несомненно, можно добавить, хотя её вполне заменяет Special:WhatLinksHere с параметрами hidelinks=1&hideredirs=1. Но это не поможет при использовании схем вроде {{bots|deny=BotName1,BotName2,…}} (или же надо создавать персональные категории для каждого бота). --DR 09:35, 18 февраля 2012 (UTC)
    Во-первых, правильное использование шаблонов эти примеры тоже не находят. Там забыли включить регистронезависимый поиск и первое же "Nobots" сильно удивит юного ботовода своими результатами. Во-вторых, может я и немного утрирую, но костыль "{{nob[o]ts}}" (задумайтесь, зачем там "[o]") красующийся прямо в самих примерах кода, красноречиво говорит о том что даже сами авторы осознают высокую "надежность" этих самых примеров. И пока ботоводам предлагается опираться на подобный глюкодром, никакого надежного отлова "{{nobots}} они гарантировать не могут. Zero Children 11:55, 18 февраля 2012 (UTC)
    Вы, видимо, говорите о примерах для Perl. Я с этим языком знаком мало, но для C# пример вполне корректный за счёт параметра "RegexOptions.IgnoreCase". В англовики, кстати, пример отличается. --Emaus 14:11, 18 февраля 2012 (UTC)
    Для Perl и Python. В Java не разбираюсь, но похоже там та же петрушка. UPD Хотя пардон, для Java есть "is". Zero Children 18:00, 18 февраля 2012 (UTC)
    В англовики для Perl пример отличается. В pywikipedia реализован механизм, отличающийся от питоновского примера (см. функцию botMayEdit), так что для ботов на его основе это не проблема. --Emaus 18:42, 18 февраля 2012 (UTC)
    Английский пример на Perl, да, прямее. Правда, подавится "bots", в котором присутствуют "allow" и "deny" разом. Pywikipedia выглядит еще прямее, но разговор шел о самописных ботах, а не о использовании готовых библиотек. Zero Children 19:22, 18 февраля 2012 (UTC)
    Я обновил Perl из английского раздела, добавил Javascript и Visul Basic. Так лучше? Вариант {{Bots}}, в котором присутствуют "allow" и "deny" разом, является примером некорректного использования данного шаблона. В его документации прямо указано, что такие случаи разносятся на два шаблона. --DR 20:42, 18 февраля 2012 (UTC)
    Вот как-раз обновления Perl я и не заметил. Обновил сам. В текущем виде работать будет, за исключением вышеупомянутых глюков с "nowiki". Zero Children 05:31, 19 февраля 2012 (UTC)
В стандартных бото-фреймворках это ограничение есть. Любой ботовод, который при подаче заявки использует что-то другое или собственное творчество попадает под пристальное внимание бюрократа, ответственного за выдачу флага. Ввиду этого «шумиху» вокруг nobots считаю излишней. Не надо плодить правила! Если так волнуетесь попросите бюрократов тестировать не-pywikipedia ботоводов на nobots при выдаче флагов. Проблема не стоит выеденного яйца. (−) Против изменений в правилах. --Dnikitin 14:14, 21 февраля 2012 (UTC)
Для того, чтобы бюрократы могли требовать соблюдения nobots, а администраторы - блокировать в случае массовых нарушений, обязанность ботов реагировать на них должна быть прописано в правилах. Именно поэтому я и прошу принять это изменение. --DR 15:43, 28 февраля 2012 (UTC)
А зачем «требовать», если можно договориться? Блокировать же бота можно и без правил. Вообще моё мнение, что обсуждаемое изменение плохо согласуется с принципом ВП:НЕГОСДУМА: какой смысл плодить правила там, где ВП:КОНСЕНСУС и так неплохо работает? — Ivan A. Krestinin 17:23, 28 февраля 2012 (UTC)

О фильмах править

Дискуссия ниже и недавний иск в АК говорит о следующем: требования к статьям постоянно усиливаются и в настоящее время очень большое число статей о фильмах, ранее считавшиеся вполне нормальными, теперь этим требованиям не удовлетворяют. Их нужно либо дополнить/переписать, либо удалить. Среди этих статей есть много "мусора", который действительно нужно удалить; но есть и много статей о действительно значимых фильмах, терять эти статьи с категориями, интервиками, уже заполненными шаблонами и текстом както не очень рационально. Ну и нарастающий конфликт хотелось бы погасить. Соответствено у меня есть предложение. Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований, то: (1) Существующие статьи о фильмах дорабатываются в количестве не менее, скажем, 25 штук в неделю. Имеется в виду не только указание АИ, но и переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ (2) Обьявляется временный мораторий на вынос статей о фильмах на КУ, кроме очевидных случаев, когда никакая доработка явно не поможет. Срок моратория - пока выполняется пункт 1 (3) Все вновь создаваемые статьи либо удовлетворяют правилам (ЗНАЧ, Пров, АИ), либо выносятся на КУ. (4) Данное соглашение можно будет оформить в виде ВП:Значимость/Переходные положения. А через 6-12 месяцев посмотреть, что получится.

Таким образом всем должно стать легче: существующие статьи о фильмах будут дорабатываться, а новые - изначально удовлетворять правилам. Ну а делать это в произвольном порядке легче, чем в погоне за вынесенными на КУ - можно взять несколько журналов "Советский экран", "Спутник кинозрителя" в библиотеке или ещё где и спокойно работать. --wanderer 12:03, 14 февраля 2012 (UTC)

  • Конфликтов в ВП должно быть как можно меньше, поэтому я полностью поддерживаю это предложение. Я много пишу о фильмах и актёрах/режиссёрах, поэтому готов взять на себя обязательство приводить в порядок по 4-6 тематических статей в неделю. Однако я готов на это, если я вижу что-либо спокойное, типа "Эта статья теперь уже, похоже, не совсем удовлетворяет нынешним правилам ВП, пожалуйста, попробуйте улучшить её, иначе она вскоре может быть выставлена на удаление". Это совсем не то, когда видишь на ВП:КУ каждый (каждый!) день по 5 серий, 5 фильмов, 5 сериалов и пару актёров. Анатолич1 12:14, 14 февраля 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, это весьма хороший вариант разрешения конфликта. Правда, сначала нужна стопроцентная определённость, что мы считаем подходящими источниками, а что - нет. AndyVolykhov ↔ 13:24, 14 февраля 2012 (UTC)

переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ

неоднозначный пункт, Уважаемый Abiyoyo, судя по его высказываниям (как я его понял) не признаёт первоисточник за АИ, хотя по правилам он является АИ, да и опредление ОРИССа у него тоже довольно странное. то есть вполне возможна ситуация что участники перепишут раздел, но Уважаемый Abiyoyo все равно сочтёт его "ОРИССом" в силу того что он это понимает по-своему (Idot 14:19, 14 февраля 2012 (UTC))

    • Не только Abiyoyo, есть и другие участники, которые разделяют эту точку зрения. Vlsergey 14:41, 14 февраля 2012 (UTC)
      • тем не менее, в правилах прямо написано, что Первоисточник - Авторитетный, но не Независимый Источник, и он вполне может использоваться при написании статьи. по правилам статья написанная на основании только этих источников - не имеет показанной значимости и может быть удалена как не значимая. но, тем не менее их использование не означает что статья является полным ОРИССом (Idot 15:20, 14 февраля 2012 (UTC))
        PS именно поэтому, если бы Уважаемый Abiyoyo, назвал бы причиной удаления статей, то что у них не показана значимость - я бы согласился с его действиями, но я никак не могу согласиться с тем что он проигнорировав действующие правила удалил статьи как "ОРИСС" --Idot 15:32, 14 февраля 2012 (UTC)
        • Это не противоречит точке зрения, что если первичный источник это единственный источник для пересказа сюжета, то это будет оригинальным исследованием. (разрешено использовать ≠ разрешено использовать только их). Точка зрения Abiyoyo и других участников допускается (хотя и не подтверждается) текущими правилами, т.е. не противоречит им. Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
          • противоречит! в правилах НЕ НАПИСАНО: что "использование только Первоисточников означает, что статья есть ОРИСС" (такого в правилах - НЕТ! и не нужно домысливать, то чего в правилах нет)
            в правилах НАПИСАНО что если использованы только первоситочники то значимость не показана, и потому статья может быть удалена как незначимая (Idot 15:35, 14 февраля 2012 (UTC))
            PS то есть если бы он удалил статьи как незначимые - его действия были бы правильными, но удаление статей как ОРИСС - это нарушение правил, так как в правилах не написано, что текст основанный на первоисточниках является ОРИССом, наоборот там прямо написано, что такой текст при остуствии домысливания и самостоятельного анализа ОРИССом не является --Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC)
            • 1. Пожалуйста, используйте предварительный просмотр. 2. Если чего-то в правилах не написано, это не значит, что этого на самом деле нет. Странно, что это приходится объяснять. Vlsergey 15:41, 14 февраля 2012 (UTC)
              • в правилах есть то что там прямо написано и не надо домысливать и сочинять то чего в правилах нет и называть это "правилом" (Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC))
                • Прочитайте внимательно что написано выше, желательно раз 10. Никто не называет правилом то, чего в правилах нет. Я говорю лишь про то, что определённая точка зрения не противоречит и не подтверждается правилами. Это не означает, что точка зрения является правилом. Но это и не означает, что точка зрения правилу противоречит. Если у вас логика ограничена бинарными ответами — постарайтесь её расширить хотя бы до троичной. Подробнее рекомендую прочитать «Теорема Гёделя о неполноте». Vlsergey 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:ОРИСС:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

ВП:АИ:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён

                  • ну и где Вы тут видите неоднозначность позволяющую назвать то что основанно на первоистчониках ОРИССом? (Idot 16:16, 14 февраля 2012 (UTC))
                    • Если подходить совсем формально, то выше не сказано, что данный список является конечным. Более человеческое объяснение включает в себя ссылку на длительное обсуждение, которое показывает отсутствие в сообществе консенсуса по данному вопросу. Что само по себе уже признак того, что консенсуса по данному пункту нет. Vlsergey 16:27, 14 февраля 2012 (UTC)
                      • то есть Вы считаете себя вправе домыслить и добавить от себя пункт, которого нет в списке и назвать это "правилом". позвольте спросить имеют ли такое право на домысливание и добавление несуществующих пунктов от себя согласно ВП:ВСЕ и обычные участники? зачёркнуто согласно ответу Vlsergey 16:37 (Idot 16:34, 14 февраля 2012 (UTC))
                        • Либо Вы показываете дифф, где я что-то называю новым правилом, либо я прошу на ЗКА заблокировать Вас за введение сообщества в заблуждение (ВП:ДЕСТ). Ну или извиняетесь и берёте свои слова назад. Vlsergey 16:40, 14 февраля 2012 (UTC)
                          • где я написал что назвали что-то "новым правилом"? я про Ваше высказывание "выше не сказано, что данный список является конечным", которое как я понял относится к действующему правилу. свой пост Выше зачеркнул согласно Вашему ответу который я не успел прочитать - за что прошу прощения, так как в спешке не заметил Ваш ответ (Idot 16:44, 14 февраля 2012 (UTC))
          • Скажем так, Вы убедили меня в том, что согласно текущему варианту правил статью нельзя удалить в соответствии с правилом ВП:ОРИСС. Тем не менее я остаюсь при своей точки зрения, что правило ВП:ОРИСС в настоящий момент не является консенсусным и точка зрения (но не административные действия), что самостоятельный пересказ является оригинальным исследованием, имеет право на существование (но просто пока не внесено в список допустимых причин к удалению). Vlsergey 16:37, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Скорее против предложения. Существующая система с 35 статьями за неделю вполне достаточна сама по себе без дополнительных мораториев. Можно дополнительно ограничить, что массовый "серийный" вынос статей на КУ не должен происходить по выходным (вот вам и 25 статей в неделю). Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Дорабатывать статьи в произвольном порядке проще, чем следовать за КУ. А так принципиальной разницы нет, лишь бы количество дорабатываемых статей выполнялось. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Мне предложенный вариант кажется разумным, и я бы его скорее поддержал. Но есть опасения в том, что активность группы снизится после начала работы. Что если не менять правила и практику, но организовать возможность удобной доработки статей по данной тематике? Например, договориться о том, чтобы ограничить количество «удалительных» итогов и выносить их только в случае необходимости закрыть день (мне кажется, хотя и могу ошибаться, что в некоторых случаях подводящий может решить удалить статью просто потому, что он может это сделать; хотя статья вполне дорабатываема). Но и даже в таком случае, статью можно не удалять, а переносить в подпространство проекта (а там уже дорабатывать и возвращать в основное пространство). --D.bratchuk 15:40, 14 февраля 2012 (UTC)
    • "Мораторий действует пока выполняется пункт 1", т.е. если активность доработки снизится, мораторий отменяется. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Да, но я это к тому, что можно обойтись без него вообще, чтобы не возиться с: отслеживанием темпов работы; объяснениями легитимности моратория участникам, не участвовавшим в его принятии; обсуждением отмены моратория; обсуждении его повторного введения после восстановления темпов работы и пр. --D.bratchuk 20:11, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Что-то я не припомню случаев удаления через КУ нормальных стабов об энциклопедически значимых фильмах (за исключением ситуаций, когда были грубые нарушения др. правил, напр., ВП:КОПИВИО). Да и потока номинаций подобных статей на КУ не видно. Потому проблема мне представляется надуманной. --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
    P.S. Замечу, «фильмы» – это слишком широкая предметная область. Представьте, если бы на КУ не рекомендовалось каждый день выставлять более пяти статей о персоналиях, например. Это было бы нормально, по-вашему? --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
    • если бы Уважаемый Abiyoyo удалял бы за отсуствие значимости проблем бы не было! но он удаляет по ВП:ОРИСС по пункту которого в ПРАВИЛЕ - НЕТ! при том что Уважаемый Vlsergey, почему-то считает что Уважаемый Abiyoyo имеет право видеть в правиле несуществующие пункты зачёркнуто согласно ответу Уважаемого Vlsergey от 16:37 (Idot 16:38, 14 февраля 2012 (UTC))
    • Представьте что например такой фильм вынесли на удаление. Попробуйте к нему найти источники. Это будет нелегко. сегодня не выносят на удаление, а завтра начнут. - Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)
      Представил, и чего? Вот, напр., фрагмент статьи Видаса Силюнаса «Живая душа», которая посвящена образам, созданным в театре и кино Мариной Неёловой:

      Неёлова — актриса необычайно стремительная; в ее героинях живет неугомонное желание достичь заветного — не результата, нет, а чего-то гораздо более для них привлекательного: такой остроты жизни, когда все — из ряда вон, все — исключение из правил. Исполнится желание или нет, но душа станет богаче. «Добейся, — писал Сенека, — чтобы то, что было порывом, стало достоянием души». Но и неумолимая жажда внутренних богатств иногда становится самоцелью. Неёловские героини избавлены от этой опасности, не только порывы превращаются у них в достояние души, но и достояние души обнаруживает себя в порывах. Они не берегут себя для красного дня, для них каждый день — красен. В телефильме «Красавец-мужчина» по пьесе А. Н. Островского (режиссер М. Микаэлян) есть сцена венчания Зои с Аполлоном и их свадебный танец. Вся последующая жизнь для Зои — продолжение их свадебного танца, когда замирает сердце и блаженно кружится голова. Зоя словно несется по волнам радости — отсюда у Неёловой в этой роли новая, порхающая пластика. Мечта стала явью, жизнь превратилась в грезу наяву. Зоя уверена, что весь мир в ее честь справляет торжество, что луг разостлан к ее ногам цветущим ковром, дабы она могла затеять детскую, озорную игру с целым светом. (Искусство кино, № 8, 1978 г.)

      Плюс из этой книжки можно почерпнуть много интересного о данном фильме. Чтобы найти эти два источника, мне потребовалось не больше минуты. Сервис Google Books знаете? --the wrong man 18:56, 14 февраля 2012 (UTC)
      Хорошо, здесь источник есть, но проблемы это не решает. Вот вы же сами выставили на удаление статью, причём оправданно выставили. Источников не видно, хотя постановка в 1960-1980 годах была очень популярная. Ещё хуже ситуация с советскими мультфильмами или документальными фильмами. - Saidaziz 04:21, 15 февраля 2012 (UTC)
      Потому что это абсурдная статья, посвящённая телесъёмке спектакля, у самого же спектакля со значимостью всё тип-топ. --the wrong man 07:03, 15 февраля 2012 (UTC)
  • "Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований" - давайте не запрягать телегу впереди лошади. "Существующие требования", это ВП:МТФ. Вот когда найдется группа участников которая сформулирует другие консенсусные требования, тогда и будем предпринимать какие-то телодвижения. Если же новые консенсусные требования никак не вырабатываются, значит требования к статьям изменились только в голове трех с половиной участников. Zero Children 16:52, 14 февраля 2012 (UTC)
  • С фильмами ситуация такая. Для англоязычных фильмов источники уровня «больше 1000 голосов на imdb» online источники находятся легко. Для русскояызычных фильмов всё намного хуже. От простого призыва «давайте найдём АИ» эти самые АИ по волшебству не появятся. Написал недавно вот эту статью. До двух часов ночи искал по нему ссылки, как псих. Кое как нашёл хи-и-иленькую рецензию. Такие дела. Героев, которые пойдут копать библиотеки и «советские экраны»… ну не знаю найдутся ли?
    Я против моратория. Через 6-12 месяцев ничего принципиально не изменится. Не нужно создавать для кино какие то особые условия — такая же тема, как любая другая в вики. Есть источники — пишется статья. Нет — нет. И без всяких фокусов. Ещё тысячи железно значимых фильмов и деятелей кино ждут своих авторов. Ну я сам всегда много работал над статьями о кино, что смогу спасу. — Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Иногда, к слову, проблема вовсе не в источниках. --the wrong man 17:16, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Я не против подобного моратория, но не вижу ни малейшей проблемы том чтобы нагуглить по значимым фильмам пару источников на каждый по 5 штук в день. Для чего вообще существует проект Кино? Там такая туча участников, что другим проектам только присниться может. Что за нерешаемая проблема чтобы в день по 5 фильмов спасать - не понимаю. Если бы я занимался этой темой - справился бы в одиночку. Pessimist 19:31, 14 февраля 2012 (UTC)

Итог править

В целом ситуация уже ясна. Быстро консенсуса достичь не получится. А при условии, что часть тех, кто должен был бы быть заинтересован в этом предложении на самом деле против него, дальнейшее обсуждение бессмысленно. Значит всё остаётся как есть - по 5 фильмов на КУ каждый день. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC) Лично меня поразило утверждение, что ВП:МТФ - "Существующие требования" и ничего нового не надо. На самом то деле ВП:МТФ - это необходимое, но не достаточное условие существования статьи; т.е. если ВП:МТФ не выполняется, то статья удаляется без вариантов, если выполняется - нужно смотреть на другие правила. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC)

** (?) Вопрос: Непонятно. В [обсуждении] ВП:МТФ было, например, выражено мнение участника DR "мы обсуждаем минимальные требования, ниже которых - кандидаты на ВП:КУ".Sholia 07:35, 17 февраля 2012 (UTC)

Нарушение ВП:МАРГ в ВП:ДЕСТ править

Предлагаю внести небольшое, но серьезное дополнение в Википедия:Деструктивное поведение#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников в абзац: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: … систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ, + ВП:МАРГ;», coz time is near. --Van Helsing 08:23, 14 февраля 2012 (UTC)

  • Должен заметить, что нарушители ВП:МАРГ, как правило, нарушают и ВП:ДЕСТ в существующем виде. Но прямо прописать будет небесполезно. _4kim 10:51, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Заносы с формальным соблюдением ВП:ПРОВ и ВП:АИ вида «В настоящее время доказательств невозможности проживания хомяков на Луне нет[доктор не тех наук][кандидат наук на всю голову][сайт Святого Хомяка-На-Луне]» таки нередки. --Van Helsing 11:19, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Хотя, вероятно, я беру палку не с того конца и следует поднимать вопрос о включении в ВП:МАРГ пары пунктов из АК:722:

6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. <уже отрегулировано ВП:НТЗ и ВП:ВЕС -комм мой> Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей атрибуцией, как того требует ВП:НТЗ (пример 4).
6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

с доработками (напр, четко определить понятие «спорные суждения» и пр.) --Van Helsing 11:30, 14 февраля 2012 (UTC)

Время вернуться к проекту ВП:КЗФ и доработать его пришло править

Уважаемые участники!

Уже стало понятно, особенно в связи с этим делом, которое на момент написания этого сообщения рассматривается в АК, что ОКЗ далеко не всегда и всех устраивает применительно к фильмам. Особенно странно то, что очевидно значимые фильмы, которые получали престижные награды, снимались выдающимися кинематографистами, не проходят по ОКЗ просто потому, что не вся печатная литература попала в Интернет (особенно тяжело в случае, если надо копаться в печатной литературе на английском или ином иностранном языке, которая, к тому же, в Сети не публиковалась ни разу). Пример — по поводу мультфильма киностудии «Флоричика» «Вокруг Земли, вокруг Луны» по Жаку Преверу была большая статья в журнале «Советский экран»; а попробуйте её найти в Интернете, нет её там; следовательно, по ОКЗ мультфильм незначим; но статью можно найти в библиотеке или просто у себя дома, как вот нашёл её я в семейном архиве.

Необходимо инициировать доработку правила, определяющего критерии значимости фильмов и принятие его, что будет способствовать сохранению статей о действительно значимых фильмах и предотвратит возможное массовое удаление статей, которые достойны представлять те или иные явления кинематографии (включая и вымышленных персонажей кино и телефильмов) в проекте. --Никитос 21:23, 9 февраля 2012 (UTC)

  • Разве ВП:ОКЗ ограничивает форму источника? 178.176.22.82 03:15, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Не улавливаю смысла вопроса. Для фильмов предлагается придумать отдельные критерии значимости в связи со _сложностью_ поиска источников? Думаю, это касается любого объекта в вики. Ну а насчёт сложности - неужели кто-то обещал легкую жизнь? Возможно придётся сходить в библиотеку или даже заказать книгу из интернет магазина. Некоторые участники так и делают. Не вижу здесь предмета для обсуждения. - Saidaziz 05:06, 10 февраля 2012 (UTC)
  • ВП:ОКЗ достаточно. Источники по фильмам если есть, то ищутся крайне легко на сайтах типа rottentomatoes. Необходимости отступать от ОКЗ никакой нет.--Abiyoyo 07:15, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Никто нигде не просит предъявить источники на интернете. Подшивки нужных журналов есть во многих крупных библиотеках. Печатный источник не хуже (на мой взгляд, лучше) интернетного. Если же премия есть, а источников нет — наверное что-то не в порядке с премией. Викидим 20:52, 11 февраля 2012 (UTC)
    Проблема в том, что под ОКЗ подпадает огромная масса фильмов. Возможно, для фильмов следует принять частные критерии значимости, ужесточающие ОКЗ (по аналогии с ВП:БИО). --the wrong man 07:25, 10 февраля 2012 (UTC)
    А что плохого в том, что под ОКЗ подпадает много фильмов? У нас же нет задачи сократить число статей любой ценой. Но есть задача писать их по АИ и писать только о значимых объектах. Если таких объектов много — это же хорошо, а не плохо. ОКЗ представляет собой разумную планку отсева незначимого. Есть АИ — есть статья. Нет АИ — нет статьи. Все просто.--Abiyoyo 07:30, 10 февраля 2012 (UTC)
    Плохо то, что, во-первых, многие статьи, «подпавшие под ОКЗ», наполнить осмысленным энциклопедическим контентом в нужном объёме, увы, никак нельзя (пример). Во-вторых, при нынешних правилах может сложиться парадоксальная ситуация: статья о режиссёре будет удалена по ВП:БИО, а статья о снятом им фильме, единождны освещённом в какой-нибудь газете «Культура Мариуполя», оставлена. --the wrong man 07:43, 10 февраля 2012 (UTC)
    Если есть АИ, пусть будет коротенький стаб по АИ. Короткая статья по АИ — тоже ничего, не так уж плохо. А единичного упоминание в региональной газете явно для ОКЗ недостаточно. Такая проблема в целом маловероятна. И, кстати, ситуация, когда произведение значимо, а его автор нет, не такая уж и странная. Вполне возможный вариант.--Abiyoyo 07:55, 10 февраля 2012 (UTC)
    Принцип дополняемости вроде ещё не отменили. Коротенький стаб по АИ, который невозможно расширить по АИ до полноценной статьи, должен удаляться (с переносом существенной информации в др. статьи). --the wrong man 08:47, 10 февраля 2012 (UTC)
    Это очень спорное положение. Думаю, консенсуса по нему в обозримом будущем не предвидится. Пока что практика показывает, что если материал на стаб хватает, статья оставляется. Не думаю, что что-то изменится тут в ближайшее время.--Abiyoyo 09:06, 10 февраля 2012 (UTC)
    Есть ВП:РС, и п. 6 АК:335, где эти проблемы рассмотрены. Pessimist 11:52, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист - известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Что касается высказывания участника от 07:15 и от 07:30 10 февраля 2012, я об этом, как о провокации, сообщу арбитрам по вики-почте. --Никитос 07:42, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Премии могут свидетельствовать о наличии АИ. Это, в принципе, разумный критерий. Однако он уже прописан в проекте Википедия:МИРЫ#Художественные фильмы. Имеет смысл развивать и принимать ВП:МИРЫ, а не принимать отдельное правило под премии. Хотя и не всякая премия свидетельствует о значимости. Тут нужна тщательная работа по установлению соответствия «премия — наличие АИ». А вот участие значимых актеров, сценаристов и т. п. — плохой критерий, поскольку крайне слабо связан с фактом наличия АИ по фильму, даже если в работе над ним принимали участие значимые персоны. Прошу прекратить необоснованные намеки о провокациях.--Abiyoyo 07:51, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Могут, но совсем не факт, что свидетельствуют. У нас автоматом даже Герои страны не значимы, есть источник - пишем, нет - в какой нибудь список. -- Trykin Обс. 07:54, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Все зависит от премии. Очевидно, что золотая пальмовая ветвь с вероятностью 100 % свидетельствует о наличии АИ. Что касается менее статусных премий, то с ними надо разбираться в индивидуальном порядке. Такую работу разумно вести в рамках обсуждения ВП:МИРЫ, где делается попытка составить список премий, автоматически означающих наличие АИ.--Abiyoyo 08:08, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист — известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Выходит, статья обречена только потому, что кто-то захотел её удалить (абсолютно неважно, кто), а не потому, что предмет (в данном случае) незначим. Следовательно, требуется уточнение: фильмы, которые завоевали престижные награды вроде «Эмми» или «Gemini», имеют право на статью в Википедии.

Дальше. Мы имеем дело с телесериалом, несколько частей которого имеют награды, и даже получили отзывы кинокритиков, о них писали в связи с участием создателей в каких-то скандалах и даже судебных разбирательствах, фигурки персонажей которых продаются по всей Америке и не только (например, в случае с классическим, чёрно-белым телесериалом «За гранью возможного»). Но по ОКЗ проходят только несколько серий (например, «Демон со стеклянной рукой», «Архитекторы страха», «Солдат», «Существо из галактики» и несколько других). Остальные ПОКА ЧТО НЕПОНЯТНО, проходят или нет. Что делают те, кто считает, что «ОКЗ über alles» и не знают, что все серии классического телесериала описывались в книге David J. Schow and Jeffrey Frentzen, The Official Outer Limits Companion, Ace Books, New York, 1986? Всё «под нож». А ведь читать эту книгу, не сходя живьём в американскую библиотеку, невозможно. Из неё в Интернете можно найти только отдельные выжимки и всё. Получается, что без критерия о том, что не могут быть незначимыми части целого, несколько частей которого проходят по критериям значимости, фильмы, на которых выросли несколько поколений амерриканцев (и продолжают расти, судя по тому, что игрушки персонажей по этому сериалу расходятся в Америке достаточно быстро), идут «под нож». Ситуация парадоксальная — как если бы Рафаэль написал триптих, по двум частям которого высказался искусствовед, забыв о третьей; выходит, третья — незначимая; но ТРИПТИХ-ТО — ЕДИНОЕ ТВОРЕНИЕ! Следовательно, и триптих незначим, но две-то части уже получили отзыв искусствоведа! Прямо анекдот: «Ну и ножки у вас, девушка! Одна лучше другой!» :-) --Никитос 08:00, 10 февраля 2012 (UTC)

  • Ходим по кругу. ОКЗ определяет не только интерес к предмету статьи со стороны внешнего мира, но и возможность найти источник, по которому можно написать хотя бы стаб без пересказа сюжета. -- Trykin Обс. 08:10, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Господин  Trykin ! Так не надо ходить по кругу! Я предложил вариант, который позволит как сохранить лицо сторонникам ОКЗ, так и дать возможность авторам статей их доработать и оставить их в проекте. Что будет плохого, если статьи, например, о фильмах из «Вавилона-5» останутся в проекте? В том сериале полным-полно значимого материала, но без ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ЗНАЧИМОСТИ они пойдут туда же, куда и «Валери, 23». --Никитос 08:16, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Сторонникам ОКЗ не надо сохранять лицо, сторонники ОКЗ хотят видеть статьи написанные по компетентным авторитетным источникам и все. И не надо переводить разговор на тему тотального заговора. Не кто не против существования статей о МИРАХ, пишите их по источникам и претензий не будет. -- Trykin Обс. 08:25, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Господин  Trykin , мы тут обсуждаем КРИТЕРИИ ЗНАЧИМОСТИ ФИЛЬМОВ, а не вымышленных миров. Во втором случае правило КЗФ ну никак не может являться гарантией их сохранения в проекте. Для этого надо разрабатывать новое правило, и я в этом вряд ли приму участие, так как статьи о вымышленных мирах и персонажах не пишу (даже в голову не пришло написать статью, например, о Николасе Прентисе, хотя это герой сразу трёх серий из «За гранью возможного»). --Никитос 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Да какая разница МИРЫ это, сериал, фильм или мультик. Есть источник пишем, нет не пишем. Можно придумать какие угодно критерии значимости, но источников по которым можно писать статьи при этом больше не станет. Или вы должны показать, что есть компетентные источники, которые не подходят по ОКЗ, но по которым можно писать статьи. -- Trykin Обс. 08:38, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Проект крайне сырой. По крайней мере, частные критерии с 5 по 12 явно не гарантируют наличия каких-либо источников. --aGRa 08:47, 10 февраля 2012 (UTC) P.S. Также вопросы вызывают 1-й, 4-й и высосанная из пальца сумма в миллион долларов. --aGRa 08:48, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Во-первых, лучше бы обсуждать вопрос не только о фильмах, а о художественных произведениях вообще. Во-вторых, я полагаю, что при действующем ОКЗ единственное решение, которое имеет смысл обсуждать - это придать имманентную значимость ряду произведений, по которым будет консенсус, что АИ рано или поздно найдутся. Это не значит, что произведения, удовлетворяющие ОКЗ, но не удовлетворяющие новым критериям, должны удаляться. То есть ужесточать ОКЗ, по крайней мере в этом вопросе, категорически не следует, и консенсуса за это точно не будет. AndyVolykhov ↔ 08:50, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Как показывает практика, и об этом тут упоминалось уже, если есть, допустим, престижная премия вроде «Эмми» или «Gemini» (я про телевизионные премии, так как речь идёт о телефильмах), источники по таким лауреатам есть всегда. Даже если мы об этом не знаем. Ну не может фильм получить престижную премию за сценарий и нигде об этом сценарии не было при этом написано (извините, а премию за что давали, за воздух?) А сценарий и его обсуждение в АИ уже является основанием для написания статей. К тому же, я лично не понимаю, почему одни части целого могут быть значимыми, а другие — нет. Это в модельном бизнесе бывает, когда ножки модели снимают, а лицо там такое незначимое, что снимают его уже у другой модели, у которой, например, ножки красотой и значимостью не вышли… :-) Бред. Но я про съёмки в рекламе такое вот читал. --Никитос 08:57, 10 февраля 2012 (UTC)
    • (!) Комментарий: Потому я и инициировал обсуждение здесь, что проект сырой. Надо его дорабатывать. Никто не призывает принимать его в том виде, в котором он тут представлен.
      • Вы так и уклоняетесь от ответа, по каким источникам будет писаться статьи, если такие критерии будут приняты. -- Trykin Обс. 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Я ни от чего не уклоняюсь. Я лишь пишу о следующих вещах (и уже не раз, Вы их игнорируете):
  1. Если фильм получил престижную премию, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЗНАЧИМЫМ, поскольку НЕ МОЖЕТ ОБ ЭТОМ БЫТЬ НИГДЕ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО. Следовательно, источники есть. Даже о менее известных фильмах (я привёл пример с мультфильмом) источники ЕСТЬ, только в ИНТЕРНЕТЕ они могут быть не выложены. А уж что касается лауреатов, то тем паче.
  2. Если есть ЦЕЛОЕ (телесериал, серия художественных фильмов и тому подобное), то, если ЗНАЧИМЫ НЕСКОЛЬКО ЧАСТЕЙ ЭТОГО ЦЕЛОГО, то И ЦЕЛОЕ ТОЖЕ ЗНАЧИМОЕ. Особенно, если, опять же, там были и премии, и номинации, и участвовали известные кинематографисты и так далее.

--Никитос 09:14, 10 февраля 2012 (UTC)

  • ВП:ПОКРУГУ, задам вопрос еще раз, хорошо, допустим вы доказали, что фильм значим, какие источники будут использоваться при написании статьи, если они недоступны автору статья и есть только вероятность их наличия? Вы на этот вопрос так и не ответили. -- Trykin Обс. 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)
    Простите, но это не вопрос вовсе. Автору придётся поскрипеть зубами и отказаться от написания статьи до их появления в его распоряжении.--Dmartyn80 06:32, 14 февраля 2012 (UTC)
    Инициаторы проекта, если я правильно понимаю, желают в таком случае сделать... мн-э-э... заготовку в виде карточки, преамбулы, списка актеров и синопсиса/изложения сюжета - и так оставить до тех пор пока кто-нибудь эти самые источники не добудет. Pessimist 11:10, 14 февраля 2012 (UTC)
  • ИМХО, если можно показать, что некоторый объект (фильм) значим, но источников под руками нет, то целесообразно оставлять стаб (на основе imdb (данные о съёмке) и первичных источников (сюжет)) с шаблоном "дополнить по АИ". То есть, доказанной значимости достаточно для создания статьи. А там как повезёт. Такой стаб не будет только пересказом сюжета, так как будет содержать информацию о производстве. Sholia 12:40, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ править

Здравствуйте, обнаружил, что согласно нынешним правилам: Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта. Получается, что чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками также заслуживает статьи. Может стоит ограничить круг видов спорта, для которых автоматически следует значимость их чемпионов? Например, Всероссийским реестром видов спорта.--Михаил Круглов 07:08, 7 февраля 2012 (UTC)

  • Я бы предложил даже более жесткое ограничение: ограничить этот круг видами спорта, входящими в программу Олимпийских игр, плюс то, что перечислено в списке Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых --Grig_siren 09:48, 7 февраля 2012 (UTC)
    Перебор. Формула-3000, спидвей, мотокросс, боулинг, шахматы, покер, тэквондо - это все не Олимпийские виды спорта. А второй список вообще во многом произвольный и ориссный, т.е. для координации он годится, на как критерий - нет. -- ShinePhantom (обс) 10:49, 7 февраля 2012 (UTC)
    Я не случайно сказал "плюс второй список" - во втором списке наличествуют шахматы и автоспорт, а также некоторые другие известные и признанные виды спорта, которые не входят в программу Олимпийских игр. --Grig_siren 12:02, 7 февраля 2012 (UTC)
    Я и говорю, что Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых - это ориссная подборка видов спорта, не основанная ни на чем, в общем-то. На него ориентироваться нельзя. -- ShinePhantom (обс) 14:18, 7 февраля 2012 (UTC)
    Я бы не сказал, что эта подборка не основана ни на чем. Список обязательных статей должен насчитывать ровно 1 тысячу наименований. И если хочется что-то новое в него внести - значит нужно что-то другое удалить. (Такова политика его формирования). Причем эта тысяча наименований распределяется на все мыслимые и немыслимые области жизни и знаний, а не только на спорт. Так что отбор кандидатов в список должен быть очень жесткий. Отбор кандидата на вручение золотой олимпийской медали - и тот (ИМХО) полегче будет. Так что вполне можно считать, что этот список является экспертным мнением. --Grig_siren 17:02, 7 февраля 2012 (UTC)
    Спор ни о чём. Всё равно, скажем, покера там нет, тогда как очевидно, что целый ряд игроков в покер значимы. Этот список расширяет поле всего на два вида. AndyVolykhov ↔ 18:37, 7 февраля 2012 (UTC)
    Во-первых, не на два, а побольше (шахматы, го, карате, автоспорт, бейсбол, крикет, гольф, регби - 8 штук получилось). Во-вторых, значимость по ВП:КЗ никто отменять не собирается. --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)
    В смысле - не собирается? У нас сейчас ВП:БИО приоритетны по сравнению с ВП:КЗ. Если мы хотим, чтобы ВП:КЗ соблюдались, мы не должны принимать уточнений к ВП:БИО, которые выводят из-под них значимых спортсменов. AndyVolykhov ↔ 09:03, 8 февраля 2012 (UTC)
    А где шашки и снукер? -- ShinePhantom (обс) 09:31, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Информации, которая сейчас содержится в статье Всероссийский реестр видов спорта, достаточно, чтобы ваше предложение отклонить. Список, из которого чьим-то волевым решением вычёркиваются виды спорта, которыми в мире занимаются тысячи и десятки тысяч людей (футзал, спортивный покер, который, отмечу, совсем недавно был наоборот включён в программу Интеллиад), как критерий значимости вида спорта работать не должен. --Deinocheirus 11:30, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Наличие международной федерации с n членами? Не? Для плевания вишневыми косточками n будет мало. --Dnikitin 12:22, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Насколько я знаю, для включения вида спорта в программу Олимпийских игр прожиточный минимум - наличие международной федерации, 50 национальных федераций плюс проведение чемпионата мира и чемпионатов 3 континентов. --Grig_siren 12:38, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Наличие международной федерации — это разумно. Ещё можно включить в критерии наличие национальных федераций, первенств и/или отборов к ЧМ. В результате серьёзные, но мало распространённые виды (ярчайшие примеры — хоккей с мячом, американский футбол) останутся, популярные, но по каким-либо причинам неолимпийские виды (шашки, гольф, спортивный бридж) тоже, а вот развлекалки, на которые объективно может приехать кто угодно без критериев предварительного отбора, чемпионатами мира считать уже не получится. --Deinocheirus 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Сложновато получается. Чтобы не ломать голову лучше использовать какой-то АИ. Кстати, изменчивость ВРВС можно компенсировать добавлением ВРВС в любой редакции.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)
  • А я бы оставил как есть. Про чемпиона мира по плеванию косточками просто информации на статью не наберётся. AndyVolykhov ↔ 14:35, 7 февраля 2012 (UTC)
    Вы оптимист. :) --yakudza พูดคุย 16:59, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Национальные чемпионаты по теннису в этом списке надо как-то ограничить или свести к дополнительному критерию, при наличии каких-то значимых результатов в профессиональном спорте, чтобы под эти критерии не попадали такие персонажи.--Эндрю Мартин 15:56, 7 февраля 2012 (UTC)
    А в чём проблема с Жарковой? По ОКЗ проходит, вторичные источники есть. AndyVolykhov ↔ 18:36, 7 февраля 2012 (UTC)
    В её результатах на турнирах ITF. Строго говоря для современных теннисистов стоило бы поставить ограничение в виде лучшего рейтинга ( скажем Top200 одиночной или парной классификации ) или в виде участия в финалах турниров ATP или WTA; предусмотрев исключения для топовых юниоров ( скажем для него или него )--Эндрю Мартин 18:55, 7 февраля 2012 (UTC)
    Я так и не понял, чем и кому мешает статья о теннисистке, для которой есть вторичные источники. AndyVolykhov ↔ 19:14, 7 февраля 2012 (UTC)
    Можно схожим образом оформить статью о чемпионе моего двора по теннису, сославшись на нашу районную газету.--Эндрю Мартин 19:23, 7 февраля 2012 (UTC)
    Зря вы думаете, что районные газеты пишут чушь. Да, там может быть короткая заметка о районном чемпионате. Но этого как раз на значимость не хватит. AndyVolykhov ↔ 13:56, 9 февраля 2012 (UTC)
  • А меня смущает фраза "или других стран". Очевидно, что чемпион Андорры в каком-либо виде спорта - это по значимости не то же самое, что чемпион Испании или любой другой крупной страны. Поэтому, даже если ограничить число видов спорта, это не решит полностью проблему значимости. На мой взгляд, имеет смысл исходить из полноты освещения в независимых АИ. --Emaus 15:59, 7 февраля 2012 (UTC)
    Ну, то, что нам недоступна спортивная пресса Андорры, не значит, что в ней не освещаются национальные чемпионаты. --Deinocheirus 17:36, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Другое предложение: заменить фразу по всем видам спорта, фразой по наиболее популярным видам спорта, как в том же правиле чуть ниже. --Sasha Krotov 05:55, 8 февраля 2012 (UTC)
    • ... и в результате мы получим гору флейма относительно того, какие виды спорта считать "наиболее популярными". --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)
  • А чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками всё равно значим, т.к. статья о нём появилась раньше чем новая редакция правил. Никто не имеет права удалить. dima 09:20, 8 февраля 2012 (UTC)
    У нас обычно правила имеют обратную силу.-- ShinePhantom (обс) 09:32, 8 февраля 2012 (UTC)
    К счастью пока такой статьи нет. Это просто пример, что при наличии АИ это правило даёт значимость чемпиону по любому, даже самому редкому виду спорта, за отсутствием единого определения что является видом спорта.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)
    Странная позиция у ряда коллег, что «спор ни о чём». Ещё как о чём. И необходимо выработать критерии значимости видов спорта (а соответственно и спортсменов), с тем, чтобы не ограничиваться только реестром, но и не обходя его. Критерии можно предложить следующие:

Безусловная значимость: Запись о спорте во Всероссийском реестре.

Дополнительные критерии (для тех видов, что не включены в реестр)

  1. Наличие единой международной или в отдельных случаях единой национальной федерации. Для тех видов спорта, чья значимость сомнений не вызывает - возможно наличие нескольких федераций;
  2. Наличие одинаковых правил во всех странах (естественно, в тех, где занимаются им) и одинаковых дисциплин в рамках спорта;
  3. Постоянно и системно проводимые соревнования под эгидой федерации.

Можно ещё что-то придумать, я думаю. Иначе будет разброд и шатание. Недавно я спорил по поводу удаления некоего «моржа», чемпиона мира по зимнему плаванию. Ну там, будем считать, он более или менее по ВП:ОКЗ проходит, однако извините, что это за спорт, где сегодня плавают на 100 метров, завтра на 150, послезавтра на столько, сколько смогли прорубить прорубь? Что это за спорт, когда время нахождения в воде засекается то в 10-градусной, то в 2-х? И что, завтра Википедия будет полна чемпионов по плаванию в холодной воде на 100, 150, 200, 346, 843 метра? А если добавить к ним чемпионов на 100 метров в воде 2 градуса, на 100 метров в воде 3 градуса? А вспомнить количество различных видов каратэ? Их ведь уже сотни, какие-то признаны, какие-то на уровне школьного подвала. Не говорю уже о чемпионам по вишнёвым косточкам, на самом деле. --Шнапс 09:11, 10 февраля 2012 (UTC)

  • Да почему именно во Всероссийском реестре? Сколько раз уже повторено: это не российский, а русский раздел, у российских инстанций никаких преимуществ быть не должно (в особенности учитывая известные особенности деятельности административных органов в этой стране). --Deinocheirus 16:57, 10 февраля 2012 (UTC)
    Потому что от чего-то надо отталкиваться. При этом отметьте, что отсутствие в реестре не ставит крест на виде спорта. --Шнапс 10:51, 11 февраля 2012 (UTC)
    Думаю, что отталкиваться лучше всё-таки от международных организаций (например, SportAccord), а ВРВС оставить в качестве вспомогательного критерия. Если дело дойдёт до реального обсуждения правила, можно будет составить сравнительную табличку, поскольку пересечение неполное — например, в ВРВС нет кендо и пелоты, а в «Спорт-Аккор» не входят федерации таких видов, как армейский рукопашный бой или капоэйра. --Deinocheirus 13:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог править

Спасибо всем за комментарии. Предлагаю обсудить подготовку вопроса в отдельной теме.--Михаил Круглов 11:04, 19 февраля 2012 (UTC)

О превентивной стабилизации править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В Википедии сложилась традиция превентивно стабилизировать все хорошие и избранные статьи. Мне кажется такая практика противоречит открытости Википедии — каждый участник, внося любые изменения видит изменения прямо сейчас и этот позитивный вклад (будем предполагать добрые намерения) увидит любой, перейдя на эту страницу. Фактически складывается ситуация, при которой для "простых смертных" не особо качественные статьи править можно без проблем, а вот хорошие править хоть и можно, но после одобрения "высших чинов", а до тех пор будет изменение лежать в специальной вкладке, от глаз подальше. О том же говорится и в Заявлении Джимбо: «"Вы можете редактировать эту страницу прямо сейчас" — фундаментальная проверка на всё, что мы делаем. Мы должны уважать этот принцип как неприкосновенный.». Безусловно, как мера против реального вандализма стабилизация хорошо, но «Любые меры предосторожности сообщества для защиты от реальных вандалов (а такие вандалы действительно существуют и наносят нам ущерб), должны применяться на основании строгой и максимально точной проверки». Резюмируя, мне кажется, что стабилизация должна применяться к статьям, в которых происходит хоть сколь нибудь массовый вандализм или есть реальные предпосылки такового. Хотелось бы услышать мнение сообщества --Bau 15:19, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Да вы почитаете, наконец, правила, и разберетесь в механизме? Во-первых, для участников стабилизация никак ничему не мешает, ибо она влияет на отображение страниц для анонимов, а не участников. Во-вторых, она вообще не мешает править статью. Никак. В-третьих, ХС и ИС как раз и являются объектов внимания со стороны вандалов, так как они сначала бывают на главной, а затем все равно обладают намного большим количеством посетителей, чем прочие. -- ShinePhantom (обс) 15:25, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Вы просто делаете вид, что не понимаете, о чём идёт речь. _4kim 15:29, 5 февраля 2012 (UTC)
      Это вы реально не понимаете ситуацию. -- ShinePhantom (обс) 15:34, 5 февраля 2012 (UTC)
      Может, Вы знаете, где искать эти правила о механизме? -- Kuimov 10:41, 6 февраля 2012 (UTC)
      ВП:Стабилизация. Участник с трёхлетним вики-стажем не знает такого известного правила, ой-вей. — Ole Yves, 12:05, 6 февраля 2012 (UTC)
      Спасибо, это знаю, но не удовлетворен (см. ниже). -- Kuimov 12:08, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Во-первых, анонимы, пишущие статьи, такие же участники, не отделяйте их от сообщества. Во-вторых, я прекрасно понимаю механизм. Если приходит анонимный участник, например, вносит правку в хорошую статью, через секунду на эту же страницу приходит аноним-читатель и он видит статью без этой правки. Да, есть вкладка, "тыкнув" на которую он увидит статью с этой правкой, но он вполне может и не знать вообще что такое есть (кнопочек-то разных вокруг много). И читает он то, что он видит --Bau 15:43, 5 февраля 2012 (UTC)
      ...какую-нибудь полную ахинею, которую минуту назад внес вандал. А потом рассказывает знакомым, какого бреда начитался в Википедии... Dmitry89 17:37, 5 февраля 2012 (UTC)
      угу, любимое занятие клиентов Башорга.-- ShinePhantom (обс) 17:43, 5 февраля 2012 (UTC)
      Да ладно :) На главную Баша попало не так уж много "шуток" про "какой бред я прочитал в Википедии". --askarmuk (обс.) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)
      Зато в бездне их дофига :)-- ShinePhantom (обс) 06:06, 6 февраля 2012 (UTC)
      Я догадывался. Но бездна на то и бездна, чтобы собирать все подряд вообще. Имхо, читатели бездны либо уже поняли, что скрывается за "в Википеди пишут бред", либо одно и то же им уже надоело. --askarmuk (обс.) 07:20, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Да, я согласен с Вами. Не так давно была ситуация: добросовестная участница месяцами редактировала Антидепрессанты, а потом заметила, что все её правки идут "в про запас". Почему? А статью «стабилизировали», как «хорошую», а потом никто из патрулирующих не удосуживался смотреть, что там делается. Каково? _4kim 15:49, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Стабилизация — абсолютно верное решение. Потому что несмотря на всю открытость, Википедия — не забор. Я поддерживаю расширение практики стабилизации на все качественные, популярные и вандалоопасные статьи.--Pessimist 16:42, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Если кто-то пропустил начало, тут на этот счет уже тоже несколько мнений высказано. Стабилизация ИС и ХС оправдана хотя бы потому, что свежеизбранные ИС и ХС помещают на заглавной странице, что и является предпосылкой к возможному вандализму случайных посетителей. Топик-стартеры, как заметил ShinePhantom, похоже действительно не до конца разобрались в ситуации. Dmitry89 17:13, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Дим! Я стараюсь быть конструктивным. Может быть, для таких статей (если нет обоснованных подозрений на особую вандалоопасность) делать стабилизацию ограниченной по времени? _4kim 17:20, 5 февраля 2012 (UTC)
      Согласитесь, что такое предложение уже более конструктивно, чем говорить о том, что стабилизации вообще не нужна и ущемляет чьи-то права. То, что ИС и ХС бессрочно на стабилизации, вероятно действительно некоторая перестраховка, без которой можно и обойтись, так что коррекцию текущей практики в сторону конкретизации периода стабилизации я могу поддержать. Dmitry89 17:35, 5 февраля 2012 (UTC)
      Тогда, наверное, следует спросить у проекта "Качество", какие статьи (как, например, СОВР), действительно являются бессрочно-вандалоопасными? То есть, как их дифференциировать. Или они сходу все за бессрочность? =( _4kim 10:51, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Нет, ограниченной по времени нет смысла по той простой причине, что по прошествии времени статья не теряет статус, а значит, остаётся повышенная посещаемость. Снимать только в случае снятия статуса. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Кстати, в самом прогрессивном разделе - девики, все статьи стабилизированы. И ничего, не противоречит заветам Джимбо, а в итоге вандализмом вообще нет смысла заниматься. -- ShinePhantom (обс) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Для хороших и избранных статей в английском разделе вообще установлена полузащита. Абсолютная свобода редактирования - утопия, правки анонимов и так откатывают, поскольку в большинстве случаев аноним - это прежде всего вредитель. --Christian Valentine 21:11, 6 февраля 2012 (UTC)
      В английском разделе качество даже обычных статей в среднем не сопоставимо с нашим. Там есть чем дорожить, а у нас даже хорошие статьи в большинстве своем лишаются статуса в течение трех-пяти лет. В англовики нередко чувствуется настоящий авторский профессионализм, а в рувики - преимущественно ЧСВ. -- Kuimov 05:33, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Это, судя по всему, заявление из того разряда, что и выше - то есть не обоснованное ничем. Давайте вы будете минимально изучать проблему перед тем как делать далеко идущие выводы и представлять вместе с какими-нибудь доказательствами. Pessimist 06:36, 7 февраля 2012 (UTC)
        Почему-то, те статьи, что я читал в английском разделе как раз таки качеством не блещут, в отличие от ряда наших (за все говорить не берусь). --Christian Valentine 18:24, 7 февраля 2012 (UTC)
        А я вот несколько лет менял препаршивые статьи рувики на переводы приличных английских статей. Надеюсь, они кому-нибудь пригодятся. -- Kuimov 19:53, 7 февраля 2012 (UTC)
        Насчет лишения ХС статуса - см. Википедия:Список хороших статей, а про ЧСВ - перечитайте собственные посты :-). -- Kuimov 08:09, 7 февраля 2012 (UTC)
        Приведённая вами ссылка как обычно не подтверждает приведённый вами тезис о сравнительном качестве рувики и англовики. И напоминаю вам, что следующее нарушение ВП:ЭП приведёт вас к блокировке.--Pessimist 09:33, 7 февраля 2012 (UTC)
        Что касается лишения ХС статуса - то за последние три года таких статей три. За весь 2011 - ни одной из почти 400. Засим прошу читать собственные ссылки перед тем как предлагать их в качестве обоснования к чему бы то ни было.--Pessimist 09:44, 7 февраля 2012 (UTC)
        Дык пять лет-то еще не прошло :-):-):-) -- Kuimov 09:59, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Но там отставание самых старых не более нескольких часов/суток, а у нас 5 лет. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что стабилизация - очень полезная вещь, но она становится вредной, когда статью не патрулируют слишком долго. Предлагаю в таком случае компромиссный вариант - снимать стабилизацию со статьи ботом, если отставание в проверке правок в ней достигло, скажем, месяца или двух. AndyVolykhov ↔ 20:28, 5 февраля 2012 (UTC)
Разумно, но за вычетом ХС, ИС и списка наиболее популярных/вандалоопасных. Pessimist 20:31, 5 февраля 2012 (UTC)
Вот, эта идея заслуживает внимания. -- ShinePhantom (обс) 20:58, 5 февраля 2012 (UTC)
А нельзя ли этим ботом делать список стабилизированных непатрулированных статей, отсортированный по дате наиболее ранней непатрулированной правки? Вообще хотелось бы понять, каков масштаб обсуждаемой проблемы. Андрей Романенко 21:06, 5 февраля 2012 (UTC)
Кстати да, я бы предложил проводить такую работу в два этапа - сначала отбирать их в категорию (скажем месяц непатрулированых), а если еще за месяц никто не отпатрулил - снимать стабилизацию. Pessimist 21:09, 5 февраля 2012 (UTC)
Вот этот список. MaxBioHazard 02:02, 6 февраля 2012 (UTC)
Две сотни статей с отставанием больше недели. Не так страшен чёрт как его намалевали. Pessimist 06:17, 6 февраля 2012 (UTC)
Статья История США не патрулировалась с ноября 2010 г., а в представленном списке ее нет. Как это понимать? -- Kuimov 06:45, 6 февраля 2012 (UTC)
Как тот факт, что она не стабилизирована. Pessimist 06:56, 6 февраля 2012 (UTC)
Ув. Пессимист, Вам кажется пора менять ник :-) -- Kuimov 08:13, 6 февраля 2012 (UTC)
С ником у меня все в порядке, просто меня печалят прямо противоположные проблемы — рост объёмов неконтролируемого хлама под соусом «написания энциклопедии»…--Pessimist 08:21, 6 февраля 2012 (UTC)
Возвращаясь к списку, с ним явно что-то не так. Но в таком варианте он дает более верную картину: тысячи "стабильных" страниц, в значительной части низкого качества, ожидающих патрулирования в течение более года. -- Kuimov 08:30, 6 февраля 2012 (UTC)
И сколько из них стабилизированных? Vlsergey 08:34, 6 февраля 2012 (UTC)
Все, сами посмотрите. -- Kuimov 08:36, 6 февраля 2012 (UTC)
Проверьте, что-ли, перед тем как отвечать. Вот Вам более правильный список. Там, где есть pending_since -- как раз показывает задержку. В первых 500 нигде более чем с начала года задержки нет. Vlsergey 08:41, 6 февраля 2012 (UTC)
Извините, но Ваш "более правильный список" я не понимаю. В чем неправильность моего? Я специально прошел по нескольким ссылкам и убедился, что там солидные задержки (хотя и не всегда совпадающие с кол-вом дней в списке). -- Kuimov 08:50, 6 февраля 2012 (UTC)
Вы перепутали понятия "стабильная" и "стабилизированная". Стабильная - это отпатрулированная либо выверенная (хотя бы в одной версии, необязательно в последней), стабилизированная - это та, в которой анонимам не показываются непатрулированные правки. Для показа стабилизированных надо поставить галочку "Стабильная версия по умолчанию". MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)
В Вашем списке вовсе не стабилизированные статьи, а все подряд, в том числе с первичным ботопатрулированием (что вообще за отставание некорректно считать). Мадсен (пулемёт), Украинский готический портал, Минимализм (дизайн) -- первые три из Вашего списка -- не стабилизированы. Vlsergey 08:57, 6 февраля 2012 (UTC)
Для Вашей ссылки нужно дописать «stable=1»: тыц. Остаётся не более 300 статей, большая часть из которых имеет отставание не более месяца. Vlsergey 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)
Не знаю, как Вы уменьшаете проблему, но от Вашей (ИМХО, неправильной) оценки ее реальные масштабы не уменьшаются. В Вашей программе что-то не работает. Может мы по-разному понимаем "стабилизацию"? Вот Мадсен (пулемёт): Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 24 октября 2009; проверки требуют 44 правки. Стабильная версия не менялась с от 2009 г. Что не так?. -- Kuimov 09:02, 6 февраля 2012 (UTC)
Здесь просто обсуждается другая проблема.--Pessimist 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)
Вы хотите сказать, что анонимы видят не то, что я? Ну, я не аноним, мне трудно поставить себя на его место. И от этих заморочек с разницей между "стабильная и "стабилизированная" как-то не становится легче. Вы запрашиваете у сообщества разрешение на изменение программ, что кому показывать? -- Kuimov 09:08, 6 февраля 2012 (UTC)
Эти статьи не стабилизированы, это означает, что анонимам в них по умолчанию показывается последняя версия. MaxBioHazard 09:11, 6 февраля 2012 (UTC)
Это не ответ на вопрос, не слишком ли много на себя берут системные операторы. -- Kuimov 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)
Не понимаю, о чём вы. MaxBioHazard 09:17, 6 февраля 2012 (UTC)
Попробую объяснить. Есть вики-сообщество, которое пишет статьи и устанавливает правила (настолько, насколько Джимбо делегирует сообществу такое право), и есть системные операторы, которые обслуживают программное обеспечение (опять-таки, настолько, насколько Джимбо это заказывает или допускает). Если операторы пытаются делать что-то, что им не разрешали Джимбо и сообщество, то это как хвост пытается вилять собакой. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию, и по каким принципам принимаются такие решения? Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям, и как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ? Если "стабилизированные" - это не все стабильные версии, то какая часть? Где это прописано в правилах -- Kuimov 09:27, 6 февраля 2012 (UTC)
Уже в этом обсуждении упомянуто, что вся девики стабилизирована - следовательно заветам Джимбо сие явно не противоречит. По стабилизации в рувики была тонна обсуждений. Pessimist 09:31, 6 февраля 2012 (UTC)
Мы некоторые важные правила годами обсуждаем, а принять никак не можем. Я ведь не об обсуждениях спрашивал, а о консенсусе. -- Kuimov 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)
И итоги тоже были, лень искать... --Pessimist 09:44, 6 февраля 2012 (UTC)
по каким принципам принимаются такие решения? - сообществом каждого раздела, наше так решило. Стабилизация (являющаяся частью механизма патрулирования) никак не противоречит политике Фонда, иначе она не появилась бы в движке. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию - те же, кто принимает решения о защите статей, или о блокировках участников, ничего удивительного. Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям - для обеспечения качества, чтобы выводилось меньше бреда. как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ- не понимаю, при чём тут ВП:ВСЕ. Всего стабилизированных страниц около 250 (видно в вышеприведённом списке) около 1 000 +/- пара сотен. MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)
Иными словами, сейчас все остается на произвол администратора. Спасибо, ответ, в контексте предложения о введении спецфлага, не самый приятный, но зато честный. -- Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)
Есть критерии - например, избранная статья или частый вандализм. Насколько частый - ну тут да, "произвол" администратора. А вы как предлагаете ? MaxBioHazard 10:45, 6 февраля 2012 (UTC)
«мне трудно поставить себя на его место» — элементарно. Разлогинились — и вы аноним. Залогинились — и опять Kuimov. А если лень залогиниваться/разлогиниваться - просто тыкаете в стабильную версию. Но если у вас стоят некие персональные настройки показа, то только разлогином. --Pessimist 09:26, 6 февраля 2012 (UTC)
Как только что выяснилось, "стабильная" и "стабилизированная" - это не одно и то же. -- Kuimov 09:37, 6 февраля 2012 (UTC)
Стабилизированной может быть статья, стабильной - версия. При стабилизации статьи анонимам показывается последняя стабильная (отпатрулированная или выверенная) версия. Объясняю в десятый раз... MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)
А вот если бы было правило, достаточно было бы дать ссылку. Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)
ВП:ПАТ. --Pessimist 11:14, 6 февраля 2012 (UTC)
Там разница между стабильной версией и стабилизированной статьей оговорена не слишком отчетливо, и даже само определение стабильной версии я не нашел. Такое впечатление, что под страницей иногда понимается статья, а иногда - версия. -- Kuimov 11:26, 6 февраля 2012 (UTC)
Там всё нормально оговорено. Если вы чего-то недопоняли - задайте вопрос на соответствующем форуме.--Pessimist 11:50, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, я все-таки хотел бы получить ответы на свои вопросы о процессе принятия решений по стабилизации, но по поводу предложения о снятии стабилизации по истечении разумного срока (скажем, месяц) - в любом случае поддерживаю. Стабилизация без контроля - это стабилизация низкого качества, а кому это надо? Даже если статья была "избранной" на уровне детского сада, какой рувики видится сейчас, то для уровня хотя бы средней школы - это уже смешно. А рувики из коротких штанишек еще расти и расти. -- Kuimov 09:50, 6 февраля 2012 (UTC)
Представление, что после избрания статья правками анонимов непременно улучшается вырастая из детского сада до уровня средней школы, является сильно искажающим реальность. По крайней мере по моим ИС и ХС ситуация строго обратная — большинство анонимных правок — хлам и вандализм. А о кардинальном улучшении говорить просто смешно. Pessimist 10:00, 6 февраля 2012 (UTC)
Во-первых, ВП:ВСЕ не видит разницы между зарегистрированными участниками и анонимами. Во-вторых, борьба с хаосом - излюбленный предлог диктаторов и узурпаторов, стремящихся к бесконтрольной, т.е. беззаконной власти. На самом же деле порядок с беззаконием не дружит. Не знаю, какие свои ИС и ХС Вы имеете ввиду, а по приведенному выше примеру статьи История США нетрудно увидеть, насколько стабильная версия (хорошо хоть не "стабилизированная") хуже текущей. И это не исключение, а скорее правило. -- Kuimov 10:08, 6 февраля 2012 (UTC)
ВП:ВСЕ не видит разницы, а ВП:ПАТ - видит. Ваше теоретизирование, как я уже писал выше, ничего общего с реальной практикой не имеет, учитывая тот факт, что вы кроме прочего все время путаетесь в понятиях. В данном случае - пытаясь критиковать практику стабилизации хороших/избранных статей с опорой на пример статьи, которая не является ни хорошей/избранной, ни стабилизированной. --Pessimist 10:59, 6 февраля 2012 (UTC)
Было бы все хорошо и понятно - не было бы и путаницы в понятиях. Теоретизируете Вы, а я до сих пор только статьи правил, которые годами не патрулируются, и никому нет дела, что качество "стабильных вервий" ниже плинтуса. А этих ваших ХС и ИС в Википедии какой процент, чтобы на них вообще внимание обращать? Что они собой представляют кроме предмета чьей-то, э-э, персональной гордости? -- Kuimov 11:31, 6 февраля 2012 (UTC)
Поскольку путаница в понятиях только у вас - то не следует переносить эту проблему на Виикпедию. Читайте правила, для прочего есть ВП:Форум/Вопросы. Теоретизированием я назвал ваши разговоры о "диктаторах", которые разумеется не имеют отношения к редактированию статей. Предлагаю не меряться опытом редактирования - проиграете. Если у вас есть другая система оценик качества нежели ХС и ИС - предъявите её. Нет - не вижу повода для критики. Здесь, как уже неоднократно сказано выше обсуждается конкретный вопрос. Если вы намерены обсуждать что-то другое - например статистику патрулирования - откройте отдельную тему.--Pessimist 11:44, 6 февраля 2012 (UTC)
Не видите, какое отношение имеет мое "теоретизирование" к теме? Хорошо, попробую объяснить. Скажите честно, считаете ли Вы статьи Википедии, хотя бы те же ХС и ИС, последним словом науки, хотя бы современной (не говоря уже о будущей, например, лет через 5 или 10, Википедии сейчас как раз 10)? Сравните качество ранних и поздних версий статей, существовавших здесь, скажем, лет пять. Тренд ясен? Теперь представьте, как будут смотреться современные версии статей на фоне тех, которые могут быть созданы еще через 10 лет? И представьте, как будут выглядеть те их авторы, которые законсервируют свои статьи на этот срок, препятствуя их дальнейшему развитию. Если, конечно, правила (например, ВП:5С: " ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью") им это позволят. И это Вы называете "превентивная стабилизация", а я - произвол и беззаконие. -- Kuimov 11:56, 6 февраля 2012 (UTC)
Поскольку ни одна стабилизированная статья не имеет задержки в патрулировании более 300 с небольшим дней и всего полтора десятка задержаны на срок более полугода, то рассуждение о сроках 5-10 и более лет применительно к данной теме не имеет смысла. Рассуждение о некоем "одном участнике" при наличии более чем 900 патрулирующих и ещ> большего числа автпатрулируемых я также считаю лишенным смысла. Рассуждение о «беззаконии» применительно к действующему уже более года правилу - ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 12:11, 6 февраля 2012 (UTC)
Ситуация со списком стабилизированных статей тоже не постоянна и может меняться. Если сейчас их всего около 1000, то при дальнейшем росте проекта, количество стабилизированных статей тоже может увеличиваться, так же как и сроки задержки с их патрулированием. Автоматическое снятие режима стабилизации по истечении фиксированного срока решает эту проблему. Про "одного участника" я не понял, что Вы хотите сказать. -- Kuimov 12:17, 6 февраля 2012 (UTC)
Про одного участника вы цитировали 5С. Все в этом проекте может поменяться. Когда вам удастся со статистикой в руках показать, что стабилизация принсит больше вреда чем пользы - будет повод пересмотреть правило. Пока вы вместо статистики опираетесь на рассуждения о "диктаторах", "операторах" и "беззаконии" - шансов на пересмотр правила не будет. Потому что наша цель - не демократия, а создание энциклопедии. --Pessimist 12:26, 6 февраля 2012 (UTC)
Правильно ли я понял, что Вы рассчитываете на изменение ВП:5С? Я-то ни о каком пересмотре правил не говорил. -- Kuimov 12:28, 6 февраля 2012 (UTC)
Я всего лишь указал, что цитируемый вами фрагмент 5С к данной ситуации никак не относится. Если правило ВП:ПАТ не следует пересматривать - тогда я вообще не понимаю чего вы добиваетесь в этой дискуссии. Либо это правило вполне адекватное ситуации - и дискутировать можно лишь о его нарушениях, которых пока никто не привел. Дибо кто-то считаете, что оно вредное и не соответствует потребностям создания энциклопедии - тогда нужно привести доказательства такого взгляда с опорой на статистику. Pessimist 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
Да, мы явно перестали понимать друг друга. Я привел цитату из ВП:5С, чтобы показать, что длительная произвольная консервация статей незаконна, она противоречит фундаментальному правилу. Если сейчас "стабилизация" де-факто практикуется администраторами, без ссылок на какое-либо правило, регулирующее правила и длительность стабилизации (ВП:ПАТ отдает это на произвол администратора), то это неправильно. Правила должны хотя бы ограничить длительность стабилизации. -- Kuimov 12:44, 6 февраля 2012 (UTC)
У вас ошибка в логике, поскольку "стабилизация" никак не равно "произвольная консервация". Соответственно и вывод некорректный. Ваша цитата из 5С вообще касалась исключительно ВП:СОС, а здесь обсуждается совсем другой вопрос. Уже трижды выше указано, что вся девики стабилизирована бессрочно. Очевидно, что базовым принципам это не противоречит. Pessimist 12:47, 6 февраля 2012 (UTC)
Вы снова не поняли. Согласно ВП:ПАТ при стабилизации для незарегистрированных и даже новых участников, т.е. большинства читателей (которые не писатели), "отображается последняя патрулированная версия", а она, как видно из статистики, может не меняться долгие годы. По-Вашему, это не есть консервация? Более того, то же правило упоминает о возможности злоупотреблений при стабилизации со стороны патрулирующих, за что их следует (если удастся доказать вину) лишать флага. Налагать бессрочную (т.к. сроки не оговорены) стабилизацию могут администраторы, если по их мнению существует высокая вероятность вандализма (а как это определить при превентивной стабилизации? понятно, что произвольной оценкой) или если статья - ХС/ИС. Но ведь через 5 лет она уже может быть и не столь хороша или вовсе устареть! А всем, извините, пофиг. Пример девики Вам не поможет, там патрулирование в течение суток, а не через долгие годы, как у нас. -- Kuimov 13:05, 6 февраля 2012 (UTC)
«как видно из статистики, может не меняться долгие годы» — для начала надо собрать реальную статистику и правильно её проинтерпретировать. Например, в статистике нужно приравнивать единственное патрулирование ботом Secretary (было такое) к отсутствию первичного патрулирования. Это раз. Второе — нельзя безоглядно переносить статистику времени существенного отсутствия первичного патрулирования на желаемую и достижимую ситуацию, когда будет первично отпатрулировано 99 % статей. В третьих, от Вас просили пример, когда за максимальное время вторичного непатрулирования (а сейчас по стабильным статьям это 1 год, но никак ни «долгие годы») хорошая или избранная статья существенно изменилось (уже будучи хорошей или избранной). Без такого примера это остаётся неконструктивным теоретизированием. Vlsergey 14:22, 6 февраля 2012 (UTC)
А почему, собственно? Разве для администратора, налагающего стабилизацию, есть какая-то разница между "первичным" и "вторичным" патрулированием или тем, кто его производил, бот или живой участник? И почему Вы склонны выдавать желаемое за действительное и ждать, когда будет первично отпатрулировано 99% статей? Стабилизация тоже откладывается до этого момента, или ее уже сейчас можно накладывать? А если никогда не будет отпатрулировано 99% статей, что тогда? Не будет стабилизаций, или будет тотальная консервация? А год - это такой незначительный срок? А 5 лет, по Вашему, - значительный или тоже не очень? А 10? -- Kuimov 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)
Вам не кажется, что вы высосали проблему из пальца? Какая консервация? О чем вы, о том, что для крайне малого числа статей (меньше 0,5%) для некоторых групп читателей поменялся порядок двух вкладок на странице? Все. И это при том, что единственная альтернатива - это полузащита, когда эти группы читателей вообще не смогут стать писателями в этих статьях. -- ShinePhantom (обс) 14:56, 6 февраля 2012 (UTC)
Нет, не кажется. Обсуждаемая альтернатива - не полузащита, а стабилизация на определенный срок (предлагается месяц) вместо бессрочной как сейчас. Пример, который Вы просили, при столь жестких (зачем?) рамках, мне искать, откровенно говоря, лень, но вот навскидку: статья НХЛ в сезоне 2005/2006, избрана в сентябре 2006, патрулировалась лишь однажды, в июле 2010, смотрите сами, насколько существенно она за это время изменилась. Вроде бы, это несколько больше, чем порядок двух вкладок. -- Kuimov 15:10, 6 февраля 2012 (UTC)
Эту статью вовсе никто никогда не стабилизировал, а значит пример опять мимо кассы. -- ShinePhantom (обс) 15:20, 6 февраля 2012 (UTC)
А, то есть еще дополнительное условие - непременно из той ныне стабилизированной тысячи! Издеваетесь? Ищите сами. -- Kuimov 16:12, 6 февраля 2012 (UTC)
Попробуйте хотя бы теперь прочесть тему обсуждения - она в заголовке.--Pessimist 17:03, 6 февраля 2012 (UTC)
А Вы посмотрите в словаре, что значит слово "превентивная". -- Kuimov 18:15, 6 февраля 2012 (UTC)
Посмотрел — и ничего, что позволило обсуждать здесь что-либо, кроме стабилизированных статей, не обнаружил. Pessimist 18:38, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Стабилизировать нужно только завершённые статьи. Хорошие и избранные статьи не обязательно являются завершёнными. Стабилизация не противоречит принципу открытости Википедии: если статья является завершённой, то Википедия (силами сообщества редакторов) достигла своей цели в отношении данной статьи. Следовательно, для того, чтобы что-то стабилизировать, нужно сначала сие завершить. --OZH 08:54, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Завершённых статей у нас вообще не существует. MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)
      • А мы, вообще-то, зачем работаем? Чтобы что-то сделать и предъявить (как) конечный результат. --OZH 09:14, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Если вы найдете в каких-либо правилах или даже обсуждениях что-то о сроках сдачи «конечного результата» - я буду признателен. Конечного результата в Википедии не существует. Есть лишь движение к недостижимому идеалу. Pessimist 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)
          • Да-да. Цель Википедии — постоянное создавание энциклопедии. Язык — это процесс. Работаем не для результата. Я понял. ;-) ;-/ :-( --OZH 09:43, 6 февраля 2012 (UTC)
            • Пределу совершенства нет. Но статусные статьи имеют некоторую завершённость, иначе они статус не получат. Например, статьи, которые я доводил до статуса избранной, в принципе доработать можно, но эти доработки будут незначительны и носить больше уточняющий и стилистический характер.-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Как относительно завершённые (в смысле кардинальных изменений не требуется и не планируется) рассматриваются ХС и ИС - потому они стабилизируется все. Pessimist 09:07, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Возможно, стоит создать гаджет, подсвечивающий стабилизированные страницы в списках наблюдения патрулирующих. Предложение об автоматическом снятии стабилизации с длительно непатрулированных статей также поддерживаю. -- Алексей Ладынин 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
    • (−) Против автоматического снятия стабилизации - ничто не мешает организвать флеш-моб с целью снятия стабилизации статьи (Idot 14:40, 6 февраля 2012 (UTC))
  • даже на Лурке на подобные статьи вешают:

    Это хорошая, годная статья
    Вы можете помочь уютненькому, если не будете её трогать. Не надо.
    Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

    потому что стабилизация таких статей логична и полезна (Idot 14:38, 6 февраля 2012 (UTC))
  • Не надо автоматического снятия стабилизации, это абсурд. Если за статьёй много активных наблюдателей, свежие правки быстро патрулируют, а значит и проблемы нет. Если же правки патрулируются медленно, это значит что активных наблюдателей мало, соответственно, вандальные правки там будут висеть долго, что ещё хуже. --DENker 18:13, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Приведу основные аргументы, почему нужно стабилизировать статусные статьи. Первый: подобные статьи чаще других становятся мишенью для вандализма. Конечно в первую очередь это происходит в то время, когда они висят на Заглавной, но, поскольку подобные статьи часто рассматриваются как лицо Википедии (по крайней мере их чаще показывают как пример качественных статей), то даже кратковременный показ вандальной версии крайне нежелателен. А правки, вносящие искажения, бывают. В качестве примера могу привести статью Пётр I, куда подобное анонимными авторами вносится достаточно регулярно. Альтернатива - ставить статью на полублок, но это отсечёт правки добросовестных анонимных участников. Соответственно, Стабилизация - это более мягкая альтернатива полублоку. Второй аргумент: статусная статья в целом является полной. Понятно, что её можно дорабатывать, но не всегда дополнения улучшают статью. И, с учётом первого аргумента, лучше читателям показывать последнюю отпатрулированную версию. А зарегистрированные пользователи могут видеть ту версию, которую им хочется. Кроме того, я не совсем понял аргументы сторонников снятия стабилизации. «такая практика противоречит открытости Википедии» - анонимный участник по определению обладает гораздо меньшими техническими возможностями, чем зарегистрированные пользователи. И править защищённые статьи он вообще не сможет. При этом статусные статьи патрулируются достаточно быстро, они находятся в списке наблюдения у многих участников. Если какая-то стабилизированная статья неотпатрулирована давно, то это проблема не стабилизации, а показатель недостатка патрулирующих в данной тематике. -- Vladimir Solovjev обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Да. Но Вы принимаете во внимание, что при "стабилизации", в отличие от "полузащиты" нарушаются права не анонимов, а простых не-флаговых участников? (btw, я знаю нескольк вполне достойных и конструктиыных участников, не желающих регистрироваться, отсающихся "анонимными"). _4kim 12:39, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Нет таких прав, которые Википедия обязана кому-либо предоставить, поэтому нет и тех прав, которые были бы нарушены. Что касается участников-анонимов — если им так действительно удобнее, ну чтож, пусть продолжают кушать кактус. Vlsergey 13:13, 7 февраля 2012 (UTC)
        Полноте. Есть права, прописанные в ВП:ВСЕи в 5С. Я должен Вам напомнить? _4kim 13:29, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Я больше читатель википедии чем, её редактор. Я в википедии читаю статьи связанные с играми, кино и прочей фигнёй. А вот статьи на серьёзные темы по истории, физике, математике и т.д. я предпочитаю в википедии не смотреть и прибегаю к помощи менее удобных, но надёжных источников информации. Я бы вообще не читал в вики, но в вопросах разной фигни, нету источников качественно превосходящих по надёжности википедию (другие аналогичные проекты). Низкая достоверность информации в Википедии может полностью нивелировать её ценность. Считаю превентивную стабилизацию статей в википедии вполне оправданной. Насколько я могу сидуть некоторые процессы узурпации в вики безусловно есть (масштаб оценивать не берусь), но к данной проблеме они не относятся. Pintg 14:03, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Попробуйте напомнить, _4kim. Ваша цитата из правила должна начинаться со слов «каждый участник имеет право на…» и должен быть приведён аргумент, что это право было нарушено с введением стабилизации отдельных статей. Vlsergey 14:08, 7 февраля 2012 (UTC)
          Например: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее». Согласитесь, это прямо противоречит высказанным выше мнениям? Про анонимов: «Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей.», — а чем занимаются патрулирующие в стабилизированных статьях? _4kim 12:51, 8 февраля 2012 (UTC)
          Работа над статьями состоит в изменении текста статьи — в этом смысле все участники имеют равные права. Более того, данную фразу принято понимать как то, что в процессе поиска консенсуса обладатели флагов не имеют никаких преимуществ — в этом смысле стабилизация также никак не влияет на поиск консенсуса участниками с флагами или без. Vlsergey 13:14, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Стабилизация необходима. Как говорится в соотвествующих проектах, статусные стати - лучшее что есть в Википедии. Нет ничего страшного в том, что правка будет показываться до проверки ПАТами на другой странице. В сучае крайней необходимости - ВП:ЗКП.--Iluvatar обс 21:32, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Нужно не просто стабилизировать хорошие и избранные статьи, но и изменять режим их редактирования на autoconfirmed. Анонимы в таких статьях все равно никаких сколь бы то ни было полезных правок совершить не могут (а если и могут, то такие участники будут полезнее, если зарегистрируются). --Christian Valentine 20:35, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Этого делать нельзя, т.к. анонимы внесли значительный вклад в ряд ХС (см. Участник:Convallaria majalis/ХС и их авторы), и за последний год 2 ХС написаны ими практически полностью (причём как минимум один из них, т.н. "свободный художник", принципиально не желает регистрироваться). MaxBioHazard 03:50, 10 февраля 2012 (UTC)
      В связи с требованиями к анонимам регистрироваться и т.п. хотел бы пояснить. В России (и не только) политика и карьеризм издавна непопулярны и считаются делом грязным. Участие же в викифорумах, викитворчестве правил и викикарьеризм вполне аналогичны политической деятельности в реале. Поэтому многие участники, активно проявляющие себя как авторы (что, собственно и является основной деятельностью участника), принципиально не желают не только участвовать в форумах, но даже регистрироваться. Хотя лично я зарегистрировался, в форумах до сих пор участвовать избегал, а викикарьеризм не приемлю до сих пор, и даже на викивстречи предпочитаю не ездить, хотя бы и задаром. Не знаю, как вы относитесь к политическим партиям, но наверное вам было бы неприятно, если бы вас теми или иными способами принуждали вступить в одну из них. Надеюсь на понимание. -- Kuimov 08:54, 10 февраля 2012 (UTC)
      «Я не буду получать ИНН, потому что там присутствует число дьявола». Не хотят — пусть не получа не регистрируются. Но такая возможность у всех есть, поэтому вполне логично разделение функционала на анонимов-читателей и зарегистрировавшихся-редакторов. Поэтому аргументацию «это неудобно анонимным редакторам» можно рассматривать только тогда, когда речь идёт о минутных правках или малых изменениях. Когда же речь идёт о серьёзной работе отсутствие регистрации — это сознательное жевание кактуса сознательный выбор участника и в качестве аргумента это просьба не использовать. Проводя аналогию, я сознательно могу закрыть глаза и работать в слепую, но это не означает, что правила Википедии нужно писать из расчёта на редакторов с закрытыми глазами. Vlsergey 09:00, 10 февраля 2012 (UTC)
      Кажется, выше указывали, что Ваши взгляды не соответствуют правилам Википедии (ВП:ВСЕ и ВП:5С). Прошу воздержаться от дальнейшей пропаганды личного мнения. -- Kuimov 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)
      Кажется, выше я опроверг это указание. Прошу дальше воздержаться от приведения в заблуждение и переходу на личности. Vlsergey 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)
      Ваши опровержения неубедительны. Анонимы - такие же участники, как и все остальные, правила на это ясно указывают, и Вы не имеете права их сознательно в чем-либо ущемлять, если не доказана какая-либо конкретная вина конкретно кого-либо из них, всего-лишь по признаку регистрации. Администраторов тоже многие не любят, но это не значит, что надо всех администраторов обвинять в нарушении правил, если их нарушает лишь один из них. -- Kuimov 09:23, 10 февраля 2012 (UTC)
      Во-первых, я их не предлагал ущемлять, я лишь обратил внимание, что нельзя писать правила исходя из предположения, что анонимы обязаны иметь все те же удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса, как и зарегистрировавшиеся редакторы. Во-вторых, "аноним" - это статус учётной записи, а не участника. Никто не запрещает участнику зарегистрироваться, а, следовательно, любые ограничения на учётные записи a.k.a. IP-адреса следует относить к техническим, а не "политическим". Любой аноним имеет возможность зарегистрироваться и воспользоваться теми удобствами, что обладает зарегистрировавшийся участник. Отказ от регистрации - это сознательный отказ от подобных удобств, отказ от анонимизации (парадоксально, но факт: степень анонимности зарегистрированных выше, чем анонимов), отказ от списка наблюдения и так далее. Что нельзя забывать, так это то, что и аноним, и зарегистрированный участник, и администратор - все они обладают одинаковым статусом при работе над текстом статей, при поиске консенсуса, при выдвижении аргументов. Однако правка статьи после нахождения консенсуса уже будет является технической мерой -- и как раз технические задачи могут быть делегированы только, например, администраторам или только, например, зарегистрированным и автоподтвердённым участникам. В-третьих, отдельно замечу, что я против ограничения ХС и ИС на уровне autoconfirmed, но я не вижу никаких противоречий с базовыми принципами Википедии если эти ограничения будут введены. Vlsergey 09:34, 10 февраля 2012 (UTC)
      В англоязычной традиции есть удобное отделение прав от привилегий. Права должны быть равными, а привилегии - нет. Однако любые привилегии имеют какую-то цену, и неудивительно, что не все хотят или могут эту цену платить. Когда Вы говорите о "минутных правках" или "серьезной работе", Вы по сути отказываете анонимам в серьезной работе, что неправильно, т.к. серьезной работой в Википедии можно заниматься и без каких-либо привилегий, она специально была так спроектирована. Если Вы склонны называть серьезной работой лишь, например, администраторскую деятельность, которая без привилегий невозможна, - это Ваши личные взгляды, в правилах этого нет, и другие с Вами вправе не соглашаться, но и спорить об этом смысла нет. Если же Вы склонны еще и к ограничению прав анонимов в работе над статьями - это уже прямое нарушение правил, и в дискуссии о стабилизации отследить соблюдение прав всех участников (включая анонимов) совсем не лишне. -- Kuimov 09:51, 10 февраля 2012 (UTC)
      Регистрация бесплатна и не требует затрат времени, в отличие от получения каких-либо флагов. Каждый изначально имеет право на регистрацию => требования регистрации не является нарушением прав. Vlsergey 10:03, 10 февраля 2012 (UTC)
      Является. То, что Вам кажется бесплатным, для других людей может иметь какую-то цену, например, противоречит их нравственным или религиозным убеждениям. Не все оценивается в деньгах. Если бы законодатель (правила) предусматривали обязательную регистрацию, ее можно было бы требовать, но если правила, напротив, предусматривают равные права для зарегистрированных и незарегистрированных участников, требуя регистрацию, Вы можете превысить свои полномочия. -- Kuimov 10:25, 10 февраля 2012 (UTC)
      1. Если моим религиозным убеждениям противоречит использование буквы «Ю», это не означает, что других это должно волновать. Или предлагаете воспользоваться ВП:ВСЕ и разрешить мне в статьях удалять все буквы «Ю»? У нас тут уже были прецеденты на эту тему («Ё»), угадайте, что случилось далее. 2. Правила предусматривают отсутствие дискриминации пользователей при работе над статьями — как я уже писал выше, дискриминации при работе над статьями нет. Выбор версии для публикации не является работой над текстом статьи и правила тут ничего не обещали. Правила предусматривают, что отсутствие дискриминации при оценивании аргументов участников — и тут опять же все равны. Но правилами явно предусмотрено, что приведение найденного консенсуса в силу может требовать специальных флагов. Не следует путать дискриминацию при работе над статьями, запрет на которую действительно есть, и равенство технических возможностей по приведению консенсуса в реализацию. Vlsergey 11:05, 10 февраля 2012 (UTC)
      Правила не обещают обеспечить отправление любых религиозных обрядов, вроде устранения буквы Ю, они лишь запрещают дискриминацию по признаку регистрации, а как регистрация соотносится с религиозными убеждениями - каждый участник решает для себя сам. Относительно разницы между правами и привилегиями мы уже пришли к консенсусу. Соглашусь и в том, что не следует путать дискриминацию и равенство технических возможностей. Вот для этого мы и обсуждаем, чтобы проследить, что никто ничего не путает. Не надо предоставлять привилегии тем, кто их не желает, но не надо еще и ограничивать права тех, кто и так не желает никаких привилегий. Так что вопрос о соблюдении прав анонимов остается актуальным, и возражений не будет только в том случае, если они соблюдены. Я так понимаю, что Вы считаете их несомненными? -- Kuimov 11:56, 10 февраля 2012 (UTC)
      1. Настоящие правила запрещают дискриминацию по ЛЮБЫМ признакам, в том числе по регистрации и по возможности использования буквы «Ю» из-за религиозных ограничений. («Все участники Википедии равны при работе над статьями»). 2. Я согласен, что есть разница между правом и привилегией, но не считаю, что регистрируясь участник приобретает какие-то привелегии, или что отсутствие каких-либо возможностей по редактированию статей до регистрации является ограничением прав конкретного участника. Любые права, которые есть у зарегистрированного участника, есть и у того, кто не хочет регистрироваться. Но это не значит, что ему нужно давать их насильно. В современных обществах есть многие права, реализация которых подразумевает определённых действий от гражданина. Право на возможность стать предпринимателем тем не менее требует от гражданина реализации другого его права — на получение ИНН. Это не означает, что граждане без ИНН ущемлены в правах на индивидуальное предпринимательство — просто для их реализации им нужно предпринять определённые требования. Поэтому, повторюсь, с юридической точки зрения у каждого участника есть право регистрироваться и не регистрироваться, а также участвовать в работе над статьями как с регистрацией, так и без регистрации. Однако введение возможного ограничения (на редактирование только зарегистрированными участниками) не является ущемлением или лишением прав кого-либо - это просто введение определённой процедуры реализации права. Вводить такую процедуру или нет - вопрос отдельный. Vlsergey 12:12, 10 февраля 2012 (UTC)
      1. Вы путаете права и свободы. Википедия не предоставляет свои страницы для свободного отправления религиозных обрядов или для любой другой деятельности кроме создания энциклопедии. Но в создании энциклопедии (точнее, в написании статей) Википедия не ограничивает прав участников, дискриминируя их по какому-либо признаку, в том числе религиозному или по признаку регистрации. Чего Вы добиваетесь, доведения правил до абсурда? 2. Вы не последовательны. Разве выше Вы не рекламировали "удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса", которыми располагают зарегистрированные участники? "По-научному" эти "удобства" в отличие от прочих называются привилегиями. Кроме обычных привилегий зарегистрированные участники далее могут получать новые: флаг автопатрулирования и др., права администратора, бюрократа и т.д. Если Вам не нравится слово "привилегия", можете и далее называть их "удобствами", дело ведь не в терминах, а в наличии дополнительных возможностей по сравнению с участниками, которые таких возможностей не имеют. Права на привилегии есть у всех, но получают привилегии не все. Введение же "процедуры реализации права", которая ограничивает получение привилегий, например, по религиозному, национальному или какому-то еще признаку, означает дискриминацию по соответствующему признаку. -- Kuimov 18:16, 10 февраля 2012 (UTC)
      Вы путаете признаки и процедуры. Если бы Википедию могли редактировать только китайцы, то это была бы дискриминация по признаку. А если для редактирования Википедии нужно нажать несколько клавиш, то дискриминацией по признаку это не является. Pessimist 14:26, 17 февраля 2012 (UTC)
      Даже если бы она называлась, допустим, православной? От Вас требуется всего лишь пройти процедуру крещения и получить благословение патриарха... -- Kuimov 14:59, 17 февраля 2012 (UTC)
      Kuimov, мне кажется что ваши аргументы про дискриминацию это ВП:НДА. Представим, что слепой захотел стать пилотом самолёта. Ему откажут, как непригодному по состоянию здоровья. По вашему это тоже дискриминация?! Так вот кричать, что это дискриминация и ущемление прав слепого, это примерно то, что вы сейчас делаете. --Pintg 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)
      Извините, но вы меня изрядно утомили. Требование обязательной регистрации запрещено нередактируемым правилом ВП:5С. Недовольные могут обращаться лично к Джимбо, а я ведь не Джимбо. Так что давайте прекратим этот бесполезный разговор (С) ("Кавказская пленница"). -- Kuimov 15:42, 17 февраля 2012 (UTC)

Разговор действительно бесполезный и утомительный. Недовольные могут обращаться к Джимбо. -- ShinePhantom (обс) 16:53, 17 февраля 2012 (UTC)

Предложение об изменении ВП:ПАТ править

Предлагаю изложить пункт «Требования к файлам» правила о патрулировании в следующей редакции:

Файл и его описание должны удовлетворять релевантным требованиям к патрулированным версиям статей. Кроме этого, должно наблюдаться соответствие следующим критериям:

  1. Файл должен иметь лицензию — либо свободную, либо соответствовать критериям добросовестного использования;
  2. В случае несвободного файла, в описании должно присутствовать обоснование добросовестного использования с использованием соответствующих шаблонов {{несвободный файл}} и {{несвободный файл/ОДИ}} с заполненными полями «Описание», «Источник», «Автор или правообладатель», а также «Цель использования» и «Заменяемость»;
  3. Свободные файлы должны быть перенесены на Викисклад. В случае, если вы не имеете возможности перенести файл самостоятельно, попросите на форуме патрулирующих или на странице запросов к администраторам.

Стоит ли создавать опрос? На мой взгляд, нецелесообразно излишне нагружать сервера Фонда Викимедии. Со свободных файлов, загруженных локально до этого, должна быть снята отметка о патрулировании. --Егор Осин обс 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Если напоминание о заполненности описания несвободных файлов может быть полезным, то излишняя категоричность в отношении свободных файлов кажется лишней. Их у нас over 9000 в прямом смысле (см. Категория:Файлы:К переносу на Викисклад). Переносить руками, а не ботом, вообще говоря, довольно долгое дело, даже с коммонс хелпером. --Alex-engraver 13:37, 5 февраля 2012 (UTC)
согласен. _4kim 13:50, 5 февраля 2012 (UTC)
Вы, сударь, оптимист. Их никак не меньше 30 тысяч, а скорее всего под 50.-- ShinePhantom (обс) 13:51, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Против третьего пункта. Перенос файла на Склад - крайне нетривиальная процедура, нужно придумывать ему английское название, переводить описание (желательно не гуглом), искать категории, на складе другие, чем у нас, шаблоны... Уходит около получаса на файл, поэтому я, например, этим никогда не занимаюсь, и свои файлы предпочитаю грузить в раздел. MaxBioHazard 14:13, 5 февраля 2012 (UTC)
    Это конечно преувеличение, достаточно максимум 5 минут... Хотя возможно это зависит от знаний английского и активности на складе. Но я тоже (−) Против данного пункта, хотя бы потому, что он ничего общего с патрулированием не имеет. Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)
  • И ещё не забываем про проблемы со свободой панорамы в РФ. Я не хочу, чтобы загруженные мной файлы сносили под таким соусом. Тара-Амингу 14:25, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Вообще-то при несоблюдении уточнений в п.2. не будет выполняться и п.1., так как при отсутствии заполненных полей файл не будет соответствовать ВП:КДИ. Зачем нужна тавтология? Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Представляю, как будет выглядеть форум запросов о переносе файлов. Вообще то у нас для этого есть специальный шаблон. -- Trykin Обс. 18:00, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Против третьего пункта. Интерфейс на викискладе невероятно неудобный, плюс там бегают сторонники несвободы панорамы. Заставлять складывать туда не надо. Если что понадобится в иновиках, то и перетащат авторы статей на иностранных языках. Викидим 19:54, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Против третьего пункта. Перенесение файла - задача отнюдь нетривиальная, занимает много времени, возни с выставление на КБУ файла и тп. Грамотное оформление на Викискладе (описание на нескольких языках, категоризация) занимает у меня лично минут 15. А к целям патрулирования это отношения не имеет вовсе. Файлы и так редко патрулируют, а если патрулируют, то зачастую «забывают» даже про необходимость проверки корректности зщаполнения шаблонов ОДИ. Не за чем усложнять до предела требования.--Iluvatar обс 21:41, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Против третьего пункта. На викискладе ничего хорошего нет. Лично наблюдал, местный админ удалил свободный файл по подложному обоснованию. --Christian Valentine 22:16, 8 февраля 2012 (UTC)

Подведение итога обсуждения новой редакции ВП:ОРИСС править

Коллеги, с начала обсуждения прошло уже почти полтора года. И с каждым днём правило всё больше и больше устаревает. Есть ли желающие подвести итог обсуждения самостоятельно или в группе? Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС#Группа по подведению итога обсуждения — прошу высказываться здесь. --D.bratchuk 08:13, 3 февраля 2012 (UTC)

  • Ну не знаю, какой там может быть итог. Основная идея («нет» оригинальному синтезу) новой редакции правила — здоровая и правильная, но оно написано слишком «жёстко», не содержит предохранительных механизмов против злоупотреблений им (подобно недавно отменённому правилу о списках). В таком виде принимать нельзя, надо искать нечто среднее между старой и новой редакцией. --be-nt-all 01:03, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Качество итога зависит от того, кто его подводит. Можно просто написать «не принято» (и тогда что, длиннющее обсуждение прошло насмарку?), а можно, к примеру, вычленить консенсусные и неконсенсусные тезисы, которыми можно руководствоваться в дальнейшем. --D.bratchuk 11:36, 4 февраля 2012 (UTC)
      • вычлененные тезисы (в случае их вычленения) должны быть поставлены к новому обсуждению, а не быть объявлены принятыми в сыром необработанном виде (Idot 11:48, 4 февраля 2012 (UTC))
  • Насколько я помню, обсуждение оказалось чрезвычайно сложным и запутанным именно в силу различий в понимании одного и того же. Коротко говоря, консенсуса за принятие изменений нет, но и нет согласия в том, как в точности следует изменить текст правила, хотя есть определённая потребность в изменениях. Поскольку обсуждаемые изменения затрагивают основы функционирования Википедии, некорректное подведение итога может стать причиной деструктивных изменений. Даже если обсуждение старое, не стоит подводить слишком быстрый итог. Но, это, лишь, мой совет подводящим итоги. --OZH 13:17, 4 февраля 2012 (UTC)

ВП:КТО править

Напоминаю о существовании проекта правил Википедия:Избегайте неопределённых выражений положения которого де-факто применяются в виде расстановки шаблонов Шаблон:Кто, Шаблон:Кем, Шаблон:Кого, Шаблон:Когда и т.д. при неопределённых выражениях в статьях. Возражений правилу не наблюдается, консенсус вроде есть. Вынес на обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Избегайте неопределённых выражений, чего раньше сделано не было.

Необходима активность в рассмотрении вопроса. 109.200.124.216 05:04, 3 февраля 2012 (UTC)

Эфиопские имена—2 править

Хотелось бы напомнить, что тема об эфиопских именах уплыла в архив без формального итога, находится здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#Эфиопские имена. Согласие там вроде есть, надо бы как-то закруглить историю. 91.79 19:13, 2 февраля 2012 (UTC)

Несоответствие заголовка содержанию править

Собственно, [[14]]. Пункт 10 содержания.Анима 13:38, 2 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд, это правило Википедии регулируют отношения между участниками. Для остального есть ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 14:57, 2 февраля 2012 (UTC)

Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ править

Правило о списках примеров (см. ниже) вызывает возражения. Главное возражение связано не с допустимостью бесконечных списков, а с тем, что предложенный механизм отбора (упоминание в АИ, непосредственно посвященных теме статьи) имеет недостатки. При этом нет существенных возражений против того, что ситуация, подобная той, что складывается в статьях (напр. статья Суккуб), неприемлема.

В связи с этим предлагается зайти с другой стороны и дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ следующим положением:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях недопустимы нежелательны тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). [*]

Предложенный вариант не накладывает ограничений по использованию АИ, вызвавших наибольшее число нареканий. Вместе с тем положение по сути продолжает логику английского правила en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections и опробовано в ведущем языковом разделе ВП.--Abiyoyo 11:46, 1 февраля 2012 (UTC)

  • Прекрасно. Если не удаётся принять правило, регламентирующее некий предмет, мы примем правило, которое этот предмет вообще запрещает. Вы действительно рассчитываете на поддержку подобного начинания? AndyVolykhov ↔ 11:49, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Я пока не увидел ни одного возражения по существу против безразмерных списков. Или вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна? Написано специально обтекаемо, чтобы оставить диапазон для здравого смысла.--Abiyoyo 11:50, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Подчеркиваю, данная поправка не запрещает приводить примеры вообще. Она лишь указывает на недопустимость массового употребления списков примеров. Равно как не запрещено приводить в статье цитаты, но запрещено создавать списки цитат. Примерно так.--Abiyoyo 11:53, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Меня не устраивает нарушение принятых в Википедии принципов поиска консенсуса. Вы пытаетесь обойти одно обсуждение, где ваша точка зрения не получила достаточной поддержки, с помощью инициирования другого обсуждения. AndyVolykhov ↔ 11:55, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Неправда, наоборот, я пытаюсь найти консенсус. (Не говоря уж о том, что большинство высказавшихся согласно с моей позицией). Но я увидел возражения против требования АИ, непосредственно посвященных теме статьи. Поэтому предлагаю вариант, в котором такого требования нет. Основные возражения были именно по этому вопросу, и сейчас предложена формулировка, снимающая эти возражения. И прошу вас применять ВП:ПДН. Обвинение в нарушении процедуры (когда на самом деле я действую именно в попытке найти консенсус) для меня оскорбительно.--Abiyoyo 11:59, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Кроме того, если вы хотите быть конструктивным, предложите свое решение объективно существующей проблемы. Мне очень не нравится, когда вы обвиняете меня, не предлагая ничего конструктивного взамен.--Abiyoyo 12:02, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Я в данном случае вижу серьёзные проблемы с процедурой и стараюсь их предотвратить. Высказываться по сути я пока что не планирую. Что же до "предлагаю вариант, в котором такого требования нет", то под этот вариант можно подвести всё что угодно, в том числе и при наличии АИ. А недопустимость тривия-секция не принята даже в англовики, на которую вы ссылаетесь (там это рекомендация). AndyVolykhov ↔ 12:06, 1 февраля 2012 (UTC)
            • Я нарушений процедуры не вижу. Если в ы видите - ЗКА к вашим услугам. Если будут возражения по существу - прошу высказываться.--Abiyoyo 12:08, 1 февраля 2012 (UTC)
            • По тривия-секциям можно устроить отдельное обсуждение. Можно обсудить каждое из двух предложений (тривия-секции и списки примеров) отдельно.--Abiyoyo 12:09, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что строгий запрет тут недопустим. Запрет должен распространяться на «идеальные» статьи, ХС и ИС, где наличие подобных trivia является нежелательным. Но в обычных статьях это может быть заготовкой-хранилищем фактов для дальнейшей интеграции в основной текст статьи. Vlsergey 12:10, 1 февраля 2012 (UTC)
  • "киноляпы и др. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»)". Зачем? Мало Правил Википедии и ВП:ЛЯПЫ? Если киноляп описан в авторитетном источнике, то это факт с АИ. А вы предлагаете в обход всё удалять вообще не глядя, что там вообще написано и о чём, есть АИ или нет, все факты о предмете статьи? Это что вообще такое. --91.196.98.206 12:16, 1 февраля 2012 (UTC)
    • В части киноляпов поправка не меняет ничего в действующих правилах, лишь иллюстрирует ситуацию, уже прописанную в ВП:ЛЯПЫ. По тривия-секциям уже и так есть консенсус, что они нежелательны. Даже в проектах ХС и ИС, несмотря на их либеральность, с такими разделами нещадно борются.--Abiyoyo 12:19, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Вот такой подход - с учётом уже сделанных поправок (о нежелательности вместо запрета) я готов поддержать. Потому что списки упоминаний по первичным источникам - это как раз та болезнь, которую надо искоренять. Здесь нет запрета использовать вторичные АИ для внесения информации - даже если они не посвящены теме напрямую, что было главной претензией к тому проекту. Pessimist 12:29, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Можно согласиться и принять подход к секциям trivia, принятый в англовике и используемый у нас в практике написания "хороших" и "избранных" статей. Климова 12:42, 1 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против, когда пишется стаб именно в этот раздел ("trivia") кидаются факты требуемые согласно ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:08, 1 февраля 2012 (UTC))
    PS да и в статьях другой тематики, как я заметил этот раздел тоже удобен для накопления фактов, к примеру в статье ракетный крейсер на стадии стаба присутствовал такой раздел, который после своего созревания естесственным образом распределился по другим разделам => данное предложение ломаете естесственный процесс создания и доработки статей => потому (−) Против по всем тематикам! (Idot 14:16, 1 февраля 2012 (UTC))
    • Против первого предложения возражений нет? Что касается тривии, написано "нежелательны", т.е. никто сносить такие разделы автоматом не будет. Речь о том, чтобы постепенно их изживать, перенося материал в тело статьи.--Abiyoyo 14:28, 1 февраля 2012 (UTC)
      • ответил выше что фраза "нежелательны" требует обязательного пояснения для избежания проблем с желающими поиграть с правилами (Idot 14:48, 1 февраля 2012 (UTC))
        • Ну в само же ЧНЯВе это пояснять. Если найдутся желающие валять дурака - можно будет отправить сюда за изучением деталей дискуссии. Pessimist 14:54, 1 февраля 2012 (UTC)
          • пояснить обязательно нужно, потому что когда это дисскуссия подзабудется вполне возможно возникновение спора между противоположными трактовками участников не видевшей этой дискуссии (Idot 17:06, 1 февраля 2012 (UTC))
            • жизненный опыт говорит, что пояснения для предотвращения ВП:НДА абсолютно бессмысленны - вы не придумаете всех способов извратить правило и заниматься этим незачем, трактовка абсолютно очевидная как для любых других таких же нестрогих ограничений в правилах. Pessimist 18:03, 1 февраля 2012 (UTC)
              • то что легко предотвратить, то лучше предотвратить. кончено малореально предотвратить изравщенческие доведения до абсурда, но по крайней мере можно предотвратить простые доведения до абсурда (Idot 18:25, 1 февраля 2012 (UTC))
                • Таких простых извращений в одной этой фразе можно сходу предложить 5 штук, а если все правило так обрабатывать, что к каждому слову по пояснению делать придется. Если вас это так беспокоит — запишите себе ссылку на это обсуждение. Я лично здесь проблемы не усматриваю. Pessimist 19:04, 1 февраля 2012 (UTC)
                  • всё же самый очевидный случай лучше пояснить. кроме-того проблема с толкованием может вознинкуть не у меня лично а у другого участника, который этой ссылки не имеет и привести её в доказательство потому не сможет (Idot 19:38, 1 февраля 2012 (UTC))
                    • Во-первых, он не самый очевидный даже в данной поправке, а во вторых, вводя всяческие пояснения надо смотреть не на одну строчку, а на всё правило. И там поводов для пояснений в 20 раз больше. Почему именно сюда? Pessimist 19:54, 1 февраля 2012 (UTC)
      PS хорошо бы ещё и шаблон для статей не явлюящихся стабами, с требованием прераспределить с умом "тривию" по секциям статьи, а не тупо удалить (по моим наблюдениям у хорошо написанной созревшей тривии, ~80% идёт на наполнение статьи и лишь ~20% на удаление) Idot 14:57, 1 февраля 2012 (UTC)
  • совершенно туманная фраза "сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах", под которую можно подогнать выставление на удаление как статьи об отдельном персонаже, так и удаление списка персонажей, в том числе и являющегося частью другой статьи => {{против}} (Idot 15:23, 1 февраля 2012 (UTC))
    • Это уже существующий издавна текст, его тут обсуждать не надо. Его можно обсудить отдельно, если у вас есть на то желание. Новый текст выделен зеленым. Против чего конкретно вы на этот раз?--Abiyoyo 15:26, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я за такую редакцию правил. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). Сейчас вреда от списков больше чем пользы. В случае когда имеющиеся списки подкреплены вторичными источниками можно их переносить на страницу обсуждения статьи. Никуда они оттуда не денутся и при доработке статьи до связного текста можно их оттуда взять. - Saidaziz 16:43, 1 февраля 2012 (UTC)
  • В таком виде (со смягчающей поправкой) представляется достаточно оптимальным. Всё прочее — через ВП:ВЕС --be-nt-all 18:17, 1 февраля 2012 (UTC)
  • А по-моему, тема достаточная для отдельного правила, а не отписки в чняве. За это консенсус был установлен. Просто о содержании правила не смогли договориться. И это говорит только о том, что двумя словами сказать не получится, придется анализировать многочисленные случаи, чего пока было сделано недостаточно. В первой редакции примеры были классифицированы на «примеры работы мат. оператора», «список всех появлений объекта в некоторой области», «список примеров использования того или иного объекта». Это полная классификация? Нет. Научные или популярные статьи — тоже анализа нет. Словом, не стоит тыркаться, в какое же правило внести поправку, а сначала надо определиться, что мы вообще хотим. ИМХО. Andrey Putilov 13:07, 2 февраля 2012 (UTC)
На мой взгляд, "что хотим" инициатор выразил довольно отчетливо - избавиться от хлама в виде тривиа-секций и примеров упоминаний. И в этом смысле мы можем двигаться последовательно: сначала введя обобщенное консенсусное понимание в ЧНЯВ, а потом детализируя его в отдельном правиле. Pessimist 13:19, 2 февраля 2012 (UTC)
Да, тогда согласен. Я поддерживаю поправку, если будут учтены замечания других участников. Дублировать эти замечания нет смысла, новых аргументов у меня пока нет. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Кстати, тут подойдёт для предупреждения о проблемах шаблон {{Свалка}}, содержание которого можно дополнить "списком примеров упоминания". --Pessimist 13:24, 2 февраля 2012 (UTC)
    • не подойдёт, потому что {{свалка}} вызывает желание удалить "мусор", хотя в тривии часто содержится информация, которая при правильном распределении по разделам и приведении в энциклопедичный вид могла бы улучшить статью (а не висеть мёртвым грузом), так что нужен шаблон {{тривия}} с призывом это сделать (Idot 14:05, 3 февраля 2012 (UTC))
      • Судя по вашей аргументации вы не видели этот шаблон (не нажали даже на ссылку). Pessimist 16:57, 3 февраля 2012 (UTC)
        • шаблон я видел, но называется он "свалка". текст в шаблоне: "Проверить на соответствие критериям энциклопедичности" - да нейтральный, но от развешивания на тривию {{источник}} и получения всех требуемых источников, её содержимое принципиально не изменится (Idot 17:20, 3 февраля 2012 (UTC))
          • Опять не понял аргумента. При чём тут запросы источников? В шаблоне сказано «Пожалуйста, улучшите её (статью) в соответствии с правилами написания статей». Pessimist 17:39, 3 февраля 2012 (UTC)
            • написано "улучшить", но как именно следует поступать с тривией не написанно, от чего одни участники развесят {{источник}} и получив источники на этом успокоятся, другие же участники просто удалят секцию с чувством глубокого удовлетоворения и "выполненнного долга"... (Idot 17:58, 3 февраля 2012 (UTC))
              • Если вы напишете отдельное правило что нужно делать с тривией - и оно будет принято - на него будет стоять ссылка. Пока я не понимаю каким образом подобные инструкции запихивать в предупредительный шаблон. Конечно, можно вообразить, что придет еще кто-нибудь и глядя на этот шаблон удалит всю статью - но я не понимаю зачем это вообще здесь обсуждать. Такие вопросы обсуждаются на СО статьи, о чем прямо написано в шаблоне. Pessimist 18:13, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Если вариант из секции ниже заболтали, то пусть хоть так. Поддерживаю. --the wrong man 23:33, 2 февраля 2012 (UTC)
  • В таком варианте (−) Против. Это попытка лечить вполне реальные проблемы в области фильмов, манги, и сверхъестественного общим правилом. За пределами этих областей особого злоупотребления не наблюдается, по-моему, так что правило (если оно вообще должно быть; в англовики это рекомендация) должно быть заточено против этих злоупотреблений, а не против основной массы статей о каких-нибудь Васюках, где лестница является действительной достопримечательностью. В проблемных областях гораздо проще повысить требования к АИ до общего уровня (т.е., исключить самопубликуемые ресурсы и фан-сайты), а не вводить такое правило. Викидим 03:05, 3 февраля 2012 (UTC)
    • «…в области фильмов, манги, и сверхъестественного…» Ой ли? Из статьи Lua (язык программирования такой) я один такой список удалил, второй (поменьше) ещё ждёт своего часа (замены на осмысленный текст, в котором упоминается только то, что действительно стоит упомянуть). Эта поправка, в отличие от правила (которое действительно принимать не стоило) особого простора для злоупотреблений не оставляет. Во всяком случае я не вижу, каким образом оно может быть направлен против описания единичных (уникальных) случаев упоминания/использования чего-то. А вот бесконечные списки когда таких использований/упоминаний много оно убьёт. В ряде случаев списки, когда они не ОРИССные, по опыту Lua, можно заменить на специальную категорию. --be-nt-all 04:16, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Боюсь, что нет. Такие фокусы можно встретить в самых разных местах. Например, в статьях о персоналиях. Я понимаю вашу мотивацию, но пока не вижу чем это может помешать за пределами указанной тематики. Pessimist 11:19, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Например доходный дом. Хотя там лишнее подпадает под «спам», но лучше на это смотреть как на список примеров. Тогда их использование будет регламентировано: почему примеры 19 века из обзорного АИ можно, а современные дома компании оквиль нельзя. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)
      • Нужны какие-то уточнения («обширные» списки? «не раскрывающие тему статьи»? завершить после «и др.»?). Без таких уточнений сведения по этимологии могут оказаться снесёнными — это ведь тоже «тривия» при креативной интерпретации. Викидим 18:35, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Категорически против. Вполне достаточно существующих правил. Не нужно плодить ограничивающие и запрещающие правила сверх необходимости, которые обязательно будут весьма широко трактоваться небольшим количеством участников в сторону удаления из статей любых не нравящихся исторических фактов, изображений, культурного значения, искусства, живописи, театральных постановок, художественной литературы, значимости предмета статьи, употребления в современном мире, употребления в русском языке, и т. д. — строго по предмету статьи. Дело в итоге сведётся к массовым удалениям любых фактов с любыми АИ (на любой факт статьи всегда найдётся это правило; все статьи состоят из фактов) на основе не правила, а личной трактовки с расширением до бесконечности данного правила. Причём, чтобы не тратить своё драгоценное время (читать статьи ведь долго, а нужны быстрые административные действия - одна статья в 30 секунд), удаление будет ботом (как в шаблоне «Нет источников») и через категорию статей «с нарушением правила ВП:Факты». Никто не собирается факты разбирать и переносить в другие разделы статьи — правило принимается не для этого, об этом ни звука в проекте. Номинатор эту тему открывает в четвёртый раз в разных местах. Каким образом Вы будете учитывать аргументы разных участников из других таких же обсуждений? Очевидно, никак. А участники высказались. И если Вы и некоторые другие участники расширяете понятие «Список примеров» (непринятый) до удаления разделов культуры, искусства, культурного значения, в масс-культуре; другие — до удаления изображений в статье, которых больше двух в разделе («галерея»), то как вы тогда будете трактовать совершенно безразмерные понятие «Факты»? «Разное»? «Другая информация»? В статьях содержатся разные факты и информация. Больше в тексте статей Википедии нет ничего. Любой участник мог любой исторический, культурный, военный, краеведческий или другой факт строго по теме статьи поместить в любой раздел, подходящий по смыслу. Например, в раздел "Факты". Или "Другое". Или "Разное". В проекте правила нет ничего о том, что факты с АИ запрещается удалять или их надо перенести. "Нежелательны" - и всё. На практике принятие данного излишнего правила сведётся к десяткам тысяч удалистских правок с удалением всех нижних разделов статей (неважно, как они называются, пусть даже "Пушкин в культуре", "Гоголь в литературе", "Паровоз в искусстве", "Образ Остапа Бендера в скульптуре", "Горький в живописи", "Поручик Ржевский в театре", "Улицы, названные в честь Дзержинского", "Лев в геральдике", "Екатерина в нумизматике", "Пётр Первый в бонистике" или "Брежнев в филателии" - это всё отдельные разделы, которые типа "Разное" и как бы безразмерного типа "Списки") с такими пояснениями в истории правок: "Нежелательны согласно ВП:Факты в новой редакции ВП:ЧНЯВ". С уважением, --Vizu 09:19, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Вы ходите по кругу и приводите аргументы, на которые уже дан ответ выше. Никто ничего сносить ботом не собирается.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, во-первых, я не вижу ничего такого драматического в статье Суккуб (которая дана как пример, призванный показать необходимость внесения поправки в правило). Возможно, просто статью уже исправили. А по сути данного предложения — категорически (−) Против. Все имеющиеся в статьях недочёты легко можно устранять уже имеющимися в нашем распоряжении правилами. Чем больше будет расплывчатых формулировок, тем легче будет каким-нибудь «удалистам», ссылаясь при этом на Правило (!!!), с печальным видом выкорчёвывать целые разделы или даже статьи. Я против этого. HOBOPOCC 09:52, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Пугалка доводящими до абсурда удалистами - не аргумент. Выше это подробно разбиралось.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Если вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна, то ваше мнение принято в расчет быть не может. Абсолютное, подавляющее большинство участников выступает против такой ситуации бессмысленных и бесконечных списков малозначимых упоминаний, и это здесь даже не обсуждается.--Abiyoyo 10:56, 3 февраля 2012 (UTC)
      • Считаю, что данную статью надо улучшать, а не принимать новые правила, которые можно как угодно безразмерно трактовать. Практика удаления, вообще не читая, разделов любого объёма и содержания, что бы там ни находилось и какие бы АИ не были - это огромное количество статей о фильмах с формулировкой «ВП:Ляпы» (а удалялись отнбдь не только ляпы, а вообще весь раздел типа «Факты о фильме»). --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)
        • Коллега, ну сколько можно повторять про то, что кто-то будет удалять что-то не читая? Никто этого не предлагает и из правил это никак не следует. К любым правкам надо подходить разумно и осмотрительно. Кто будет доводить до абсурда (а вы приводите именно случай доведения до абсурда) будет получать блокировки. Удалять надо только мусор. Нормальные факты на автомате никто удалять не собирался и не собирается. По ляпам я лично занимался. Были удалены только нарушающие правило сведения. Каждый раз все внимательно анализировалось. Все подтвержденные АИ сведения сохранялись и переписывались в соответствии с рекомендацией правила в раздел «критика».--Abiyoyo 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, существующее правило уже сформулировано вполне корректно. Можно разве что добавить слово "например", чтобы получилось "Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, например, таких как цитаты...". Все возникающие вопросы по конкретным статьям могут быть обсуждены с помощью существующих инструментов с принятием решения по каждому конкретному случаю отдельно. --Kalashnov 11:16, 3 февраля 2012 (UTC)
    Вот тут уже я не соглашусь: расширительная трактовка ЧНЯВ меня не устраивает. Это будет поводом для множества споров. AndyVolykhov ↔ 11:28, 3 февраля 2012 (UTC)
    Множества войн правок в тысячах статей. --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)
    На самом деле расширительная трактовка и так уже единственно возможная. Поскольку написано «таких как», а не «ограничиваясь такими примерами как». То есть явно указано, что изложенное в разделе есть примеры нарушений, но не исчерпывающий список возможных нарушений.--Abiyoyo 11:42, 3 февраля 2012 (UTC)
    Очевидно, что слово "например" там подразумевается, но не написано. Если следовать почти букве правила, разве оно не распространяется например на "реальных личностях зверей или вымышленных персонажах животных"? Очевидно, распространяется. --Kalashnov 11:39, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Некоторые указывают, что текущих правил достаточно. Однако это не так. С помощью существующих инструментов, к сожалению решить проблему не удается. Потому что часто возникает ситуация: в статью, например о Декарте добавляется (возможно, даже с АИ) фраза: «именем Декарта в 5 серии 8 сезона такого-то сериала назван второстепенный персонаж». Как убрать этот явный мусор при помощи имеющихся правил? Никак. Тут нужно четкое правило. Некая мера для борьбы с этим предложена. Она, возможно, не идеальна, но это хоть что-то. Явный вред не продемонстрирован (кроме ситуации НДА, но это к любому правилу можно применить), польза есть. Если и этот вариант кому-то не нравится, прошу предлагать другой. Но такой, чтобы указанной ситуации избежать. --Abiyoyo 11:33, 3 февраля 2012 (UTC)
    Описанная вами ситуация легко решается путем привлечения здравого смысла, удаления глупости про Декарта вместе с АИ, серии откатов, привлечения арбитра. Расширенная же редакция правила может вызвать серию набегов со стороны удалистов, которые теперь будут вооружены еще и прямой инструкцией, что категорически опасно. --Kalashnov 11:51, 3 февраля 2012 (UTC)
    Она решается, но отнюдь не легко, а с затратой дикого количества сил и времени. Не раз и не два возникали ситуации с войнами правок, темами на ВУ, привлечением сторонних участников. Причем по совершенно тривиальным случаям. Нет уже никаких сил повторять этот сценарий раз за разом и тратить часы личного времени на очевидные вопросы. У меня вместо того, чтобы заниматься чем-то нормальным, регулярно уходит масса времени на идиотские дискуссии, следует ли, например, в статье об известной исторической личности перечислять все фильмы (а их бывает доходит до сотни), где эта личность упоминается хотя бы вскользь. Или следует ли перечислять в таких статьях все улицы мелких городов, названных в честь человека. Или все комп. игрушки, где личность упоминается. По этим ситуациям уже есть некий консенсус (по улицам — писать «в честь названы улицы многих городов» со ссылкой на дизамбиг по улицам без перечисления; по фильмам — писать связный текст, упоминая лишь наиболее значимые и известные фильмы, где личность играет ключевую роль (главный герой); по игрушкам и персонажам пока ситуация детально не обсуждалась). Однако этот уже имеющийся консенсус пока нигде в правилах не отражен. Предлагаемая поправка кодифицирует эту практику и дает общее указание на то, что некачественных списков следует избегать. Никакой индульгенции вообще удалять любые факты поправка не дает. ЧНЯВ — это общее, а не частное правила. Оно не дает прямых инструкций, а закрепляет общие положения. По общим положениям уже есть консенсус. Частные же вопросы применения должны обсуждаться отдельно. Важность же принятия поправок диктуется необходимостью кодификации общего консенсуса о стремлении к избавлению от безразмерных списков незначимых упоминаний. Никаких прямых инструкция по удалению всего подряд поправка не содержит (помните, что ЧНЯВ — это скорее общее, декларативное правило, а не столько конкретное руководство по написанию статей).--Abiyoyo 12:18, 3 февраля 2012 (UTC)
    Вы показали, что уже сейчас данным не принятым правилом будете пользоваться максимально широко: в тех областях, о которых в правиле ничего не сказано. О памяти ничего не сказано. Об улицах-площадях-геоназваниях ничего. О выносе дизамбигов в отдельные статьи ничего нет. Об удалении культурного значения и разделов "В масс-культуре" (как вами 30 января) ничего. О разделах «В поэзии» ничего. О «галереях» (больше двух изображений в разделе) ничего. И некоторые участники уже показали, что это будет удаляться. Не улучшаться, если раздел плохой, а удаляться. Но есть ещё гораздо более крайние участники-удалисты. Представьте, как этим запретительным ВП:ЧНЯВ воспользуется условный Unregistrqted, у которого (совершенно условного) всё незначимо и всё нарушает КЗ. --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)
    Предлагаемой вами поправкой вы не решили и 10% описанных вами вот в этом абзаце проблем, напротив размыли главное -- тезис о "слабо взаимосвязанных данных". Более того, породили начало серии дальнейших поправок типа "а еще кулинарных рецептов, а еще анекдотов... о! вот еще вспомнил... названий переулков". --Kalashnov 12:23, 3 февраля 2012 (UTC)
    «Простые примеры упоминания некоторого предмета» — это не просто один из множества элементов в ряду «слабо взаимосвязанных данных». Практика показывает, что это наиболее частый и наиболее проблемный случай. Поэтому разумно его прямо упомянуть. Анекгдоты и кулинарные рецепты регулируются вообще другим разделом ЧНЯВа — НЕСВАЛКой.--Abiyoyo 12:30, 3 февраля 2012 (UTC)
    Выше мною было предложено уйти от перечисления вообще путем добавления в исходный текст слова "например", которое там, очевидно, подразумевается. На самом деле основная проблема вашей поправки состоит в том, что исходное правило касается статьи в целом, которая (статья в целом) не может состоять из афоризмов. Вы же вашей поправкой пытаетесь расширить правило до раздела статьи, который (уже даже раздел) теперь не может состоять из афоризмов. --Kalashnov 12:45, 3 февраля 2012 (UTC)
    Там сказано «таких как». Это фактически синоним слова «например». Что касается проблемы раздел/статья, то де-факто сейчас правило применяется и к разделам. Например, разделы из голых цитат удаляются всегда. На то есть Викицитатник. Но вы правы, сейчас в правиле явно не зафиксировано, что оно применимо не только к статьям целиком, но и к отдельным разделам. Хотя практика показывает, что оно именно так и понимается. Это (формально ужесточение, а на деле лишь закрепление текущей общепринятой трактовки) имеет смысл обсудить отдельно. Действительно, есть расхождение между практикой интерпретации и тем, что сказано в правиле буквально. Это надо будет исправить. Но это отдельная проблема.--Abiyoyo 12:58, 3 февраля 2012 (UTC)
    Спасибо за разъяснение. По итогам данного обсуждение мое мнение такое: То, что фактически подразумевается, должно быть записано. Просто "таких как" (читается неоднозначко -- и как исчерпывающий список, и как например) стимулирует бесконечное расширение списка. Формулировка "например, таких как" позволяет говорить о каждом случае отдельно. Лично я -- сторонник разбирать каждый случай отдельно, и не сторонник бесконечно расширять ёмкое правило, которое становится инструментом в руках удалистов, забывающих о главном -- о здравом смысле. --Kalashnov 13:06, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Прочитал всю дискуссию. Несколько моментов. Голоса против во многом связаны с потенциальной возможностью крайнего удализма после принятия поправки. Аргументы участников, которые не видят в потенциальном крайнем удализме возможной проблемы, не учитывают имеющейся в проекте ситуации. Лично мне в своё время значительно попортили нервы обсуждением удаления таких казалось бы важных и нужных статей как (1, 2, 3, 4 ...) с самыми разнообразными аргументами - значимость, ОРИСС, копивио, ВП:ЧНЯВ. Уверен, что я не одинок. Соответственно в аргументах участников, которые в связи с этим высказались против, есть смысл.
  • Проблема также двояка. С одной стороны ситуация со статьёй Суккуб Википедию не украшает. Из патрулируемых и написанных мною статей подобная картина в статье Лоботомия. И таких масса. Особенно учитывая, что в эти разделы добавляется всё что можно с надобностью и без надобности. Уже пару раз приводил пример, когда в статью об императоре Калигуле добавили информацию о том, что герой игры "Зелёные человечки" на 3-м уровне попадает в бар "Калигула". На ВП:ВУ относительно недавно было обсуждение по целесообразности включения информации игры STALKER в статью об аварии на ЧАЭС. На чьей-то неудавшейся ЗСА одним из аргументов "против" было добавление в статью о Путине информации о том, что аниме-персонаж нового мультфильма зовут Катей Путиной, что наверно связано ... Смех да и только. При желании любую статью можно сделать такой помойкой.
  • В то же время раздел может не только портить, но и украшать статью. Первые примеры, которые приходят в голову: Фермопильское сражение#Битва при Фермопилах в искусстве, Болезнь Паркинсона#Известные люди, ставшие жертвами паркинсонизма, Ишемический инсульт#Интересные факты об ишемическом инсульте у знаменитых людей и его влиянии на историю. Примеров масса.
  • Естественно, что у участников возникают мысли о том, что такие разделы также пойдут под ботоподобный удализм (особенно учитывая временами чрезмерное, в хорошем смысле слова, рвение удалистов - см. выше). Предложенная трактовка не устраняет проблемы.
  • Считаю, что поправка крайне нужна (правда не факт, что в ВП:ЧНЯВ), но с другой формулировкой. К примеру: "тривия-секции должны содержать информацию о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники. Их объём не должен нарушать ВП:ВЕС. В противном случае, до устранения недостатков соответствуюшие разделы желательно/необходимо помещать в спойлер". С уважением --Юрий 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)
Мне кажется, что у нас какие-то расхождения в определениях. Если в некоем разделе содержится «информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»? Pessimist 11:49, 3 февраля 2012 (UTC)
Поясню на примере — Фермопильское сражение#Стихотворения — значимость есть, факты к месту, но ссылки на первичные источники, т. е. на сами стихотворения — по своей сути "тривиа-секция" только структурированная. Также возможно недоумение и отрицание у ряда участников вызывает введение в правило пункта о "тривиа-секциях" без чёткого определения того, что же это такое. С уважением --Юрий 13:52, 3 февраля 2012 (UTC)
Конкретные случаи при наличии разногласий надо обсуждать особо. В конкретном вашем примере раздел выглядит крайне странно. Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства. Совершенно неясно, по какому критерию выбраны именно три указанных стихотворения. Более того, указанные три стихотворения далеко не самые характерные. Я лично сомневаюсь, что именно они вообще достойны упоминания. Фермопилы — классический сюжет, сыгравший огромную роль в культуре и искусстве. У читателя же складывается впечатление, что то ли Фермопилы и 300 спартанцев упоминались лишь в каких-то жалких трех стихотворениях, либо что это какие-то главные, этапные произведения, оказавшие влияние на восприятие Фермопил в культуре. Но это же не так. Раздел по сути явно вводит в заблуждение читателя, выделяя малозначимое и умалчивая о роли Фермопил вообще. Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.--Abiyoyo 14:09, 3 февраля 2012 (UTC)
У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные. Вывод такой, что приведенный вами раздел можно смело удалять, поскольку, в итоговом варианте никакая его часть не должна войти в окончательный текст.--Abiyoyo 14:31, 3 февраля 2012 (UTC)
Да, согласен, что в данном случае есть проблемы с упоминанием в поэзии. Вторичного источника указывающего на культурную отсылку нет ни в одном случае, полным списком это очевидно не является, критерии включения/исключения абсолютно непонятны. Это можно было бы рассматривать как примеры, но в тексте типа «Сражение упоминается во множестве литературных произведений(сноска, сноска, сноска, сноска), например в…» - и тут назвать одно самое важное, очевидно выделяющихся из общего ряда, либо выделенное в этом смысле вторичными АИ. Pessimist 14:40, 3 февраля 2012 (UTC)
Конкретно данный пример был подан с целью показать несостоятельность предлагаемого изменения. И Вы сами косвенно это подтвердили. Поясню детальнее.
Не мудрствуя лукаво, стихотворения являются именно той "тривией" о которой идёт речь. Соответственно поправка к правилу предполагает удаления данного и подобных разделов в других статьях. Не думаю, что удаление ссылок на столь значимых персоналий как Байрон (Пушкин, Гёте и др. великие) вызовет понимание среди как участников, так и читателей. Хорошо если есть вторичные АИ, а если имеем только первичный источник, но со столь тривиальной информацией, что вопросов о том, к какому историческому событию отнесено то или иное произведение возникнуть просто напросто не может. Тривиальная информация и отличается от обычной тем, что не требует вторичных АИ. Во всяком случае так написано в правиле Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники — В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Несостыковка №1 "информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»". Тривиальная информация на то и тривиальная, что не требует ссылки.
"Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства"[каких?] Если их сотни, то приведите пожалуйста несколько из тех, которые не указаны в Википедиях. Так как Вы упомянули о стихотворениях, то желательно их. Принцип формирования именно данной секции был до ужаса прост. Но сейчас речь не об этом.
Более детально на утверждении "Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.". Ваша фраза составлена в общих понятиях без какой-либо конкретики. Тривиальная информация - стихотворение Байрона (к примеру) есть, а вторичного источника нет. Попытка выгуглить быстрого результата не дала. Выходит, что информацию необходимо удалить?
Одним словом идея (то, что с ситуацией надо что-то делать) хорощая, но предложение по исправлению ситуации никуда не годится. Пока против. Если сумеете в разрезе предложенного правила сделать данную тривия-секцию (Стихотворения) лучше с описанием вторичных источников и других произведений, особенно учитывая, что сложностей возникнуть не должно, так как "упоминается в сотнях произведений искусства.", то поменяю своё мнение. С уважением --Юрий 00:10, 4 февраля 2012 (UTC)
Коллега, боюсь, вы невнимательно прочитали мое сообщение выше. Мне остается лишь процитировать его еще раз: «У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные». К сказанному добавлю, что помимо указанных в этой статье произведений есть еще множество классических произведений, которые в этой статье пока не упомянуты. Но и приведенного там достаточно, чтобы увидеть: триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве произведений.--Abiyoyo 07:42, 4 февраля 2012 (UTC)
Специально в своё время чтобы не повторяться в дискуссиях создал статью Анонимный авторитет —
  • "есть еще множество[где?] классических произведений"; "триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве[каких?] произведений";
  • "упоминается в сотнях произведений искусства."[где?].
Но речь не об этом. Если у Вас будет желание, то дискуссию по данной проблеме продолжу на СО соответствующей статьи. Пример был приведён только для того, чтобы показать несовершенность предлагаемой поправки к правилу. В то же время несомненным является то, что проблема есть и её надо решать. Однако вариант представленный выше не является оптимальным. С уважением --Юрий 10:09, 4 февраля 2012 (UTC)
Я вам просто сказал, что для образованного человека текущий список в статье о Фермопилах выглядит идиотски и элементарно вводит в заблуждение читателя. Хотите, чтобы статья продолжала быть в таком виде — дело ваше. Меня сейчас интересует не эта конкретная статья, а правила проекта. Ваша защита совершенно безрамотного списка в этой статье — лишь пример того, что за созданием таких списков скрывается элементарное невладение материалом.--Abiyoyo 12:41, 4 февраля 2012 (UTC)
Пожалуйста, будьте вежливы согласно ВП:ЭП. Ваши лично статьи и части их никто из участников и администраторов не называл «идиотскими», «совершенно безграмотными», «элементарным невладением материалом». Никто не плевал в вашу сторону, как «плевать на мнение сотен и тысяч участников» якобы без аргументов (ВП:КОНС и ВП:РАВНЫ отменили?) Или есть одни администраторы, которым можно так выражаться, а есть другие, которым нельзя? С уважением, --Vizu 13:10, 4 февраля 2012 (UTC)
За резкие слова прошу прощения. Тут я, конечно, не прав. Однако объективная проблема тоже есть. Статьи пишутся участниками, не являющимися специалистами в теме. А уж тривия-разделы и подавно что-то факультативное. Все думают, что «роль в культуре» — это какие-то рюшечки, украшения. Что писать их легко, что это можно сделать без специального образования. А это не так. Такие разделы требуют специального профильного образования (искусствоведческого, культурологического) и хорошего владения материалом. Источников по этой теме мало, они трудноступны. Писать об этом крайне тяжело. Однако ж пишут все, и выходит так, что смотреть страшно. Список объективно выглядит некорректным, вводящим в заблуждение. Совершенно очевидно, что из трех стихотворений, два последних нельзя ставить в один ряд с первым. Скорее всего их вообще упоминать не следует, потому что они тонут среди других, более значимых упоминаний. Ну и так далее. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)
Понимаете, все статьи, где сотни и тысячи источников, как вы об этом пишете, уже написаны. Они есть. Тысячи авторитетных источников - это весьма мало статей. И таких вообще мало в процентном отношении. Обычно же идёт проблема поиска хоть-каких-то авторитетных вторичных источников для новой статьи. И данные упоминания «фактов» в статье, где АИ мало, важны. Для истории, пусть той же культуры. Иначе статья может превратиться в одну преамбулу, а её значимость не будет показана по имеющимся источникам - которых не будет вместе с удаляемыми фактами. --Vizu 14:21, 6 февраля 2012 (UTC)
Ну как бы я надеюсь, что все участники данного обсуждения люди образованные. Во-вторых, когда занимался именно данной статьёй, то в первую очередь работал над основной темой, а не над "тривией" (кстати я так и не вижу чёткого определения термина, нежелательность которого Вы предлагаете внести в правила ???). В-третьих, кто бы не создал статью править её может каждый. Вот я и предложил — "переделайте раздел таким образом, чтобы не удалить и он соответствовал предлагаемой поправке". Так как у меня есть сомнение о возможности нахождения вторичных источников, которые бы описывали "Стихотворения о Фермопильском сражении", то при предлагаемом изменении правила фрагмент "Песни греческих повстанцев" Байрона надо удалить. Так как такие примеры не единичны (ещё один фрагмент из Байрона Вы найдёте в битве при Саламине), удаление произведений мировой классики мягко сказать неправильно, то вывод один — "Предлагаемое изменение в ряде случаев приведёт к ухудшению качества статей и соответственно нуждается в доработке". С уважением --Юрий 13:02, 4 февраля 2012 (UTC)
Конкретно я считаю разумным перевести соотв. раздел из английской версии статьи (убрав, разумеется, мелочи о Клинтоне). Плюс, скорее всего упомянуть Байрона. Хотя вторичных АИ у нас нет, у меня есть основания предполагать, что именно его работа занимает заметное место, поскольку он сыграл определенную роль в становлении греческого национального мифа, в котором Фермопилы являются важнейшим элементом. Два других стихотворения — случайны. Совершенно не видно, какую роль они сыграли в рецепции мифа о фермопильском сражении. Скорее всего, просто никакую. Их упоминать поэтому смысла нет. Это к вопросу о том, что делать прямо сейчас. А в идеале надо найти вторичные АИ на тему «рецепция Фермопил». Готов поставить, что такие АИ сто процнтов есть, если хорошенько поискать. Не в России, скорее всего. Но в Греции такие АИ точно есть. Там Фермопилы были очень значимым элементом национального мифа. Ну и на английском/немецком что-то наверняка есть. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)
Теперь когда приведено определение тривии — «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи» ясно, что даже если сделать соответствующую работу, то её согласно предлагаемому проекту надо будет удалить, как сборку не связанных между собой отдельных фактов. Также в медицине у меня выработалась негативная установка на "100 % есть/100-процентный результат и т. д." Я понимаю, что проблема существует не с Фермопилами и т. п., а с Суккубами, телепортациями и т. д. Однако введение поправки может привести к удалению ценной информации. Возможно в таких случаях следует сделать что-то подобное этому — вынесение в скрытый блок — статью не портит и снижает мотивацию нести всякий junk. А если кто в будущем захочет доводить до ХС/ИС, то будет иметь под рукой много необходимой информации. С уважением --Юрий 12:51, 5 февраля 2012 (UTC)
Да хоть на СО выносить — это уже совершенно процедурный вопрос, никак не для поправки в ЧНЯВ. Pessimist 14:31, 5 февраля 2012 (UTC)
А кто Вам сказал, что отстаиваемая в частности Вами поправка находит поддержку? Соответственно надо искать другие подходы --Юрий 14:39, 5 февраля 2012 (UTC)
Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку. Pessimist 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)
Вы видите то, что хотите видеть. Другие участники, высказавшиеся против (а таких большинство) видят удалистов, которые им в своё время попортили нервы. --Юрий 20:24, 5 февраля 2012 (UTC)
Напоминаю вам о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Если у каких-то участников есть проблемы с аргументацией и их позиция на практике не получала поддержки в итогах - это основание их эмоции не учитывать. А учитывать практику разрешения конфликтов и аргументы. Pessimist 11:28, 6 февраля 2012 (UTC)
Улыбнулся. После двух нарушений ВП:ЭП в свой адрес, абсолютно нейтральный комментарий воспринимаете как нарушение ВП:ЭП. Я не вижу логики (кстати как и в комментариях "А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком", "Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»?" и т. д.). При этом логика в том, что раз не получается собрать консенсус, то следует противоположные аргументы объявить невалидными есть. Однако по всей видимости не получится. От того, что каждому, кто выскажет несогласие с предлагаемой трактовкой напишут "Эти доводы не учитываются", не приблизит ситуацию к разрешению, а наоборот отдалит. С уважением --Юрий 12:13, 6 февраля 2012 (UTC)
ВП:ЭП нарушает следующая фраза "Вы видите то, что хотите видеть." Консенсус строится не на аргументах типа "я не согласен и все тут" или "злобные удалисты попортили мне нервы" - а на правилах и практике. Разумеется, что обсуждение в качестве аргумента за или против принятия поправки вопроса чьи нервы портили удалисты не приближает к разрешению вопроса - даже если вы так думаете.--Pessimist 17:08, 6 февраля 2012 (UTC)
Утверждение в мою сторону "я не согласен и все тут" невалидно. С моей стороны было как минимум два альтернативных предложения. "Только так и всё, а что не так не учитывается" — вот отсутствие консенсуса. Если Вам не понравилась конкретная фраза поясню — "Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку" на фоне того, что чётко показана возможность удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" согласно букве поправки и учитывая мою весьма высокую оценку Вашего ума, привело к такому выводу. Возможно я и ошибаюсь. С уважением --Юрий 19:55, 6 февраля 2012 (UTC)
Проанализируйте предшествующие реплики - вы выдвинули предложение о процедуре переработки тривий, к содержанию поправки не относящееся вообще никак. Я сказал что это может обсуждаться отдельно - вы заявили о неподдержке со стороны неких "натерпевшихся от удалистов". Надо сказать, что в самой по себе возможности удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" я не вижу ровным счетом никакой катастрофы. Ни Пушкин, ни Байрон, ни Гёте вне зависимости от контекста не имеют имманентной ценности. Более того, если кто-то попытается воткнуть их без связки с предметом статьи - я откачу прямо сейчас, не дожидаясь никаких поправок. Другое дело, как я писал топикстартеру при обсуждении правила о списках примеров, обязательное требование вторичного научного АИ, да еще прямо посвященного предмету статьи, является совершенно завышенным требованием в свете относительности авторитетности и самого принципа написания статей по вторичным АИ - а не по посвященным исключительно основной теме. Нежелательность в энциклопедии разделов с несвязанными фактами представляется очевидной. Как именно их следует перерабатывать - то есть удалять/связывать или еще как-нибудь переформулировать - в рамках ВП:ЧНЯВ решать не нужно, да и в общем-то невозможно. Желающие обсудить эту животрепещущую проблему могут создать альтернативный проект правила о списках примеров. Pessimist 20:32, 6 февраля 2012 (UTC)
На момент написания предыдущего комментария мною было предложено 2 альтернативы — блоки/отдельные статьи (пример en:Succubi in fiction); поправка "нежелательность малозначимых упоминаний". В частности на утверждение Abiyoyo "никто значимые примеры удалять не собирается" я действительно ответил, что "натерпевшиеся от удалистов" "Не верят" (не в удалистов, а в то, что они не начнут использовать эту поправку для удаления "Пушкина, Байрона и Гёте"). Их удаление вселенской катастрофы конечно не сделает, как и удаление всех Ваших и моих статей. Однако считаю, что для проекта это шаг в пропасть на уровне катастрофы. Возможность удаления "Песни греческих повстанцев" Байрона из статьи Фермопильское сражение, которая напрямую относится к теме, показана. На предложение переработать таким образом, чтобы и текст не удалить и поправку соблюсти, получил подтверждение своей первоначальной уверенности — "переработать нельзя удалить". Поправка ставит запятую после второго слова. С уважением --Юрий 21:13, 6 февраля 2012 (UTC)
Ещё раз - в поправке вообще нет ни слова о том, что следует делать с такими секциями. Утверждение, что в ней есть императив удаления вместо переработки не обосновано ничем, кроме рассказов о существовании в природе удалистов. Что касается "возможности удаления Байрона" из статьи о Фермопилах, то она есть прямо сейчас. Потому что во-первых, вторичный источник связывающий Байрона с данной темой там не приведен, а во-вторых потому, что Википедия создана под такой лицензией, под которой, как это не ужасно, ничего навеки к статье приколоченного гвоздями нет. Если такая возможность - повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией. Где нет такой возможности. --Pessimist 07:21, 7 февраля 2012 (UTC)
Всё более склоняюсь к пониманию процесса не с точки ПДН, а с точки зрения ВП:ПАПА. Если бы Вы хотели решить проблему, о которой рассказываете, то согласились бы на предложенные другие формулировки. Сейчас же, только и слышу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту". При этом в самых разнообразных местах идут попытки протолкнуть неконсенсусную версию, которая отклоняется сообществом. Не считаю дальнейшее продолжение дискуссии продуктивным. Любая попытка вне консенсуса данную деструктивную поправку протолкнуть будет оспорена. Естественно пока этого нет в правилах никто не мешает Вам создать энциклопедию под другой лицензией в которой они будут. Пока же Википедия является свободной приходится работать совместно с сообществом признавая ряд вещей, которые кому-либо не нравятся. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)
Все более склоняюсь к тому чтобы напомнить вам еще раз о существовании ВП:ЭП, запрещающего необоснованное обвинение в нарушении правил и тем более приписывание оппоненту того, чего он не писал. Если хотеть решить проблему, то нужно искать консенсусные формулировки и опираться на правила и практику. А не на эмоции и ad hominem. Pessimist 19:00, 7 февраля 2012 (UTC)
Консенсусные формулировки предложены. Вы можете с ними согласиться, не согласиться либо/и предложить свои. Пока же я вижу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту" (так ничего не нарушает). А как Вы оцениваете эту реплику в мой адрес "повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией."? --Юрий 20:53, 7 февраля 2012 (UTC)
Если вы видите тут обвинение в нарушении правил или предположение злых намерений или приписывание вам чужой позиции - то там этого на мой взгляд нет. На всякий случай оговорюсь, что кроме ваших нарушений ВП:ЭП в мой адрес других нарушений в ваших репликах нет, ваша позиция представляется мне ошибочной, а не злонамеренной, если вы считаете, что я зря приписал вам сильное беспокойство за удаление вышеописанной информации, а вы об этом не беспокоитесь или это беспокойство несущественное - я буду рад признать свою ошибку, поскольку в этом случае поводов для разногласий просто не останется. --Pessimist 13:25, 8 февраля 2012 (UTC)
Ок. Если считаете, что я нарушил ВП:ЭП в Вашу сторону, то хочу принести извинения. Хотя если честно я нарушений не увидел. Естественно в любом споре как минимум кто-то один из двух оппонентов ошибается (а зачастую и оба). Не исключаю, что и я могу ошибаться, точно так же как и Вы. С уважением --Юрий 18:35, 8 февраля 2012 (UTC)
Ещё пара примеров о том к чему приведёт поправка в предлагаемой редакции. Наугад открыл 2 статьи на КИС с консенсусом за избрание.

Образ в искусстве и массовой культуре
Ниже перечислены некоторые произведения, которые посвящены Боэмунду Тарентскому или в которых он, в качестве персонажа, играет важную роль. Исторические романы
«Серебряный леопард» (англ. Silver Leopard, 1955) — роман американского беллетриста Фрэнсиса Ван Вик Мэйсона.
«Граф Боэмунд» (англ. Count Bohemond, 1964) — роман английского историка и писателя Альфреда Даггена.
Фантастические произведения
«Путь Боэмунда» (англ. The Track of Bohemond, издан в 1979) — рассказ Роберта Говарда в жанре фэнтези.
«Пилигрим» (Pilgermann, 1983) — историко-фантастический роман американского писателя Расселла Хобана.
Компьютерные игры
Боэмунд фигурирует в компьютерной глобально-стратегической игре Crusader Kings (2004), где он представлен внебрачным сыном Роберта Гвискара. Следует отметить, что его образ в игре претерпел значительные искажения (в 1066 году, когда начинается игровая кампания, Боэмунд явно не мог активно влиять на события в силу своего юного возраста).

В современную эпоху бегемот — одно из наиболее известных людям животных. Гиппопотам — частый персонаж детской литературы и мультфильмов. В мире выпускается бесчисленное количество игрушечных бегемотов из самого разного материала.
К наиболее известным мультфильмам с персонажем-бегемотом относится, например «Про бегемота, который боялся прививок»[76] (ссылка непосредственно на мультик).
Бегемот многократно упоминается в произведениях для детей, написанных Корнеем Чуковским. В русскоговорящем мире широкую популярность получила фраза из стихотворения «Телефон» — «Ох, нелёгкая это работа из болота тащить бегемота»[77] (ссылка на произведение Чуковского). В сказке Чуковского «Крокодил» Гиппопотам выведен царём зверей. Широко известен комментарий Чуковского к этой сказке:
«Некоторые думают, будто Гиппопотам и Бегемот - одно и то же. Это неверно. Бегемот - аптекарь, а Гиппопотам - царь.[78]»
Знаменитый фламандский живописец Питер Пауль Рубенс в 1615—16 годах создал картину «Охота на бегемота и крокодила» (англ.)русск.. Изображённый на ней бегемот выглядит в несколько раз меньше по размерам, чем настоящий, однако в целом Рубенс верно передал облик зверя, с длинными торчащими из пасти клыками.
Кот по имени Бегемот — персонаж знаменитого романа М. А. Булгакова «Мастер и Маргарита».
Среди произведений британского писателя и актёра Стивена Фрая есть роман «Гиппопотам» (англ.)русск.. Главный герой произведения — опустившийся поэт по прозвищу Гиппопотам.

  • В общем поразмышлял немного над этим, и мне кажется что надо дать расшифровку тривиа-секции в самом правиле (в сноске) и уточнить, что такие разделы рекомендуется преобразовывать в связный текст, сортируя факты по разделам. --be-nt-all 13:03, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Я против внесения изменений в правила Википедии по данному вопросу. Существующие правила вполне адекватные, не вижу причин для изменений. И статья Суккуб на мой взгляд нормальная (может не идеальная, но нормальная). Если кому-то не интересен какой-то отдельный раздел статьи, то его не обязательно читать. --Mauser98k 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)
Вас не затруднит процитировать что именно номинатор писал об интересе к чтению тех или иных разделов? Встречное предложение — если кому-то интересно читать всяческие тривии — он может создать себе отдельную «тривиапедию». Совсем не обязательно вписывать их в Википедию. Pessimist 18:57, 4 февраля 2012 (UTC)
Против. Мы уподобляемся Государственной думе. Думаем, чем больше законов, тем лучше. Но происходит всё с точностью наоборот. Большинство принимаемых правил направлено на ужесточение и, как следствие, на внутривикипедийные войны и разгон участников. Если есть цель удушить Википедию, то надо данное предложение принять, стоит только продолжить вносить ограничения (без которых десять лет прожили), поток этих ограничений не остановишь. Это как у Сругацких в повести «Трудно быть богом» — любая попытка насильно улучшить жизнь приведёт к обратному результату. Всему своё время — не надо подхлёстывать эволюцию Википедии. Permjak 19:52, 4 февраля 2012 (UTC)
Я не очень понял каким именно образом вы можете отличить то время, которое вовремя, от того, которое невовремя — для данной конкретной поправки. Я буду вам благодарен за методику. Pessimist 20:40, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Против. Читать статьи Википедии — это, вообще говоря, не такой уж лёгкий труд. Посмотрите анализ ВП:Размер: «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста». Так как тривиа именно и представляет собой набор не связанной между собой информации, то она даёт читателю возможность в конце статьи чуть расслабиться после напряжённого чтения. --Alogrin 21:22, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Телепортация#Телепортация в фантастических произведениях - расслабляйтесь. И такого кошмара этак две трети всей статьи. Полагаю, как минимум следует иметь в правилах что-то в духе "если список примеров появления предмета статьи в искусстве не может быть целиком размещен в статье, его следует оформлять в виде связанного текста, основанного на вторичных источниках. Например, не "телепортация используется в произведениях А, Б, В...Я", а "примером использования телепортации в искусстве могут быть произведения А, Д и У"". Zero Children 09:36, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Вопрос не как нужно делать, а как быть с тем, что есть сейчас. Как надо делать в идеале и так понятно. А весь этот немереный список может быть запросто основан на авторитетных и вторичных источниках. -- Trykin Обс. 09:43, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Как быть с тем что есть сейчас, написано постом выше - заменить огромную простыню примеров, одним-двумя предложениями "примерами научной телепортации могут служить А, Б и В. А магической - Г, Д и Е.". Критерий ужимания списка - "список целиком в статью не влезает". Поэтому если вторичные АИ находятся на всю безразмерную простыню примеров, просто пожимаем плечами "АИ - это хорошо, но ведь список все равно в статью не влезает. Значит, надо ужимать.". Zero Children 10:02, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Проблему такого решения уже несколько раз описали, она та же, что и в ВП:ПРИМЕРЫ. В отличии от ВП:ЛЯПЫ, которое заточено под удаление строго определенной информации и потенциально разрешает ей находится в статье, на основе АИ, данное решение получается универсальным и фактически уповает к правильному пониманию буквы и духа правила редакторами, хотя нацелено на удаление из статей вполне конкретной неформатной информации. -- Trykin Обс. 10:36, 5 февраля 2012 (UTC)
            • В моем предложении прямо написано что речь идет о списке "примеров появления предмета статьи в искусстве". Все остальные "интересные факты" и тому подобное пока попробуем оставить в покое. Zero Children 11:07, 5 февраля 2012 (UTC)
              • Список «примеров предмета статьи в искусстве» включает в себя: 1. Памятники персонажу (предмету статьи) 2. Театральные постановки о персонаже (предмете). 3. Фильмы о персонаже (предмете). 4. Литературу о персонаже (предмете). 5. Значимость персонажа (предмета) в современном языке; и многое другое. Всё это значимо и энциклопедично. Можно поспорить о компьютерных и иных играх (эпизоды), но, если персонаж статьи Википедии - главный герой игры, это также полностью энциклопедично. С уважением, --Vizu 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Если бы удалось решить проблему со значимостью (обговорить в правилах), то из больших тривиа получились бы прекрасные списки… --Alogrin 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)
          • У нас нет никакой проблемы со значимостью списков. Поскольку сборка редатором отдельных несвязанных между собой фактов не является проблемой значимости списков, а лишь проблемой противоречия данного подхода базовым принципам создания энциклопедии.--Pessimist 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

примеры Тривии править

чтобы не обсуждать "сферического коня в вакууме" давайте обсудим на примерах (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))

  • Титаник (фильм, 1997) - пример зрелой тривии, которую нужно не удалять, а перераспределить приведя в энциклопедический вид по разделам статьи (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
  • Враг мой (фильм) - пример тривии, которая ещё не созрела для распределения по статье, естественно удалять нельзя там как там содержится инфа требуемая по ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
  • Да полностью все статьи википедии, кроме определения/преамбулы в начале и кратчайшей биографии/истории, состоят из разделов «Тривия-секций», «Фактов», «Разных», «Другой информации» и изображений! Кто угодно сможет удалить что угодно под предлогом исполнения правил. --91.196.98.206 16:36, 3 февраля 2012 (UTC)
    • то что снимаемый (sic!!!) Аватар 2 выставили к удалению сославшись на ЧНЯВ, наводит на мысль о Вашей правоте (Idot 02:33, 4 февраля 2012 (UTC))
    • а мне кажется, что реплика 91.196.98.206 - это типичное НДА, поскольку изучив написанные мной статьи, не вижу такого не то что «полностью во всех», но вообще ни в одной статье.--Pessimist 19:10, 4 февраля 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, тематика статей на которую Вы пишете - не единственная тематика статей Википедии, по этому то что Вы не нашли ничего подобного в Ваших статьях, увы, отнюдь не означает что удалист не найдёт ничего подобного в статьях какой-нибудь другой тематики.
        что касается НДА, то доказать наличие НДА на КУ на практике довольно трудною вот Вы например, можете реально доказать что выставление Аватар 2 съёмки которого уже ведутся - есть НДА ? не просто обвинить номинатора в НДА, а именно доказать что это именно НДА, а не добронамеренное понимание ЧНЯВ (Idot 02:32, 5 февраля 2012 (UTC))
        • Коллега, я читаю «полностью все статьи википедии» — и это означает, что тезис касается всех статей, а не некоторой тематики, на которую я не пишу. Доказательство НДА очень простое — любому кто читал хотя бы десяток статей (например из ВП:Избранные статьи) очевидно, что о «полностью без исключения» и речи быть не может. Pessimist 09:44, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Уважаемый Pessimist, по Вашей логике с ориентацией только на Избранные Статьи, можно прибить все стабы! хотя многие Избранные Статьи как правило первоначально были стабами! ориентироваться на Избранные Статьи - это все равно что в целях евгеники ориентируясь на рост фото-моделей создать Прокрустово Ложе которое просто убьёт всех детей, так как они явно не подходят под "рост не менее метр-семдесять, параметры фигуры девяносто-шетьдесят-девеясносто". иными словами это все равно что ориентируясь на белых лебедей убить всех гадких утят (Idot 11:14, 5 февраля 2012 (UTC))
            • По моей логике, если заведомо известно о существовании лебедей, утверждение что на свете существуют исключительно ощипанные курицы, является доведением до абсурда, а не добросовестным заблуждением. Все что касается кого следует «убить» - это не моя логика, а ваша, я за неё отвечать не могу никак. Pessimist 11:27, 5 февраля 2012 (UTC)

необходимость пояснений править

недавнее выставление снимаемого фильма Аватар 2 со ссылкой на ВП:ЧНЯВ(ВП:НЕГУЩА), явяляется наглядным доказательством необходимости пояснений прямым текстом в ЧНЯВ, иначе мы явно получим массовое удаление тривии, и вообще всего что мало-мальски попадает под «Факты», «Разное», «Другая информация» (Idot 02:31, 4 февраля 2012 (UTC))

  • Согласен. Учитывая чрезмерное рвение ряда удалистов если прописать в правиле то, что указано выше могут начаться массовые удаления. К тому же я в дискуссии не увидел чёткого определения того, что является "тривией", а что нет. Если это транслит en:Wikipedia:Manual_of_Style/Trivia_sections, то это какой-то новояз. С уважением --Юрий 10:19, 4 февраля 2012 (UTC)
А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком… --Pessimist 19:04, 4 февраля 2012 (UTC)
Отсутствие обозначения термина только создаёт потенциальные проблемы. Под размытое понятие "тривия" может попасть всё что угодно от разделов "В компьютерных играх" до "Памяти", "В искусстве" и т. д. К тому же по определению канцелярит и новояз являются порчей языка. Соответственно закреплять их в правилах нежелательно. Ну, а проблему "новояза" на примере показал Оруэлл "Коминтерн» — это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как «Коммунистический Интернационал» заставляет пусть на миг, но задуматься.". И вообще пока нет определения термина "тривия" считаю дискуссию лишённой смысла. С уважением --Юрий 11:01, 5 февраля 2012 (UTC)
В английском правиле оно есть. Если оно вас не устраивает - могу предложить своё: «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». Прочие рассуждение о порче языка и Оруэлле не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Pessimist 11:34, 5 февраля 2012 (UTC)
ну так давайте впишем это определение (Idot 11:37, 5 февраля 2012 (UTC))
  • Согласен. Не определены и бесконечны (для удалистов) границы «Тривиал», «Разного», «Фактов» и «Прочего». Удаление секций противоречит ВП:КОНС авторов статьи - основному правилу Википедии. «Тривия» к тому же не соответствует английской. --Vizu 12:40, 4 февраля 2012 (UTC)
Основные правила, касающиеся содержания — это ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. А вовсе не ВП:КОНС, которое регулирует лишь процедуру, но не содержание. Что бы там кто консенсусом не принял, если оно противоречит указанным правилам — оно должно быть удалено. --Pessimist 19:07, 4 февраля 2012 (UTC)
удалено?! именно удалено? рецепты например должны быть перенесены в кулинарную книгу, а не тупо удалены. так и тривия должна пойти в дело вместо бездумного удаления (Idot 02:22, 5 февраля 2012 (UTC))
Из Википедии рецепты следует удалять, поскольку Википедия не является кулинарной книгой. Для желающих перенести что-нибудь в другое место существует история правок статьи. И вообще Википедия не является сборником всего на свете - даже если оно подходит для других проектов. Это энциклопедия, а не свалка. Pessimist 09:47, 5 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против принятия предлагаемого дополнения к правилам, поскольку оно ведёт к удалению из статей ценной информации под предлогом очистки от мусора. Пострадают пристатейные списки произведений композиторов, списки опубликованных трудов учёных, списки литературы по теме статьи и.т.п. Григорий Ганзбург 11:13, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Указанные вами списки тривией явно не являются. Об их удалении речь не идет. Ваш пример — доведениед о абсурда приведенной поправки. Я уже несколько раз писал, что довести до абсурда можно любое правило.--Abiyoyo 11:24, 5 февраля 2012 (UTC)
Нужно так формулировать правила, чтоб они в руках удалистов не могли быть доведены до абсурда и не могли быть ими применены расширительно. Григорий Ганзбург 11:32, 5 февраля 2012 (UTC)
Таких правил в Википедии не существует. Такое требование прямо противоречит пятому столпу — «Википедия не имеет строгих правил». Pessimist 11:36, 5 февраля 2012 (UTC)
тем не менее, когда что-то выставляют на КУ ссылаясь на ЧНЯВ, про этот Столп почему-то не вспоминают (Idot 11:44, 5 февраля 2012 (UTC))
И правильно делают. Потому, что его не нужно использовать как «палочку-выручалочку» для обхода других правил. Pessimist 11:46, 5 февраля 2012 (UTC)
Вот поэтому я и высказался (−) Против принятия предлагаемо поправки. Ваши возражения меня не убедили. Григорий Ганзбург 12:01, 5 февраля 2012 (UTC)
Из тезиса «Википедия не имеет строгих правил» никак не следует вывод «В Википедии не действуют никакие правила, кроме 5-го столпа». Поэтому ваше требование к правилу не может быть признано корректным, равно как и претензия Idot. Pessimist 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)
Уважаемый Pessimist, давайте впишем Ваше прекрасное и чёткое определение Тривии!, приведённое Вами чуть выше (Idot 12:10, 5 февраля 2012 (UTC))
Да ради бога, я бы только не в сам текст правила, а в сноску - чтобы не удлиннять саму формулировку без особой надобности. Pessimist 12:40, 5 февраля 2012 (UTC)
Да определение Пессимиста хорошее. Можно его добавить. Это снимет все вопросы «что такое эта загадочная тривия».--Abiyoyo 12:42, 5 февраля 2012 (UTC)
вот так:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях нежелательна сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи

подойдёт? или слово "сборка", которое можно трактовать и как существительное и как глагол, лучше заменить на другое? (Idot 12:49, 5 февраля 2012 (UTC))
тогда уже «разделы-сборки несвязанных между собой…» и далее по тексту. Pessimist 12:59, 5 февраля 2012 (UTC)
«В статьях нежелательны разделы, представляющие собой простое перечисление не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». мне кажется, так будет точнее.--Abiyoyo 13:11, 5 февраля 2012 (UTC)
поддерживаю - удачная формулировка! (Idot 13:22, 5 февраля 2012 (UTC))
отличный вариант. Pessimist 14:32, 5 февраля 2012 (UTC)
За. MaxBioHazard 15:58, 5 февраля 2012 (UTC)
Против. Поскольку номинатор и некоторые другие участника в данном обсуждении данного изменения правил уже заранее показали, что будут трактовать изменение в максимально широком применении - так, как в нём не написано. Например, удалением «галерей» изображений строго по теме статьи. Лишь бы было принято изменение правил, хоть какое-то. При этом «продавливание» № 4 данной темы в 4-й раз в разных разделах Википедии даёт возможность «обнулять» (игнорировать) аргументы участников и начинать всё по-новой, раз три раза до того не получилось. Поскольку правило не «додавлено», начинают в другом месте. И при этом заранее эпитеты типа «мусор» всё равно будет удалён и прочие в адрес культурных «прочих» разделов (в данном конкретном случае «нарушения» несуществующего правила - статей о фантастике, науке и мифологии, но расширение бесконечно, оно просто остановлено, пока идёт это обсуждение). Если существует предупреждение об удалении разделов на основании правила, которого нет - при несуществующем не принятом правиле, то можно себе представить, что произойдёт с масштабами удалений и их трактовкой, когда хоть какое-то изменение «ВП:Чем не является Википедия» будет принято. С уважением, --Vizu 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)
  • А кто, простите, будет оценивать несвязанность фактов, и какие последствия такой нежелательности планируются? По сути это абзац-обоснование удаления не связанных отдельных фактов, так, что ли? N.N. 16:57, 5 февраля 2012 (UTC)
    ну я лично за то чтобы вешать на такое как в статье Титаник (фильм) шаблон {{тривия}}, так как там немало полезного для улучшения статьи, которая сейчас выглядит как несвязный список (Idot 17:10, 5 февраля 2012 (UTC))
    Вы предложили текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)
    это Я предложил «Статьи Википедии не должны представлять собой...»?! это изначальное название раздела! если считаете что это повод для удаления, просьба предложить его переименовать изменив на более нейтральное название (Idot 14:53, 6 февраля 2012 (UTC))
    Да ну что, разве я непонятно выразился? Вы предложили "спискам" и "хранилищам слабосвязанных данных" присвоить приговор: Статьи Википедии не должны представлять собой. по которому удаляют. Я думал это заимствованная из ЧНЯВ формулировка в новое правило, а это ЧНЯВ хотят так обширно дополнить. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Суть моей реплики та же: первый же любитель удалений аппетитно потрёт руки, прочитав правило (любое) в такой редакции. Так что буду против этого новшества руками и ногами. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)


Какое-то странное правило для закатывания рукавов удалистами планируется к принятию. Не поддерживаю весь этот процесс от начала до конца. ЧНЯВ есть, что еще нужно? ЧНЯВа разве мало, чтобы вычистить Википедию от неформатного материала, теперь давайте еще с каждым неудобным абзацем и высказыванием (а потенциально-с конкретно взятой точкой зрения), по отдельности что ли бороться? Это будет абсурдно. Считаю это правило плохой идеей, уводящей нас от целей проекта, и приводящей к целям удалистски настроенных редакторов, которые планируют обосновывать им свои зачистки (и как правило, не в своей сфере редакторских интересов). N.N. 16:52, 5 февраля 2012 (UTC)
Вы бы прочли вообще исходную реплику хотя бы. предлагается поправка в тот самый чняв, существование которого вы считаете достаточным для удаления неформата. Pessimist 19:16, 5 февраля 2012 (UTC)
Какая разница. В ЧНЯВ ли дополнение, отдельным правилом. Уже столько наобсуждали этот почин, что не мудрено запутаться. Само новшество - в корне неверно. независимо от того, в какой раздел правил его хотят внести. Формулировка "не должно быть", "нежелательны" - всегда козырь для удалистов. Особенно когда "нежелательным" или "не должным быть" называется то, что в принципе имеет право на существование (недостаточно хорошо отредактированный материал). N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)
Вы бы сами определились для начала — то для вас важно чтобы не отдельным правилом, в ЧНЯВ-вом, то не важно как лишь бы никак… «Козырение для удалистов» аргументом не является, поскольку ничего не говорит о том, будет лучше статья в результате применения правила или хуже. Такое впечатление, что термин «удализм» превратился в некое ругательство, которое достаточно произнести — и других аргументов не нужно. Про «не в своей сфере редакторских интересов» — у нас уже есть инстанции распределяющие сферы интересов? Или пока редакторы вправе сами решать? Pessimist 20:50, 6 февраля 2012 (UTC)
Удалисты бывают разные. Одни (пример) пишут избранные статьи и пытаются чистить проект от разного хлама, другие (примеров приводить не буду) не написали ни строчки, но зато занимаются удалением важных, хороших и значимых статей с использованием стандартного набора придирок, отвлекая других участников от работы и создавая нездоровую обстановку в проекте. Если первые вызывают уважение, то вторые разочарование. --Юрий 00:21, 7 февраля 2012 (UTC)
Инклюзионисты тоже бывают разные - далее по тексту "... за которыми приходится чистить энциклопедию от всякого хлама вместо чего-нибудь более продуктивного, а они еще и воюют за сохранение этого хлама, создавая нездоровую обстановку в проекте". Отсюда вывод - рассуждение о "козырях для удалистов" или "козырях для инклюзионистов" аргументом не является. --Pessimist 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)
В отличие от Вас я "козырей" для кого-либо не создаю. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)
"В отличие от Вас" я их не только не создаю, но даже не обвиняю оппонентов в их создании.--Pessimist 19:04, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Мне в принципе непонятна вся эта суета, направленная, по большому счету, против применения примеров в энциклопедической статье. Налицо явное некрасивое стремление продавить свою, не встретившую консенсуса сообщества, точку зрения. А эта точка зрения и не может набрать консенсус из-за своей имманентной алогичности. Ведь тут очевидное исходное логическое противоречие. Любому мыслящему человеку понятно, что "пример" - это единичное явление, спонтанно выбранное из всего ряда подобных явлений, который по определению широк или даже неограничен, причём выбор самого примера достаточно произволен. Единственное требование к примеру - его представительность, репрезентативность, т. е. способность представлять весь ряд, а значит дать читателю возможность понять, о чём речь. О каких АИ здесь вообще можно говорить? Выделение какого-то специфического явления из целого ряда уже свидетельствует о его атипичности, а значит неспособности представлять весь ряд. Полный абсурд. Ведь сама потребность в примере вызвана невозможностью (да и отсутствием необходимости этого) полного перечисления всех явлений рассматриваемого ряда. А тут нам фактически говорят, что либо перечисляйте всё, либо ничего, любые отдельные примеры должны удаляться. Тогда как во всех энциклопедиях традиционно широко используются примеры, причем их численность регулирует только чувство разумной достаточности автора статьи. Причем отмечу, что это старые бумажные энциклопедии вынуждены были жестко ограничивать число примеров, у нас же в электронной ВП такое ограничение несущественно. Скорее наоборот, чем полнее описание, тем информативнее, а значит тем лучше. --Л.П. Джепко 06:04, 6 февраля 2012 (UTC)
Видимо, я человек не мыслящий, поскольку для меня такой подход в энциклопедии, а не в быту, самоочевидным не является. Pessimist 11:24, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Нет надобности принимать новые правила, чтобы удалять из статей незначимые примеры. Но каждый случай лучше всё-таки рассматривать индивидуально. --Bff 10:56, 6 февраля 2012 (UTC)
Совершенно согласен с участниками N.N., Л.П. Джепко, Bff. Для борьбы с бессодержательными нагромождениями сомнительных, нерелевантных и маловажных сведений отдельное правило не требуется, достаточно существующих; без перечня примеров и перечисления фактов, связанных с предметом, многие статьи проиграют в содержательности и нельзя узаконивать право удалять их по чисто формальному признаку; правило, сформулированное через слова "(не)желательно" - вообще не правило, а расплывчатая рекомендация. Я против поправки в целом в любой из предложенных редакций. --KVK2005 11:21, 6 февраля 2012 (UTC)
Я вот одного не пойму, обсуждение одной проблемы в нескольких местах сделаны намерено, чтобы правдами и неправдами протащить абсурдное правило, которому викисообщество уже один раз сказало "нет"? --Сдобников Андрей 13:24, 6 февраля 2012 (UTC)
Ну собственно да. Идет натуральное ВП:ПАПА. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)
А я вот другого не пойму - ВП:ПДН отменили? Pessimist 17:10, 6 февраля 2012 (UTC)

(−) Против Списки, как правило, содержат весьма полезную информацию. Я часто пользуюсь списками типа "см. также" в математических статьях. В бумажных энциклопедиях такие списки есть. Считаю, что каждый отдельный случай нужно рассматривать индивидуально. И, если есть возможность, не удалять, а улучшать. Alexsunflower 19:42, 13 февраля 2012 (UTC)

Предложение скрытых блоков править

Учитывая наличие проблемы и явное отсутствие консенсуса по изначально предлагаемому варианту, а также исходя их принципа "Критикуешь — делай сам" вставил скрытые блоки. Если кто не согласен, то просьба сразу не откатывать, чтобы все участники дискуссии могли высказаться. С уважением --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)

  • Список примеров Суккуб, Лоботомия, Телепортация --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Скрытые блоки делу не помогут. Мусор (а консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть) оттого что он засунут в скрытые блоки мусором быть не перестает. Явно незначимые упоминания должны быть удалены, а не скрыты.--Abiyoyo 15:16, 5 февраля 2012 (UTC)
    • "Мусор", "засунутый" в адрес администратора? Вы на не лурке. "Консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть"? То есть лично для вас проект, где вами же написано "нежелательна" = недопустима информация, а явное отсутствие консенсуса в обсуждении вашего текста проекта = консенсус (удалять разделы) есть. "Незначимые упоминания" лично для вас любые упоминания значимости предмета в культуре, литературе, театре, искусстве, играх, поэзии и всём прочем в статьях на любую тему. Не мытьём, так катанием. Не принято правило - удалим разделы всё равно. Это называется нарушением действующих правил. --188.230.122.134 15:21, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Повторяю еще раз. Речь не идет об удалении всех значимых упоминаний. Речь идет об удалении незначимых упоминаний в виде безразмерных списков. Консенсус о неприемлемости списков подобных статье Телепортация имеется.--Abiyoyo 15:52, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Как говорил Эйнштейн "Есть две бесконечные вещи — вселенная и человеческая глупость, хотя относительно первого пункта я не уверен". Вне зависимости от того он ли это сказал, либо ему приписывают, обязательно найдётся участник, который после гипотетического внесения данной поправки начнёт удалять ссылки на Пушкина, Байрона и Гёте. Самое парадоксальное то, что формально он будет абсолютно прав (см. обсуждение выше). С уважением --Юрий 18:59, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»? Потому что обязательно ведь найдется кто-нибудь желающий засунуть в статью Суккуб ещё стопицот упоминаний — потому что формально требования удалить это безобразие из статьи отсутствует…--Pessimist 19:22, 5 февраля 2012 (UTC)
            • Не совсем. Если уже и делать поправку, то в ней необходимо указать "малозначимые упоминания, примеры которые непосредственно не относятся к теме статьи (аллюзии) нельзя, а упоминания в сочинениях мировой классики, произведениях оказавших важное значение на мировую культуру и т. д. можно и нужно". Формулировка самая приблизительная. С уважением --Юрий 20:19, 5 февраля 2012 (UTC)
            • И ещё вопрос. Что Вы нашли в моём комментарии о "недопустимости"? Вне зависимости от того, что Вы в нём нашли сделанный вывод неверен. --Юрий 20:27, 5 февраля 2012 (UTC)
              • Предположение, что найдутся зобные удалисты, толкующие нежелательность в одну сторону, парируется тем, что могут найтись безумные инклюзионисты, толкующие его в обратную сторону. Проблема в том же, что уже обсуждалось с Ганзбургом. В Википедии в силу 5-го столпа нет и не может быть абсолютно жёстких правил, которые невозможно криво истолковать, доводя до абсурда. Это никоим образом не может быть аргументом против принятия той или иной поправки. Pessimist 20:39, 6 февраля 2012 (UTC)
                • Возможность появления "неадекватных инклюзионистов" не основание развязывания рук "злобным удалистам". Поправка выше = карт-бланш "злобным удалистам", поэтому и неприемлема. Более мягкие формулировки "нежелательность малозначимых фактов в списках примеров" и т. д. и проблему решает, и никому "рук не развязывает". Однако желания обсуждать что-либо кроме предложенного изначально со стороны оппонентов я не вижу. --Юрий 23:07, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Во-первых, эти скрытые блоки без включенного JakaScript фиг откроешь. Во-вторых, извините за лурчанку, но спискота осталась. Zero Children 15:36, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Со вторым замечанием согласен. По первому — подобные блоки в массовом количестве присутствуют в Избранная статья Монеты США (2-е место на номинации статья года 2010). Ни у кого за 1,5 года существования статьи по этому поводу (нельзя открыть блоки) замечаний не возникало. С уважением --Юрий 18:56, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Скрытые блоки нормально открываются, не занимают никакого места в статье (одна полоска). Большое спасибо автору. Конечно, если дело в улучшении Википедии, а не в том, чтобы безвозвратно удалить информацию из статьи. --Vizu 09:47, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Эти скрытые блоки будут висеть годами, лучше уж сразу удалить, тем более обычно такие подборки не имеют источников. --Azgar 10:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Я не согласен с идеей скрытых блоков. 1. информация в свободной энциклопедии должна быть прозрачна, а не спрятана. Иначе «помойка» сама собой возникнет. 2. вы хотите узаконить «помойку», то есть место, где допустимы все подряд примеры. 3. по-моему много лет есть консенсус, что статьи пишутся связным текстом, а с перечислениями надо бороться. 4. идея скрытых блоков никак (!) вообще не решает проблемы, озвученные инициаторами обсуждения (что должно быть в списках примеров, нужны ли обзорные АИ, или по каким критериям формировать «список»). 5. Зачем узаконивать неструктурированную информацию, ведь разбираться в ней в сто раз тяжелее, она же неструктурирована! Это так, с ходу возникшие вопросы, в основном одно и то же с разных углов. Andrey Putilov 11:40, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Это Ваше мнение и я его уважаю. Однако хочу отметить, что речь идёт не об узаконивании "помойки", а о недопущении узаконивания удаления оазделами важной информации. А в приведенных выше статьях боритесь со списками, участвуйте в дискуссиях и разбирательствах. Лично я препятствовать не буду. Не делаю сам, так как КПД этой работы крайне низок. Ну и в качестве P.S. в енвики это выносят в отдельные статьи, вешают на них 10 шаблонов о нарушениях и дают ссылку на 1 предложение в основной (см. Succubi in fiction) С уважением --Юрий 12:19, 6 февраля 2012 (UTC)
    • P.S. Ситуация как по своей сути, так и по участникам, сходна со свежим АК:775 --Юрий 12:20, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Про отдельные статьи — я согласен с этим. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Иск я бы не приплетал, по-моему там речь не о списках, хоть и о значимости. Там речь о деятельности одного участника. Лучше не буду об этом говорить, для этого есть СО иска. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Вообще, есть проблема, что таких неструктурированных списков много (пример1, пример2, пример3). Видимо, надо найти формулировку, где написать, что они нежелательны, но их надо переписывать и оставлять то, что релевантно, а не все подряд. То есть правило имхо должно включать и ограничение на использование (нестрогое), и на удаление (тоже нестрогое). Но прятать это в сворачивающиемя блоки — идея мне не по душе. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Согласен с Вами. Если идея блоков не будет принята, то я не огорчусь. Это всего лишь предложение. Проблема есть — несомненно. Просто может получиться так, что "вместе с водой выплеснут ребёнка". Относительно поправок на ограничение/удаление малозначимых фактов в безразмерных списках также за. И с этим комментарием согласен. С уважением --Юрий 13:39, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Скрытые блоки — хорошая идея. Википедия — не бумажная энциклопедия, поэтому списки-дополнения — к месту и энциклопедическую информацию несут. Другой вопрос — надо отличать вымышленные персонажи от реальных. Для вымышленных — подобные списки — приемлемы. Для реальных — их следует жёстко ограничить самыми значимыми (соотносимо, конечно, со значимостью самого персонажа). Например то, что в честь Шекспира назван кратер — приемлемо, а то что в честь него же назван фитнесс-клуб на Рублёвке (умозрительный пример) — подлежит удалению как незначимый факт. С другой стороны, если тот же клуб назвали в честь спортсмена местного значения, имя которого больше никак не увековечено — то этот факт заслуживает внимания. Но по всем случаям необходимо наличие источников. Так что в целом — (−) Против исходного предложения, как опасного оружия в руках участников, мыслящих формулярами и инструкциями, но в то же время — (+) За сокрытие подобных списков по вымышленным персонажам. По реальным — скрывать нет смысла. Также хотелось бы сделать оговорку по компьютерным играм: по-моему такие списки точно ни к чему. Разве что игра стала культовой, но таких единицы --Рыцарь поля 14:44, 6 февраля 2012 (UTC)

шаблон править

создал {{Тривия}} (Idot 04:30, 4 февраля 2012 (UTC))


Отличная штука, спасибо! Только вот название. Может быть, лучше {{Упорядочить раздел}}? _4kim 15:07, 5 февраля 2012 (UTC)
"упорядочить" ? ну сам процесс, да - упорядочивание, но по результатам он должен плавно рассосаться в приведённом в энциклопедический вид формате по другим разделам (Idot 17:24, 5 февраля 2012 (UTC))

критика от N.N. править

текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)

как я понял N.N., возможно он считает нужным изменить текст уже имеющийся в действующем ЧНЯВ (Idot 15:02, 6 февраля 2012 (UTC))

Если быть совсем точным, то я не считаю нужным менять вообще ничего. Но если уже есть сильное желание что-то менять на эту тему, то лучше всего вносить рекомендательные изменения в правило ВП:ВЕС. Взвешенность изложения и беспорядочность подачи информации, имхо, понятия связанные, и связанные даже больше, чем беспорядочность подачи информации и ЧНЯВ. Внесение изменений туда не даст такого карт-бланша удалистам, как внесение изменений в ЧНЯВ. Но еще раз скажу, в целом я против вообще каких-либо изменений на эту тему. N.N. 21:28, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что этих проблем можно избежать, если переместить пункт о нежелательности разделов "Факты" и т.п. Trivia sections в правило ВП:ОС в качестве рекомендации. Например, написать, что "подобные разделы могут существовать, но являются нежелательными". --Синдар 16:03, 6 февраля 2012 (UTC)

Выделение флагов из флага администратора править

Уважаемые участники! Мысль о введении новых групп участников, которые могли бы выполнять часть обязанностей администратора, витает уже давно, это подтверждается как несколькими последними неудачными заявками на статус администратора, так и уже прошедшим обсуждением, где это предложение получило практически единогласную поддержку (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/05#Снова о частичных администраторах). Многие участники не могут получить статус администратора, так как сообщество предъявляет к ним слишком высокие требования из-за того, что у администраторов очень высокие полномочия, и это только технические, не говоря о социальных, и снять флаг с активного администратора можно только путём подачи заявки в Арбитражный Комитет. Соответственно, предлагается эту проблему решить, разделив флаг администратора на более мелкие флаги, снять которые будет проще, чем статус полного администратора. Предлагаю провести мозговой штурм и определить, нужно ли нам это, и если да, то какие флаги нам следует ввести и какие технические права должны в них войти, как их назвать, требования к кандидатам, порядок присвоения-снятия, полномочия выбранных участников. У меня уже есть предложение по введению трёх флагов, но перед его опубликованием я хотел бы подтвердить, что сообщество поддерживает идею введения новых флагов. По результатам обсуждения будет или не будет запущен опрос, чтобы утвердить предложение окончательно. KPu3uC B Poccuu 09:12, 25 февраля 2012 (UTC)

О Господи, опять... "Администратором сложно избраться, давайте разделим флаг..." Давайте внесём в Википедия:Вечнозелёные предложения? --DR 09:38, 25 февраля 2012 (UTC)
Не, Дим, на самом деле проблема существует и называется она принцип Питера. Из компетентности участника, например, в написании скриптов/шаблонов/фильтров не следует, что он сможет успешно разбирать ЗКА или подводить итоги на КУ. И наоборот. Другое дело, что пилить флаги по принципу «вот тебе техническое право, а вот том с ограничениями на его использование» — не дело, лучше некоторые права не дать, но зато дать возможность полного использования тех, что есть. Дядя Фред 09:52, 25 февраля 2012 (UTC)
Да, важно, что администраторские обязанности разнородны, кого-то привлекает такой-то аспект админдеятельности, кого-то этакий, и наоборот, области компетенции также различны, и компетентный в одном аспекте участник не обязательно компетентен в другом; это серьёзный довод за разделение флага. — Postoronniy-13 14:35, 25 февраля 2012 (UTC)
Какие я вижу плюсы предложения: возможность голосовать за проверенного участника, при подаче им в последующем заявки на статус администратора, на деле показавшего свою способность выполнять административные функции, увеличение числа участников, которые смогут оперативно реагировать на нарушения, претворять в жизнь запросы на редактирование защищённых страниц, уменьшит число звеньев в цепочке «вандал/запрос на правку→запрос к администраторам→блокировка/правка страницы» для участников, которые могли бы делать это и сами на таком же уровне, как и большинство администраторов. KPu3uC B Poccuu 10:14, 25 февраля 2012 (UTC)
А запросы на правку шаблонов так и висят, я разве что с бубном тибетским богам ещё не молился; на ЗКА написал даже... _4kim 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)
Там два запроса, оба достаточно сложные. --DR 10:28, 25 февраля 2012 (UTC)
Я туда писал несколько раз, и каждый раз правились несколько страниц, остальные нет. KPu3uC B Poccuu 10:33, 25 февраля 2012 (UTC)
Вы хотите выделить "только блокирующего", без права правок тех. страниц и просмотра/восстановления удалённых правок"? --DR 10:27, 25 февраля 2012 (UTC)
Я выше написал, что готово предложение по введению трёх флагов, «блокирующий» один из них; да, он именно такой, как Вы себе его представляете. KPu3uC B Poccuu 10:33, 25 февраля 2012 (UTC)
Отдельный флаг блокирующего не имеет смысла, потому что требования к нему и так самые жёсткие из всех технических прав администраторов, то есть участник, который пройдёт на "флаг блокирующего", практически точно пройдёт и на "полный" флаг. MaxBioHazard 10:56, 25 февраля 2012 (UTC)
«Вечнозелёным» предложение о разделении админфлага не является, обсуждалось оно, хотя подобные идеи и витают в воздухе, в сообществе минимально (в основном — однажды на форуме, см. ссылку выше), отвергнуто консенсусом сообщества оно не было, а определённая поддержка высказывалась. — Postoronniy-13 14:31, 25 февраля 2012 (UTC)
А, забыл сначала — был ещё опрос от Esp 2009 года, но тогда идея разграничения админполномочий была весьма сырой и это был лишь первичный «мозговой штурм», а отвержения идеи консенсусом сообщества и там нет, к тому же активность и представительность опроса была довольно средней и был он давно. — Postoronniy-13 14:45, 25 февраля 2012 (UTC)
Честно говоря, единственной проблемной областью, где явно не хватает текущих ресурсов, я вижу - ВП:КУ, ВП:КОБ и ВП:КПМ, где нужно удалять, давить редиректы при переименовании и в некоторых случаях восстанавливать (объединять истории правок), поэтому в данном случае достаточно подводящих итоги (права которых можно было бы расширить до любых итогов по удалению, без каких-либо ограничений) и участников с возможностью восстановления удаленных правок (над этим можно было бы подумать). Ни в защите страниц, ни в стабилизации, ни в блокировках, ни в техническом обслуживании никаких завалов нет. То, что запросы на изменение защищенных страниц, MediaWiki и т.п. висят очень долго означает либо то, что запрос не очевиден, и не каждый админ возьмет на себя ответственность исполнить его без поддержки другими участниками, либо то, что запрос некорректен (либо не указаны детали изменений, конкретные шаги, либо вопрос вообще не по адресу). Еще одно место с "завалами" - это посредничество, но это сугубо социальная сфера, проблемы которой распилом флагов не решить. Аргумент о непроходимости несколько натянут, так как у нас есть и исключения (не буду называть имён), которым до админа еще далеко, но флаг у них есть и формально (пока) они этим ничего не нарушают, и насколько я могу судить, например, по Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2011 - проходных кандидатов хватает, и особых проблем с получением флага я не вижу (а то, что некоторые участники при средних результатах досрочно снимают заявку - это их видение ситуации, их право и их решение, которые могут быть связаны с реальной текущей ситуацией в ВП лишь косвенно). Dmitry89 10:38, 25 февраля 2012 (UTC)
См. также Участник:DR/Статистика ЗСА --DR 10:45, 25 февраля 2012 (UTC)
В принципе, любому участнику, который считает, что сообщество не готово доверить ему полный флаг, но готово дать только какие-то определённые функции, достаточно пойти на ЗСА и написать там заявку, в которой указать "при получении флага обязуюсь использовать только ..., и... и ... функции" или "обязуюсь не использовать ... и ...". А дальше сообщество может избрать на таких условиях (как, к примеру, Shakko) или не избрать (как, к примеру Alogrin). Плодить доп. флаги для каждого индивидуального случая абсолютно не нужно --DR 10:45, 25 февраля 2012 (UTC)
«Плодить доп. флаги для каждого индивидуального случая абсолютно не нужно» — да вроде я и не предлагаю такое :). Я предлагаю ввести ровно три группы участников. Кстати, заявка Alogrin:

Похоже, что заявка не очень проходит, причём именно по той причине, которую обсуждали в опросе и которую я описал в своём голосе. Сообщество не хочет выдавать полноценный технический флаг для использования в ограниченном объеме, однако отказываться от помощи технически подкованных участников по редактированию защищённых шаблонов было бы странно. Поэтому может быть пойти по той же схеме, которая была применена с «подводящими итоги»? Алгоритм примерно такой — вводится новая сущность, допустим, технократа, и квазифлаг, который получить не сложнее, чем «подводящего итоги». Список «технократов» помещается на защищённую страницу, и одновременно запускается административный робот а-ля «Автоудалятор», который реагирует на запросы «технократов» из списка на странице обсуждения и выполняет соответствующие запросы (вносит указанные технократом правки, снимает на полчаса - час защиту и т.п.). Я думаю, человек 8-10 «технократов», которые не имели бы возможности преодолеть 66-процентный барьер и получить флаг администратора по каким-то нетехническим причинам либо желания две недели мариноваться на странице обсуждения с перемыванием косточек и припоминанием косяков 8-летней давности; их усилий будет достаточно, чтобы разгрести «технические» завалы и продвинуть вперёд «техническую» часть проекта. --Scorpion-811 13:13, 5 августа 2010 (UTC)

  • На Мете есть специальная группа пользователей с правами editinterface, позволяющая им править служебное пространство MediaWiki. Может быть при возрастании количества заявок на статус «технического» администратора имеет смысл обсудить возможность введения такого флага в ру-вики. JenVan 10:16, 10 августа 2010 (UTC)

Вне зависимости от личности кандидата - принципиально (−) Против технических админов. Мы либо доверяем участнику, и он становится полноправным админом, либо нет. Тем более, что опрос показал, что сообщество не готово к таким экспериментам. --wanderer (A) 05:34, 3 августа 2010 (UTC)

— Википедия:Заявки на статус администратора/Alogrin
Ну, там много голосов, подобных процитированному голосу Wanderer. KPu3uC B Poccuu 13:56, 25 февраля 2012 (UTC)
В той же заявке ровно 2 голоса "против" из-за несогласия с самой идеей таких самоограничений на ЗСА (wanderer и Elmor). Остальные 34 - из-за неготовности дать кандидату даже такой ограниченный флаг или голоса без комментариев. При это в секции "за" множество голосов, поддерживающих подобную заявку с самоограничением (Mstislavl, Рожков, Смотров и прочие голосовавшие "per Виктория"). --DR 14:20, 25 февраля 2012 (UTC)
Минимум четыре, это без учёта голосов, подобных «per above». KPu3uC B Poccuu 15:09, 25 февраля 2012 (UTC)
На мой взгляд, действительно есть смысл создать флаг технического администратора, который может подводить итоги без ограничений, а также просматривать и восстанавливать статьи, но при этом не имеет права блокировать. Думаю, что многие из ПИ вполне способны этот флаг получить. По поводу самоограничения при подачи заявки на ЗСА - поработав, участник часто начинает расширять свою деятельность. Я, например, в свое время получал флаг администратора в основном для технических нужд. И раз сообщество доверило флаг администратора участнику, то снять его если нет нарушений, никто не вправе. Но нередко бывает, что участник, который может выполнять техническую работу, флаг не получает именно из-за социальной составляющей. И если бы её откинуть, то он возможно флаг получил бы. Ко всему прочему, процедуру получения флага технического администратора вполне можно упростить, сделав ее по примеру получения флага ПИ (не голосованием, а обсуждением). Хотя это уже частности, которые можно обсуждать. Поскольку вопрос постоянно возникает, чтобы его или продвинуть, или закрыть, нужно выявить консенсус сообщества. -- Vladimir Solovjev обс 11:46, 25 февраля 2012 (UTC)
И чем эта идея создания не обладающих всеми правами, которые сейчас даёт флаг sysop администраторов будет отличатся, к примеру, от Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов? --DR 14:23, 25 февраля 2012 (UTC)
Удаление без ограничений можно выдать всем текущим ПИ. А просмотр и восстановление удалённых редакций — я бы лично доверил лишь тем подводящим итоги, которым доверил бы и прочие технические права. Там слишком много недоревизованной личной и прочей чувствительной информации. --aGRa 15:13, 25 февраля 2012 (UTC)
Только это уже другая тема - "расширение полномочий ПИ". --DR 15:40, 25 февраля 2012 (UTC)
Я думаю, что два флага бы не помешало — технический и социальный. Социальный — это блокировки участников, технический — работа с контентом. Pessimist 15:36, 25 февраля 2012 (UTC)
Как я понимаю, сложность ситуации именно в том, что начиная с определённого уровня конфликтности темы работа с контентом (например, на ВП:КУ) перестаёт быть технической и становится социальной. И именно поэтому права ПИ всё-таки ниже. Андрей Романенко 16:48, 25 февраля 2012 (UTC)
Не думаю, что разделение флага на несколько с исчезновением текущего "полного" (вариант, предложенный Ярославом Блантером в мае 2011 года) оптимален и что его реально провести. Предлагалось разделить флаг на 3 составляющие: 1) удаление-восстановление; 2) блокировки-защиты; 3) правка технических страниц и фильтров. Однако второй флаг нет смысла получать отдельно, т.к. именно некорректного использования этих функций, как правило, больше всего опасаются избиратели, а значит, участник, способный получить его, будет способен получить и "полный" флаг. А возможности третьего относительно редко нужны и успешно реализуются количеством администраторов, которое можно пересчитать по пальцам одной руки, возникающие задержки связаны с неконсенсусностью/недообсуждённостью/неконкретизированностью запросов. А вот создание ещё одного флага, подобного португальскому элиминатору, носители которого получат права удаления/восстановления (и полное "социальное" право подводить итоги по всем номинациям), было бы очень полезно. Ещё к нему можно прицепить стабилизацию и, наверное, всё-таки защиту, возможно, с ограничениями на её использование, как ограничения на удаление у нынешних ПИ (гораздо чаще требуются правка защищённых для технических целей, чем защита для пресечения войн правок). Мне известно несколько текущих ПИ, которые способны корректно пользоваться данными техническими правами, но не прошли или даже не пробовали идти на ЗСА, и претензии к которым не относились (бы) к использованию данных технических прав. Ещё в майском обсуждении многие участники высказались за расширение в этом направлении флага ПИ, но по-моему это слишком разные уровни доступа и нужны как текущий флаг ПИ, так и такой флаг. MaxBioHazard 17:07, 25 февраля 2012 (UTC)
Для реализации этой идеи нужно сначала составить каталог технических прав, которые у нас в разделе есть, каталог работ, которые требуются, покомбинировать одно с другим и посмотреть, что из этого получится. Например, можно предположить, что в итоге окажется просто ненужным флаг бюрократа, в частности, уже сейчас видно, что право присвоения флага бота было бы уместнее у администраторов-ботоводов. Дядя Фред 11:33, 26 февраля 2012 (UTC)
Не знаю, насколько осуществимо, я бы предложил оставить полный флаг, но ввести один дополнительный по запросу от имеющих флаг "патрулирующих" (назову его условно «флаг охраняющего»): с возможностью блокировки анонимов (большей частью вандалят именно они), защиты страниц, быстрого удаления страниц, подпадающих под КБУ и правом подведения всех итогов (например к разделению-объединению), кроме страниц КУ. Мне, например, именно этих возможностей не хватает. И подводящим итоги и администраторам разгрузка --Рыцарь поля 17:37, 25 февраля 2012 (UTC)
Эти итоги и сейчас могут подводить все, включая анонимов. MaxBioHazard 17:45, 25 февраля 2012 (UTC)
В рамках данного предложения, без правки кода MediaWiki реализовать подобное предложение невозможно. Право на установку запрета на редактирование другим участникам (block) - одно и делится на анонимных и неанонимных участников. --DR 20:01, 25 февраля 2012 (UTC)
Если вводить «блокиратор-лайт», то лучше разрешить блокировать не только анонимных вредителей, но и деструктивные учётки-однодневки. Каких-либо технических ограничений тут не надо, достаточно чётко прописать, за что можно банить, за что нет; у ПИ же тоже теоретически есть возможность удалить что угодно. — Postoronniy-13 13:51, 26 февраля 2012 (UTC)

Коллеги! Убирать или изменять флаг sysop не предлагается. Он останется неизменным, к тому же не уверен, что технически возможно его удалить. KPu3uC B Poccuu 01:04, 26 февраля 2012 (UTC)

  • Первое, что хочется отметить, у нас нет такой проблемы, как "мало админов". У нас проблема - "нет метапедистов, готовых подводить сложные итоги и разбирать нетривиальные проблемы" (посмотрите на "К удалению", "К переименованию", "К оценке источников", "К посредничеству"...). Поэтому разделение флагов никаких проблем не решит, простые запросы к администраторам и так обрабатываются быстро, а новые метапедисты от этого не родятся. А вот проблемы вполне предсказуемые. Во-первых, время, потраченное на обсуждение вручения каждого мини-флага конкретному участнику. Во-вторых, каждое подобное обсуждение для участника - штука не очень приятная, т.ч. вполне возможно, что число обладателей лайт-флагов может увеличится, а полноценных админов, которых как раз и не хватает - уменьшится. В конце концов, у нас уже есть отрицательный опыт внедрения флага ПИ. Да, люди работают, подводят итоги, но главная проблема - рост количества неподведённых итогов на КУ только усугубляется. Более того, теперь участники получают флаг ПИ и останавливаются на этом, их теперь даже явно проходных кандидатов нужно долго уговаривать подать заявку на ЗСА. Доходит до смешного - ПИ отнекивается, говорит, что у него явно не хватит поддержки, а когда его дружно уговорят, окажется, что он и в арбитры легко прошёл. Ну а если участник адекватен, чётко знает пределы своей компетенции, может внятно рассказать, для чего ему флаг администратора нужен и куда он с ним лезть не будет, то он и так флаг получит. Так Shakko получила флаг для обслуживания собственного вклада, Samal - для работы в Инкубаторе, Advisor - для правки зашищённых страниц и шаблонов. --wanderer 07:13, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Опыт введения флага ПИ - отрицательный ? Это большая новость, думаю, явное большинство участников с вами не согласится. И глобальная статистика (типа отставания на КУ) здесь не при чём, флаги создаются не для её улучшения, а для удобства участников (лично мне флаг крайне полезен, избавляет от необходимости проставлять тысячи шаблонов КБУ). Другой пример я недавно приводил - флаг ПФ. До его выдачи неадминистраторам переименования файлов совершались гораздо реже, а после введения - практически все они совершаются неадминистраторами. А если бы флага не было, администраторы не делали бы это активнее - файлы с ошибочными названиями просто никто не переименовывал бы. MaxBioHazard 19:10, 28 февраля 2012 (UTC)
      • И тем не менее рациональное зерно в этом есть. Снижение числа новых администраторов и рост очередей на КУ налицо. AndyVolykhov ↔ 09:13, 29 февраля 2012 (UTC)
        • Тебе уже сколько раз предлагали подать заявку? -- ShinePhantom (обс) 09:20, 29 февраля 2012 (UTC)
          • Кстати, Вы, AndyVolykhov достойны флага. Насчёт флага, то «Выделение флагов из флага администратора» — это попытка обойти флаг администратора. Как можно вручать флаг участнику, который не подвёл ни одного итога, а правок мизер? Флаг администратора — привелегия опытных участников. Вручать такое право неизвестно кому явно не стоит. С уважением Martsabus 18:41, 4 марта 2012 (UTC)
            • Так вот именно что мы отказываем в праве редактировать шаблоны на том основании, что кандидат не подводит и не собирается подводить итоги. Это логично? --Deinocheirus 19:21, 4 марта 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02&oldid=89564606