Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Уточнения в ВП:АИ#Оценка источников править

Рецензирование править

Я обратил внимание, что в ВП:АИ, которая во многом была переведена с en:WP:RS, используется выражение «проходить экспертизу» там, где по-английски пишут «peer-reviewed», и из контекста понятно, что речь о рецензируемых источниках. Не будет ли лучше так и написать — «рецензируемые источники», со ссылкой? По-моему, это точнее идентифицирует необходимое качество, тем более что в журналах прямо пишут в таких случаях «рецензируемый». Этот перевод остался с самой первой версии правила 2006 года, пора бы исправить. Сама статья «Рецензирование» появилась в 2008 году. --М. Ю. (yms) 08:00, 31 марта 2013 (UTC)

Предлагаемые изменения в тексте (старый вариант — зачеркнутый, новый — жирный, в окончательном варианте он жирным не будет):

  • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными рецензирование. Официально признанный список рецензируемых российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.
  • Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы рецензирования. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    • издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН;
    • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

--М. Ю. (yms) 09:30, 2 апреля 2013 (UTC)

  • может уже уберем совсем упоминание о журналах ВАК? 2267 позиции в списке. Уровень рецензирования в большинстве никакой. -- ShinePhantom (обс) 09:39, 2 апреля 2013 (UTC)
    Хорошая идея. Поддерживаю. Равно как и исходное предложение об уточнении терминологии. --El-chupanebrei 09:55, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение про рецензирование. Журналы ВАК тоже давно пора убрать, в этом списке очень существенная часть работает по принципу «рецензию предоставляет сам автор» и «за деньги — любой ваш каприз». Заменить на что-то типа Web of science. --aGRa 12:13, 2 апреля 2013 (UTC)

Глобализация править

Чтоб два раза не поднимать похожие темы, предлагаю также внести коррективы в этот текст:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

    • издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
    • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

у нас все-таки не российская энциклопедия, поэтому удалить привязку к российским издательствам и академиям, а также дополнить этот пункт упоминанием ведущих мировых научных издательств. Предлагаю следующую формулировку:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

--El-chupanebrei 09:53, 2 апреля 2013 (UTC)

Разумно, давно пора ликвидировать эту местечковость. --the wrong man 10:00, 2 апреля 2013 (UTC)
Разумеется, но и примеры нужны, что бы каждому было видно, на что ориентироваться. --wanderer 10:09, 2 апреля 2013 (UTC)
Добавил примеры, издательств научно-исследовательских институтов я лично не знаю (и может стоит их вообще убрать). --El-chupanebrei 10:18, 2 апреля 2013 (UTC)
Вот как раз убирать не нужно. Например, если Институт Истории РАН печатает чью-либо монографию, то там так и написано - "Институт Истории РАН". --wanderer 11:55, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, пора глобализоваться. --aGRa 12:20, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю оба предложения, давно назрело. --Pessimist 15:09, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Я бы вообще убрал про рекомендуемую границу и переформулировал бы в стиле «при оценке авторитетности издания следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал». Не могу утверждать, что издательства крупных ВУЗов (в России) какой-либо контроль осуществляют, кроме, разве что, контроля оформления. — Vlsergey 16:59, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Предлагаю убрать упоминания вузов. Ни в России, ни в Оксфорде, ни в прочих местах издательство само по себе авторитетности не означает. В подавляющем большинстве этих типографий можно напечатать всё, что угодно, вообще без редакции. Они сделаны, в первую очередь, чтобы печатать учебную литературу и издавать магистерские дипломные в виде монографий. Там полно и ерунды, и лженауки, и чего угодно вплоть до порнографии. В издательстве Малого мехмата МГУ, например, активно печатался Фоменко. Приноси макет, плати и печатай, чего проще. На западе так часть свежезащитившихся магистров и половина PhD поступает со своим диссером. Если книга рецензирована (а ещё лучше, редактирована) солидным профессором солидного вуза - то это АИ, а если просто напечатана где-нибудь в Корнелл-юнивесити-пресс в Итаке - то это могут быть как нобеленосные "Principles of polymer chemistry", так и всякая хренотень (кстати, за авторством distinguished профессора какой-то ахинеи в лучшем женском колледже США). 50.149.111.71 09:59, 4 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог править

Поскольку особых возражений не возникло, а тему уже утащили в архив подведу предварительный итог Предложение об уточнении терминологии было поддержано в обсуждении, кроме того, было высказано предложение об исключении упоминания списка ВАК, которое также не встретило возражений. Вопрос о необходимости глобализации и удаления из текста также был поддержан. Отдельно стоит рассмотреть вопрос о выдвинутом в обсуждении вообще удалить рекомендуемую границу авторитетности изданий. С одной стороны, предложение является весьма обоснованным и как показано 50.149.111.71 издательства крупных ВУЗов вполне могут публиковать неавторитетные и даже маргинальные труды. Однако, данный пункт правил направлен прежде всего на то чтобы дать ориентир в определении авторитетности и он носит лишь рекомендательный характер и убирать этот ориентир, оставляя расплывчатую формулировку было бы неправильно, при этом сама формулировка, предложенная Vlsergey сама по себе дает важное дополнение к вопросу оценки авторитетности издания. Кроме того, следует внести небольшое изменение (точнее, обновление), касающееся Google Scholar - в нем можно найти и русскоязычные журналы, а не только зарубежные и далеко не все журналы индексируемые Google Scholar являются рецензируемыми (этот вопрос не обсуждался, но ничего нового этот пункт не несет - лишь обновление информации). С учетом вышесказанного текст обсуждаемого раздела правила ВП:АИ предлагается сформулировать в виде:

  • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.
  • Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:


  1. ↑ Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми

Если в течение недели не возникнет возражений итог станет окончательным. --El-chupanebrei 09:31, 6 мая 2013 (UTC)

Может стоит JSTOR ещё упомянуть как базу для поиска научных публикаций? --Pessimist 09:39, 6 мая 2013 (UTC)
Да, конечно, хотя их, много можно написать. --El-chupanebrei 09:43, 6 мая 2013 (UTC)

Итог править

За неделю возражений не поступило. Текст в правиле ВП:АИ будет изменен согласно предварительному итогу. --El-chupanebrei 07:45, 13 мая 2013 (UTC)

Значимость участников певческих телеконкурсов править

В настоящее время в ВП:КЗМ фактически прописана презумпция незначимости тех певцов, которые имели неосторожность засветиться в какой-нибудь "фабрике" или "факторе". Если для региональной рок-группы или рэпера 4-5 заметок о них обычно достаточно для признания значимыми, то для конкурсантов даже десятки источников бесполезны. К примеру, даже абсолютно не интересуясь поп-музыкой, многие слышали о существовании певца Бориса Апреля (с НТЗ так себе, но ссылок, подтверждающих факты много), а в РуВП он считается не соответствующим критериям. Возможно, стоит как-то скорректировать этот фильтр, с учётом того, что в жюри конкурсов обычно участвуют эксперты, оценивающие качество исполнения, и места в конкурсах занимает всё же не кто попало. Также замечу, что футболисты высшей лиги и депутаты признаны имманентно значимыми не из-за величия своих достижений для цивилизации, а лишь из-за практически гарантированного освещения их деятельности источниками. В случае же "фабрикантов" интерес зрителей сравним с футболом (и несравним с ППС и СпортЧГК), АИ есть, а значимость показать практически невозможно.94.232.76.135 23:55, 30 марта 2013 (UTC)

  • (1) Жалоба на футбол осмысленна. (2) Решение не состоит в ослаблении критериев для не-футболистов. Наоборот, надо наряду с дывчиной Борисом не пускать сюда и иных футболистов. Викидим 00:07, 31 марта 2013 (UTC)
  • Разумеется, само по себе участие в подобных конкурсах не демонстрирует незначимость персоны (см. категорию «Участники шоу талантов»). Важно то, что стало с конкурсантом после шоу. Если карьера началась и освещалась, то статью можно создавать; если нет, то извините, это никакой не деятель. В правиле перечислены типы источников, неоднократное освещение в которых жизни и деятельности персоны гарантирует её значимость. И к ним не относятся сами телепередачи наподобие «Фабрики звёзд». То есть показ конкурсантов в этих шоу — это не есть требуемое освещение. Освещение в указанных типах источников (общенациональной и профильной прессе) может продемонстрировать значимость.--Cinemantique 16:49, 31 марта 2013 (UTC)
  • Просто не упоминайте об этих «факторах», и всё, а там уж как кривая вывезет. Retired electrician (talk) 14:52, 1 апреля 2013 (UTC)

Изменения в правилах выборов арбитров (продолжение обсуждения) править

Поскольку обсуждение в нижних темах заглохло, переношу актуальные темы сюда. Начало обсуждения здесь.-- Vladimir Solovjev обс 11:55, 29 марта 2013 (UTC)

  • Чтобы не было вопросов. В подобном виде все поправки нужно принимать все комплексе. В случае, если не будет консенсуса на отмену резервных арбитров, то первые две придется переформулировать.-- Vladimir Solovjev обс 08:01, 30 марта 2013 (UTC)

Изменение процедуры принятия решения арбитрами править

Отвод арбитров от рассмотрения заявки править

Согласно ВП:Разрешение конфликтов#Отводы

«Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета».

В настоящее время данный пункт трактуется таким образом: невозможно отвести более чем двух арбитров, поскольку основных арбитров 5. Но возникают некоторые коллизии, связанные с трактовкой этого пункта правил. На мой взгляд необходимо конкретизировать этот пункт: «Стороны конфликта не могут отвести более чем половину действующих членов Арбитражного комитета».--Vladimir Solovjev обс 11:55, 29 марта 2013 (UTC)
  • В смысле "включая резервных"? -- ShinePhantom (обс) 14:00, 29 марта 2013 (UTC)
    • Я думаю, что эти поправки относятся к ситуации "когда не будет резервных". Очевидно, что упразднение резервных арбитров упростит и эту коллизию. --Lev 13:47, 30 марта 2013 (UTC)
  • То есть если часть арбитров заявили о своём длительном отсутствии, то у заинтересованных участников уменьшается (или вообще исчезает) возможность заявлять отводы независимо от весомости их оснований? Я против такой поправки: оставшиеся арбитры вполне способны сами решить, что более критично — потери от слишком малого количества рассматривающих заявку или от недоверия к решению в случае участия в рассмотрении конкретного арбитра. NBS 14:03, 30 марта 2013 (UTC)
    • Тут вопрос больше в фразе «Каждая из сторон конфликта». Получается, что одна сторона может требовать отвода одной половины, вторая - другой половины (причем ситуация отнюдь не теоретическая, нечто подобное было у АК-14 в одной из заявок). При этом нужно иметь в виду, что арбитр, находящийся в викиотпуске, формально остается действующим арбитром. Но когда в АК осталось, допустим, 4 арбитра (похожее было, например, в АК-12, правда там пятого арбитра официально не лишали статуса - чтобы была возможность маневра), то если потребовать отвода двоих арбитров, то остальные арбитры даже не смогут принять решения по этим отводам. Поправка призвана закрыть подобную дыру. Если считаете, что поправка должна звучать иначе - предлагайте.-- Vladimir Solovjev обс 12:07, 31 марта 2013 (UTC)
      • Я бы вообще убрал ограничение: всё равно решать арбитрам (и ситуации, когда арбитр считает «всё нормально», а АК его отводит, случаются нечасто), а ВП:НДА никто не отменял. Я бы добавил на тему отводов примерно такую поправку: «Если АК при разборе конкретного конфликта принял решение дать толкование правил, об этом должно быть объявлено дополнительно; по вопросу толкования правил прежние отводы не действуют, но могут заявляться новые.» — но это, вероятно, для отдельного обсуждения. NBS 14:12, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Я предлагаю два положения, который могут урегулировать поднятую проблему (предполагается, что резервные арбитры остаются, но предложение элементарно переделывается под вариант с 7 основными арбитрами):
  1. "Каждая сторона может заявить отвод не более, чем половине состава АК (включая резервных арбитров). Каждое заявление об отводе рассматривается отдельно остальными арбитрами. При равном распределении голосов арбитр считается отведенным. Если был отведен основной арбитр - на его место для рассмотрения данной заявки вводится резервный арбитр. При рассмотрении последующих отводов такой резервный арбитр принимает участие в рассмотрении отвода на общих с основными арбитрами основаниях." - это чисто процедурное изменение, но оно четко определяет, кто и как рассматривает отводы. На данынй момент однозначной нормы нет. Пример: заяву рассматривают арбитры А, Б, В, Г, Д. Заявлен отвод арбитрам А и Б. Сначала рассматривается отвод арбитра А, который разрешают арбитры Б, В, Г и Д. Если отвод удовлетворяется - в состав АК вводится резервный арбитр Е. Затем рассматривается отвод Б, в котором участвуют Б, В, Г, Д и Е. Если и его удовлетворят - тогда в основной состав временно включается резервный арбитр Ё и так далее. При нынешней же системе не вполне ясно, как должен действовать АК при отводе нескольких арбитров сразу.
  2. Второе предлоежние направлено на устранение вероятности отвода всех арбитро: "В случае, если после удовлетворения всех отводов состав АК, рассматривающий заявку, уменьшается до менее, чем 3 арбитров все принятые отводы аннулируются и заявка рассматривается полным составом АК с участием всех резервных арбитров, считающихся введенными в основной состав АК. Отведенными в таком случае являются только арбитры, являющиеся сторонами заявки. Решение в таком случае считается принятым только в случае консенсуса (вариант: 2/3 голосов) арбитров". В данном случае если так уж вышло, что все арбитры поучаствовали в каком-то конфликте и отвод заявлен, к примеру, арбитрам А, Б, В, Г, Д и отводы обоснованные заявка рассматривается арбитрами А, Б, В, Г, Д, Е и Ё. При этом все эти арбитры голосуют за принятие решения. Таким образом в случае возникновения такой вот исключительной ситуации заявка будет рассматриваться всеми арбитрами которые, разумеется, должны будут максимально отстраниться от личной заинтересованности. При этом требование к консенсусу должно помочь таким арбитрам в принятии верного решения. Dima io 23:15, 1 апреля 2013 (UTC)
Итог править

Консенсуса для принятия подобной поправки нет. Было высказано мнение, что нужно предоставить самим арбитрам решать, в каких случаях принимать отводы. Соответственно требуется новое обсуждение. -- Vladimir Solovjev обс 06:41, 9 апреля 2013 (UTC)

Количество арбитров, подписывающих заявку править

Согласно ВП:Разрешение конфликтов#Принятие решения

Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии).

При де-факто считается, что для принятия решения необходимо 3 голоса. Думаю, что стоит явно прописать минимальное количество голосов арбитров, необходимое для принятия решения:

Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данной заявкай (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии), но не менее чем трое.

Думаю, что это снимет и возражение по возможному увеличению количества основных арбитров.--Vladimir Solovjev обс 11:55, 29 марта 2013 (UTC)
  • Мнение 1: я за то чтобы решения всё-таки подписывались как минимум 4 арбитрами. Во-1 это как ни крути большинство (хоть от избранного состава, хоть от установленного), во-2 решения, подписанные тремя арбитрами, у нас очень нередко воспринимались сообществом негативно. --Scorpion-811 12:25, 29 марта 2013 (UTC)
    В сочетании с вашим предложением считать АК избранным при 4 избранных арбитрах получится, что в случае любого самоотвода или принятого отвода заявка «подвешивается» на неопределённый срок — даже самая срочная. А если это заявка связана с результатами довыборов, возникнет вообще замкнутый круг. NBS 13:23, 29 марта 2013 (UTC)
    Да, действительно дырка. Попробую объяснить свою мысль по-другому. Если избраны 4 арбитра, заявка по довыборам рассматривают трое (один в отводе) - в этом случае я готов признать легитимным решение, подписанное тремя арбитрами. Если же избраны 7, но один в спячке, один в отводе, дело рассматривали 5, при этом до решения дошли только трое потому что один при особом мнении, а ещё один оставил в чате пару ничего не значащих реплик и больше не поучаствовал в работе над заявкой никак, при том что оно было абсолютно несрочным - боюсь что нет. --Scorpion-811 13:42, 29 марта 2013 (UTC)
    Описанная ситуация ничем не отличается от обычной работы 5 арбитров, где трех подписей хватает. -- ShinePhantom (обс) 14:31, 29 марта 2013 (UTC)
    Так хреновая ситуация, по большому-то счёту. Та и другая. --Scorpion-811 15:49, 29 марта 2013 (UTC)
    Может проблема в конкретном решении и конкретных исках, а не в том факте, что подписи всего три? Я вот не замечал, что у нас степень доверия к таким решениям ниже, и, емнип, при наличии уже трех подписей порой ленился ходить еще и свою добавлять, считая, что этого вполне достаточно. -- ShinePhantom (обс) 14:03, 29 марта 2013 (UTC)
    Ну, желающие могут проанализировать, сколькими арбитрами обычно подписывались решения, испытывавшие впоследствии существенный дефицит доверия со стороны опытных участников. У меня сейчас нет достаточного количества свободного времени для такой работы, но навскидку кажется что это всё-таки были в основном "троечные", реже - "четвёрочные" решения. --Scorpion-811 14:17, 29 марта 2013 (UTC)
    Даже если и так, вопрос о том, что тут причина, а что следствие, все равно открыт. Да и вопрос о том, какое решение с "дефицитом доверия", а какое нет - тоже совсем неоднозначный. -- ShinePhantom (обс) 14:31, 29 марта 2013 (UTC)
    Самое последнее решение, вызвавшее бурные споры в сообществе — АК:807 — большей частью (кроме санкций) было подписано 4 арбитрами + 1 резервный выразил с ним явное согласие на странице заявки. NBS 14:35, 29 марта 2013 (UTC)
    1 особое мнение и 2 неактивных, по факту - "четвёрочное". Те, что вызывали протесты значительной части сообщества, были в основном "троечные" или "четвёрочные". "Пятёрочных" не припомню со времён 256. --Scorpion-811 15:49, 29 марта 2013 (UTC)
  • Т.е. для АК из трёх арбитров нужно будет все 3 подписи, для 4 и 5 арбитров - тоже 3, 6 и 7 - 4 подписи, так? -- ShinePhantom (обс) 14:31, 29 марта 2013 (UTC)
  • При де-факто считается, что для принятия решения необходимо 3 голоса. — а считается ли так де-факто? Может ли кто-нибудь привести из практики работы АК заявку, где бы в результате отводов, самоотводов и временных убытий (официально оформленных) осталось бы только 3 арбитра, и рассматривался вопрос, каков минимум для принятия решения — 2 или 3 голоса «за»? NBS 14:47, 29 марта 2013 (UTC)
    Был такой случай. Например, вот эта заявка на арбитрах принята двумя голосами арбитров Арбитраж:Стигматизация#Голосование арбитров о принятии иска. И помню я что была какая-то заявка, где решение было принято двумя голосами "За", но найти не могу...--Dima io 18:19, 29 марта 2013 (UTC)
    АК:427 - дело о сняти флага ЧЮ с участника Drbug. Правда, ответственность за ключевой момент решения (о снятии флага) взял на себя сам Drbug, и арбитрам осталось только утвердить разъяснения. Но я не уверен, что если бы решение о снятии флага было вынесено двумя арбитрами, оно было бы воспринято как легитимное. --Scorpion-811 11:53, 30 марта 2013 (UTC)
  • Я против данной поправки. В случае её принятия мы можем и 20 лет прожить спокойно, но можем (пусть даже и с очень небольшой вероятностью) и через год оказаться в таком кризисе, что мало не покажется. to Scorpion-811: по вашему мнению, что будет выглядеть в глазах сообщества более легитимным: решение бюрократов по выборам нового АК, оспоренное в старом АК, который в принципе не сможет принять эту заявку — или оно же, но подтверждённое АК пусть даже 2 подписями или аргументированно отвергнутое этими 2 подписями и скорректированное бюрократами? Могут быть и другие случаи необходимости срочного решения (например, о срочном снятии флага админа за грубые нарушения), когда конкретный состав АК в конкретный момент времени в случае принятия поправки будет бессилен, а стюарды не вмешаются из-за наличия АК. NBS 13:44, 30 марта 2013 (UTC)
    Хотелось бы более подробно перечислить и проанализировать возможные кризисные ситуации. Необходимо, как минимум, понять а) насколько они вероятны б) каковы риски и главное - в) насколько ситуация улучшися/ухудшится по сравнению с существующей. --Lev 13:52, 30 марта 2013 (UTC)
    Более конкретный пример. Изначально избрано 5 арбитров (в этом случае, согласно предлагаемой поправке, 2-й тур довыборов или далее не проводятся); двое отсутствуют (не обязательно даже длительный срок — при принятии срочных решений неделя уже много); один в «железном» отводе (скажем, ЧЮ, результаты проверки которого имели решающее значение при принятии оспариваемого решения); остаются двое. NBS 14:17, 30 марта 2013 (UTC)
Итог править

Консенсуса для принятия подобной поправки нет. Били высказаны серьезные возражения, которые быстро снять возможности нет, так что формулировка пока остается прежней. -- Vladimir Solovjev обс 06:42, 9 апреля 2013 (UTC)

Изменение правила выбора арбитров править

Вкратце - предлагается отменить резервных арбитров, увеличив число основных до 7. На основании предыдущего обсуждения предлагаются следующие изменения. В подведение итогов: вместо

Первые пять кандидатов в списке становятся избранными арбитрами, следующие два кандидата — резервными арбитрами.

читать

Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами.

В довыборы: вместо

Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен ещё один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами, описанными выше. При этом основные арбитры считаются уже избранными, и результаты дополнительного тура выборов определяют лишь состав резервных, но не основных арбитров. В случае, если после такого тура будет избран один резервный арбитр или не будет избрано ни одного, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы резервных арбитров также не назначаются, если был назначен хотя бы один тур довыборов основных арбитров.

читать

Если в результате первого тура выборов будут избраны пять арбитров основного состава, должен быть назначен ещё один тур довыборов на два свободных места арбитров в соответствии с правилами, описанными выше. При этом избранные арбитры приступают к работе. В случае, если после такого тура будет избран ещё один арбитр или не будет избрано ни одного, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы арбитров также не назначаются, если уже был назначен хотя бы один тур довыборов арбитров.

Какие будут мнения?-- Vladimir Solovjev обс 11:55, 29 марта 2013 (UTC)

  • Мнение 1: если избраны 6 или 7 - состав приступает к работе, довыборов нет. Если избраны 4 или 5 - состав приступает к работе + довыборы. Если избраны от 0 до 3 - работает старый состав + довыборы. --Scorpion-811 12:22, 29 марта 2013 (UTC)
  • Я считаю, что принятию этой поправки должно предшествовать решение по двум первым поправкам (об отводах и о минимальном количестве голосующих) — иначе в итоге при некотором сочетании может возникнуть регламент, приводящий к тупиковым ситуациям; поэтому сейчас я не готов высказаться. NBS 13:07, 29 марта 2013 (UTC)
    • В общем то по той причине я и предложил все три поправки в комплексе. В случае, если данная поправка принята не будет, то предыдущие две нужно будет корректировать.-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 30 марта 2013 (UTC)
      • Мои возражения против упразднения института резервных арбитров фактически основывались на трактовке «де-факто считается, что для принятия решения необходимо большинство голосов от действующих арбитров». Так как было показано, что таки оно так не считается, я снимаю те возражения. Но эту поправку надо для начала нормально сформулировать. NBS 11:17, 31 марта 2013 (UTC)
        • Можно предложить следующий вариант формулировки:

          Если в результате первого тура выборов будут избраны менее трех арбитров, то продолжает работать предыдущий состав АК, и назначаются довыборы на оставшиеся места. Если во втором туре будет набрано хотя бы пять арбитров, выборы прекращаются, в противном случае проводится следующий тур довыборов по той же схеме.
          Если в результате первого тура выборов будут избраны от трех до пяти арбитров, то этот состав начинает работать, однако назначается один дополнительный тур выборов, в котором дополнительно могут быть избраны еще один или два арбитра.
          Если в результате первого тура выборов будут избраны шесть или семь арбитров, то состав приступает к работе, а дальнейшие довыборы не назначаются.

          Кстати, возможен еще вариант, при котором если избрано 1 или 2 арбитра, то они подключаются к работе предыдущего состава АК.-- Vladimir Solovjev обс 12:21, 31 марта 2013 (UTC)
          • 1) АК из 3—4 арбитров, работающий так весь срок (а такой вариант возможен при принятии поправки) — по-моему, это слишком рискованно с точки зрения приемлемой активности до конца срока. 2) А в чём смысл при избрании 3—5 арбитров невозможности доизбрать больше 2? NBS 14:22, 1 апреля 2013 (UTC)
            • Я чуть не досмотрел с формулировкой. Лучше так:

              Если в результате первого тура выборов будут избраны менее трех арбитров, то продолжает работать предыдущий состав АК, и назначаются довыборы на оставшиеся места. Если во втором туре будет набрано хотя бы пять арбитров, выборы прекращаются, в противном случае проводится следующий тур довыборов по той же схеме.
              Если в результате первого тура выборов будут избраны от трех до пяти арбитров, то этот состав начинает работать, однако назначаются довыборы, которые повторяются до тех пор, пока не избраны хотя бы 5 арбитров.
              Если в результате первого тура выборов будут избраны шесть или семь арбитров, то состав приступает к работе, а дальнейшие довыборы не назначаются.

              По поводу 3-4 арбитров - эта система действует сейчас. Проработать месяц 3 арбитра вполне могут, я на себе это испытывал, хотя, конечно, тяжеловато. Но если установить минимальное количество в 5 человек, то это достаточно рискованно - можно их и не набрать, а тогда придется работать старому составу.-- Vladimir Solovjev обс 06:22, 2 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог править

Возражений против последнего варианта формулировки не последовало. Так что подведу предварительный итог. Принимается следующая редакция формулировки правил выбора арбитров:

Если в результате первого тура выборов будут избраны менее трех арбитров, то продолжает работать предыдущий состав АК, и назначаются довыборы на оставшиеся места. Если во втором туре будет набрано хотя бы пять арбитров, выборы прекращаются, в противном случае проводится следующий тур довыборов по той же схеме.
Если в результате первого тура выборов будут избраны от трех до пяти арбитров, то этот состав начинает работать, однако назначаются довыборы, которые повторяются до тех пор, пока не избраны хотя бы 5 арбитров.
Если в результате первого тура выборов будут избраны шесть или семь арбитров, то состав приступает к работе, а дальнейшие довыборы не назначаются.

Если в течение недели возражений не последует, то итог станет окончательным.-- Vladimir Solovjev обс 13:35, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Здесь 1) внутреннее противоречие во втором абзаце — что делать, если избрано ровно 5 арбитров; 2) поправка не привязана непосредственно к тексту ВП:ВАК. Вот вариант текста поправки непосредственно в текст правила (по ровно 5 арбитрам я взял существующий ныне вариант; также убрана неуместная после принятия поправки фраза «При любом числе арбитров решение АК считается принятым, если за него проголосовало не менее трёх арбитров.»). NBS 07:08, 9 апреля 2013 (UTC)

Итог править

Возражений не последовало, так что поправка принята.-- Vladimir Solovjev обс 15:36, 16 апреля 2013 (UTC)

Категоризация перенаправлений, если категоризируем по именованию править

Как известно, в непринятом правиле есть неконсенсусный разделвсё консенсусное выделено зелёным фоном о непринятости категоризации редиректов в Википедии. Однако, рядом описана пара исключений. Предлагаю добавить ещё одно исключение: «Разрешается категоризировать перенаправления, если принцип категоризации связан с наименованием объекта статьи». Пример: перенаправление Горький (город) должно входить в Категория:Объекты, названные в честь Максима Горького и Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно. Основной аргумент — Принцип наименьшего удивления, который рекомендовался Wikimedia. В своё время меня сильно удивило, что статья Ленинское (Еврейская автономная область) входила в Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно, как выяснилось, должно было входить перенаправление Блюхерово. Перед вынесением на всеобщее обсуждение попытался обсудить с самым серьёзным (IMHO) противником категоризации перенаправлений.--SEA99 05:04, 28 марта 2013 (UTC)

  • Считаю предложенный принцип правильным и рекомендуемым (только в редакции «… с наименованием перенаправления»), проблема только в том, что ВП:КАТ — так и не правило, но записать на будущее не помешает, bezik 05:15, 28 марта 2013 (UTC)
    • Перенаправление это и так одно наименование. Есть объект статьи — город, он одно время именовался Горьким и именно этот факт важен для категоризации.--SEA99 05:24, 28 марта 2013 (UTC)
  • Я считаю, что в категории должно отображаться название статьи. Напомню, что категоризируется предмет статьи, а не всё ее содержание. И если вдруг выясняется, что надо категоризировать редирект, то это означает одно из двух: или категоризируется не предмет статьи, или статья нуждается в переименовании. Напомню, что перенаправления - это не статьи, а специальные технические страницы. Их теоретически допустимо категоризировать в специальные категории перенаправлений, но никак не вместе со статьями. Кроме прочего, фактически категоризация редиректов в каегориии статей вносит путаницу в содержание категорий, создавая видимость, что там больше статей, чем есть на самом деле. Лично меня очень удивило наличие редиректов в одной категории вместе со статьями. --Pessimist 05:36, 28 марта 2013 (UTC)
    А на мой взгляд полноценная категоризация перенаправлений, на месте которых должны быть статьи (Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи) — затея хорошая, ещё и во многом альтернатива координационным спискам (в категориях такие перенаправления видны курсивом). Второй случай — как раз предлагаемый коллегой SEA99 — категоризация объектов по именованию (Горький (город) в Объекты, названные в честь Максима Горького, но не Нижний Новгород), bezik 07:56, 28 марта 2013 (UTC)
    Категоризировать ненаписанные статьи в статейные категории? Это абсурд. Редиректов с потенциальной значимостью на каждую статью можно сделать по 30 штук. После чего категоризипровать их вместе со статьями? Не понадобится потом сделать отдельные категории для уже написанных статей - для отличия от сотен редиректов в той же категории? --Pessimist 19:16, 28 марта 2013 (UTC)
    И не такой уж абсурд, и в тексте категорий они выделены курсивом. Частая ситуация — статья о продукте монопродуктовой компании (Virtual Iron), в ней уместен раздел про компанию (Virtual Iron#Компания), но на статью материала пока не нацедили, хотя статья о компании возможна, поэтому создаём секционное перенаправление (Virtual Iron Software) и снабжаем его подобающей на эти случаи метаинформацией — категоризацией по году основания, прекращении деятельности, поглотителе. Что ж в этом такого абсурдного? Не вставлять же в статью о программном продукте категории для компаний? bezik 20:05, 28 марта 2013 (UTC)
    Вы точно прочли мою первую реплику в этой теме? Вы точно понимаете последствия подобного подхода к категоризации? Я готов продемонстрировать вам его абсурдность на любой более-менее развитой статье - ХС или ИС. Если нет статьи о компании - то категоризировать в категорию компаний нечего. Нет предмета для катгоризации. Иначе смысл категоризации полностью потеряется. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)
    Прочли точно, но абсурдность вовсе не ощутили. Если можно — на примере ХС Salesforce.com, на которую есть три категоризированных секционных перенаправления — о продуктах Force.com и Database.com и о поглощённой компании Jigsaw, чтобы понимать, чем эти перенаправления вредят проекту, мусорят ли категории, мешают основной статье, путают читателя? bezik 04:49, 29 марта 2013 (UTC)
    Пожалуйста. Я подсчитал примерный перечень перенаправлений в эту статью. Сейчас их 4, а вообще их может быть около 30 - если задаться целью обеспечить статью редиректами по всему, что может искаться и не имеет пока отдельных статей. Подчеркну — это только по текущему тексту. Как вы полагаете, 30 перенаправлений на 1 статью — это не многовато для статейной категории? --Pessimist 21:31, 4 апреля 2013 (UTC)
    Если тема перенаправления значима, то такое перенаправление мало отличается от стаба, куда будет скопирована информация из основной статьи. Вы предлагаете всем, кто хочеь улучшать категоризацию, плодить стабы?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)
    Я предлагаю писать и категоризировать статьи. А не создавать хаос в статейных категориях, включая туда что попало. Тем более, что Kor!An ниже предлагает категоризировать точно так же незначимое содержимое. --Pessimist 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)
    Было обсуждение, но, к сожалению, осталось без итога.--SEA99 20:42, 28 марта 2013 (UTC)
Марк, тут есть одно очень простое возражение. Некий предмет может быть недостаточно значим для отдельной статьи, но описан разделом в другой и редирект может вести именно на раздел. И фактически этот самый раздел и категоризируется. Вот представь себе, например, категорию Прозвища политических партий. Партия жуликов и воров в ней явно необходима, но не совать же в категорию саму статью Единая Россия? Иначе получится, что «Единая Россия» — прозвище, что явно не так. Дядя Фред 11:42, 31 марта 2013 (UTC)
Фред, а кто сказал, что нужно категоризировать всё содержание статьи? Вот прикинь сколько разных незначимых предметов упоминается в любой избранной статье - на каждый можно придумать редирект. И это всё нуждается в категоризаиции? Камо грядеши? --Pessimist 11:02, 2 апреля 2013 (UTC)
А значимые?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)
Пишите статью и категоризуйте на здоровье. --Pessimist 22:31, 5 апреля 2013 (UTC)
  • В случае с Блюхерово ситуация нужно выяснить является ли Блюхерово отдельным предметом от Ленинское. Если это часть статьи Ленинское, то это попытка объехать ранее обсуждавшийся вопрос о катгоризации редиректов на раздел статьи. --Pessimist 05:52, 28 марта 2013 (UTC)
    • Нет, Блюхерово это прежнее название Ленинского, так же, как и с Горьким, только больше запутывает читателя (так как он может подумать, что Ленинское названо при жизни Ленина).Категоризацию перенаправлений на раздел будем разбирать отдельно--SEA99 06:34, 28 марта 2013 (UTC)
      • Если Блюхерово это прежнее название Ленинского - то это фактически раздл статьи. --Pessimist 19:18, 28 марта 2013 (UTC)
        • Такого раздела там нет. Так можно любое перенаправление назвать перенаправлением на раздел, но что из этого? Вы предлагаете писать статью Блюхерово?--SEA99 19:29, 28 марта 2013 (UTC)
          • Я могу создать раздел за 2 минуты. Но надо ли делать это только для того чтобы продемонстрировать вам проблему? Я не предлагаю писать статью Блюхерово - я предлагаю категоризировать предмет статьи, а не всё её содержание. Или предмет тот же самый - тогда можно категоризировать Ленинское или нет - тогда каегоризация откладыватся до решщения вопроса об отдельной статье. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)
  • Проблема решается очень просто — никогда и ничего не категоризовать по именованию. AndyVolykhov ↔ 06:33, 28 марта 2013 (UTC)
  • В некоторых случаях редиректы нужно и должно категоризировать. Прежде всего это относится к именам собственным; как пример приведены топонимы, но я ещё добавлю личные имена. Далеко не всегда возможна самостоятельная статья о том или ином имени (примеры: Арина, Алёна, Катерина, Люция, Дарьяна; Анисим, Арсен, Никола — темы не проходят по ВП:КЗ), однако они включены в категорию «Русские мужские личные имена» и категорию «Русские женские личные имена» для возможности поиска информации об этих именах. Дополнительно в категориях формируется список-обзор, включающий варианты имён. Такое представление информации мне кажется более энциклопедичным, нежели катастрофически словарные списки вроде Имена советского происхождения или Список армянских имён. --А. Корзун (Kor!An) 08:22, 28 марта 2013 (UTC)
    Я как раз полагаю, что не стоит категоризировать в статейные категории ненаписанные статьи. --Pessimist 19:06, 28 марта 2013 (UTC)
    Вы, кажется, признали, что в Категория:Боги в римской мифологии перенаправление Купидон уместнее, чем Эрот.--SEA99 19:38, 28 марта 2013 (UTC)
    Я привёл примеры категоризированных редиректов, не замещающие ненаписанные статьи: они обозначают сущности, о которых, согласно действующим правилам, статьи не могут быть написаны принципиально (в приведённых мною примерах это заведомое отсутствие значимости у всякой паспортной или крестильной формы русского личного имени). Однако разумно предположить, что читатели будут искать информацию, ориентируясь как раз на редиректы. --А. Корзун (Kor!An) 07:57, 29 марта 2013 (UTC)
    Я уже подсчитал по одной статье выше (довольно небольшой) около 30 таких сущностей. Во что превратятся статейные категории, если на 1 статью будет категоризовано 30 редиректов? На мой взгляд, итогом будет необходимость как-то выделить статьи среди этого моря редиректов. Это уже не говоря о том, что категории это все-таки инструмент систематизации статей — в первую очередь. Pessimist 21:36, 4 апреля 2013 (UTC)
    Естественно, можно придумать правила, регламентирующие категоризацию перенаправлений на раздел. В частности, в известном Вам обсуждении было предложение NBS регламентирующее перенаправления на раздел.--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)
    Предлагаю оставить в стороне риторические возгласы в духе «ужас-ужас-ужас», и разобраться, придерживаясь стиля сухого репортажа: вот приведите если не все три десятка перенаправлений, то хотя бы 10-15. Хочется понять методику подсчетов на примере этой статьи. --А. Корзун (Kor!An) 21:47, 5 апреля 2013 (UTC)
    Начнем с раздела «Собственники и руководство»: все незначимое и ненаписанное редиректим на эту статью. Итого 14 редиректов только по этому разделу. --Pessimist 22:21, 5 апреля 2013 (UTC)
    И все 14 подпадают под критерии быстрого удаления перенаправлений, п.5 «Семантически некорректное перенаправление»: «статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи». Биография персоны (за редчайшими исключениями) заведомо не может быть полностью описана в составе статьи о явлении. Ошибочная методика подсчёта возможных редиректов ведёт к ошибочным выводам: так что слухи о возможном захламлении категорий сильно преувеличены. --А. Корзун (Kor!An) 07:25, 8 апреля 2013 (UTC)
    Я чрезвычайно легко могу внести по 2-3 фразы по каждому основателю и руководителю и это будет вполне энциклопедично. Таким образом, п.5 будет неприменим.--Pessimist 09:20, 8 апреля 2013 (UTC)
    2-3 фразы погоды не сделают, поскольку КБУ п.5 требует полного описания предмета в рамках более общей статьи. Применительно к персонам это будут разнообразные биографические сведения (дата и место рождения, учеба, карьера, достижения, семья и т.п.), которые согласно ВП:ВЕС в общей статье о компании заведомо неуместны и подлежат удалению. Пример, таким образом, по-прежнему следует считать ошибочным, как и прогноз о захламлении категорий. --А. Корзун (Kor!An) 15:28, 8 апреля 2013 (UTC)
    Я пока не понимаю почему «полное описание термина» требует написания целой биографической статьи и нахожу эту мысль весьма нетривиальной. Полное описание означает возможность понимания сути описанного предмета, для чего нескольких фраз вполне достаточно. У нас даже отдельные сттаьи иногда состоят из такого же объема информации и в опросе, касающемся ВП:РС сделан вывод, что минимальной границей даже для отдельной статьи может быть 150 знаков текста. --Pessimist 15:34, 8 апреля 2013 (UTC)
    "Полное описание" применительно к биографиям, вероятно, не предполагает полноценной статьи или обширного раздела, но даже в рамках кратких биографических справок ЗАВЕДОМО будут содержаться сведения, неуместные в статье о компании и не относящиеся к ней никоим образом (например, информация о семье или о другой деятельности, не связанной с компанией). А это очевидное нарушение ВП:ВЕС. То есть такие сведения не должны добавляться в статью: это "непрофильная" для нее информация. Но без нее "полное описание" персоналий недостижимо, поэтому гипотетические редиректы подпадут под КБУ. А к числу фраз/предложений/количеству знаков затронутый аспект имеет весьма косвенное отношение. --А. Корзун (Kor!An) 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)
    Если целая статья может состоять из 150 знаков, то описание в рамках другой статьи точно не обязано быть больше. Описание персоны - основателя или руководителя компании в размере нескольких фраз будет очевидно больше указанного объема, сведения о семье там совершенно не нужны. Впрочем, если вы считаете, что без сведений о семье не может существовать даже редирект, то отдельная статья тоже без таких сведений существовать не должна. Вам указать статьи-биографии для выноса на удаление по этому основанию или сами найдёте? --Pessimist 18:20, 8 апреля 2013 (UTC)
    Для «полного описания» персоны необходимы ВСЕСТОРОННИЕ сведения, — хотя бы краткие, — а не только те, которые связаны с компанией. Не обязательно это будут сведения о семье: они упоминались мной в качестве одного из множества примеров подобной информации. У разных персон набор таких сведений может различаться. И если, например, дата рождения традиционно указывается в контексте биографических сведений, и это не будет выглядеть излишним в статье о компании, то уже сведения о месте рождения руководителя или топ-менеджера компании в статье о ней будут нарушать ВП:ВЕС. То же самое верно в отношении любых других сведений, не относящихся к компании, но существенных в контексте биографии персоналии. Так что бесперспективность придуманных вами редиректов считаю доказанной. И да: вот покажите мне статьи-биографии руководителей или топ-менеджеров компаний, в которых отсутствуют и ЗАВЕДОМО не могут быть добавлены — если речь идёт о недописанном стабе — сведения о семье, или о месте рождения, или об образовании, или о деятельности, не связанной с компанией. --А. Корзун (Kor!An) 19:55, 8 апреля 2013 (UTC)
    Я полагаю, что всесторонние сведения о человеке в объеме 150 знаков будут вполне уместны в статье о компании которую он основал и/или возглавляет. Мне крайне не хотелось приводить этот зажёванный пример - но вы меня вынудили сами. Фараон Тиу к вашим услугам. Как только вы укажете мне сведения о его личности, которые есть в этой статье и которые были бы неуместны в статье о возглавляемом им государстве - я буду вам признателен. --Pessimist 13:18, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Ещё есть Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами.--SEA99 08:54, 28 марта 2013 (UTC)
      • Этот пример, на мой взгляд, не уместен, поскольку в категории нет перенаправлений. Вообще, запрет на категоризацию редиректов порождает совершенно невозможные коллизии: в категорию «Города-герои СССР» включён Санкт-Петербург, хотя звание было присвоено городу под другим названием (и в официальном титуловании города, емнип, формула «Город-герой Ленинград» сохраняется до сих пор). Поэтому включение в категорию Санкт-Петербурга ориссно, а исключение абсурдно. Такой парадокс. Далее. В категории «Объекты, названные в честь Ленина» отсутствует Ленинград — едва ли не самый известный объект, названный в честь Ленина. То же самое в категории «Объекты, названные в честь Сталина» — удивительно, но Сталинграда в ней нет. Аргумент, что категоризация редиректов якобы приведёт к хаосу, не выдерживает критики: как раз отсутствие категоризации некоторых редиректов придаёт хаотичность спискам, формируемым в отмеченных категориях. --А. Корзун (Kor!An) 10:11, 28 марта 2013 (UTC)
        • Я уже отвечал на этот аргумент: если Лениград - это то же самое что Санкт-Петербург, то никакого орисса в категоризации его в города-герои нет. А если это не то же самое - то надо писать отдельную статью про Ленинград и категоризировать её. --Pessimist 19:09, 28 марта 2013 (UTC)
          • Отдельная статья про Ленинград невозможна, поскольку таковая будет классическим ответвлением мнений. «ОРИССа нет, потому что я так решил» — это не ответ. ОРИСС есть, поскольку звание присваивалось городу под другим именем и в современном титуловании Санкт-Петербурга до сих пор присутствует формула «Город-герой Ленинград». Наличие в категории «Города-герои СССР» Санкт-Петербурга, мягко говоря, удивляет. --А. Корзун (Kor!An) 08:18, 29 марта 2013 (UTC)
        • Да, в этой категории нет перенаправлений, но могли бы быть, например, К. Р., Франсис Карсак, Генрих Альтов и т.д.--SEA99 11:03, 28 марта 2013 (UTC)
          • ОК, теперь уловил суть. Пример с Константином Константиновичем мне представляется наиболее показательным как в этой категории, так и в других. С одной стороны, в историю русской поэзии он вошел под псевдонимом, под ним фигурирует в профильных справочниках и антологиях. С другой, есть традиции именования статей о персонах Российского императорского дома. И переименованием статьи в ту или другую сторону проблема корректной категоризации не решается: либо в одном, либо в другом случае категоризация будет абсурдной. То есть аргумент, что проблема решаема через переименование, не состоятелен. --А. Корзун (Kor!An) 11:56, 28 марта 2013 (UTC)
            • Да не будет она абсурдной. Категория называется не «Псевдонимы», а «Персоналии, известные под литературными псевдонимами». Персоналия названа наиболее точным образом, а название статьи не обязано соответствовать псевдониму. Если сильный контраргумент: масса людей писало более чем под одним псевдонимом. Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза. Значит, одни псевдонимы попадут, а другие — всё равно нет. И что тогда радости, что там будет указан псевдоним вместо полного имени того же К. Р.? AndyVolykhov ↔ 12:03, 28 марта 2013 (UTC)
                • «Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза». Задумался — а почему, собственно? --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)
                  • Потому что объекты категории, как следует из названия — персоналии, а не псевдонимы. AndyVolykhov ↔ 09:56, 29 марта 2013 (UTC)
                    • Любая категория содержит объекты, а не их названия. В рассматриваемом случае категория содержит персоналии (объекты), ссылаясь на них посредством псевдонимов (имён объектов). Если таких имён для данного объекта более одного, то читатель может искать объект в категории по любому из имён. --V1adis1av 19:04, 29 марта 2013 (UTC)
              • Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза — Легко и непринуждённо. Эмиль Ажар прекрасно значим отдельно от Ромена Гари. И то, и другое — псевдоним. Следовательно, и Ромен Гари, и Эмиль Ажар должны быть в этой категории. Дядя Фред 11:56, 31 марта 2013 (UTC)
              • Я допускаю, что на примере категории «Персоналии, известные под литературными псевдонимами» проблема не столь очевидна. Поэтому предлагаю взглянуть на категорию «Русские поэты», куда включена статья Константин Константинович. В литературе он известен под псевдонимом, в антологиях и справочниках он фигурирует псевдонимом, поэтому включение статьи в указанную категорию под нынешним названием как минимум некорректно. Предположим, мы статью переименуем в К. Р., но это проблему категоризации не решит, поскольку такого великого князя никогда не существовало, и включение статьи под новым названием в категорию «Российские великие князья» будет столь же абсурдным. --А. Корзун (Kor!An) 09:10, 29 марта 2013 (UTC)
  • Я что-то не пойму, в чем реальный вред такой категоризации? Пользу увидел, показали, а вред в чём? -- ShinePhantom (обс) 11:14, 28 марта 2013 (UTC)
    Я написал в чём вред выше. Я могу найти пользу в категоризации обсуждений, страниц порталов или дизамбигов в категории статей. Одна из причин так не делать сходная. --Pessimist 19:04, 28 марта 2013 (UTC)
    Задача категоризации не в раскладывании статей «по полочкам» для любования на них авторами, а в том, чтобы читатель, примерно знающий о том, что он ищет, смог это найти. В этом увеличение псевдонимов может только помочь, особенно, если псевдоним из «другой плоскости», т.е. читатель может и не знать, что это псевдоним. Хотя, вероятно, имеет смысл как то ограничивать количество редиректов на одну страницу из одной категории, чтобы не раздражать того же читателя, который будет перебирать «разные» статьи, а видеть одно и то же (например, если сделать много редиректов на список, то либо вообще их не категоризировать, либо сделать специальную категорию, где в описании написать, что все ссылки из этой категории ведут на одну статью).--SEA99 19:56, 28 марта 2013 (UTC)
    Задача категоризации - это раскладывание статей «по полочкам». Потому что это систематизация статей, а не всего что вам кажтся полезным засунуть в одну категорию со статьями. --Pessimist 22:29, 28 марта 2013 (UTC)
    Перенаправление — это фактически альтернативное название статьи. Когда в категории находится редирект, то фактически в ней находится сама статья. Было бы, кстати, разумно внести исправления в движок таким образом, чтобы в статье отображались категории, в которые включены её редиректы. --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)
    Всё равно не понимаю проблемы. Редирект - это не что-то самостоятельное, а лишь alias для статьи. Чем их присутствие в категории кому-то мешает - не понимаю. -- ShinePhantom (обс) 07:36, 29 марта 2013 (UTC)
    Вот именно - это не нечто самостоятельное. Это лишь алиас. Нет такой отдельной статьи - а в категории кажется, что такая статья есть. И является самостоятельной. То есть наличие редиректов в категории статей вводит в заблуждение. --Pessimist 10:54, 2 апреля 2013 (UTC)
    Это заблуждение только для рассеянных читателей (перенаправления выделены курсивом), которое полностью устраняется технически. Идеи на этот счёт предлагались в предыдущих обсуждениях. Полагаю, что технически не сложно сделать так, чтобы в случае включения хотя бы одного редиректа в категорию в ней появлялся текст-предупреждение: «Страницы-перенаправления (что это?) выделены курсивом», а рядом появлялась бы кнопка «скрыть/отображать перенаправления». И вуаля, никаких заблуждений для читателей. --А. Корзун (Kor!An) 21:02, 2 апреля 2013 (UTC)
А. Я кажется понял проблему. Помешать может не столько наличие в категории редиректа, сколько её отсутствие в статье. Например, если мы категоризируем в Города-герои СССР Ленинград, нам придётся убрать эту категорию из Санкт-Петербурга. И делать это постоянно, пока не переведутся анонимы, думающие, что «просто забыли». Дядя Фред 12:06, 31 марта 2013 (UTC)

UTC)

Моя практика мне подсказывает, что это несерьёзная проблема. Может, люди заходят в категорию и видят там, что уже есть, а может просто категоризацией анонимы не увлекются.--SEA99 17:16, 31 марта 2013 (UTC)
  • Некорректно в рамках заявленной темы сравнивать перенаправления с порталами, страницами обсуждений, файлами, дизамбигами, шаблонами или чем другим вздумается. У перенаправлений имеются сущностно заданные принципиальные отличия от всего вышеперечисленного, которые одновременно роднят их со статьями. Во-первых, перенаправления находятся в одном основном пространстве имен вместе со статьями: это не свойственно шаблонам, страницам обсуждений, файлам и т.п. Во-вторых, содержимое редиректа априори энциклопедично: редирект обычно представляет собой альтернативное название статьи (которому уделяется внимание в тексте статьи), или название ее существенной части. В энциклопедичности заключается еще один признак родства со статьями и отличие от, скажем, файлов, страниц обсуждений и прочих служебных страниц. Наконец, каждое перенаправление ведет только на одну статью: в этом сущностное "служебное"отличие от навигационных шаблонов, порталов или дизамбигов. Как уже верно заметили, редирект выполняет роль alias'а, и ничто другое из перечисленных служебных страниц не обладает и этим свойством. --А. Корзун (Kor!An) 14:50, 29 марта 2013 (UTC)
    Приведённое мной сравение вполне корректно в отличие от вашей попытки его опровергнуть. Я не утверждал, что редиректы выполняют те же функции, что порталы или шаблоны, поэтому рассказ о разнице между ними лишь засоряет данное обсуждение. Я утверждал, что редиректы не являются статьями и именно поэтому их не следует катгооизироватаь вместе с ними, это принципиально иная сущность. Для опроверждения этого аргумента нужно доказать либо что редирект и статья есть одинаковая сущность, что очевидно не так, либо показать, что иные сущности вроде порталов или шаблонов традиционно категоризируются вместе со статьями. Этого пока никто показать не смог. --Pessimist 11:00, 2 апреля 2013 (UTC)
    Функционально с точки зрения поиска информации редиректы ближе к статьям, нежели к порталам, шаблонам и т.п., именно это я и стремился показать. Редирект и статья, конечно, не являются одинаковой сущностью, но являются близкородственными сущностями, и других столь же родственных сущностей в основном пространстве имён не обнаруживается, и их можно категоризировать вместе, как раз по причине родственных признаков. Доказывается это легко. Словник Википедии состоит только из статей и перенаправлений. А категории в общем случае представляют собой тот же словник в тематическом преломлении. ВСЕ редиректы автоматически включаются в словник Википедии — и это норма, — следовательно, категоризация НЕБОЛЬШОЙ ЧАСТИ перенаправлений вполне допустима, если отвечает задачам создания полноценной энциклопедии. --А. Корзун (Kor!An) 20:45, 2 апреля 2013 (UTC)
    Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная, что проводить такую параллель (раз и то и то входят в словник, то якобы и то и то подлежит объединению в общую категорию) абсолютно бессмысленно. Ещё раз повторюсь: то что не является статьей не следует объединять в общие категории со статьями. Равно как и неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам - это тоже служебные страницы. А категоризация в специальные категории для перенаправлений вполне допустима.--Pessimist 21:24, 4 апреля 2013 (UTC)
    >>Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная — насколько? И то, и другое функционально предназначается читателям, используется для поиска информации, и сортировка осуществляется по алфавитному принципу. Сходств больше, нежели различий. Различия, кстати, в ходе обсуждения только декларируются. Этого недостаточно, чтобы принять во внимание контраргумент; скорее всего, в рамках заявленной темы различия не существенны и ими можно пренебречь. >>неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам — это тоже служебные страницы — в этом утверждении кроется, на мой взгляд, ошибка, ставшая камнем преткновения в обсуждении. То, что перенаправления — служебные страницы, взято из ниоткуда и требует доказательств. В ВП:ПН нет ничего похожего, равно как нет аналогий или параллелей со страницами разрешения неоднозначностей. Скорее наоборот, в руководстве прослеживаются признаки сходства редиректов со статьями. Наконец, дизамбиги имеют одно кардинальное отличие от редиректов, которое лишает всякого смысла обсуждения категоризации дизамбигов в статейные категории: дизамбиг ссылается сразу на несколько статей, обычно тематически разнородных. Тогда как любое перенаправление связано только с одной статьей. Хотя «с точки зрения» движка действительно в основном пространстве есть только статьи и не-статьи (к последним движок относит редиректы и дизамбиги), но это не имеет никакого значения: Википедия создается для читателей, не для движка; и читателю не важно, вышел ли он на нужную энциклопедическую информацию напрямую или посредством перенаправления. --А. Корзун (Kor!An) 21:33, 5 апреля 2013 (UTC)
    Словник — перечень слов, расположенных в алфавитном или систематизированном порядке, составляемый в процессе работы над словарём или энциклопедией. То есть это чисто рабочий инструмент для планирования статей. Категория — инструмент тематической систематизации уже написанных статей. От того, что у человек аи страуса по две ноги различий у них меньше не становится. Если читателю не важно чем он нашел статью, то дублировать ее в категории не нужно. Pessimist 22:26, 5 апреля 2013 (UTC)
    Доказать что перенаправление служебная страница элементарно. Поскольку она служит только и исключительно для автоматической переадресации на другую страницу и её содержание читателю не показывается. Так что она «еще более служебная», чем дизамбиг, если так можно выразиться. --Pessimist 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)
    Ошибочное суждение: содержание перенаправления читателю как раз показывается непосредственно в статье в виде текста сверху: «перенаправлено с <наименование_перенаправления>», а в самой статье смысл перенаправления обязательно раскрывается и объясняется. Так что «служебность» перенаправления весьма условна, и существенна только для движка: перенаправление — это сугубо энциклопедическая информация, вынесенная вне статьи для облегчения её (информации) поиска. --А. Корзун (Kor!An) 07:41, 8 апреля 2013 (UTC)
    Очень легко убедиться, что категория, в которую добавляется перенаправление, не показывается читателю при нажатии на перенаправление. А показывается текст «перенаправлено с», который содержание страницы перенаправления не является. Любая иная информация которую теоретическ можно добавить на страницу перенаправления также показан не будет. Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным.--Pessimist 09:24, 8 апреля 2013 (UTC)
    >>"Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным" - ключевое СОДЕРЖАНИЕ страницы перенаправления (т.е. ее наименование) читателю показывается непосредственно в статье, в чем легко может убедиться каждый. Хотя сама СТРАНИЦА читателю не показывается. --А. Корзун (Kor!An) 15:14, 8 апреля 2013 (UTC)
    Мне неизвестно что такое "ключевое содержание", факт отсутствия в показе чего-либо кроме названия страницы вам известен, да и название показывается так, что его практически не видно, если не присматриваться специально. --Pessimist 15:19, 8 апреля 2013 (UTC)
    1) ничего, кроме названия, и не надо, оно и есть ключевое содержание редиректа; 2) размер шрифта роли не играет: кому нужно, тот специально присмотрится. --А. Корзун (Kor!An) 20:06, 8 апреля 2013 (UTC)
    Вы не отличаете названия страницы от её содержания. --Pessimist 20:57, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Проблему с категоризацией Ленингада\Сталинграда можно решить иным путём. Что мешает создать категорию Категория:Объекты, ранее имевшие название в честь Ленина или подобную?--Draa kul talk 19:22, 28 марта 2013 (UTC)
  • Не вижу никакого вреда в категоризации перенаправлений, когда она оправдана. В других языковых разделах (например, в английском) перенаправления категоризуются, проблем не видно. --V1adis1av 05:14, 29 марта 2013 (UTC)
  • Как минимум, в таких случаях обязательно должна категоризоваться в ту же категорию и основная статья, а то не будет категории на странице. Лично я смысловую категоризацию чисто перенаправлений производил, насколько помню, только в к:Крылатые выражения, куда попадают в большой степени редиректы на разделы. Вреда от помещения в категорию редиректа дополнительно к самой статье не вижу. Также можно включить локальный скрипт, который будет отображать на странице категории ключи сортировки. Ignatus 10:28, 29 марта 2013 (UTC)
  • Не читал всё обсуждение, просто оставлю своё мнение. Существует огромное разнообразие перенаправлений: от абсолютно бесполезных и подлежащих удалению до бесспорно полезных. От являющихся отдельными сущностями до банально альтернативных названий описанной в статье сущности. Именно из-за большого разнообразия и специфики перенаправлений для каждой тематики нужно разрабатывать отдельные правила и принципы категоризации перенаправлений. Т.е. в целом категоризация перенаправлений нужна в любом случае, но не всегда наравне (вместе) со статьями. Для многих случаев нужна категоризация по служебным либо отдельным веткам категорий. Advisor, 12:51, 6 апреля 2013 (UTC)
    • Я думал продвигаться небольшими шагами и последовательно разрешить категоризацию тех типов перенаправлений, за которые будет консенсус. Однако обсуждать стали разные ситуации. Сейчас думаю, что в Англовикипедии более удачная формулировка и вместо категоризации по наименованию лучше сразу разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи».--SEA99 21:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Обновление предложения править

Так как бо́льшая часть дискуссии посвящена более общим случаям категоризации перенаправлений, я немного обобщу. Предлагается разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи». Это предложение близко правилу английского раздела (как верно заметил Участник:DonRumata).--SEA99 21:21, 7 апреля 2013 (UTC)

  • Полностью поддерживаю. В прошлых обсуждениях я уже высказывал большинство приведённых аргументов. Хочу добавить только, что и перенаправления на разделы статей было бы правильно категоризировать на тех же основаниях, если по ВП:КЗ раздел мог бы быть отдельной статьёй. Примеры, которые я приводил раньше — это редиректы на разделы статей об авиакомпаниях, посвящённые их бонусным программам. Для большинства из них отдельных статей нет и не предвидится, хотя они могли бы быть, и в других языковых разделах есть. Если такие редиректы (ну и немногие статьи) собрать в категорию, у этой категории есть интервики, а дальше можно и статьи легко обнаружить. А если в будущем на месте редиректа возникнет полноценная статья (то есть, раздел другой статьи будет вынесен в отдельную статью), эта статья будет с большей вероятностью правильно категоризирована. Ну и в категории будет видна как обычная статья, а не как редирект, выделенный курсивом. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)
    • Если кто нибудь подведёт итог в этом обсуждении (и этот итог будет положительным), то можно будет подумать о перенаправлениях на раздел.--SEA99 03:56, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Следует взять на вооружение опыт более развитого языкового раздела. Критерий большей узнаваемости для некоторых редиректов устранит множество недоразумений, примеры которых приводились выше. Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа также позволяет его категоризировать в статейные категории. Помимо этого, есть отдельные группы редиректов, которые следует разрешить категоризировать явным образом. Я имею в виду личные имена, примеры которых я уже приводил. Не о всяком личном имени возможна статья, а формы личных имён могут иметь значительные отличия друг от друга (Ирина и Арина); для облегчения поиска информации об именах следует разрешить категоризировать в статейные категории перенаправления-формы имён. --А. Корзун (Kor!An) 20:44, 8 апреля 2013 (UTC)
    «Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа» - с этого места поподробнее. Я лично это выражение не понимаю. Значимость бывает у предмета статьи, а не служебной страницы. Если я не прав - укажите мне правило, которое рассматривает значимость редиректов. --Pessimist 21:01, 11 апреля 2013 (UTC)
    У предмета статьи может быть несколько значимостей (как указано ниже). В этом случае под «значимостью редиректа» можно понимать «неосновную» значимость предмета статьи, значимость связанную с неосновным наименованием предмета.--SEA99 12:09, 21 июля 2013 (UTC)
    Такое понятие (опуская его остутсвие в правилах) применимо к очень небольшой доле редиректов. Так у нас теперь оказывается значимые редиректы и незначимые? Обычно незначимое (по всем правилам связанным со значимостью) из Википедии удаляется. Но редиректы не удаляются — вне зависимости от их «значимости». Исходя из этого, понятие значимость редиректа некорректно и вводит в заблуждение. --Pessimist 12:24, 21 июля 2013 (UTC)
    Думаю, обсуждаемая поправка касается именно этой очень небольшой доли редиректов, так как более узнаваемым (для конкретной категории) может быть только названиие, многократно отражённое в АИ. Если у Вас есть контр-примеры, приведите.--SEA99 16:41, 21 июля 2013 (UTC)
  • Поскольку редирект выделен в категории курсивом, его наличие никак не вводит читателей в заблуждение. Читатель, не привыкший к редиректам в категориях, раз-два на них наткнётся и поймёт, что курсив значит редирект. Особенно полезны они в «алфавитных» категориях. Увы, большинство таких категорий как алфавитные прямо не обозначены, да и ВП:КАТ по этому поводу молчит. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)
    То есть если например текст в статье выделен курсивом - то это уже не текст статьи? А читатель думает так же как вы или можно допустить, что он не обладает столь продвинутым взглядом на оформление? Pessimist 21:02, 11 апреля 2013 (UTC)
    После первого-второго тычка читатель догадается.--SEA99 21:59, 11 апреля 2013 (UTC)
    То есть это создает читателю проблемы, которые он должен героически преодолевать дополнительными тычками и потом судорожно соображать куда он вообще попал. Спасибо. --Pessimist 07:41, 30 апреля 2013 (UTC)
    Википедия, как и любой другой сайт или инструмент или книга создаёт проблемы тем, кто желает всем этим пользоваться. Так как пользователь вынужден усвоить какие либо правила.--SEA99 10:10, 1 мая 2013 (UTC)
    Например, помню, был сильно удивлён существованием разворачивающихся шаблонов. Поначалу я не знал, что эту яркую полоску можно развернуть.--SEA99 10:19, 1 мая 2013 (UTC)
    Разумеется, но стремиться следует к обратному- то есть к уменьшению препятствий и проблем для читателя в пользовании и понимании. Кто-то припоминаю ссылался в этой теме на «принцип наименьшего удивления» - не вы случайно? То есть если этот принцип кажется вам уместным за категоризацию - вы его делаете основным аргументом - в первой же реплике. Когда выясняется, что такая категоризация ему противоречит - вы его легко отбрасываете. Некорректное ведение дискуссии. --Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)
    Я не отбрасываю. Но в ситуации, когда есть какие то плюсы и минусы надо отталкиваться от того, насколько эти плюсы и минусы соотносятся с основной целью. В данном случае с целью категоризации. Цель категоризации разместить рядом статьи схожей тематики для того, чтобы читатель мог найти нечто подобное по интересующей его теме. В случае запрета категоризации редиректов либо статья вообще не попадёт в категорию (так как в категории, например, объекты другого типа, а в статье описан объект, который типизуется двояко) либо попадёт под менее узнаваемым именем. Т.е. читатель может не обнаружить в категории потенциально интересующий его объект. Удивление же от того, что статья называется не так, как перенаправление, на которое читатель перешёл, должно быть разрешено в самой статье, на которую читатель уже смотрит. Если это не то, что ему надо, он просто нажмёт "назад" и продолжит перебирать пункты в категории.--SEA99 10:57, 1 мая 2013 (UTC)
    Кроме того моё удивление от неузнаваемого имени - это удивление от содержания и не зависит от уровня владения инструментами Википедии.--SEA99 11:04, 1 мая 2013 (UTC)
    Это хорошо, что вы сформулировали цель категоризации. Проблема в том, что категоризация редиректов ей противоречит - потому что таким образом категеризуются не статьи схожей тематики. Напоминаю разницу между категоризацией темы и категоризацией всего содержимого статьи. Тот факт что читатель на найдет в категории чего-то о чём пока нет статьи - совершенно нормален и удивления не вызывает. Разве что неполнотой Википедии - но это не баг, а фича. Читатель по умолчанию инструментами Виикпедии не владеет. Pessimist 11:08, 1 мая 2013 (UTC)
    Пока мы не обсуждаем перенаправления на раздел и "ненаписанные" или "недописанные" статьи (и причины невыделения раздела в статью). Обсуждается ситуация, когда статья содержит много информации по теме. Но по тем или иным причинам не может быть названа так, чтобы было очевидно её вхождение в конкретную категорию.--SEA99 11:20, 1 мая 2013 (UTC)
    Если человек знает как называется/может называться статья - он ищёт ее по названию. Если она названа по более узнаваемому названию (ВП:ИС) - он найдёт ее и в категории. Без категоризации редиректа. Если речь о содержании части статьи, а не о её теме - go2 предыдущий пункт. --Pessimist 11:58, 1 мая 2013 (UTC)
    Не для всех объектов существует единственнон более узнаваемое название. Для некоторых объектов это название зависит от категории. Например, есть востоковед Можейко И. В. и фантаст Кир Булычёв. Нахождение Кира Булычёва среди востоковедов или сотрудников НИИ РАН - полная дикость, этим именем не подписана ни одна научная работа.--SEA99 12:14, 1 мая 2013 (UTC)
    В формулировке цели категоризации гораздо важнее зачем, чем что или как. Категорию я считаю не хранилищем статей, а списком ссылок на статьи. Соответственно, статьи категоризуются посредством списка ссылок, где видимое наименование ссылки не обязано совпадать с наименованием статьи, если это необходимо для лучшего соответствия цели категоризации.--SEA99 12:09, 21 июля 2013 (UTC)
    А я не считаю категорию «списком ссылок на статьи» и ВП:КАТ меня в этом поддерживает: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам». Статей, а не ссылок, редиректов или ещё чего-нибудь.--Pessimist 12:31, 21 июля 2013 (UTC)
    А правило не противоречит моему взгляду, так как составление списка ссылок на статьи это тоже структурирование схожих статей, даже если на ссылке написано что то отличное от наименования статьи.--SEA99 13:20, 21 июля 2013 (UTC)
Может кто нибудь подвести итог? --SEA99 20:50, 16 апреля 2013 (UTC)

Еще один аргумент против такой категоризации: Викиданные не считают перенаправления отдельной сущностью, интервика не может вести на редирект.--Pessimist 07:40, 30 апреля 2013 (UTC)

А при чём тут интервики, если обсуждаем категории? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)
Это к вопросу является ли редирект содержательной сущностью или чисто служебной страницей. Каковой, соответственно, не место в статейной категории. --Pessimist 09:44, 6 мая 2013 (UTC)
Да читателю (если ВП делается для них) всё равно, как вы назовёте то или иное, ему важен результат — в категории ссылка есть и кликнув по ней он попадёт куда надо. Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)
Ещё один аргумент за. Категория:Сельские поселения Ненецкого автономного округа показывает, что перенаправления с редиректов иногда нужны, т. к. некоторые сельсоветы включают только один населённый пункт и создавать дублирующие статьи о сельсоветах нет смысла. Permjak 08:28, 30 апреля 2013 (UTC)
А при чем тут категоризация редиректов - категоризуйте статью. Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)
Тогда в категории поселений будут населённые пункты, которые будут удалены многочисленными приверженцами транзитивности.--SEA99 11:06, 1 мая 2013 (UTC)
Лучше в категории поселений иметь населенные пункты - чем редиректы.--Pessimist 11:55, 1 мая 2013 (UTC)
Вы будете защищать от удаления, каждый раз объясняя, почему этот населённый пункт должен быть в этой категории? Без перенаправления это очень неочевидно.--SEA99 12:18, 1 мая 2013 (UTC)
Pessimist: Лучше в категории поселений иметь населенные пункты — чем редиректы — чем лучше? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)
Тем, что это по крайней мере статьи, прямо и непосредственно описывающие указанную тему - а не служебные страницы. С точки зрения же транзитивности, на мой взгляд, редиректам ещё меньше места в статейных категориях, чем нетранзитивным статям. Поэтому аргумент транзитивности скорее против категоризации редиректов в статейные категории, чем за. --Pessimist 09:43, 6 мая 2013 (UTC)
Это что было? Научный подход, объясняющий читателям — почему всё так хреново (нет должных статей в категории), если всё так хорошо (статьи есть, но под другими названиями и этим названиям не место в категории)? Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)
Это научный подход объясняющий, что в категориях статей у нас статьи. А не шаблоны, редиректы, дизамбиги и картинки. И если нет статьи на какую-то тему - то её нет, да. А то если читаель видит в категории 15 ссылок, а там на самом деле ровно одна статья - то научный подход, который будет объяснять ему что так и надо - в топку. --Pessimist 19:59, 6 мая 2013 (UTC)
Да читателю пофиг то, что это называется редиректом, если он в итоге попадает куда надо. Я веду разговор про случай с муниципальными образованиями в составе которых только один НП, а не про гипотетические 15 ссылок на одну продвигаемую статью. Надо в поправке к правилам чётко обозначить случаи, когда можно категоризировать редирект: МО — одно НП, Ленинград — город-герой и т. д. Permjak 20:41, 6 мая 2013 (UTC)
Да читателю вообще пофиг что и как вы категоризуете: если он знает, что ему нужен город герой Ленинград - он набирает «Ленинград» а не ищет его в категориях. Абсолютное большинство читателей вообще не знают о существовании категорий и как ими пользоваться. Pessimist 20:49, 6 мая 2013 (UTC)
То есть категории можно вообще убрать. Гипотетические 15 ссылок могут быть, а переход через категорию из одного города-героя к другому городу-герою — этого быть не может. Вот если только вы один не хотите видеть Ленинград в категории городов-героев, то как быть остальным? И как быть с МО с одним НП? Ответ — большинство читателей вообще не знают о муниципальных образованиях — не приемлем. Permjak 21:14, 6 мая 2013 (UTC)
Ваш вывод не следует из посылки. Если большинству читателей категории не нужны — это не значит, что они не нужны вообще. Что кто хочет видеть — может реализовать в личной хотелке, а не в Википедии. Здесь нужны аргументы почему это следует делать именно так, а не «я хочу» или «я не хочу». --Pessimist 12:49, 15 июня 2013 (UTC)
В предложении специально написано «ВМЕСТО статьи», чтобы показать, что такие перенаправления не должны создавать в категории большее количество позиций, чем должно быть (т.е. если муниципальных образований 10, то и позиций в категории не больше 10)--SEA99 22:31, 6 мая 2013 (UTC)
Если я правильно понял, основным аргументом против категоризации перенаправлений является то, что перенаправления — служебные страницы, а не статьи, а в подтверждение тому приводятся Викиданные, где перенаправления не связываются со статьями или перенаправлениями в других языковых разделах. Однако, это связано с техническим ограничением первой фазы Викиданных. Консенсус о том, что Викиданные должны распространяться и на редиректы, показан здесь. Хотя, на самом деле, это в любом случае не аргумент. Если категоризация редиректов нарушает базовый принцип, как же объяснить, почему категоризация редиректов, всё же, допускается во многих языковых разделах, включая крупнейшей — английский? По-моему, очевидно, что категоризация редиректов в принципе допустима, и надо лишь определиться, когда она является полезной. Выше Pessimist2006 пишет, Тот факт что читатель на найдет в категории чего-то о чём пока нет статьи - совершенно нормален и удивления не вызывает. А тот факт, что читатель не найдёт в категории чего-то, о чём нет отдельной статьи, но есть раздел — это нормально? Не говоря уже о примере с Киром Булычёвым выше — когда статья есть, но в разных контекстах (зависящих от категории), наиболее узнаваемые названия — разные. Если наша цель — помочь читателю найти нужную информацию, категоризация редиректов полезна. Для удобства читателя редиректы выделены курсивом, о чём я уже напомнил выше. Аргументы против мне кажутся неубедительными и надуманными. --Wiking 20:51, 13 мая 2013 (UTC)
Если читатель с помощью инструмента систематизации статей не находит шаблонов, редиректов, дизамбигов, отдельных разделов и так далее — это нормально. То, что редиректы — служебные страницы доказывается разумеется отнюдь не ссылкой на Виикиданные, это совершенно дополнительный аргумент. А практика каегоризации редиректов в английском разделе — бр-р… я как раз сегодня искал в одной такой категории статьи, продираясь сквозь тонну редиректов. Не дай бог. --Pessimist 21:01, 13 мая 2013 (UTC)
Не понимаю, зачем извращать суть аргумента, а затем такой фальшивый аргумент опровергать. Читатель не находит именно информации, а не служебной страницы. Читатель, разумеется, обычно не ищет редирект как таковой, а ищет статью, которая существует либо могла бы существовать. Многие статьи у нас не существуют не потому, что в принципе не могут, а только потому что были бы ответвлением мнений из-за существования другой статьи, и выбор того, какой статье быть, а какой — быть лишь редиректом на другую статью или её раздел, обычно произволен. Однако, в зависимости от этого выбора, статьи попадают в одни категории, и не попадают в другие. И категоризация редиректов на статьи и на разделы статей решает эту проблему.
Ваше бр-р относится к захламлению категорий вообще. Их можно чем угодно захламить, редиректы здесь почти ни при чём. Почти — потому что они, всё же, немного помогают ориентироваться даже в захламлённых категориях, именно тем, что показаны курсивом, то есть, их легче игнорировать, и даже из результатов поиска их очень просто исключить, при желании. --Wiking 22:00, 13 мая 2013 (UTC)
Мой аргумент относится к захламлению вообще, но захламление вообще вычищается, а не предлагается узаконить в виде нормальной практики. Поэтому я не понимаю «зачем извращать суть аргумента, а затем такой фальшивый аргумент опровергать».--Pessimist 12:40, 15 июня 2013 (UTC)
«выбор того, какой статье быть, а какой — быть лишь редиректом на другую статью или её раздел, обычно произволен» — странно, а что у нас делается на ВП:КПМ? Произвол? А я думал там обсуждение и поиск консенсуса - то есть наиболее корректного и употребительного варианта. Вот у нас например редиректы с ошибками удаляются. И не находит читатель информацию -если он набрал ее наименоване некорректно. Это не является основанием для создания таких редиректов. Следовательно не все, что ищет и не находит (тем более одним лишь способом) читатель, является основанием для пересмотра практики - если есть контраргументы. --Pessimist 12:45, 15 июня 2013 (UTC)
Выбор произволен в том смысле, что даже в рамках набора похожих статей с многогранной значимостью основное название может быть выбрано по разному. Я приводил фантаста в категории учёных, но есть и обратный пример изобретатель в категории фантастов (должен быть Генрих Альтов).--SEA99 22:34, 18 июня 2013 (UTC)
Совершенно верно, под произвольно имелось в виду именно то, что SEA99 указал выше. И «узаконить» предлагается не категоризацию хлама, и даже не категоризацию только тех редиректов, существовать которым позволяют текущие правила (то есть, уже не совсем хлам, да?), а лишь небольшой части из них, в весьма специфических ситуациях. Если для статьи может существовать несколько названий, а категоризация зависит от конечного выбора (например, между именем или псевдонимом), и в выборе мы руководствуемся критерием узнаваемости, то влияние этого критерия на результат — в какие категории статья войдёт, а в какие нет, произвольно. И вредно. А включение редиректа в категории, в которые статья не попала из-за выбора названия, устраняет этот дефект, и, наоборот, полезно. Но, кроме выбора названия, есть ещё выбор деления — можно о рок-музыкантах, скажем, статьи писать, а можно полениться, и написать о группе, а музыкантам по разделу уделить. И редиректы на разделы до лучших времён оставить. Так вот, эти редиректы могут входить в алфавитные категории музыкантов уже сейчас. И если на их месте возникнут статьи, им место в тех же категориях. Читателя интересует информация, а не способ её оформления. Если через алфавитную категорию он найдёт раздел другой статьи об искомом музыканте, он обрадуется тому, что информацию нашёл, а не огорчится от того, что расчитывал на статью, а ему раздел подсунули. --Wiking 20:18, 28 июня 2013 (UTC)
Ваш аргумент не является опровержением моего. Я вижу попытку превратить категории вместо инструмент систематизации статей во что-то совсем другое - причём не в деталях, а в сущности. Сейчас я знаю, что категории можно видеть статьи. Например, я вижу, что категории 6 статей. После категоризации редиректов да ещё и на разделы там будет 66 статей. После чего читатель решит, что здесь 66 статей, а на самом деле их всего 6. Я уже показал выше к чему приведет такой подход - категории будут засорены и понять где собственно статья, а где переадресация на одну фразу по теме редиректа будет невозможно. Фактически это ликвидация инструмента категоризации.--Pessimist 12:19, 21 июля 2013 (UTC)
А я соглашусь почти со всеми Вашими утверждениями. «Перенаправление — не статья, а техническая страница» — согласен. «Категоризировать надо статьи, а не что либо другое» — согласен (чтобы закончить это обсуждение). Я тоже хочу видеть в категориях статьи, но в некоторых ситуациях удобней видеть эти статьи под другими именами. Всё. Дальше технические детали (в какой то технической странице надо вписать что то в квадратных скобках), в которые можно не особо вникать.--SEA99 23:50, 18 августа 2013 (UTC)
«Категоризация — структурирование схожих статей по темам». На сём полагаю можно беседу завершить. Pessimist 12:33, 21 июля 2013 (UTC)
Не вижу противоречия обновлённого предложения с этим определением категоризации.--SEA99 13:20, 21 июля 2013 (UTC)
Можно взглянуть на эту или аналогичную англоязычную категорию, где надо «продираться сквозь тонны редиректов»?--SEA99 11:43, 22 мая 2013 (UTC)
Уже забыл где видел, но постараюсь найти и показать. Pessimist 12:40, 15 июня 2013 (UTC)
  • При написании статей рекоомендуется предметы, которые потенциально являются значимыми, но для которых недостаточно материала, описывать в других статьях и делать редирект. Например, статья о острове на котором пять деревень, все описано в одной статье. Перенаправления с названий деревень включены в категорию НП, а сама статья в категорию островов. Это наилучшим образом удовлетворяет пользователя. Если его интересует деревня, он из категории НП переходит куда надо. Включение острова в категорию НП будет вызывать вопросы участников и никак не помогает пользователю, который может быть ищет деревню и ничего не знает о острове. В статьях географической тематики хороший способ борьбы с недостабами подобное укрупнение. При этом категоризация перенаправлений правильным способом организует информацию. Владимир Грызлов 22:06, 13 сентября 2013 (UTC)
    Контрарагументы неоднократно и подробно указаны выше: количество потенциальных редиректов будет в десятки раз больше числа статей. В результате найти в категориях конкретно статьи и понять о чём статьи есть, а о чём нет, по содержанию категории станет просто невозможно. Таким образом категоризация потеряет свое назначение — систематизация статей, а не всего, что в них содержится. Пример с десятками «потенциально значимых» редиректов на одну статью приводился.--Pessimist 22:40, 13 сентября 2013 (UTC)
    • Из одних и тех же аргументов следуют противоположные выводы. "О чем статьи есть" Вы считаете что содержание статьи это то, что в заголовке, а я считаю что содержание это то, что внутри, и, если в статье описано несколько предметов, то статья говорит о всех предметах. Поэтому статьи о всех этих предметах уже есть и редирект ведёт на статью о предмете, хотя она и называется по другому. Как я понимаю, Вы почему-то считаете, что такой статьи нет. Категоризация служит для систематизации статей, это действительно так, но каким-то странным образом Вы отделяете статьи от их содержания ("всего, что в них содержится"), предлагая категоризировать только их основные заголовки. Это не верно, не всего, что содержится, а только для тех тем, для которых эта статья содержит основную информацию. Если возобладает Ваша точка зрения, то получим затруднённый поиск знаний, а именно хранение знаний основная цель википедии. Во-вторых, мы провоцируем создание недостабов на потенциально значимые темы, так как, не найдя нужного слова в категории, человек хочет создать статью. Владимир Грызлов 08:49, 14 сентября 2013 (UTC)
      • «если в статье описано несколько предметов, то статья говорит о всех предметах» - ну если вы не видите принципиальной разницы между предметом статьи и всем что в ней упоминается - боюсь, что дискуссия с вами лишена смысла. Прочтите еще раз что такое категоризация. --Pessimist 17:03, 6 октября 2013 (UTC)
        • Мне кажется, коллеги, что дискуссия приняла несколько схоластический характер, а оттого стала затухать без какой-либо надежды на достижение консенсуса. А причина — в том, что конкретика (чем дальше, тем больше) остаётся за бортом. Давайте вернёмся к основному вопросу о назначении категорий. Утверждалось, что «категоризация — систематизация статей, а не всего, что в них содержится». Но в преамбуле к статье Википедия:Категоризация содержатся, на мой взгляд, намного более важные положения: «Категоризация должна помогать читателям ориентироваться в Википедии» и «Категоризация — механизм навигации».
Таким образом, главное — это создание удобств для читателя. Поэтому я — против прозвучавших в дискуссии идей о запрете категоризации перенаправлений. К примеру из статьи Википедия:Категоризация о целесообразности учитывать перенаправления (созданные для синонимов лекарств) в категории Лекарственные средства по алфавиту хочу добавить ещё два примера.
Пример из биологии: Пусть в Википедии имеется статья о роде Семихвостки (название вымышлено) — единственном роде в семействе Семихвостковые и отряде Семихвосткообразные класса Млекопитающих. По вполне понятным причинам отдельные статьи для семейства и отряда не созданы, а созданы перенаправления на статью о роде. В этом случае, согласитесь, в категориях Семейства млекопитающих и Отряды млекопитающих должны фигурировать именно перенаправления; а при запрете на категоризацию перенаправлений читатель, просматривая категорию, вообще не будет знать, что такие семейство и отряд имеются (и отражены в Википедии). Пример выдуман, но на деле именно из-за того, что ряд Участников не считает разумной категоризацию перенаправлений, в упомянутых категориях не упоминаются трубкозубовые и трубкозубые.
Пример из математики: Пусть в Википедии нет статьи Лемма о грибе (лемма, относящаяся к топологии; упоминается в монографии Александров П. С., Пасынков В. А.  Введение в теорию размерности. Введение в теорию топологических пространств и общую теорию размерностей. — М.: Наука, 1973. — 576 с.), но есть статья об её авторе (на деле есть: Борсук, Кароль). Предположим, что в статью включена информация о том, что он доказал данную лемму, и приведена её формулировка; при этом автор статьи не счёл себя достаточно компетентным, чтобы написать отдельную добротную статью о данной лемме. В этих условиях, если создать соответствующее перенаправление и включить его в категорию Топология, то читатель Википедии, заглянув за справкой в любимую энциклопедию, всё-таки определённую информацию получит.
Не могу согласиться и с тем доводом, что редиректы якобы «засоряют» категории. Как правило, в ситуациях, аналогичных обсуждавшимся в примерах, речь будет идти не о 6 отдельных статьях и 66 редиректах, а о 60 статьях и 6 редиректах (к тому же редирект, упоминаемый в категории, отображается курсивом, так что понять, где — ссылка на перенаправление, а где — на отдельную статью, совсем не трудно). К тому же данный довод — это соображение второго порядка, а вот удобство навигации имеет первостепенное значение. Вот с тем, что «категории это всё-таки инструмент систематизации статей — в первую очередь» согласиться я могу, но только если оговорку «в первую очередь» в дальнейшем не опускать...; к тому же перенаправление-то ведёт не куда-нибудь, а именно на статью.
Итак, считаю, что категоризация перенаправлений разумна в достаточно большом числе случаев. Разумнее не перечислять в правилах эти случаи, а сформулировать перечень случаев, когда такая категоризация всё же нежелательна. Например, имеет смысл потребовать, чтобы перенаправление могло быть включено в категорию лишь тогда, когда нецелесообразно включать в неё ту статью, на которую оно ведёт. Diademodon 17:33, 29 октября 2013 (UTC)
  • Прочитал обсуждение, хочу отметить два момента.
  • Общий. Да, есть разумный аргумент против категоризации редиретов, условно обозначим его A. Но в обсуждении приводилось и несколько серьёзных плюсов такой категоризации: B, C... Местами, честно создавалось ощущение, что спор идёт на разных языках: «Не стоит из-за А! — Я Вам сказал же, стоит из-за B и C! — Так я вам повторю: A! — Сколько можно говорить: B и C!...». Подобная дискуссия может идти вечно, поскольку аргументы собеседников в принципе не имеют точки пересечения. И если у каждой альтернативы есть специфические плюсы и минусы, то нет другого способа эффективного итога, кроме как взвешивать.
  • Частный. В обсуждении Марк неоднократно ставил риторический вопрос «Являются ли одним и тем же Санкт-Петербург и Ленинград?», подразумевая, что при нахождении разных предметов в одной статье, можно только констатировать неполноту Википедии. Я думаю, всем здесь понятно, что отдельной статьи о Лениграде не только нету сейчас, но и её не может быть в принципе (возможна какая-нибудь статья Советский период в истории Санкт-Петербурга, но, во-первых, она не будет точно совпадать по времени с названием «Ленинград», во-вторых, будет об истории, а не о городе). А «нету статьи, подумайте, может, стоит создать» и «нет и не может быть в принципе» — это всё-таки существенно различные ситуации. Carpodacus

ВП:СПОРТСМЕНЫ править

Коллеги, как лучше сформулировать, что такое "наиболее популярные виды спорта" из пп.4 и 5? Может убрать напрочь эти две фразы? Пока они только путают. -- ShinePhantom (обс) 08:10, 27 марта 2013 (UTC)

Ага, а заодно и «наиболее значительных» в пункте 4 убрать — тоже есть простор для толкований; получится «Участники международных соревнований.» — коротко и понятно… А если серьёзно — по-моему надо, ужесточив общие критерии, сделать частные для наиболее популярных видов спорта; если же править по одной фразе — ничего хорошего не получится. NBS 10:12, 27 марта 2013 (UTC)
Опять же "для наиболее популярных видов спорта" - как их отличить от просто видов спорта? Мне не обязательно формулировки для правила, мне для понимания, для КУ. -- ShinePhantom (обс) 12:06, 27 марта 2013 (UTC)
Для спортсменов из России можно ввести обязательный критерий — наличие звания мастера спорта. --Sportsmen 12:12, 27 марта 2013 (UTC)
Слишком частный вариант, да и легионеров у нас уже полно, и звания они не получают. Что ж, в одной команде в одном мачте, но наш значим, а индус нет? -- ShinePhantom (обс) 18:04, 27 марта 2013 (UTC)
Просто «международным соревнованием» является любой местечковый турнир в приграничной области, куда на огонёк заехали соседи и даже товарищеский матч дворовых команд Тёткино—Рыжевка. Это не говоря уже о том, что есть те же шахматы по переписке, в которых участником «международного турнира» может стать любой васяпупкин из ухрюпинска. --aGRa 19:53, 27 марта 2013 (UTC)
Я предлагал недавно критерии популярности значимости видов спорта, но народ не пожелал их рассматривать даже как гипотезу и что теперь… ещё раз их предложить? - Saidaziz 11:37, 27 марта 2013 (UTC)
Считаю, что лучше оставить. Наиболее популярные — это регулярно и подробно освещаемые универсальными (не спортивными) популярными периодическими изданиями странового и международного уровня. Шахматы — популярный вид спорта, шашки — наверное, нет, bezik 11:41, 27 марта 2013 (UTC)
Т.е. спорт - то, что освещается спортивной прессой, а наиболее популярный - еще и неспортивной? -- ShinePhantom (обс) 11:58, 27 марта 2013 (UTC)
У нас российская пресса вообще ничего не освещает. Круглый год один футбол, футбол и футбол.
На мой взгляд лучше из правил убирать подобные выражения, потому что нельзя понять где граница популярности и в чём она выражается. Например, очень популярные виды спорта за границей, такие как бейсбол, хоккей на траве, крикет, у нас о них не пишут и не говорят и обратные ситуации, например, с хоккеем с мячом, который мало где, кроме пары стран, освещается. Тут нужно чёткие критереи по видам спорта, такие как включение вида спорта в международный реестр, либо наличие международных федераций, либо проведение чемпионатов мира, с определенными условиями. Но тут уже надо долго думать и выискивать эти критерии. --FC Mezhgorye 14:15, 27 марта 2013 (UTC)
Убрать — означает, что кинумши палку на любом российско-украинском соревновании по городошному спорту можно записываться в энциклопедию с собственной биографической статьёй) И федерация там есть, и регламенты, и в реестр входит, и, если ничего не путаю, был демоспортом на Олимпиаде-80, все атрибуты признаваемого вида спорта. Крикет, хоккей на траве, бейсбол — безусловно популярные, в Великобритании, Пакистане и США соответственно, практически любая общеинформационная газета в этих странах про эти вида спорта пишет подробно и чуть ли не каждодневно, bezik 15:02, 27 марта 2013 (UTC)
А в России очень популярен пожарно-прикладной спорт, намного более популярный, чем все вышеперечисленные виды спорта. Так как нам определить, кто из спортсменов более достоин статьи в Википедии, участник соревнований по пожарно-прикладному спорту или же участник по крикету. Как определить какой из этих видов спорта более популярный, а главное где? Если в мире, то где взять список популярности? --FC Mezhgorye 15:42, 27 марта 2013 (UTC)
Когда о соревнованиях по пожарно-прикладному спорту «Российская газета» будет посвящать чуть более, чем одну статью в два года — тогда можно будет обсуждать его популярность. А крикет — это спорт из топ-3 по популярности в десятке стран. Чёткую формулировку мы не выработаем никогда, и чем больше начнём выдумывать спецконструкции, про федерации, систему чемпионатов мира, олимпийское признание и т. п., тем больше будем находить контрпримеров, уж лучше пусть будет такое разграничение — популярный или непопулярный. Впрочем, у нас есть образчик зарегилурированных критериев в ВП:ФУТ, они немного странные, но зато практически не дают вольностей в трактовках, может, для спорта это и не так плохо, если идти таким путём, то выход один: дать в правилах исчерпывающий список самых популярных видов спорта, bezik 17:17, 27 марта 2013 (UTC)
Эх, помнится мне, была на КУ статья о чемпионе по ППС. Только я не помню, что я с ней сделал. Удалил ли, оставил ли. Может список и разумная идея, вон в ВНГ же справились с задачей создания справочной таблицы, только надо только все-таки какие-то предварительные критерии отбора определить, не просто же так: "мне кажется, что покер наиболее популярный, а вот бобслей - нет."
Действительно, чёткой формулировке не быть, но первое предложение вашей реплики наводит грусть. Это почему же дисциплина, практикуемая по всему миру (естественно, с местными особенностями, например, en:Firefighter's Combat Challenge или de:Feuerwehrsport), должна равняться исключительно на одну газету? Справочно, в ней и о крикете негусто. Retired electrician (talk) 18:07, 27 марта 2013 (UTC)
Почему же на одну газету? На любую газету, телеканал, новостной сайт, на популярное инфопространство вообще (чем ещё замерить популярность): достаточно того, что спортивная страничка в Daily Mail всё время забита этим самым крикетом донельзя, и не узнав об этом уже не нужно искать этот самый крикет в Financial Times (хотя и там он есть). А вот ППС-фойевершпорта ни в какой инкарнации ни в Шпигеле, ни Хандельсблатте не увидишь, а если увидишь, то совсем то случайно, ну не популярный это спорт, как ни крути. И чемпиона России по ППС — оставить (ВП:СПОРТСМЕНЫ, п.2), а вот серебряного призёра — удалить. Участника чемпионата мира по крикету — оставить. По крайней мере, так вытекает из действующих формулировок, bezik 18:17, 27 марта 2013 (UTC)
Серебряный призёр чемпионата РФ по ППС с большой вероятностью будет удовлетворять пункту 3 , а самое главное, серебро-бронза чемпионата = пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ. С уважением,--Draa kul talk 18:35, 27 марта 2013 (UTC)
Да, конечно, спасибо за поправку, а то совсем зарапортовался, bezik 18:41, 27 марта 2013 (UTC)
Как только у нас под определение спорта перестанут подводить ЧГК и решение кроссвордов — тогда можно будет подумать. --aGRa 19:53, 27 марта 2013 (UTC)
Ну ок, конкретный пример. Сноуборд - самый популярный или нет? -- ShinePhantom (обс) 05:14, 28 марта 2013 (UTC)
Думаю в отношении олимпийских видов спорта, этот вопрос отпадает сам собой. --Sportsmen 07:23, 28 марта 2013 (UTC)
Текущих, а бывших? Поло, перетягивание каната, пелота, планеризм, вольная борьба(?), гольф, регби? Или вообще неолимпийские? Формула-3. -- ShinePhantom (обс) 07:33, 28 марта 2013 (UTC)
Если считать популярность по числу людей, которые данным видом спорта занимаются — нет, если по телевизионным рейтингам — тоже вряд ли. Не с той стороны зашли. Есть АИ, по которым можно определить популярность видов спорта как глобально, так и по отдельным странам, для разных определений понятия «популярность». А далее уже танцевать от этого. --aGRa 18:06, 28 марта 2013 (UTC)
Только не популярность, а _значимость_. Если мерять популярностью, то придётся оставить один футбол и всё остальное выкинуть. - Saidaziz 03:54, 30 марта 2013 (UTC)
П. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». П. 5 там же: «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта». Популярность, согласно правилам, = значимость. --aGRa 10:03, 30 марта 2013 (UTC)
Так я о том и говорю, что нужно менять формулировку в правилах. Каким нибудь го по переписке занимается, наверное, на 3-4 порядка меньше народу на Земле чем футболом, но оно явно значимо. Разве можно мерять популярностью топологию или эволюционную биологию. Почему в спорте нужно подходить иначе? - Saidaziz 12:00, 30 марта 2013 (UTC)
Из значимости вида спорта никак не следует значимость спортсменов. Просто убрать популярность нельзя, потому что полезут всякие участники чемпионатов по боксу по переписке и члены клубных команд по литрболу. Заменить значимостью видов спорта нельзя, по той же самой причине. Чем ещё заменить, чтобы, с одной стороны, не выпилить хоккеистов, а с другой стороны, не запилить стрелков жвачкой через трубочку — никто пока не придумал. --aGRa 19:08, 1 апреля 2013 (UTC)

Итог править

Ок, суть понятна. Поскольку мое начальное предложение убедительно опровергнуто, а иных формулировок не родилось, вопрос подождет лучших дней. А там видно будет. -- ShinePhantom (обс) 19:15, 1 апреля 2013 (UTC)

Несколько нужных слов в ВП:ИС править

В связи с одним неприятным инцидентом (который сегодня можно видеть странице снятия флагов) предлагаю в соответствии с фактически сложившейся практикой (в том числе на КПМ) и общими принципами независимости изложения и соблюдения правил языка добавить в правило об именовании статей пару важных уточняющих слов (новые слова пометил жирным): «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому независимыми авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, соответствует правилам правописания и традициям типографики и, по возможности, наименее неоднозначным не создающим неоднозначность.», bezik 13:33, 25 марта 2013 (UTC)

  • (+) За. Подобные уточнения помогут работе на КПЕР, правило станет точнее и понятнее.--Schetnikova Anna 13:36, 25 марта 2013 (UTC)
  • Здесь есть скрытая мина. Я недавно участвовал в нескольких обсуждениях по переименованию страниц, где узнаваемость прямо конфликтовала с правописанием. Вот, например, Человеко-машинный интерфейс. Это наименование - общепринятое, оно доминирует по результатам Google-теста. Но по правилам правописания корректный вариант - "человекомашинный интерфейс". И как быть? --Andiorahn (✉) 13:39, 25 марта 2013 (UTC)
    В текущей версии правил нет упоминаний правил правописания, данной поправкой предлагается его включить, полагаю, что такая корректировка склонит тот конкретный итог в сторону нормативного правописания, bezik 14:13, 25 марта 2013 (UTC)
  • С той целью я пример и привожу: сейчас проблемы нет, а вот если добавить поправки - она может появиться. Положения ведь связаны простым перечислением, без иерархии, а, следовательно, узнаваемость и правописание становятся равноправными. Сделаем выбор в пользу узнаваемости - предъявят претензию, что проигнорировали правописание. Предпочтем правописание - ну, вы поняли. Надо эту проблему решить заранее. --Andiorahn (✉) 14:27, 25 марта 2013 (UTC)
  • Полагаю, что требование к правописанию и традиционной типографики можно поставить до узнаваемости, по-хорошему, у них должен быть приоритет. Но надо понимать, что и с такой формулировкой АукцЫон таковым и останется (именно так, а не по правилам русского языка он назван в литературе и публикациях критики), а вот СУПЕРБАНК и МЕГАКомпания однозначно станут наконец «Супербанком» и «Мегакомпанией», bezik 14:40, 25 марта 2013 (UTC)
  • Из правил правописания есть традиционные исключения, типа географических названий через «шя» и «шы». Формально говоря, предлагаемая формулировка их не учитывает. Это может привести к конфликтам. Мне кажется, не стоит пытаться свести всё правило к одной фразе, лучше написать новый уточняющий абзац. AndyVolykhov ↔ 14:46, 25 марта 2013 (UTC)
    В словарях русского языка (и даже спеллчекерах) фигурируют и Шымкент, и Шяуляй, так что вроде никакого противоречия с предлагаемой формулировкой, bezik 15:15, 25 марта 2013 (UTC)
    Ну и плюс ВП:ГН эти слова не касаются, так что по географическим названиям в принципе ничего не должно поменяться, bezik 15:18, 25 марта 2013 (UTC)
  • Предложение кажется мне правильным. И то, что оно не отдаёт однозначного предпочтения ни узнаваемости, ни правописной норме, - тоже правильно: если мы сталкиваемся со случаем явного противоречия между этими двумя показателями - надо вникать и разбираться. Потому что нарушение нормы, например, может быть вызвано какими-то осмысленными историческими обстоятельствами, а может - массовой безграмотностью журналистов, и это разные истории. Андрей Романенко 16:41, 25 марта 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, адепты «официальных названий», противоречащих нормам языка и независимым АИ, изрядно утомили. --the wrong man 18:19, 25 марта 2013 (UTC)
  • Пока (−) Против. В такой редакции внесет еще больше сумятицы. 1) Выше уже отметили что наиболее распространенное в АИ наименование может не соответствовать "правилам правописания". И я не разделяю оптимизма Андрея Романенко. В предлагаемом варианте "вызванное осмысленными историческими обстоятельствами" будет проигнорировано. Так и до "Пари" недалеко. 2) "традиции типографики" это вообще размытое понятие. Вызовет еще большее количество споров. Кто будет определять эти самые традиции? Например сейчас в традиции типографики входит использование диакритических знаков и латиницы. Что будем делать с адептами "только на русском"? 3) И хотелось бы уточнение что понимается под "не создающим неоднозначность"? Помня споры с моим участием хотелось бы понимать это "неоднозначность среди статей Википедии"? Sas1975kr 19:20, 25 марта 2013 (UTC)
    Сможете ли привести примеры (не обязательно реальные, можно гипотетические) при которых по действующему правилу должно быть название одно, а станет — другое, по каким-то понятным причинам неудачное? Под «традициями типографики», очевидно, имеется в виду примерно то же, что описано в ВП:ОС (тире, кавычки-ёлочки, знак минуса и так далее). Что же касается «не создающим неоднозначность» — это из действующей редакции правила, немного переписанное для лучшей читаемости предложения (впрочем, можно оставить в точности действующую связку — «наименее неоднозначным»), bezik 20:44, 25 марта 2013 (UTC)
    1) Это касается в большей части иноязычных названий. В моей области есть традиции именования, которая нарушает правила траскрипции, а следовательно, как я понимаю и то что понимают в проекте под "правилами русского языка". Значительно реже такие попадаются и в русскоязычных терминах. Поэтому может и "адепты официальных названий", но если в основной массе АИ другое название не используется, почему Википедия должна изобретать собственное именование? Пусть оно и будет соответствовать всем нормам русского языка. Sas1975kr 21:27, 25 марта 2013 (UTC)
    2) Это лучше уточнить. А то "традиции типографики" ИМХО очень размыто... Sas1975kr 21:27, 25 марта 2013 (UTC)
    3) Лучше не трогать :). Я с парой участников имел долгий спор на тему того, что считать неоднозначностью - а) наличие дизамбига, б) наличие нескольких статей со сходным именованием, в) словарную неоднозначность. Судя по тому что в этом междусобойчике остальное сообщество не поддержало ни одну из сторон, консенсуса в этом вопросе нет. Sas1975kr 21:27, 25 марта 2013 (UTC)
    П.С.) Исходное снятие флагов эта поправка ИМХО никак не решит. Основная претензия там - массовые неконсенсусные правки. Текущий вариант с уточнением "как правило" говорит о рекомендательном характере правила. А потому на ту ситуацию все равно никак бы не повлиял. Sas1975kr 21:27, 25 марта 2013 (UTC)
    1) Целью поправок никак не является изменение статус-кво по иноязычным названиям, и пока не могу понять, как новые слова его изменят, всё-таки хотелось бы пообсуждать пример; и если в АИ вдруг пишут только рОгАиКоПыТа, то так тому и быть, ибо только это название подтверждается авторитетными источниками (см. также пример с АукцЫоном); 2) хорошо, дадим сноской ссылку на ВП:ОС, на практике мы всегда без обсуждений вставляем тире в названия теорем по нескольким фамилиям и кавычки-ёлочки, и неплохо это в правилах закрепить; 3) хорошо, не будем трогать; по P.S. — решит, так как даже опытному участнику с текущей формулировкой добросовестно представлялось «официальное название» незыблемым, а восстановление нормального написания названия — нарушением; просто на всякий случай, напомню, что практически любая российская контора регистрирует устав с капитализированным названием, ну так удобнее работать с документацией и с рекламными материалами, и добавление слов о независимости вкупе с рекомендацией стремления соблюдать правила языка эту проблемку как раз и решает, bezik 22:03, 25 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против. См. Обсуждение участника:Jack who built the house#Претензия. 82.137.160.174 19:24, 25 марта 2013 (UTC)
  • Поддержу «наименьшую неоднозначность». Не поддержу «наибольшую узнаваемость для русскоговорящих читателей». Нету такой линейки, чтоб бесспорно измерить эту узнаваемость — по крайней мере до тех пор, пока слово не вошло в академические словари. Но весь этот спор начался с имён и торговых марок банков, которым в словарях делать нечего. Ну чем узнаваемость «Альфа-Банка» отличается от узнаваемости «Альфа-банка», или «АЛЬФА-БАНКА», или без дефиса? Капслок ещё можно (и нужно) запретить волевым решением, а всё остальное - вкусовщина, что так что эдак. Выделение единственной буквы на узнаваемость никак не влияет. О порочности ориентации на гуглосчётчик выше уже написали. Retired electrician (talk) 22:07, 25 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против. Противоречит решению АК:683 и принципу приоритета дескриптивной нормы языка. Don Rumata 08:29, 26 марта 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:УС править

Здравствуйте, коллеги! Это наверняка уже где-то обсуждалось, но подниму тему ещё раз. После вчерашнего вынесения на удаление статьи Смерть Бориса Березовского на КУ развернулась живая дискуссия по поводу того, целесообразно ли держать сверхпопулярную статью, на которую в том числе ведёт ссылка с Заглавной страницы, на КУ. Не менее активное обсуждение развернулось в июле прошлого года после вынесения мною статьи Забастовка русской Википедии, впоследствии оставленной, на удаление в первые же минуты после создания. В связи с этим предлагаю обсудить введение в правило об удалении страниц ограничения на номинирование на удаление статей, в отношении которых есть весомые основания полагать, что их предмет соответствует ВП:ОКЗ, и вместе с тем несоответствие которых правилам ВП:НЕНОВОСТИ/ВП:НЕЛЕНТА неочевидно на момент номинирования на удаление. Критериями популярности могут служить наличие ссылки с Заглавной страницы, показатель счётчика посещаемости, степень внимания к объекту статьи со стороны СМИ и т.д. В качестве срока можно установить две недели: обычно по их истечении посещаемость статьи снижается на один-два порядка (яркий пример). --Niklem 16:18, 24 марта 2013 (UTC)

  • Скорее имеет смысл оперативнее пресекать попытки тов. Рожкова превратить Википедию в Викиновости (на форумах эта проблема поднималась неоднократно). --the wrong man 16:42, 24 марта 2013 (UTC)
  • Хорошее предложение топик-стартера. И плохое — г-на the wrong man. --Dmitry Rozhkov 16:45, 24 марта 2013 (UTC)
  • Предложение, может, и не лишено смысла, но трудно увидеть, как оно помогло бы делу в случае статьи Смерть Бориса Березовского: не вижу, отчего несоответствие этой статьи требованию не превращать Википедию в ленту новостей неочевидно на момент номинирования. Андрей Романенко 17:15, 24 марта 2013 (UTC)
    Если выжидать те же предложенные две недели, то можно будет с большей уверенностью говорить о «ЧНЯВности» подобных статей: если интерес СМИ к объекту статьи за это время заметно снизится (абстрагируясь в данном случае от статьи о смерти Березовского), то не будет и причин к сохранению статьи, не соответствующей ВП:НЕНОВОСТИ. --Niklem 17:25, 24 марта 2013 (UTC)
  • Болельщик в голом виде выбежал на футбольное поле; кто-то из участников Википедии написал об этом статью с иллюстрацией. Счётчик посещаемости зашкаливает, ряд крупнейшие СМИ написали об этом инциденте — достаточно для двухнедельного запрета вынесения на КУ? NBS 17:28, 24 марта 2013 (UTC)
    А какие в этом случае «основания полагать, что предмет соответствует ВП:ОКЗ»? Таких оснований нет, опыт подсказывает нам, что подобные происшествия происходили неоднократно и ни одно из них не выдержало проверку временем в плане значимости. Конечно, всегда возможны непредвиденные исключения. Например, невозможно было предвидеть, что стычка Зидана и Матерацци получит значимость по ВП:ОКЗ, такие стычки бывают вообще в каждом третьем матче. --Dmitry Rozhkov 17:38, 24 марта 2013 (UTC)
    Как я сказал — можно ориентироваться по количеству сообщений в СМИ: например, ср. количество результатов для запроса «marten soccer» с 11 по 14 марта и для запроса «berezovsky death» с 23 марта. --Niklem 17:43, 24 марта 2013 (UTC)
    Я лишь привёл ситуацию, когда как минимум 2 из 3 предложенных критериев популярности могут выполняться (по поводу возможности попадания на Заглавную ничего не могу сказать — не знаком с механизмом принятия решений по новостям) — а именно возможность вынесения на КУ сверхпопулярной статьи и была аргументом за принятие поправки. Что касается фразы «есть весомые основания полагать, что их предмет соответствует ВП:ОКЗ, и вместе с тем несоответствие которых правилам ВП:НЕНОВОСТИ/ВП:НЕЛЕНТА неочевидно» — мне не нравится идея противопоставления одного раздела правила ВП:КЗ другому. Но если говорить об ОКЗ в таком урезанном понимании, то предложенная мной ситуация вполне может ему соответствовать: скажем, один АИ подробно описал само происшествие, другой — реакцию федерации футбола… NBS 10:13, 25 марта 2013 (UTC)
  • Да, я тоже считаю, что наличие блока новостей на Заглавной приводит к таким вот дурацким ситуациям. Если его оттуда убрать, острота проблемы многократно снизится. AndyVolykhov ↔ 17:57, 24 марта 2013 (UTC)
    Какое отношение к этому имеет блок, вообще не понятно. А так же чем он вам-то помешал. Гирландайо-то хоть из-за ЗЛВ ревнует… В этом топике про блок вы высказались первым, так что почему «тоже» — тоже неясно… --Dmitry Rozhkov 18:01, 24 марта 2013 (UTC)
    Самое прямое. Его наличие провоцирует создание и быстрое наполнение таких вот полустатей, полуновостных лент, с которыми потом не ясно, что делать (я сам ни за, ни против статьи в принципе, я против ситуации, приводящей к появлению конфликта). Не было бы ажиотажа — появился бы раздел в статье о самом Березовском, потом, когда шум уляжется, его бы кто-то почистил, через месяц появились бы нормальные аналитические АИ, по которым его бы переписали заново, и всё было бы хорошо. А так — набор фактов, который удалять рука не поднимается, чистить некому, а держать в таком виде нельзя. И давайте не будем обсуждать мои мотивы, это запрещено ВП:НО. AndyVolykhov ↔ 18:17, 24 марта 2013 (UTC)
    Ну если вы сразу в оборонительную позицию становитесь, давайте не будем. Просто если бы я понял, что именно вас гнетет в этом блоке (а гнетет буквально считанное число участников, а так чтобы систематически — вообще всего двоих), то мы бы это разрешили к обоюдному удовольствию. Но нет, так нет. Постараюсь ответить на то, что есть (оффтоп кстати тоже не приветствуется, а тема вообще о другом). Не далее как сегодня с моей подачи создана статья Гибель Гагарина. И вовсе не для того, чтобы тащить её на заглавную или в какие-то новости, поверьте. Просто я считаю такие статьи нормальными. И я считаю, что через неделю необходимость такой статьи о БАБе станет очевидна всем. А мне она очевидна уже сейчас (чтобы не повторять аргументацию). И кстати, когда статью о гибели Гагарина создали — нашлась интервики, у чехов. А всё потому, что чехи статью о Гагарине до избранной довели. Ну и мы о Березовском, практически уже, и то ли ещё будет, через неделю. Так что, хоть так хоть этак, статья нужна. И блок на ЗС тут ни при чём. Ну и, наконец, вот допустим, прошла неделя-другая, и стало очевидно, что статья эта, всё-таки, не нужна. Ну и удалим её, и слава Богу. В чём драма-то? --Dmitry Rozhkov 18:28, 24 марта 2013 (UTC)
    Ну так драму-то уже создали. Вот и я спрашиваю — к чему она была? Ответ простой — не надо было эту статью создавать. Вот если бы разрослась статья о Березовском, вынесли бы. Это нормальный энциклопедический процесс. А заводить статью в момент, когда на неё явно не хватает материала, «на вырост» — не нормальный, сколько бы посещений у неё ни было. AndyVolykhov ↔ 18:36, 24 марта 2013 (UTC)
    Не считаю, что создал драму. Если создал, то не я. Да и драмы особой не вижу. Ну вынесли статью на КУ, рабочая ситуация. Но претензию «заводить статью в момент, когда на неё явно не хватает материала, „на вырост“ — не нормально», я понимаю и принимаю. ОК, в следующий раз будут действовать по вашему алгоритму, или хотя бы предварительно обсуждать необходимость отдельной статьи на СО основной. --Dmitry Rozhkov 18:42, 24 марта 2013 (UTC)
    А если закрыть Википедию и разойтись, то вообще никаких проблем не останется. Каждый сможет больше времени посвящать семье, работе, друзьям… Времени куча освободится, мир посмотреть можно… Не через экран монитора.--Dmitry Rozhkov 18:02, 24 марта 2013 (UTC)
  • Если и менять правила, то в другую сторону: через запрет о создании статьи исключительно по лентам новостей. Для сиюминутного мусора есть Викиновости. Вопреки сделанным утверждениям о популярности новостей у читателей, Викиовости как раз популярностью не пользуются. Так что здесь мы не рувики популяризируем через БАБа, а наоборот, БАБа через рувики. А зачем нам это нужно? Викидим 18:46, 24 марта 2013 (UTC)
    «Викиновости как раз популярностью не пользуются» — совсем сторонняя тема. Не пользуются, потому что не продвигаются Гуглом. Если Википедию снять с первых строк этого поисковика, то и она резко упадет в посещаемости. «Запрет о создании статьи исключительно по лентам новостей» — это тоже уже обсуждалось. Упал самолет под Смоленском, все источники в первый день исключительно новостные. Не создавать статью? Глупо и небезопасно, нас же и порвут.--Dmitry Rozhkov 19:00, 24 марта 2013 (UTC)
  • Высокое доверие Гугла объясняется хорошим (в среднем) качеством статей. Если, как Викиновости, станем филиалом жёлтой прессы, то и ранг в Гугле понизится соответственно. Викидим 19:33, 24 марта 2013 (UTC)
  • Коллега, это вы только что сами придумали. И о причинах сотрудничества Википедии с Гуглом, и об уровне Викиновостей (не забывайте в таких категоричных оценках добавлять ИМХО). Очень неудобно дискутировать с собеседником, который не отвечает за свои слова, а так — лишь бы сказать. --Dmitry Rozhkov 09:07, 25 марта 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега Dmitry Rozhkov! (1) Нет, я не только что это придумал. (2) Я почти всегда говорю от своего имени без уточнений, не ставить же перед каждым утверждением ИМХО? (3) Я отвечаю за свои слова: по-моему, это очевидно, что не-интерес Гугла к викиновостям не случаен. Причин можно назвать много (это тема для другого обсуждения, упомяну лишь вполне подсудную для Гугла возможность манипуляции фондовыми рынками через публикацию ложных новостей). Эти причины вполне осмысленны с точки зрения Гугла и суммируются именно тем, что я сказал: самодельные сайты не смогут даже приблизиться по значимости к Уолл-Стрит Джорнал; любые попытки продвинуть туда Википедию будут пресечены — возможно, с ущербом для Википедии. Попытка создать на базе Википедии с неведомой мне целью квази-новостное агентство потому провалится, не стОит и пробовать. Викидим 22:26, 26 марта 2013 (UTC)
  • А что здесь не так? Всё правильно. Сильная сторона википедии неангажированность и аналитический подход. Отсюда и де-факто высокие места в поисковиках (сомневаюсь, что есть некая гласная или негласная договорённость с гуглом). Поэтому проекту нужно работать там, где он наиболее силён и успешен; а не соревноваться с новостными агентствами в том, чтобы побыстрее продать горячие пирожки. - Saidaziz 13:11, 25 марта 2013 (UTC)
  • Сильная сторона Википедии - большое число ссылок на Википедию и отсутствие альтернатив на которые можно давать ссылки вместо Википедии. Там где альтернативы все же есть, в первых строчках выдачи Гугла с Википедией соседствуют всякие там WorldArt на которых порой по теме только карточка. Видимо, от того что Гугл чрезвычайно ценит качество информации предоставляемой сайтом. Zero Children 16:04, 25 марта 2013 (UTC)
  • В данном случае альтернатива есть — Викиновости. Но Гугл её не продвигает почему-то, а нас продвигает. Причины неважны, важен факт непродвижения Гуглом самопальных новостных сайтов. Вот потому я и против того, чтобы нам двигаться в том направлении, где Гугл не продвигает, да ещё прикрываясь фиговым листком якобы «повышения популярности». На самом же деле, на мой взгляд, нынешние усилия по распространению новостной компоненты Википедии могут быть рассмотрены Гуглом как попытка обмануть Гугл и получить высокий ранг для новостных публикаций, написанных узким кругом участников, пользуясь высоким рангом неновостных статей. Как подтвердит любой оптимизатор поисковиков, такие попытки (по сути, новостной спам поисковиков) в длительной перспективе безнадёжны и опасны для сайта. Викидим 22:07, 26 марта 2013 (UTC)
  • Википедия пишет о Билле Гейтсе. Викиновости пишут статью о бабле которое Билл Гейтс дал на презервативы. Викиновости не являются альтернативой энциклопедии Википедии, они являются альтернативой новостных сайтов. А СМИ у которого из новостей только натасканные у других материалы о презервативах Гейтса никому даром не нужно и ссылаться на него никто не будет. Вот вам и вся разгадка того что Викиновости не "продвигаются" Гуглом. Zero Children 04:21, 27 марта 2013 (UTC)
  • Сценарии, который я описываю, куда проще и опаснее: (1) участник А пишет статью, что Google купил компанию ICOA за 100 миллионов, хотя прежняя цена была 10 милл; внутри Викиновостей никто ничего не замечает (что такое ICOA?). Гугл сдуру тиражирует новость, акции ICOA взлетают до небес, посвящённые зарабатывают деньги, непосвящённые теряют. Обманутые вкладчики начинают судиться, но не с Викиновостями, а с Гуглом, который растиражировал, не проверив. (2) Участник Б размножает новости от телекомпании Аль Манар, Гугл их тиражирует; за Викиновостями и Гуглом приходит американская юстиция, обоих успешно судят за помощь террористам, выясняется, что Аль Манар заплатил в фонд Викимедия, кого-то сажают в тюрьму; см. например, это. Викидим 04:57, 27 марта 2013 (UTC)
  • Такие сценарии заканчиваются не судом, а табличкой "в соответствии с жалобой часть сайтов была удалена из результатов запроса". Точную формулировку Гугла не помню, но периодически на подобные таблички натыкаюсь. Zero Children 05:28, 27 марта 2013 (UTC)
  • Вы всерьёз думаете, что пособничество террористам наказывается удалением страницы в сети? Этот Икбал (см. pdf выше), насколько помню, отличнейшим образом сел в тюрьму. Викидим 06:12, 27 марта 2013 (UTC)
  • Я всерьез думаю что никто не сможет доказать в суде что наличие страницы в кеше Гугла есть пособничество террористам. Никаких иных "тиражирований" Гугл не производит. Zero Children 06:55, 27 марта 2013 (UTC)
  • Вы так рассуждаете, будто заседаете в совете директоров Google. И точно знаете не только причины их действий, но и бездействий (!). Google — огромная махина, у неё есть приоритетные направления работы. Ни Википедия, ни Викиновости к приоритетным направлениям не относятся. Когда-то Википедия достигла успеха, Google взял её под крыло. Достигнут Викиновости — и их возьмёт. А может быть, им это просто не приходит в голову. Любые попытки вывести что-то из бездействия Google в отсутствии доступа к инсайдерской информации — суть гадание на кофейной гуще. И не нужно стращать, всё равно не страшно. Не говоря уже о том, идея «обмана Googlе» полностью высосана вами из пальца. Речь идёт не о подмене одного контента другим, а о здоровой интеграции википроектов. Речь о том, что набившая оскомину иллюстрация «В Википедию можно зайти почитать о покемонах и поймать себя через час за чтением о квантовой физике» не такая уж радужная, поскольку это далеко не предел пробега. Прогрессивный незашоренный вариант выглядит так: «Можно зайти в Викисловарь, чтобы узнать значение слова, потом через один из примеров его употребления попасть в Викитеку и прочесть там несколько рассказов Чехова, потом прочитать биографию писателя в Википедии, потом там же прочитать статью о каком-нибудь Чеховском фестивале, потом пройти по ссылке в Викиновости и прочитать репортаж о фестивале этого года, потом через фоторепортаж там же попасть на Викисклад и т. д. и т. п.». Речь идет именно о таком способе пользования викисредой и создания викисреды. Викисреда как целое, а не Википедия как любимая мозоль. А для этого нужны удобные переходы между проектами, а также обмен ресурсами — как людскими, так и информационными. И не нужно смешить, рассказывая, что Google может быть против такого положения вещей. Очень советую заядлым википедистам взять на вооружение любой другой википроект. Хоть Викиновости, хоть Викисловарь, хоть Викитеку (я там одно время очень интенсивно работал в течение полугода). Очень способствует объемному взгляду на вещи, пониманию, что ВП не пуп земли, а 5С не идут в нагрузку к викидвижку, и строго говоря могут быть любыми, либо не быть вовсе. Вылезти из скорлупы помогает, короче говоря, и прекратить бег на месте. --Dmitry Rozhkov 22:59, 26 марта 2013 (UTC)
  • (1) Я не пугаю, я просто объясняю банальную арифметику новостного мира. Она, как и таблица умножения, существует совершенно независимо от Гугла или Яндекса и их советов директоров. С помощью ложных новостей, в отличие от статей о покемонах, можно отнять у невинных людей миллиарды долларов или пролить реки революционной крови (или, если идея революции Вас привлекает, то крови молящихся не так / не тому Богу / вообще не молящихся). Именно поэтому самопальные новостные статьи, опубликованные где бы то ни было, никогда не будут высоко ранжироваться, этим займутся сами поисковики добровольно или, если надо, их поправят государства. Идея поднять ранг новостных статей через их искусственное присоединение к покемонам потому утопична и в долгосрочной перспективе может только понизить ранжирование статей о покемонах через эту самую связь. (2) Я не агитирую здесь против ссылок на Викиновости (хотя и они, на мой взгляд, Википедии не нужны); но вот открытие с помощью предложенной поправки в Википедии филиала Викиновостей мне очень сильно не нравится. Викидим 00:40, 27 марта 2013 (UTC)
  • Интересное предложение, так что я даже толком не знаю, с чего начать его комментировать. То ли с того, что значимость требует объективных доказательств, то ли с того, что Википедия - не кофейная гуща, то ли с того, что аргументы в духе ВП:ЭТОПОЛЕЗНО традиционно не приветствуются как весомые. Впрочем, меня в большей степени интересует другой вопрос: если обсуждаемая статья не противоречит ВП:НЕНОВОСТИ, то что тогда противоречит? --Andiorahn (✉) 18:48, 24 марта 2013 (UTC)
  • А почему бы не начать с той мысли, что оперативность обновления и актуальность Википедии — главнейший её козырь? Ну или хотя бы, если не начать с неё, то просто учесть эту мысль… --Dmitry Rozhkov 19:00, 24 марта 2013 (UTC)
    Оперативничать и актуальничать в статье про БАБа вам никто, по-моему, не мешал. --the wrong man 03:24, 25 марта 2013 (UTC)
    У Википедии много козырей, но на каждый из них есть свое ограничение. Википедия безразмерна, но это не значит, что в ней можно писать обо всем подряд. Википедия актуальна, но это не значит, что о каждой новости необходимо создавать статью. Википедия всеохватна, но это не значит, что в ней нужно размещать справочник телефонов.
Когда ЧНЯВ говорит об оперативности обновления Википедии, под этим имеется в виду, что сообщество может вносить новую информацию в уже существующие статьи о предметах, обладающих энциклопедической значимостью, - к примеру, не успели новостные агентства сообщить о смерти Березовского, как в статье о нем уже появилась соответствующая информация. Это нормально, так и задумано. Но когда то же событие, которому не исполнилось еще и суток, становится предметом статьи - начинают работать положения НЕНОВОСТИ, где сказано, что кратковременный всплеск интереса СМИ к событию не является свидетельством энциклопедической значимости. И поскольку видеть судьбу в хрустальном шаре у нас как будто не принято, то аргумент "эта тема, я думаю, непременно будет иметь значимость в будущем" не имеет силы. Когда значимость будет, тогда мы и напишем статью. Мы, в конце концов, пишем энциклопедию, и торопиться нам некуда. --Andiorahn (✉) 13:21, 25 марта 2013 (UTC)
То есть событию должно исполниться хотя бы сутки, чтобы можно было говорить об отдельной статье? Ловлю на слове. Если надумаете когда-нибудь подавать на флаг ПИ (и выше) спрошу вас, что бы вы сделали, увидев статью на такую или такую тему, созданную через полчаса после события. Если ответ будет отличным от «быстро удалю» — проголосую против, так как непоследовательные в своих суждениях ПИ нам не нужны. Если ответ будет «быстро удалю» — тоже проголосую против, так как такие ПИ нам не нужны тем более. --Dmitry Rozhkov 15:58, 25 марта 2013 (UTC)
  • Я руководствуюсь правилом. На мой взгляд, так стоит поступать каждому участнику, особенно - тому, кто занимается метапедической деятельностью и связан с удалением страниц. Естественно, неизбежны ситуации, когда кто-то из коллег считает то или иное правило излишне строгим, а следование ему - излишним бюрократизмом; однако от НЕНОВОСТИ так просто не отмахнешься, поскольку в своей сущности оно является производным от ЧНЯВ. Игнорируя его, мы преобразуем Википедию в нечто иное, чем она изначально не является. Впрочем, если проекту действительно не требуются ПИ, руководствующиеся в своей деятельности этими правилами, то, возможно, я заблуждаюсь в чем-то из вышесказанного. --Andiorahn (✉) 17:27, 25 марта 2013 (UTC)
  • Это всё очень правильные и очень округлые слова, в них нет конкретики. А я вам привел два конкретных примера. Как вы считаете нужным поступать в таких случаях? Если статьи о катастрофе и метеорите были созданы практически сразу же после этих событий. Удалить по-быстрому и защитить от создания? Вынести на медленное удаление? Оставить как есть, и пусть развиваются? --Dmitry Rozhkov 18:04, 25 марта 2013 (UTC)
  • В моем представлении порядок действий следующий.
1. Быстрое удаление невозможно, поскольку у нас нет такого КБУ.
2. Согласно НЕНОВОСТИ, недавнее событие может быть темой отдельной статьи только в том случае, если оно рассматривается в высококачественных аналитических материалах. Соответственно, необходимо проверить источники на наличие таких материалов.
3. Если таких материалов нет, а есть только новостные сюжеты, то освещение события приходится признать кратковременным всплеском медийного интереса. Так как событие пока не набрало самостоятельной значимости, информация о нем может быть включена в родительскую статью (навскидку, Февраль 2013 года, если говорить о метеорите). В таком виде информация может дожидаться того момента, когда время или аналитические АИ позволят вывести его из-под действия НЕНОВОСТИ.
4. Если в родительской статье уже есть полностью аналогичная или слабо отличающаяся информация, статья может быть предложена к медленному удалению, как это было со статьей Смерть Бориса Березовского.
--Andiorahn (✉) 19:27, 25 марта 2013 (UTC)
Только никакого «медленного» удаления статьи Смерть Бориса Березовского не было, а было быстрое. В остальном, ОК, в следующий раз попробуйте остановить участников (и анонимов!), пытающихся создавать статьи о таких событиях, вроде катастрофы или метеорита, непосредственно после, а то и в процессе, этих событий. --Dmitry Rozhkov 19:36, 25 марта 2013 (UTC)
  • С одной стороны идея неплохая. Ну а с другой — кому эта плашка настолько мешает-то, чтобы из-за неё правила менять? Темпы подведения итогов на КУ у нас и так такие, что раньше, чем вопрос со значимостью прояснится, итог точно никто не подведёт. Опытные участники и так в курсе, что плашка — не приговор, а отпугнуть десяток-другой новичков, которые просто в силу своей неопытности могут запутаться в трёх правилах НТЗ/АИ/СОВР будет совсем не вредно. Дядя Фред 21:04, 24 марта 2013 (UTC)
    Плашка — наименьшее из зол. Главная цель предложенного дополнения — по возможности предотвратить возникновение конфликтогенных дискуссий, неоправданно отвлекающих заметное количество участников от создания энциклопедии. --Niklem 09:07, 25 марта 2013 (UTC)
А это невозможно. Дискуссии были, есть и надеюсь, будут и упаси нас Господь от их отсутствия, ибо лучшего способа убить википероект (любой, от Википедии до Викиреальности), чем избавиться от дискуссий, просто не существует. А что до конфликтности, так на то и четвёртый столп, чтобы держатся в рамках. Дядя Фред 20:21, 27 марта 2013 (UTC)
  • Предложение крайне плохое: в последнее время участились случаи попадания на заглавную статей (в блоках ЗЛВ и текущих событий), по которым плачет то скальпель (причём обычно как раз в области вырезания тех самых «интересных фактов», из-за которых статья на заглавную попала), то топор. Скорее следует не разводить обсуждений, а быстро удалять подобные статьи, как это, собственно и было сделано со статьёй про смерть Березовского. Есть Викиновости, это всё туда. В Википедии подборки жареных журналистских фактов не нужны. Возможно, следует ввести практику софт-редиректов на Викиновости для таких статей. --aGRa 13:24, 25 марта 2013 (UTC)
    Ув. Grebenkov, я с готовностью уступаю Вам свою очередь на выпуск ЗЛВ 19 апреля, чтобы Вы продемонстрировали своё мастерство, достойное подражания. После более чем полугодового обкатывания черновиков появилось много участников, активно помогающих выпускающим редактировать анонсы, отобранные в черновики. --DarDar 08:41, 26 марта 2013 (UTC)
    Не надо иметь мастерства и опыта, чтобы понимать, что оценкам типа «Ужасный дракон», не следующим ни из каких источников, на заглавной не место. Достаточно здравого смысла и ВП:НТЗ. --aGRa 14:11, 26 марта 2013 (UTC)
    Цитирую ветерана рубрики Ghirlandajo: «Обеспечение филигранной точности и нейтральности формулировок не входит в задачи ЗЛВ. Скорее даже наоборот.» [1]. --DarDar 14:51, 26 марта 2013 (UTC)
    Ну если ваш проект и Ghirlandajo стремятся к неточности и ненейтральности формулировок, то вы фактически признали ту характеристику, которая была дана блоку ЗЛВ на заглавной в реплике выше. --aGRa 17:00, 26 марта 2013 (UTC)
    Предельно точные и нейтральные формулировки необходимы в основном пространстве ВП, а не в проекте ЗЛВ, цель которого заинтриговать и привлечь новых читателей. Выпуск ЗЛВ 19 апреля я Вам уступаю, покажите мастер-класс. --DarDar 17:37, 26 марта 2013 (UTC)
    Запросто — уберите в этот день блок с заглавной страницы. С таким отношением участников проекта к основным энциклопедическим ценностям ему там делать нечего. --aGRa 22:59, 26 марта 2013 (UTC)
    Прежде чем предлагать убрать блок с ЗС, выскажитесь, плиз, на эту тему по месту назначения. --DarDar 09:24, 27 марта 2013 (UTC)
    Ни в коем случае, ничего убирать не надо. Сила в разнообразии и привлекательность тоже. --Dmitry Rozhkov 23:19, 26 марта 2013 (UTC)
  • Имхо, куда правильнее было бы убрать новостной блок с ЗС. ВП - не газета. Elmor 08:45, 26 марта 2013 (UTC)

Обложки и портреты править

В связи с Википедия:К удалению/22 марта 2013#Файл:Suzumiya Haruhi.jpg ставшим продолжением обсуждения АК:832, я бы хотел узнать на сколько корректна трактовка ВП:КДИ "если портрет персонажа есть на обложке использованной в статье о произведении, в статье о персонаже в качестве портрета должна быть использована обложка и ничто другое". На мой взгляд такая трактовка - минимизация числа FU в Википедии в целом, тогда как ВП:КДИ#3 говорит лишь "Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным.". Zero Children 23:27, 22 марта 2013 (UTC)

Если две и более статей могут быть проиллюстрированы одним и тем же несвободным изображением, это должно быть сделано, исходя из принципа минимального использования несвободных файлов, определённого решением Фонда. Для использования разных изображений должно присутствовать обоснование. Применительно к обсуждаемому изображению я вижу только шаблон, в котором никак не обосновано, почему для иллюстрации статьи необходим произвольно и непонятно кем отобранный нечёткий кадр из мультфильма, а не изображение обложки, на котором персонаж показан крупно и чётко, и в образе, выбранном автором для представления персонажа публике. --aGRa 08:14, 23 марта 2013 (UTC)
Трактовка решения фонда дана в КДИ и в ней случай двух и более статей не рассматривается. Если же все же принять вашу трактовку, то придется удалить Файл:Синдзи Икари.jpg и поменять его на Файл:Персонажи NGE.jpg с припиской "Синдзи - второй справа". Потому как у нас считается что один коллективный портрет, вполне приличная замена куче персональных. Что касается обсуждаемого изображения, цитирую СО файла - "для иллюстрации внешности одного персонажа, играющего важную роль в сюжете произведения". И вообще, если уж пошли буквоедствовать, в тексте канонического ранобэ используется вот такое изображение. Zero Children 09:19, 23 марта 2013 (UTC)
Внешность одного персонажа прекрасно иллюстрируется Файл:Suzumiya.jpg. --aGRa 09:52, 23 марта 2013 (UTC)
Также она иллюстрируется этим, этим и этим. При этом эти картинки каноничны (прямиком из ранобэ), в отличие от обложки прямо связаны с сюжетом и на них не висит посторонних подписей Kadokawa Shoten. Вот если вы что-то из этого загрузите поверх скриншота, у меня разумеется, никаких возражений не будет. Возражение вызывает лишь логика "раз картинку А из одной статьи можно заменить картинкой Б из другой, то ну ее нафиг". Zero Children 10:12, 23 марта 2013 (UTC)
Вы пока не привели никаких возражений против этой логики. Вы лишь выразили её неприятие. Но ваше личное неприятие не значит ничего. Этот файл в Википедии был, есть и будет, потому что представляет собой обложку первого издания книги, о которой есть отдельная статья в Википедии. Он может быть использован и для иллюстрирования статьи об отдельно взятом персонаже. Ни одной объективной причины этого не делать вы не указали. --aGRa 18:55, 23 марта 2013 (UTC)
Указал - не имеющий отношения к иллюстрированию персонажа мусор на изображении (подписи автора и Кадокавы), отсутствие в правилах каких либо требований заменять иллюстрацию из статьи А, иллюстрацией из статьи Б. Zero Children 00:22, 24 марта 2013 (UTC)
Якобы мусор — это вкусовщина, не имеющая отношения к энциклопедической ценности изображения; в соответствии с КДИ во внимание не принимается. Разрешения заливать 10 несвободных изображений одного и того же предмета в правилах тоже нет. --aGRa 00:35, 24 марта 2013 (UTC)
Если вопрос в правилах не описан, мы опираемся именно на "вкусовщину" и сложившуюся практику. Правила наш спор не регулируют никак. Практика такова что Файл:Eternal Sailor Moon.png не меняют на Файл:SMVolume1.jpg, Файл:Ichigo.jpg не меняют Файл:Bleach fan.jpg, а Файл:Naruto Uzumaki.jpg не меняют на Файл:Naruto-manga.jpg. И если вы хотите менять эту практику затрагивающую множество статей, не следует ли сначала обсудить массовое удаление портретов с заменой на обложки, а уж потом идти на КУ? Zero Children 00:56, 24 марта 2013 (UTC)
Вкусовщина прямо запрещена ВП:КДИ (использование в декоративных целях). Пяток статей о японских мультиках — это не массовая практика. --aGRa 14:48, 24 марта 2013 (UTC)
Вкусовщина в смысле "мое ИМХО против вашего" прямо разрешается ВП:КС. Иного критерия оценки энциклопедической ценности изображения я пока не видел. Если у вас есть АИ говорящий что наличие на изображении посторонних элементов его ценность не снижает, я бы хотел что бы вы его привели. Zero Children 21:11, 24 марта 2013 (UTC)
Zero Children, напиши просто разное обоснование к файлам. Обложка у нас иллюстрирует обложку и произведение, а вот картинка с персом иллюстрирует уже перса. У файлов тогда будут разные цели использования и они оба будут оправданы. А вот уже вопрос насколько картинка с персом лучше картинки обложки с тем же персом - это уже личное мнение. "А я считаю, что картинка с персом лучше выполняет заявленную цель иллюстрации персонажа, чем какая-то там обложка, но обложка годится как общая иллюстрация стиля произведения, его логотипа и из-за общей узнаваемости." ^^ --Veikia 07:44, 27 марта 2013 (UTC)
В смысле? Оно у Файл:Suzumiya.jpg и Файл:Suzumiya Haruhi.jpg и так разное. Zero Children 08:30, 27 марта 2013 (UTC)
Не посмотрела^^" Но собственно аргумент в споре подкинула^^ --Veikia 09:03, 27 марта 2013 (UTC)
  • Минимизация использования несвободных изображений в статье и минимизация числа файлов в Википедии — это принципиально разные, противоречивые задачи. По действующим правилам первый принцип, безусловно, является приоритетным перед вторым. Подстановка в статью о персонаже коллективного портрета из статьи о произведении или списка эквивалентна (часто) накидыванию в неё энциклопедически ненужной несвободной информации, что недопустимо. Касательно возможности заменить портрет обложкой - иногда на обложках персонаж сильно отличается от того, как его рисуют большую часть произведения; то, что автор так хотел представить читателю именно персонажа, а не общую концепцию произведения или что-то ещё, требует доказательства АИ. В отдельных случаях, тем не менее, на обложке может быть и вполне подходящий портрет, хотя, конечно, дополнительный текст всё равно несколько отвлекает от самого объекта статьи. Короче, не вижу тут повода для приставания с ножом к горлу. Ignatus 10:02, 27 марта 2013 (UTC)

КДИ и АК править

Уведомляю о изменениях в правилах сделанных АК в решении по АК:832.

  • 1) ВП:КДИ-АИМ утверждает что для иллюстрирования отдельного персонажа нужен килобайт описания персонажа. АК изменил это требование на килобайт по вторичным АИ (пункты 3.3, 5.3). Проще говоря, нельзя иллюстрировать даже проходящего по ОКЗ персонажа, если все что есть из вторичных АИ - "за эту роль дали Оскар".
  • 2) Важность д'Артаньяна для сюжета "Трех Мушкетеров" теперь следует доказывать не ссылками на Трех Мушкетеров, а ссылками на энциклопедии (3.2). Энциклопедии пишущей о важности Атоса так и не нашли. Так что удачи всем нам в столкновении с троллями опирающимися на 832 в духе "этот персонаж не важен, я его описание снесу". Впрочем, пишущие о всемирно известных произведениях вроде бы пока могут не беспокоиться.

Просто к сведению участников и что бы через пару лет вздохнуть "ну я же предупреждал". Zero Children 14:50, 19 марта 2013 (UTC)

  • Без паники. Правила тем и хороши, что к конкретно взятым Атосам и Чапаевым они не применяются. Retired electrician (talk) 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
  • Вряд ли персонаж, про которого во вторАИ одна фраза, проходит по ОКЗ. И я что-то не уловил по ходу дискуссии, или из правил, или из РАК, что именно понимается под значимостью для произвидения и/или реального мира (ибо ВП:ЗН бывает только для Википедии, а русское слово «значимость» довольно неоднозначно). Собственно, в тексте правила не поясняется, каким образом сравнительная популярность Каору Нагисы по отношению к главным героям является основанием для энциклопедической необходимости его изображения, требуемой общими принципами ДИ. В связи с этим не понятно, как значимость может быть общеизвестной.
Очевидно, следует говорить о значимости (в викиязовом смысле) собственно внешнего облика героя, который надо проиллюстрировать этими самыми несвободными файлами в том или ином количестве; правило КДИ-ПЕРС фактически раскрывает принципы поиска такой значимости, но в довольно неявном виде. Например, предполагается, что внешний вид ГГ всяко значим для статьи о произведении, даже если подтверждений в АИ о том не накопано. С другой стороны, в этом контексте не понятно, каким образом из объёма текста о персонаже следует допустимость его иллюстрирования (хотя косвенным образом можно, конечно, предполагать, что менее чем в килобайт не уложатся ни внутри-, ни внетекстовые ссылки, подтверждающие для прохожих удалистов такую допустимость). Ignatus 09:00, 20 марта 2013 (UTC)
    • Про персонажа одна фраза во вторАИ включенном в статью. В остальных вторАИ про персонажа может быть целая докторская диссертация, но по решению АК считать следует только то что было пересказано в статье. Все остальное идет лесом. Что касается Нагисы, частные КДИ писались с расчетом "надо прикрыть хоть какие-то из нужных иллюстраций, а то придет удалист и снесет вообще все". А не с расчетом "грузят что попало, нужно хоть что-то отсечь". Там не планировалось отвечать на вопрос "а где взять справку что д'Артаньян важен для сюжета?". Потому как в те дикие времена вопрос соответствует ли изображение якобы главного персонажа КДИ отлично решался запросом на ЗКА (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/04#война правок и другие нарушения, например). Не поверите, админы неким мистическим образом постигали необходимость изображения даже без предъявления справок. Zero Children 10:28, 20 марта 2013 (UTC)
      • "надо прикрыть хоть какие-то из нужных иллюстраций, а то придет удалист и снесет вообще все" — а это пример типичной мотивации для ВМ-лобби: «хотим в 2013 году продолжать писать и иллюстрировать так, как писали и иллюстрировали в 2007». К счастью, по мере того, как остальное сообщество всё больше отдаляется от стандартов качества 2007 года, проталкивать решения, основанные на этой мотивации становится всё труднее. --aGRa 16:16, 21 марта 2013 (UTC)
        • Как только сообщество отменит принятый в 2007 году ВП:КДИ, я сразу же соглашусь что происходящее - борьба за качество и отход от традиций иллюстрирования 2007 года. Пока же я вижу лишь попытку прикрыть свои действия навешиванием ярлыков (2007 год - значит что-то плохое). Zero Children 17:44, 21 марта 2013 (UTC)
          • Принятые в 2007 году ВП:КДИ дошли до сознания большинства участников и стали реально применяться хорошо если в 2010-2011. До этого нормально заполненный шаблон ОДИ был большой редкостью. И да, если сравнивать требования к качеству статей и соблюдению авторских прав — 2007 год это действительно что-то плохое. --aGRa 21:09, 21 марта 2013 (UTC)
            • 2009 год запомнился мне массовым удалением FU произведенным Gruznov с нарушением всех мыслимых процедур и последующим даванием ему по рукам. Также этот го памятен запуском BotCat который на написанное в шаблоне ОДИ чихать хотел и ставил на все что больше 400x300 шаблон КБУ. Помнится, там был еще и бот который просто пережимал все без разбору. Именно после этого началось километровое обсуждение по удалению ВП:КДИ#3б. На сколько показывает мой опыт, КДИ после своего принятия доходил до участников не хуже чем сейчас. Другое дело что доходил он так, что лучше бы уж и впрямь существовал только на бумаге. Zero Children 23:58, 21 марта 2013 (UTC)
              • Ну, судя по тому, что я сейчас вижу только одного участника, который регулярно ходит по форумам и обсуждениям с недовольством КДИ, таки до остальных участников оно дошло. --aGRa 14:52, 24 марта 2013 (UTC)
            • О, и мне тут подсказывают про Обсуждение Википедии:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге/Архив:2007-07-30. Как вы можете увидеть, это весьма подробное обсуждение (КДИ "дошло" до участников) и наличия криминала в иллюстрациях списков не обремененных обилием вторичных АИ никто не видит. Zero Children 23:30, 22 марта 2013 (UTC)
  • «по ОКЗ персонажа, если все что есть из вторичных АИ — „за эту роль дали Оскар“» - 5 слов для прохождния персонажа по ОКЗ будет недостаточно. --Pessimist 21:14, 21 марта 2013 (UTC)
    • Для прохождения по ОКЗ будет достаточно факта наличия награды уровня Оскара. Сколько про нее слов написано - не важно. Впрочем, если вы отправите на КУ "Крылья (фильм, 1927)" по незначимости и вам за это ничего не будет, я признаю что был неправ. Zero Children 23:58, 21 марта 2013 (UTC)
      • Будет вполне достаточно вот этого. Ещё примеры? --Ghuron 08:40, 22 марта 2013 (UTC)
        • Да, тележки книжек по теме тоже будет достаточно. Я только не понимаю как это опровергает мое утверждение "показали статуэтку Оскара - доказали значимость". Zero Children 12:16, 22 марта 2013 (UTC)
          • Это не ОКЗ. Ignatus 13:28, 22 марта 2013 (UTC)
            • ВП:ОКЗ - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Есть Оскар -> 100% есть освещение в тележке источников -> есть ОКЗ. А о подробности освещения темы в статье ("5 слов для прохождния персонажа") ОКЗ не говорит ни единого слова. Zero Children 13:46, 22 марта 2013 (UTC)

И снова об интервики-ссылках для страниц разрешения неоднозначностей править

Как вы, возможно, знаете, при переносе интервик в Викиданные выплыла куча интервики-конфликтов. Больша́я часть из них связана с наличием пар страниц, одна из которых является переводом другой, например: Apollo (значения) и Аполлон (значения), Backbone и Хребет, Brother (значения) и Брат, County и Графство (значения), Dandy и Денди (значения), Dragon и Дракон (значения) и т. д. Предлагается подумать, что делать с такими парами дизамбигов в плане интервики-ссылок.

В итоге проводимого несколько лет назад опроса я написал, что интервики должны вести на омонимы русского термина. Но, поскольку этот опрос не привел к изменениям в правилах и поскольку ряд пунктов итога вызвали возражения, опрос не является истиной в последней инстанции и данный вопрос можно обсудить снова. Я вижу три варианта:

  1. В соответствии с итогом опроса, связывать интервиками дизамбиги с одинаковым начертанием, т.е. Apollo (значения) и en:Apollo (disambiguation), Backbone и en:Backbone, Brother (значения) и en:Brother (disambiguation) и т. д.
  2. В противоречии с итогом опроса, связывать интервиками дизамбиги с переводом, т.е. en:Apollo (disambiguation) и Аполлон (значения), en:Backbone и Хребет, en:Brother (disambiguation) и Брат и т. д.
  3. Объединить наши дизамбиги, являющиеся переводами друг друга, и уже эти объединенные дизамбиги связывать интервиками. Но тут возникает вопрос, под каким именем оставлять этот объединенный дизамбиг. --Michgrig (talk to me) 08:27, 16 марта 2013 (UTC)
  • По-моему, это та же проблема, но только видимая с другой стороны. Раз никто не решается что-либо предложить, осмелюсь изложить своё решение:
— связывать интервики только с одинаковым или транслитерированным начертанием (ваш вариант 1). То есть дизамбиг Брат будет иметь интервики только в виде en:Brat, но будет указывать, что по-английски термин пишется Brother, по-французски Frère и т. д.
— Позволить существование перенаправлений для дизамбигов — в простой форме, типа Renaud и Reno, или руссифицированной Рено (Renaud) и Рено (Reno) (что ныне не дозволено) — для связи их с дизамбигами, содержащими русский перевод. То есть в дизамбиге Рено будет указываться, что по-французски термин имеет несколько соответствий, по которым можно будет выйти на иноязычные дизамбиги.
— Дизамбиг с иностранным словом, напр. Brother (значения) или Фрер, должен начинаться с введения: "Brother — по-английски «брат»", "Фрер — по-французски «брат».
— Дизамбиг с иностранным словом должен выводить, прежде всего, на дизамбиги с русскими терминами, поэтому County должен указывать в тексте статьи не Графство, а Графство (значения), а последняя статья должна содержать карточку переводов на иностр. языки.
— Логично будет, что у статьи Дракон (значения) останутся интервики bg:Дракон (пояснение) и uk:Дракон (значення), но не обязательно, если это вызовет, опять же, конфликт интервик. Но славянские языки могут последовать нашему примеру, и конфликт разрешится сам собой.
— Это позволит с любого дизамбига на иностр. языке перейти на соответствующий ему термин по-русски, а для русского слова найти соответствия в иностранных языках. Для дизамбигов русских терминов их переводы на ин. языки можно — для лучшей зрительности — оформить в виде вертикальной карточки справа. А работу поручить боту.
— К примеру, Жан Рено (фр. Jean Reno) сможет присутствовать в дизамбигах Рено и Reno (или Рено (Reno)), что будет только в пользу русской википедии и её читателя, который не обязательно владеет русским на 100 % и не всегда имеет русскую клавиатуру для поиска.
— Решить проблему будет легче, если поделить дизамбиги на два типа — с русским термином и латинским (латинскими буквами). И выработать правила по созданию для каждого типа. P.S. А ещё лучше — с русским термином и иностранным, — чтобы не игнорировать другие языки, кроме латинских. Тогда руссифицированный дизамбиг будет обязателен: Рено (Renaud), Берлин (برلين), Берлин (柏林) и т. д.

--Marimarina 09:06, 17 марта 2013 (UTC)

  • А можно поподробнее и с предварительными формулировками правила? Идея интересная. Но обсуждать надо долго и серьезно. -- ShinePhantom (обс) 09:01, 22 марта 2013 (UTC)

Правило меритократии править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемая администрация проекта!

Википедия только что отпраздновала свой 12-й день рождения. Есть чем гордиться. Сегодня Википедия — это крупнейшая энциклопедия всех времён и народов, а заодно и ресурс, на который ссылаются чаще всего. Свыше 20 миллионов статей почти на трёх сотнях языков, около 40 миллионов только зарегистрированных пользователей, одна из самых посещаемых площадок Веб. Но с возрастом приходит не только признание. Детские болячки, над которыми несколько лет назад можно было разве что посмеяться, стали язвой, изрядно отравляющей жизнь.

Проблема номер один, лежащая на поверхности и проявившаяся ещё несколько лет назад, связана с уменьшением числа активных авторов и замедлением суммарного роста. К концу нулевых кривая, отражающая общее количество статей, ранее забиравшая всё круче вверх, переломилась — и теперь хоть и продолжает расти, но с каждым месяцем слабее. Одновременно и количество активных википедян (регулярно вносящих правки) уменьшается либо — в лучшем случае — застыло на одном месте.

Лекарство от этой напасти по-прежнему не найдено, ибо никто не знает точной причины. Возможно, виновна выросшая сложность добавления контента: популярные темы давно освоены, и новичкам, желающим создать новую статью либо исправить что-то в уже написанных, приходится туго. Википедию зарегулировали.

Одной из причин кризиса может быть наметавшееся разделение администраторов на "творцов" и "киллеров". Некоторые администраторы не столько создают или способствуют созданию нового контента, сколько удаляют новые правки, не вписывающиеся в их представления о картине мира.

Такая однобокая активность должна иметь естественное ограничение, поэтому вношу на обсуждение предложение о введении пропорционального коэффициента на право удаления контента в зависимости от объема внесенного вклада.

В самой жесткой формулировке такое правило может звучать как: "Количество откаченных символов не должно превышать количество созданных". Спасибо за понимание.

178.140.165.145 08:20, 16 марта 2013 (UTC)

  • Википедия — дело добровольное. Поэтому если участник хочет подводить итоги на КУ и не хочет писать статьи, пусть подводит, никто никого не должен заставлять. Другое дело, если участник совершает удаления, вредящие Википедии. Тогда увидивший это участник вправе подать на ВП:ЗКА.--Schetnikova Anna 09:09, 16 марта 2013 (UTC)

Итог править

Закрываю. Этот форум служит только для обсуждения правил. А то, что предлагается, вызовет только очередной поток бессмысленных обсуждений. Не говоря о том, что этот пост грубо нарушает ВП:НО.-- Vladimir Solovjev обс 14:00, 16 марта 2013 (UTC)

Не пора ли внести сюда? 88.81.32.143 07:10, 18 марта 2013 (UTC)
Не стоит. Слишком похоже на творчество участника Сережа1, бессрочно заблокированного за подобные «рацпредложения». --Evil Russian (?•!) 06:45, 22 марта 2013 (UTC)

Актуализация ЧНЯВ править

Коллеги, я полагаю, что давным-давно назрела актуализация такого базового правила, как ЧНЯВ. Сейчас участники на КУ состязаются в умении трактовки его положений, тогда как следовало бы конкретизировать его положения, что решило бы многие споры и сильно разгрузило бы КУ. В качестве образца, как и раньше, стоило бы взять английскую редакцию, но, разумеется, нужно обсуждать, насколько те положения совместимы с нашей практикой. Пример соответствующих пунктов у нас и в англовики:

Википедия — не каталог править

Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.

2. Генеалогические древа или телефонные справочники. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты m:Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена.

3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи. Википедия не «жёлтые страницы». Если же вам нужны именно они, то обратитесь в en:Yellowikis.

Wikipedia is not a directory править

Wikipedia encompasses many lists of links to articles within Wikipedia that are used for internal organization or to describe a notable subject. In that sense, Wikipedia functions as an index or directory of its own content. However, Wikipedia is not a directory of everything that exists in the world or has existed. Please see Wikipedia:Alternative outlets for alternatives. Wikipedia articles are not:

  1. Lists or repositories of loosely associated topics such as (but not limited to) quotations, aphorisms, or persons (real or fictional). If you want to enter lists of quotations, put them into our sister project Wikiquote. Of course, there is nothing wrong with having lists if their entries are famous because they are associated with or significantly contribute to the list topic. Wikipedia also includes reference tables and tabular information for quick reference. Merged groups of small articles based on a core topic are certainly permitted. (See Wikipedia:Stand-alone lists#Appropriate topics for lists for clarification.)
  2. Genealogical entries. Biography articles should only be for people with some sort of fame, achievement, or perhaps notoriety. One measure of these is whether someone has been featured in several external sources (on- or offline). Less well known people may be mentioned within other articles (e.g. Ronald Gay in History of violence against LGBT people in the United States).
  3. The White or Yellow Pages. Contact information such as phone numbers, fax numbers and e-mail addresses are not encyclopedic.
  4. Directories, directory entries, electronic program guide, or a resource for conducting business. For example, an article on a radio station should not list upcoming events, current promotions, current schedules, etc., although mention of major events, promotions or historically significant program lists and schedules may be acceptable. Likewise an article on a business should not contain a list of all the company's patent filings. Furthermore, the Talk pages associated with an article are for talking about the article, not for conducting the business of the topic of the article.
  5. Sales catalogs. Product prices should not be quoted in an article unless they can be sourced and there is a justified reason for their mention. In general, if mainstream media sources (not just product reviews) provide commentary on the price of an object instead of just passing mention, this is an indication that its price may have encyclopedic significance. Prices listed by individual vendors, on the other hand, can vary widely from place to place and over time. Wikipedia is not a price comparison service to be used to compare the prices of competing products, or the prices of a single product from different vendors.
  6. Changelogs, release histories or release notes. An article about a product may include a prose history of its development and major improvements. Tables or lists of changes should be avoided; instead, significant changes should be merged into – and contextualised in – the product's history. Note that, in addition to being unencyclopedic, lists of changes and releases are also unsuitable for inclusion in Wikipedia articles as they're usually drawn – often verbatim – from primary sources.
  7. Non-encyclopedic cross-categorizations, such as "people from ethnic / cultural / religious group X employed by organization Y" or "restaurants specializing in food type X in city Y". Cross-categories like these are not considered sufficient basis to create an article, unless the intersection of those categories is in some way a culturally significant phenomenon. See also Wikipedia:Overcategorization for this issue in categories.

Легко увидеть разницу в степени проработанности. У нас только 3 пункта, у них — 7, зато под наш пункт «каталоги, справочники» легко подвести вообще любое перечисление, хоть список героев Советского Союза, а у них чётко объясняется, какие именно каталоги и какие именно справочники запрещены. AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 марта 2013 (UTC)

  • Согласна с необходимостью проработки. Очень сложно бывает ссылаться на правила на КУ, когда вроде-бы нужно статью удалить, а в правилах чётко не прописано, и каждый трактует в свою сторону. Попробую сделать перевод англовики, напишу сюда.--Schetnikova Anna 12:42, 15 марта 2013 (UTC)
  • Собственно, перевод с незначительными изменениями. Пункты 1, 2 и 4, практически дублирующиеся в обоих вики, оставлены наши.

Википедия — не каталог править

В Википедии существуют внутренние списки, которые используются для внутренней организации или описания значимых предметов. Тем не менее, Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:

  1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.
  2. Генеалогические древа. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты m:Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена.
  3. Телефонные справочники или жёлтые страницы. В энциклопедию не включается контактная информация, такая как номера телефонов, факсов или адреса электронной почты.
  4. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Также статья о бизнесе не должна содержать список продуктов этой компании. Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи.
  5. Каталоги продаж. Цены на товары не должны указываться в статьях Википедии, если они не могут быть подтверждены источниками и нет обоснованной причины для их упоминания. В целом, если большинство источников (не только сайтов с отзывами о продуктах) комментируют его цену, то цена может иметь энциклопедическое значение. Однако, цены указываемые отдельными поставщиками могут меняться в зависимости от места и времени. Википедия нее можети быть использована для сравнения цен на конкурирующие товары, и на один товар от разных поставщиков.
  6. Список изменений или пресс-релизов. Статья о продукте может содержать историю его развития и основных улучшений. Таблиц или списков изменений следует избегать, а самые значительные изменения внедрять в текст статьи. В дополнение, пресс-релизы также не подходят для включения в статьи Википедии, так как они изображают предмет статьи на основе первичных источников.
  7. Неэнциклопедичные перекрёстные классификации, такие как «люди этнической / культурной / религиозной группы X, работающие в организации Y» или «рестораны, специализирующиеся на еде типа X в городе Y». Перекрёстная классификация, наподобие этой, не считается возможной для создания статьи, если только пересечение этих категорий не образует некое культурное явление.
Дьявол, как обычно, в деталях. Пункт 4 всё-таки следует изменить: в английском варианте он не подразумевает любые каталоги и справочники. Обратите внимание, что со слова Directories стоит ссылка на en:Directory (databases). 22:27, 15 марта 2013 (UTC)

Комментарии (ЧНЯВ) править

  • Над текстом нужно подумать. Первое что бросилось в глаза - "Также статья о бизнесе не должна содержать список продуктов этой компании." Было "Likewise an article on a business should not contain a list of all the company's patent filings.", то есть речь шла о перечислении вообще всех продуктов компании в виде списка. При буквальном прочтении перевода получается, что что писать о том, какие продукты производит компания, не следует. С уважением, --Draa kul talk 14:29, 15 марта 2013 (UTC)
  • Вообще надо опять-таки обратить внимание на то, что у нас не до конца прояснён вопрос о том, всегда ли считается список в статье списком, к которому применяется ВП:СПИСКИ, и, самое главное, что является списком в статье, а что нет. В зависимости от толкования существующих правил эти добавления в ЧНЯВ тоже могут толковаться по-разному. Поэтому лучше, по крайней мере до ответа АК (если он будет дан), с принятием этих поправок в ЧНЯВ повременить.
  • Не совсем понимаю, зачем ЧНЯВу пункт 7. У нас уже есть почти работающее ВП:НК, что может дать дублирование? С уважением,--Draa kul talk 14:38, 15 марта 2013 (UTC)
    АК не уполномочен принимать правила, так что решение сообщества имеет приоритет над любым решением АК. AndyVolykhov ↔ 22:29, 15 марта 2013 (UTC)
    Принимать правила не уполномочен, а истолковывать - уполномочен. Решение сообщества - это хорошо, но будет ли оно принято? С уважением, --Draa kul talk 10:47, 16 марта 2013 (UTC)
    Пока что я не вижу аргументов против идеи актуализации в принципе. Если их нет, почему бы решению рано или поздно (когда будет полный, качественный и выверенный перевод) не быть принятым? Если такие аргументы есть — их надо обсуждать. AndyVolykhov ↔ 11:43, 16 марта 2013 (UTC)
    Конкретно я за идею актуализации ЧНЯВа в принципе. Однако есть аргумент против принятия поправок до окончания неразберихи со списками, поскольку предлагаемая редакция содержит в том числе запрет списков (а что это такое, список?). Не понимаю, что даёт правилу добавление «В Википедии существуют внутренние списки, которые используются для внутренней организации или описания значимых предметов.» Думаю, зато в преамбуле должно быть ясно сказано, что НЕКАТАЛОГ запрещает только перечисленные пункты и ничего иного, во избежание регулярно повторяющихся примерок фразы про «не каталог всего, что существует или существовало» под запрет статей про что угодно вообще, от холмов до наград, и даже насекомых. С уважением, --Draa kul talk 12:20, 16 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против попыток чинить не поломанное, англовики сама себя похоронила в шлаках, нам не досуг слепо брести тем же путем. Каталоги и справочники слишком разнообразны, чтобы можно было перечислить все их проявления. Особенную тревогу вызывают попытки заливать сюда содержимое родовода, которые новыми формулировками, видимо, предполагается легализовать. --Ghirla -трёп- 16:59, 15 марта 2013 (UTC)
    При чём тут вообще родовод? AndyVolykhov ↔ 22:29, 15 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против бессмысленного и беспощадного ужесточения и без того нелепого ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Взяли невинное «Wikipedia is not a price comparison service to be used to compare the prices of competing products, or the prices of a single product from different vendors» и под шумок проводят «Википедия нее можети быть использована для сравнения цен на конкурирующие товары, и на один товар от разных поставщиков». Что останется от статей о бизнесе, если вообще запретить упоминать ценовую конкуренцию и подтверждать её цифрами? Безликие «дороже-дешевле, а насколько — молчок?». Взяли «should not contain a list of all the company’s patent filings», подменили пару слов и получили «не должна содержать список продуктов этой компании». Чудненько! Статья ВАЗ-2110, к примеру, есть, но из статьи АвтоВАЗ её (а равно весь список моделей) нужно срочно вымарать. А потом статью, естественно, удалить по незначимости, ибо неизвестно, чем она занимается. Retired electrician (talk) 19:45, 15 марта 2013 (UTC)
    Если претензии к переводу, это легко исправить. Важнее суть. AndyVolykhov ↔ 22:29, 15 марта 2013 (UTC)
    кто бы, как бы ни взялся - выходит пулемёт. Retired electrician (talk) 10:10, 16 марта 2013 (UTC)
    Или танк. Суть покамест в некоторой степени расстрельная, и добрые люди её быстро истолкуют в духе «удалить. нельзя помиловать», в особенности это касается пунктов 4 и 5. С уважением, --Draa kul talk 10:47, 16 марта 2013 (UTC)
    Пункт 4, как я написал выше, переведён неточно. Аргументы вида «выходит пулемёт» являются демагогическими и не могут быть приняты во внимание. AndyVolykhov ↔ 11:43, 16 марта 2013 (UTC)
    Тут дело не только в точном переводе, но и в точных формулировках. Существующие формулировки, похоже, позволят вот так просто удалять почти всё из статей про любой бизнес, подобно тому, как НЕИНСТРУКЦИЯ может давать разрешение на походы против таблеток, когда головную боль будут лечить отрубанием головы. С уважением, --Draa kul talk 12:20, 16 марта 2013 (UTC)
    Пункт 2, сужающий значимость людей до невнятного «ли́ца, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных)» — это тоже «неточно» или всё-таки пулемёт? Retired electrician (talk) 16:48, 16 марта 2013 (UTC)
    Этот в действующем ЧНЯВ уже есть. Разумеется, это регулируется более подробным правилом. AndyVolykhov ↔ 07:52, 17 марта 2013 (UTC)
  • Я не возражаю против актуализации ЧНЯВ, но выскажу такое мнение. Полезнее написать правило ЧЯВ - чем является энциклопедия. Что должно содержаться в энциклопедической статье (могу подробнее, но в данном топике это не совсем уместно). Правило ЧНЯВ оно довольно странное - описывать чем _не_ является энциклопедия ведь можно очень долго и, как ни старайся, всего не опишешь. - Saidaziz 08:03, 16 марта 2013 (UTC)
    • Предполагаю, что такое правило будет состоять из одной строчки, суть которой будет в «Википедия является энциклопедией, которую может править каждый (возможны ограничения)». Ведь описать чем является энциклопедия по мнению википедистов гораздо сложнее, чем описать то, чем она не является. St. Johann 13:08, 16 марта 2013 (UTC)
      • Рискую выступить в роли капитана очевидность, но такое правило есть. С уважением, --Draa kul talk 13:11, 16 марта 2013 (UTC)
        • В правиле (если его можно назвать правилом, скорее декларация намерений) не описано, как должна выглядеть энциклопедическая статья и из чего состоять. Я до этого догадывался в меру образования и здравого смысла. - Saidaziz 13:20, 16 марта 2013 (UTC)
          • Выглядеть - Википедия:Оформление статей. Содержание - определяется исключительно темой и корпусом источников по ней. На все темы один регламент содержания не придумать. Одни темы достаточно разработаны профильными проектами и отдельными писателями, другие уж пусть развиваются «сами собой». Retired electrician (talk) 16:52, 16 марта 2013 (UTC)
      • Я думал над такой штукой. Можно попробовать написать каскадно уточняемое определение, типа определения неизбыточной базы данных в Нормальная форма. Допустим, первый уровень — «статья Википедии — это текст, написанный нейтральным энциклопедическим русским языком и без копипейста на тему, которая может быть интересна кому-то ещё, кроме автора и пары его знакомых», второй — «также её утверждения должны быть подтверждены опубликованными в той или иной форме источниками, особенно касающиеся живущих людей», третий — «эти источники должны быть достаточно авторитетны в той области, в которой статья на них ссылается, и не иметь явных предпосылок к отклонениям, таких, как финансовая зависимость от описываемых предметов и явлений», ну и т. д. Ignatus 14:19, 16 марта 2013 (UTC)

Раз уж разговор зашел о ЧНЯВ, я тогда добавлю и предложение подправить ВП:НЕГУЩА пункт 1. Так как "о событии что-то известно И оно непременно или с большой вероятностью произойдёт" теоретически позволяет снести, скажем, "Второе пришествие". О нем что-то известно, но в том что оно произойдет есть большие сомнения. Особенно у буддистов и атеистов. Zero Children 20:07, 16 марта 2013 (UTC)

  • Эта статья не о будущем событии, а о религиозной концепции. В этой области легко привести примеры не только будущих, но и прошедших событий, которые многими оспариваются (например, рождество Христово, непорочное зачатие или путешествие Магомета в рай). --V1adis1av 15:56, 18 марта 2013 (UTC)
    • Извините, но лично я не вижу принципиальной разницы между Вторым пришествием и, скажем, падением Нибиру. Без сомнения и то, и другое - вопрос веры и официальными науками не признается. Но тем не менее и то, и другое остается предсказанием будущего события (конца света). Zero Children 18:34, 18 марта 2013 (UTC)
      • Рассматривайте это как событие (или последовательность событий) вымышленного мира из будущего. Мир Полудня по ВП:НЕГУЩА ведь не сносится? --V1adis1av 23:52, 21 марта 2013 (UTC)
        • Для христиан (настоящих, а не "крестик ношу, в церковь не хожу") Второе пришествие на столько же реально, на сколько для какого ни будь маргинала реальны торсионные поля. А за "вымышленный мир" в былые времена вас бы отправили на костер. Про Мир Полудня я того же сказать не могу. Zero Children 00:06, 22 марта 2013 (UTC)
  • Прежде чем детализировать всё на свете стоит вспомнить, что ЧНЯВ не является исчерпывающим перечнем. Хотя иногда очень хочется добавить в него ещё сотню строк с перечислениями. --Pessimist 17:57, 21 марта 2013 (UTC)
    Проблема не только с пунктами, которых вообще нет в ЧНЯВ, но и с теми, которые написаны нечётко и могут трактоваться в обе стороны. Лучше принять решение по ним сразу, а не спорить по каждой отдельной статье. AndyVolykhov ↔ 20:46, 21 марта 2013 (UTC)

О предполагаемых добрых намерениях править

Практически каждый раз, когда затрагивается вопрос о необходимости проверки источников в переводных статьях, находятся участники, которые считают что требование такой проверки противоречит ВП:ПДН (в том смысле, что надо предполагать добрые намерения авторов иноязычных статей). В последний раз вот в этой теме, но если надо, могу и другие диффы поискать. Поскольку нет единства во взглядах на применимость ВП:ПДН в таких случаях, надо как-то прояснить этот вопрос. Лично я считаю, что:

  1. Само правило сводится к тому, что «если у вас имеются разумные основания считать, что некая правка является ошибкой, совершённой из благих намерений или без явного злого умысла, — просто исправьте её, но не спешите помечать правку как вандализм или делать откат», «предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Но вы не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить», «вместо того чтобы обвинять редактора, всегда лучше спокойно исправить чью-либо ошибку, даже если вы думаете, что его действия были злонамеренными». Таким образом, предположение о том, что любая информация в Википедии должна рассматриваться как достоверная не только не следует из ВП:ПДН, но и прямо противоречит данному правилу.
  2. Опыт и здравый смысл подсказывают, что добрые намерения не гарантируют достоверность, да и сами намерения не всегда бывают добрыми, иначе следовало бы отказаться от блокировок участников, откатов и вообще любых исправлений в текстах статей.
  3. Википедия:Проверяемость запрещает использовать общедоступные вики-сайты в качестве АИ, а Википедия:Отказ от ответственности прямо утверждает, что Википедия не может гарантировать достоверность статей.

Таким образом, на мой взгляд, ВП:ПДН не может использоваться как аргумент против необходимости проверки переводных статей. Следует ли подавать запрос в АК по поводу трактовки ВП:ПДН, затевать опрос для внесения уточнений и дополнений в данное правило или просто обсудить всё это здесь? -- Alexander Shatulin 07:34, 11 марта 2013 (UTC)

Вы предлагаете проверять в переводных статьях каждую книгу и статью, которых может быть под 50? То есть пусть ради одной большой статьи добросовестный участник тратит самый минимум 10$*50=500$ для проверки всего этого и месяцы своего времени? Я не думаю, что википедии это нужно, чему бы это там не противоречило. — Rafinin 07:58, 11 марта 2013 (UTC)
Можно найти те же источники в другом месте бесплатно. Можно найти другие источники. Можно убрать из статьи неподтвержденные факты. Можно не ссылаться на ВП:ПДН, в конце концов, чему и посвящено данное обсуждение.Я по своему опыту знаю, что писать более-менее качественные статьи, подтвержденные АИ, долго и сложно, так что нет необходимости меня в этом убеждать. -- Alexander Shatulin 08:16, 11 марта 2013 (UTC)
Да, конечно, можно и ходить по американским библиотекам, бесплатно. Можно купить дополнительно несколько книг/журналов, чтобы пару месяцев искать там что-то похожее. Можно сокращать 200k переводной статьи до пары абзацев. Можно загадочно молчать, когда тебя будут спрашивать, читал ли ты источники. Ещё можно сильно урезать уже переведённые статьи, потому что они скорее всего будут нарушать новое правило. — Rafinin 08:33, 11 марта 2013 (UTC)
Да, всё это можно. Тупое сдувание — в любом случае не лучший способ обогащать русский раздел. --Deinocheirus 14:22, 11 марта 2013 (UTC)
ПДН это не то чтобы правило, но скорее добрый призыв к этичному поведению, который никак не заменяет работу с источниками. Разумеется излагая в статьях факты необходимо передавать их в соответствии с источниками. Переводная статья или не переводная - не имеет значения, тем более, что другие википроекты АИ не являются. - Saidaziz 08:09, 11 марта 2013 (UTC)
Для меня разумеется, а для кого-то нет, вот и пришлось заводить обсуждение. -- Alexander Shatulin 08:19, 11 марта 2013 (UTC)
  • Что-то здесь всё смешалось, я так и не понял против чего вы возражаете и что предлагаете. Если человек перевёл статью и при этом не скопировал ref-ы — возьмите и сами скопируйте их из оригинала — работа не долгая, автор увидев вашу деятельность, скорее всего в следующий раз сам их будет копировать. В оригинале не было ref-ов — расставьте запросы на АИ по сомнительным утверждениям. — Ivan A. Krestinin 08:06, 11 марта 2013 (UTC)
    • Я как раз возражаю против копирования ref-ов без проверки их содержимого, но это вообще, а в данном случае я возражаю против обоснования данной практики ссылкой на ВП:ПДН -- Alexander Shatulin 08:18, 11 марта 2013 (UTC)
      • Вы же предполагаете ДН для участников рувики, а чем собственно участники enwiki хуже, почему на них ПДН не должно распространяться? Другой момент: у нас каждый участвует на добровольной основе и в той степени, в которой пожелает, если человеку хочется заняться переводом статьи — милости просим, если ему хочется заняться выверкой источников — тоже пожалуйста, но требовать от переводчика или кого-то ещё, чтобы он в обязательном порядке сел и начал заниматься выверкой проставленных другим участником ссылок — противоречит пятому столпу и ВП:ЭП. — Ivan A. Krestinin 10:11, 11 марта 2013 (UTC)
        • В материнском проекте этого не стесняются и стараются ссылаться только на то, что прочёл сам. Золотая середина, по моему мнению, где-то посередине. Нужно хотя бы выборочно убедиться, что ссылка действительно относится именно к тому предложению, за которым она идёт. Как оно в идеале происходит: взяли безупречный энциклопедический текст, перевели его с сохранением всех смыслов, коллективными усилиями отшлифовали … и все ссылки уехали. А потом в походе за статусами выясняется, что тут без ссылки, там с ссылкой «в не туда», а ежели «туда» — то на неизвестно чей блог или сайт турагентства. Retired electrician (talk) 12:03, 11 марта 2013 (UTC)
          • en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT несколько о другом — о случае, когда один АИ ссылается на другой АИ. NBS 13:22, 11 марта 2013 (UTC)
            • Именно о том: «Don’t cite a source unless you’ve seen it for yourself». Пример, что следует за этим предложением, лишь иллюстрирует норму, но не сужает её. Что по айфону Карузо напел, что по айпаду - всё равно. Retired electrician (talk) 14:23, 11 марта 2013 (UTC)
        • Разумеется, я предполагаю ДН для участников enwiki. И как, и сказано в ПДН «Люди и из лучших побуждений делают ошибки». Каким образом из этого правила делается вывод, что тексты не надо проверять на предмет ошибок, для меня остаётся загадкой. -- Alexander Shatulin 13:06, 11 марта 2013 (UTC)
          • Проверять исключительно переводные статьи я оснований не вижу. В них ошибок не больше и не меньше, чем в оригинальных. Хотите ввести институт проверки всех статей — оживляйте ВП:Выверка, вам только спасибо скажут. --aGRa 13:20, 11 марта 2013 (UTC)
            • Это вопрос добросовестности. Если переведенная статья выдвигается на статус, она должна быть не просто переведена близко к тексту, но и проверена на соответствие источникам. Не больше и не меньше, чем мы требуем от основного автора оригинальной русской статьи. Не вижу причин, почему к переведенным статьям следует относиться с большим снисхождением, чем к оригинальным. --Deinocheirus 14:22, 11 марта 2013 (UTC)
          • А как вы предлагаете быть ссылками в нашем разделе? Предположим, некая статья разрослась, и вы её разделяете на две; что вы предлагаете делать в переносимом куске со сносками на книги, которые вам недоступны? NBS 13:23, 11 марта 2013 (UTC)
            • Тут конечно есть тонкая грань между пересказом АИ и переводом с одной стороны и переводом и переформатированием статьи с другой. Лично я не без угрызений совести разделяю такие статьи или переношу куски в другие статьи, даже когда текст нуждается в улучшении (а времени заниматься этим улучшением нет). При этом, расставляю шаблоны, что текст перенесён из другой статьи, что не хватает ссылок, нужно исправить стиль и т. д. Но я хотя бы не добавляю в рувики ничего нового из сомнительных источников, а только перемещаю уже существующее. И я не ссылаюсь на ПДН (чему посвящено данное обсуждение). -- Alexander Shatulin 14:10, 11 марта 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Всё же вернёмся к ПДН. Можно привести разные аргументы против проверки ссылок в статьях — дорого, долго, скучно, лень и есть надежда, что всё уже украдено проверено до нас. И, на мой взгляд, любой из этих аргументов весомее, чем ПДН, где черным по белому несколько раз написано, что в статьях встречаются ошибки. -- Alexander Shatulin 14:23, 11 марта 2013 (UTC)

ПДН распространяется на всех участников всех проектов Фонда и их языковых разделов. Это очевидно. При переносе текста участники вправе руководстоваться ПДН и не проверять каждый источник. При переносе текстов не используется в качестве АИ другой викисайт, а используются АИ, которые были указаны участниками Википедии. Не нужно пытаться подменить понятия.
При объеденении статей в рувики или просто при внесении любой правке (создание новой версии страницы) никто не проверяет и никогда не будет проверять все источники. Это очередная беспреспективная тема, созднаая лишь потому, что участник не просмотрел архивы форумов. Года полтора назад здесь уже это обсуждалось достаточно широко, громко и с активным пушингом. Консенсус в пользу версии Alexander'а Shatulin'а установлен не был. Понятно, разумеется, что если указано нечто очень сомнительное, то проверять стоит. И при выдвижении на статус крайне желательно найти хотя бы другие АИ, которые бы подтверждали написанное. Но проверять все источники, да ещё в обязательном порядке... никогда такого принято в рувики не будет. Пустая трата времени на обсуждение вечнозелёного предложения.--Iluvatar обс 18:11, 11 марта 2013 (UTC)

  • Ещё раз прошу объяснить, где в ВП:ПДН сказано, что в статьях нет ошибок или не может быть ошибок или не обязательно проверять на наличие ошибок или нельзя проверять. Я вижу только «люди и из лучших побуждений делают ошибки» и всё в таком духе. Может Вы какое-то другое ПДН имеете в виду? (Мой ник можно транскрибировать, он на латинице только потому, что у меня объединённая учётная запись) -- Alexander Shatulin 19:05, 11 марта 2013 (UTC)
    • В ПДН сказано, что необходимо предполагать добрые намерения участников. В ПРОВ сказано, что участники должны указыать ссылки на источники. Да, ошибки могут быть. Да, проверять желательно, но никакой обязаловки для простых (не статусных, в сомнительных случаях) статей быть не может. Если у вас есть желание - проверяйте, вам за это списибо скажут. Если у вас бьёт через край энергия - попробуйте запустите легендарную Выверку статей, вам за это орен дадут. Но невозможно просто так заставить участников при переносе тексто внутри проекта проверять других участников ВП. Это уже дело читателя.--Iluvatar обс 19:22, 11 марта 2013 (UTC)
  • Безусловно, ПДН не по теме там, где нет подозреваемых кем-либо нарушений; оно рекомендует отношение к участникам, а не к конкретным википедийным сущностям, внесённым ими: «Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий». Что нарушил человек, написавший в своём разделе статью с источниками на своём языке? В нашем разделе — точно ничего. Я специально ещё раз перечитал и вам то же советую. Если вы абсолютно не владеете ни темой иностатьи, ни её литературой, и справедливость утверждений в ней для вас решительно тёмный лес, можете попробовать перевести что-либо лично для вас попроще — наверняка найдётся. Вообще в приличных разделах на нейтральные для них темы статьи не больше врут, чем в среднем по нашей больнице, так что не комплексуйте в подобных случаях — вы увеличиваете таким переводом количество, не повредив качеству. А ПДН тут ни при чём; хотя, конечно, подозревать всех «иностранных агентов» во вредительстве — такое же отрицание базовых принципов функционирования проекта, как и упорные нарушения ПДН. Ignatus 21:51, 11 марта 2013 (UTC)
  • никто не проверяет и никогда не будет проверять все источники. - я проверяю все источники и в этом нет ничего невозможного. Добрые намерения не заменяют по настоящему научный подход, где к любому утверждению нужно относиться со здоровым скепсисом. Вообще то, что вы говорите противоречит ВП:ПРОВ. Любая добавляемая в статьи информация должна базироваться на авторитетных источниках. Другие википроекты АИ не являются. Вот и весь сказ. - Saidaziz 03:33, 12 марта 2013 (UTC)
    Википроекты в качестве источников никто не указывает. ВП:ПРОВ ничего из здесь сказанного не протеворечит.--Iluvatar обс 04:18, 12 марта 2013 (UTC)
    Де факто откуда взялся текст переводной статьи? Из другого проекта. Он является авторитетным источником? Нет - Saidaziz 07:45, 12 марта 2013 (UTC)
    Будьте внимательнее: обсуждается не авторитетность текстов статей, а допустимость переноса сносок к переведённым текстам. Если в переносимой сноске стоит ссылка на рецензируемый научный журнал - он тоже не АИ? --Pessimist 11:21, 12 марта 2013 (UTC)
    Откуда вы узнали о том, что в приведенном источнике (возможно авторитетном) изложен определенный факт? Вы же не читали этот источник. Вы узнали о нём с чужих слов. Это нуждается в проверке. Помимо этого обстоятельства есть другие причины. Любой источник (даже если вы сами его нашли и лично прочитали) сам нужно проверять и перепроверять пусть он хоть трижды рецензируемый научный журнал. А вы предлагаете просто поверить на слово. Сплошь и рядом в источнике передают содержание другого источника, а тот в свою очередь по цепочке ссылается ещё на кого нибудь. Здесь нужно всё аккуратно раскопать до исходника. И ещё тысяча прочих тонкостей. Это строгая научная работа, а не тупое копирование ссылок из одного текста в другой. - Saidaziz 05:00, 13 марта 2013 (UTC)
    Я, конечно, дико извиняюсь, но даже при переводе научных монографий на другой язык переводчик не проверяет ссылки, указанные автором оригинала (а тем более содержание текстов по ссылкам). Очевидные опечатки исправляются, и всё. Не надо быть святее папы римского. --V1adis1av 05:54, 13 марта 2013 (UTC)
    Даже при переводе факты проверяют (могу привести примеры). Но у нас здесь не перевод иностранной википедии - у нас самостоятельный проект, энциклопедия на русском языке. Все факты попадающие в статьи требуют проверки. - Saidaziz 06:33, 13 марта 2013 (UTC)
    У нас не «самостоятельный проект», а раздел на русском языке. И не более. Впрочем, это уже флуд. Испаряюсь.--Iluvatar обс 07:04, 13 марта 2013 (UTC)
    «Все факты попадающие в статьи требуют проверки». Ну так и проверяйте. Это Ваша проблема. --85.232.123.254 17:17, 13 марта 2013 (UTC)
    (V1adis1av:) Статьи википедии уровня ХС-ИС отличаются от научных плотностью сносок и степенью синтеза утверждений разных источников в одном предложении. В научных работах такая плотность сносок встречается разве что в обзорных утверждениях типа «Иванов[22], Петров[23] и Рабинович[24] сказали то-то…». Такие атрибутированные утверждения соотносятся со списком литературы без особых затруднений. А вот пример из позавчерашней FA: «The main flight of 16 locks, which take 5-6 hours to navigate in a boat, [79] is part of a longer series of 29 locks built in three groups: seven at Foxhangers, sixteen at Caen Hill, and six at the town end of the flight.[80][81]». Вопрос переводчика: а к какому утверждению относится сноска 79 — к «5-6 часов», к «16 шлюзам», или к тому — что это главный отрезок пути? Куда ставить эту сноску, если в переводе имеем «29 шлюзов этого участка делятся на три группы: семь в Фоксенгерсе, шестнадцать в Кейн-Хилл и шесть в черте Дивайзиса. Лодки проходят главный участок из шестнадцати шлюзов за пять-шесть часов»? В научных статьях такие ребусы редки. Retired electrician (talk) 12:44, 14 марта 2013 (UTC)
    Ничего страшного не случится, если вы поставите все три ссылки в конце одного предложения. У нас полно статей, где большинство источников просто лежит скопом в разделе Литература или Ссылки, без атрибуции к конкретным утверждениям. Это не повод удалять такие статьи. --V1adis1av 09:05, 15 марта 2013 (UTC)
    Saidaziz, я бы на Вашем месте воздержался от реплик в стиле «тупое копирование» при высказывании своего личного мнения.--Iluvatar обс 07:04, 13 марта 2013 (UTC)
    Книги из английских библиотек Вы тоже проверяете? --85.232.121.189 11:05, 12 марта 2013 (UTC)
    Да. Если они есть на амазоне, гуглбукс, скуларе и иже с ними проверяю. Если их там нет то ищу новые источники сам. - Saidaziz 05:00, 13 марта 2013 (UTC)
    Если книги нет ни на Амазоне, ни где либо ещё в открытом доступе, Вы мне оплатите билет в Англию чтобы в тамошних библиотеках поискать новые источники? --85.232.123.254 17:14, 13 марта 2013 (UTC)
    Билет не билет, но мне уже случалось платить за информацию, которая была необходима для статьи. Это мой личный выбор и я не жалею о потраченных деньгах. Многие из участников проекта, например, регулярно фотографирует объекты, которые явно расположены не у них под окнами, а где-то in the middle of nowhere. Вобщем сложность/простота поиска информации не является причиной подходить поверхностно к проверке источников. Кроме того, в вопросе поиска сложных источников мы ведь никуда не торопимся. Рано или поздно они будут доступны. - Saidaziz 06:52, 14 марта 2013 (UTC)
    Вы не ответили на мой вопрос. --85.232.121.164 17:09, 15 марта 2013 (UTC)
    Не оплачу. С чего это я должен оплачивать ваше хобби? - Saidaziz 06:01, 16 марта 2013 (UTC)
    А с чего мне надо оплачивать проверку книг из английских библиотек, если они проверены другими участниками? Только ради Вас? --85.232.116.80 18:12, 17 марта 2013 (UTC)
  • Ну, давайте ещё по аналогии заставим участников проверять все источники при переименовании статьи (действие, мало чем отличающееся от переноса из другого раздела). --V1adis1av 04:22, 12 марта 2013 (UTC)
  • Вопрос здесь ровно об одном: относимся мы к участникам иновики с таким же доверием, с каким относимся к участникам рувики. И не важно на текст какого правила мы при этом ссылаемся. С проблемой проверки малодоступных источников был связан успешно заболтанный вопрос, который поднимался как поправка к ВП:ПРОВ - право в особо сомнительных случаях требовать цитаты из малодоступных печатных источников.--Pessimist 06:15, 12 марта 2013 (UTC)
    • Дело не в участниках иновики. Дело в переводе и редактуре на этом берегу. Retired electrician (talk) 07:26, 12 марта 2013 (UTC)
    • Отношение к участникам и отношение к информации не одно и то же. ВП:ПДН касается только отношения к участникам. -- Alexander Shatulin 07:32, 12 марта 2013 (UTC)
      • Перенос из одной статьи ВП в другую вместе с рефами тоже под запретом? Не важно что этот текст где-то был раньше - ВП:ПРОВ всегда рассматривается конкретно - а не по всей Википедии целиком. Если перенос из другой статьи с рефами без вычитки источников корректен - тогда мы обсуждаем проблему именно отношения к участникам иновики. --Pessimist 10:52, 12 марта 2013 (UTC)
        • 1) Перенос не под запретом, но к правилу ПДН отношения не имеет. Никакого. Вообще. Абсолютно. 2) А если кто-то перевёл статью, а её сносят как незначимую — это тоже проблема отношения к участникам иновики? -- Alexander Shatulin 10:59, 12 марта 2013 (UTC)
          • А при чем тут это? У нас сносят и написанные участниками рувики. Вопрос почему внутри рувики перенос рефов быз вычитки - это правильно, а из иновики нет?--Pessimist 11:18, 12 марта 2013 (UTC)
            • Наверное потому, что при переносах текстов из ру в ру они обычно не переписываются наново, не излагаются другим штилем, не меняется порядок утверждений и абзацев и т. п. Если бы всё это имело место, стоило бы порекомендовать редактору проверить сноски в новом тексте. Но обычно это просто не нужно, а при «просто переносе» текста всё действительно проще. Retired electrician (talk) 13:30, 12 марта 2013 (UTC)
              • Бывает весьма по-разному. Кто-то и статьи из англовики переводит дословно, а кто-то и внутри рувики переформатирует информацию при переносе. Да, во всех случаях есть опасность, что источник по сноске не подтверждает текст, поскольку переносящий/переводящий/пересказывающий участник источник не читал. Но относить эту проблему только к переводам неверно. --Pessimist 07:13, 14 марта 2013 (UTC)
  • Имхо копировать ссылки из иновики, не проверяя их, допустимо. Но ровно до первого высказанного обоснованного сомнения. Тогда участник, желающий оставить ссылку, должен быть готов процитировать конкретное утверждение из источника. Сплошь и рядом в иновики встречается небольшое передёргивание, а в рувики это переносят с ещё большим передёргиванием или добросовестно ошибочным переводом не оригинала, а текста иновики - и получается совсем не тот смысл, как в АИ. Приведу два конкретных примера: статьи Терра Нова (экспедиция) и Траян, уже будучи в статусе избранных, содержали не вполне корректные переводы не вполне корректных пересказов АИ, и в итоге утверждения в русских статьях подкреплялись ссылками на АИ, заявлявших чуть ли не прямо противоположное. А ещё чаще встречается копирование ссылок, уже в иновики содержащих ошибки, то есть по таким ссылкам затруднительно или невозможно найти оригинальный источник. Такие проблемы уж всяко можно проверять сразу. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:12, 12 марта 2013 (UTC)
    Так это понятно. Если есть сомнение в ссылке, а другие источники молчат, факт надо убирать и просить редактора в иновики уточнить. Но не всё же подряд. Невозможно, да и вредно, основывать всё на русскоязычных источниках. Википедия тем и хороша, что происходит своеобразный информационый обмен.--Iluvatar обс 20:40, 12 марта 2013 (UTC)
    «Невозможно, да и вредно, основывать всё на русскоязычных источниках» — а разве кто-то утверждал, что надо основывать всё на русскоязычных? -- Alexander Shatulin 22:00, 12 марта 2013 (UTC)
    Как Вы предлагаете проверять книгу из английской библиотеки? --85.232.123.254 17:20, 13 марта 2013 (UTC)
    Через гугль-букс, например. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 23:00, 13 марта 2013 (UTC)
    А если книги там нет? --85.232.120.251 09:41, 14 марта 2013 (UTC)
    Если источник за разумное время найти невозможно (по крайней мере, для типичного читателя, заинтересованного в этой статье), то тем более зачем на него ссылаться? Вообще, не понимаю вашу позицию. Если возникли сомнения в справедливости утверждения, то настаивать на подтверждающей ссылке на источник, который вы в глаза не видели и не считаете возможным увидеть, просто непорядочно и противоречит духу правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:40, 14 марта 2013 (UTC)
    Ну да, ну да. Куча избранных статей в англовики ссылаются на подобное книги, которых нет в гуглбукс в открытом доступе (авторские права, ага), но мне их переводить нельзя. И почему? Потому что тут рассуждает о правилах. Что непорядочно и что противоречит духу правил трактуют инстанции вроде Арбитража, а уж не как не подобные «советчики» с форумов. --85.232.121.164 17:07, 15 марта 2013 (UTC)
    Я просто не хотел сказать, что это называется вандализм и фальсификация и противоречит не только духу, но и букве правил. Не хотел, чтобы вы приняли на свой счёт. Зря беспокоился, оказывается: раз вы такой хам, то какая мне разница, на чей счёт вы это примете. If the cap fits, wear it. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:16, 15 марта 2013 (UTC)
    Надо полагать, они ссылаются на те книги, которые авторы прочли и сделали какие-то выводы. -- Alexander Shatulin 19:38, 15 марта 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что упускается один момент. Нужно сначала решить: следует ли считать перевод статьи из иноязычного раздела исходной статьёй, переведённой на русский язык, или новой статьёй, написанной с использованием готовых материалов. При решении этого вопроса следует учесть, что при переводе всегда происходит некоторое искажение информации. И потом, следует, как мне кажется, разделять случаи, когда в статье говорится о предмете, принадлежащем к культуре языка оригинала, иностранной реалии и т.п. (ясно, что в таком случае иностранным авторам будет доступно большее количество источников и они, вероятно, будут более авторитетны), и когда предмет статьи - понятие универсальное, международное или, тем более, российское или русское.Эйхер 12:36, 17 марта 2013 (UTC)

Изменения в правилах выбора АК править

Коллеги, давно собирался начать это обсуждение, но все никак руки не доходили. Но время уходит, новые выборы не за горами. Так что чем раньше начнется обсуждение, тем лучше. Поскольку предложения разные, то для каждого сделаю свою секцию.-- Vladimir Solovjev обс 14:33, 8 марта 2013 (UTC)

Резервные арбитры править

Первое предложение - эволюционное. Сейчас по правилам в АК избирается 5 основных и 2 резервных арбитров. Однако фактически резервные арбитры сейчас отличаются от основных только одним: они не имеют правила подписи. В обсуждениях они де-факто участвуют наравне с основными. И нередко возникает ситуация, что когда выпадает один из основных арбитров, то не всегда можно набрать 3-х арбитров для подписи. Поэтому есть предложение: отменить должность резервного арбитра. Вместо этого ввести 7 основных арбитров. Соответственно, в случае, если не будет в 1-м туре выбрано 7 арбитров, проводить довыборы до избрания семи арбитров.-- Vladimir Solovjev обс 14:33, 8 марта 2013 (UTC)

  • В принципе, можно, только тогда, видимо, придётся поднять нижний порог для принятия решения — не 3 голоса, а обязательно 4. Иначе возможна ситуация, когда есть два решения, каждое из которых набирает по три голоса, и непонятно, какое принято. Ilya Voyager 16:08, 8 марта 2013 (UTC)
    • Можно обдумать вариант, что для принятия решения нужно 50%+1 голос от числа и из числа принимавших его к рассмотрению. Нцу и сроки сбора подписей определить. Так неактивные в текущий момент просто выпадают из конкретной заявки, и для решения не нужно собирать определенное число подписей, а просто большинство. -- ShinePhantom (обс) 17:09, 8 марта 2013 (UTC)
      • Тогда придется пересматривать (и формализовать) процедуру принятия заявок. Как помнишь у нас в АК-13 (и в АК-11) принятие/отклонение было простым большинством, три подписи, никакого отношения к тому, кто рассматривал потом заявку по-существу. Но в целом конечно предложение давно назрело, механизм "резервных" работает, но не так, как задумывался, необходимо синхронизировать правила и действительность. --Lev 17:24, 8 марта 2013 (UTC)
        • А почему бы и не формализовать? Сейчас вообще нет никакого смысла в подписях, кроме первой. А так появляется некий сакральный смыл в церемонии. -- ShinePhantom (обс) 06:35, 9 марта 2013 (UTC)
          • По многим причинам, главная - концептуальная: не нужно усложнять правила без крайней необходимости. --Lev 03:19, 11 марта 2013 (UTC)
      • Ситуация 1. Когда принимали заявку, подписались 4, то есть для принятия решения нужно 3 голоса; потом двое приехали из отпуска, и мнения разделились 3:3 — что делать? Ситуация 2. Принимали заявку 6 из одного состава (например, чтобы принять срочное промежуточное решение), а решение принимает уже следующий состав, в который избрано в первом туре только 4 арбитра — получается, решение должно быть принято только единогласно, или же надо ждать довыборов. NBS 17:45, 8 марта 2013 (UTC)
        • Ну не знаю, АК-13 работал и отпусках и командировках из кучи стран. Когда работал. Так что зайти подписать, где бы ты ни был, при уверенности, что будешь разбирать заявку - не должно быть большой проблемой. Со вторым вариантом сложнее. Вообще я пока выдвинул идею без четких концепций реализации, так для обмозгования. -- ShinePhantom (обс) 06:35, 9 марта 2013 (UTC)
  • Абсолютно поддерживаю упразднение статуса "резервного арбитра", так как на практике этот статус часто превращается в "лицо, которое пишет решение, но при этом его не подписывает". Нет, подписывать должны те, кто пишет. Чтобы всем было понятно, кому надо задавать вопросы, если что. И при этом, что интересно, меня даже не сильно интересует вопрос, каким образом должность резервного арбитра будет упразднена: путём просто упразднения и возвращения к старой системе, когда было 5 арбитров и всё, либо же путём превращения резервных арбитров в основных (тогда действительно, нужно будет установить, что для принятия решения нужно четыре подписи; также в таком случае необходимо установить, что новый АК приступает к работе только если имеет хотя бы четырёх членов (сейчас число минимально необходимых для работы членов равно трём). --MOTG 17:38, 8 марта 2013 (UTC)
  • Сейчас надо выбрать только 5 + одного очень желательно — и пришлось проводить довыборы; а если 7 будет избрать обязательно — при такой тенденции одного тура довыборов не хватит. Так что против. NBS 17:45, 8 марта 2013 (UTC)
    • Это резонное замечание. Я бы предложил примерно такую формулу: В состав арбитражного комитета избирается до 7 арбитров, состав АК считается легитимным, и может приступить к работе, если избрано не менее 4-х арбитров, количество туров до выбора этого числа арбитров не ограничено. Если в результате первого тура избрано более трех, но менее 6 арбитров назначается еще один, дополнительный тур довыборов. Такая формулировка на практике должна сохранить существующую ситуацию с количеством доп. туров. --Lev 05:17, 9 марта 2013 (UTC)
  • Здесь было высказано два основных аргумента «за».
    • Первый скорее из области регламента — «нередко возникает ситуация, что когда выпадает один из основных арбитров, то не всегда можно набрать 3-х арбитров для подписи» — но это по-моему логичнее решать упрощением процедуры введения резервного арбитра (скажем, если в течение определённого срока один из основных арбитров отсутствует без предупреждения на ФАРБ, то он может быть заменён резервным консенсусом оставшихся арбитров).
    • Второй принципиальный — «подписывать должны те, кто пишет». С ним я не соглашусь. Тенденция как раз другая — привлечение к написанию решению решений большего круга участников: публикуется проект решения, в одном из решений поиском диффов занимались клерки… Я считаю, что можно пойти и дальше — например, в заявках по толкованию правил привлекать представителей основных точек зрения — естественно, всё это делать с максимальной открытостью.
    • И ещё. Предложение не даст положительного эффекта без одновременного уменьшения кворума для принятия решения таким образом, чтобы в некоторых случаях он составил менее 50 % от общего числа арбитров — а по этому вопросу пока что предложен только сырой вариант с очень большим числом «подводных камней». Кроме того, в случае решения о ликвидации института резервных арбитров необходимо отдельно обсудить оптимальное количество арбитров — 5 или 7 (лично я склоняюсь к 5). NBS 14:05, 9 марта 2013 (UTC)
      • Тенденция к привлечению широкого круга участников, конечно, есть, но разница в том, что резервные арбитры участвуют в принятии решений фактически в той же степени, что и основные. Это намного большая степень влияния на процесс выработки решения, чем у клерков, участников, комментирующих проекты решений, и любых других видов неформальных советников АК. altes 22:56, 9 марта 2013 (UTC)
        • Полностью согласен с Altes'ом. Есть ещё одна особенность. Все остальные участники участвуют в выработке решений внутри Википедии. Они пишут свои реплики, они их подписывают своей подписью (ну или, во всяком случае, их авторство можно установить по истории правок). С ними можно дискутировать кому угодно. Резервные арбитры участвуют в выработке решений в закрытой переписке. Которая может быть опубликована через полгода, а может и не быть опубликована никогда. Сейчас фактически принято, чтобы все решения были одобрены всеми арбитрами (именно арбитрами, а не какими-то другими участниками), включая тех, которые это решение не подписывают. При этом резервные арбитры влияют на решение вне Википедии, делают это фактически втайне от всех (кроме других арбитров), их роль в принятии определённого решения так может быть и никогда не установленной широкой общественностью, так как их подписи под определённым решением нет. Всё это создаёт какую-то нездоровую атмосферу, которая лично меня не устраивает. --MOTG 07:46, 10 марта 2013 (UTC)
          • Мне кажется, у вас несколько преувеличенное представление о роли личности арбитра в истории. АК все-таки представляет единый механизм. И влияние одного арбитра на него не столь велико, чтобы указанная ситуация выглядела столь неподобающе, как вы описали. -- ShinePhantom (обс) 08:01, 10 марта 2013 (UTC)
            • К сожалению, я уже со всем этим сталкивался. И поэтому знаю, что весь механизм принятия решений Арбитражным комитетом (у которого огромные, неограниченные полномочия) иногда может вырождаться в следующее: основная масса арбитров занята своими делами, у них нет времени на продумывание решения и полноценное участие в его выработке; решение пишет один арбитр (иногда - резервный), остальные его просто подписывают. Это вот так оно иногда случается на практике. --MOTG 08:08, 10 марта 2013 (UTC)
              • Можно на конкретных примерах? NBS 15:19, 10 марта 2013 (UTC)
                • Ну я, наверное, утрирую. Конечно, именно к тому, что я написал, конкретных примеров нет, потому что это некое доведение неправильной тенденции до конца. Но вообще, Вы можете почитать, например, вот этот диалог:
  • 14:08:34 Daryona я не возражаю, но поскольку я фактически не принимала участия в обсуждении, думаю, будет лучше, если подписываться под решением я не буду (изменено 14:09:04)
  • 14:11:56 Yaroslav Blanter Ну, его принимали Владимир, Давид и мы с Вами. Так что я не вижу варианта, при котором Вы можете не подписаться - и на момент принятия, и на момент вынесения решения Вы были основным арбитром. А вообще нам надо как-то продумать, кто когда подписывается. Например, я совершенно не понимаю, чья сейчас должна быть пятая подпись. Можно, конечно, и вчетвером обойтись.
  • 14:13:49 Daryona можно, конечно, и вчетвером, но странно, что не будут подписываться принимавшие участие в обсуждении основные арбитры Артем и Алексей
  • 14:14:03 Artem Korzhimanov я думаю, что правильным было бы поставить подписи активным сейчас основным арбитрам
  • 14:14:15 Artem Korzhimanov вне зависимости от того, кто принимал запрос
  • 14:15:24 Yaroslav Blanter Ну, можно так. Давид, правда, <..> под ним в этом варианте не подпишется, но, надеюсь, все понимают, что это формальность.
                  • Вот именно для того, чтобы таких странных диалогов не было, и не должно быть такого статуса, как "резервный арбитр". Все арбитры должны быть основными. И пусть подписывают те из них, кто работал над этим решением. Есть 3 (как сейчас) или 4 (в случае, если мы утвердим 7 основных арбитров) подписи - решение принято. --MOTG 17:13, 10 марта 2013 (UTC)
                    • Ну, это преданья старины глубокой. Эпоха культа личности прошла. -- ShinePhantom (обс) 19:27, 10 марта 2013 (UTC)
                      • Честное слово, абсолютно не понял Вашу реплику. Насчёт "глубокой старины" - в 2010 году действовали те же правила, что и сейчас. --MOTG 21:48, 10 марта 2013 (UTC)
                      • Да, при чём тут культ личности?.. И чей культ?.. altes 01:54, 11 марта 2013 (UTC)
                        • Когда-то википедия держалась в многом на ярких личностях, которым верили почти безоговорочно, которым доверяло большинство без лишних сомнений, которым не возражали без сверхкрайней необходимости, просто потому что это были довольно харизматичные лидеры или своеобразные символы-идеологи. Разумеется им и больше дозволялось, не заходя, конечно, в красную зону правил, но в серой они могли делать почти все, что хотели, под свою ответственность. Примеров таких участников хватает. Но сейчас сообщество рувики выросло из этого этапа, и уже никто единолично ничего не может решить. Сейчас любые попытки единолично повлиять на раздел, минуя процедуру поиска консенсуса или продавливая свое мнение, встречают ожесточенное сопротивление. И уж тем более сейчас невозможно заставить подписать ненравящееся решение других арбитров. Вот что я имел ввиду под таким, может и неуклюжим термином "эпоха культа личности". Сейчас у нас эпоха консенсуса. Всех и со всеми, хотя иногда и во вред проекту. -- ShinePhantom (обс) 07:22, 11 марта 2013 (UTC)
                  • Или можете почитать вот здесь. Участник Ilya Voyager не знает, будет ли принимать участие в выработке решения резервный арбитр Drbug. Он ему хочет заявить отвод как вовлечённому в конфликт лицу, но и сделать этого не может, потому как формально Drbug - просто резервный арбитр, который вроде как не привлечён к рассмотрению дела. Или привлечён? Ведь мы все прекрасно знаем, что в выработке решения у нас спокойно участвуют и непривлечённые. Или всё-таки не привлечён? Согласитесь, эта ситуация создаёт какую-то ненормальную атмосферу. Все арбитры должны быть основными - и тогда участник Ilya Voyager просто заявляет отвод арбитру Drbug без всяких дополнительных гаданий. --MOTG 17:35, 10 марта 2013 (UTC)
                    • А это недоработка регламента. АК-13 предупреждал всех сразу, что если кто желает, то пускай заявляет отводы резервным специально. Но в целом проблема понятна.-- ShinePhantom (обс) 19:27, 10 марта 2013 (UTC)
                      • Ну вот представим себе на месте очень опытного (одного из самых опытных в разделе) участника Ilya Voyager какого-то не очень опытного участника X, подавшего заявку в Арбитражный комитет. Он знает, что есть резервный арбитр Y, который по каким-то причинам является полностью ненейтральным и не может рассматривать заявку. И при этом участник X это может убедительнейшим образом доказать. Но он этого не делает, так как уверен, что Y все равно не привлечён к рассмотрению заявки. В итоге именно Y является тем арбитром, который и сформировал, в основном, текст решения, а остальные арбитры, скорее, просто его подписали. Что у нас произошло? У нас, в итоге, пострадал не только участник X, а и Википедия в целом, так как решение Арбитражного комитета получилось пристрастным и предвзятым. --MOTG 21:48, 10 марта 2013 (UTC)
      • Тот редчайший случай, когда я не согласен с аргументами коллеги NBS до степени, когда они мне кажутся невалидными, главным образом речь идет о втором аргументе "против" (о расширении круга участников вырабатывающих решения): он игнорирует принципиальную разницу между "участвующими в выработке решения" и "решающими, что войдет в конечный вариант решения". Те кто имеет решающий голос должны нести явную и публичную ответственность за решение, ставя под ним подпись. Во всех известных мне составах АК с резервными арбитрами, они де-факто имели решающий голос (АК всегда старался найти консенсус и с резервными), но никогда не подписывали решений. Я также не согласен с опасениями выраженными в третьем аргументе (о кворуме), я не вижу ни серьезных сложностей в разрешении этого вопроса, ни каких-либо принципиальных преимуществ у теперешней ситуации, но это менее существенно. --Lev 03:19, 11 марта 2013 (UTC)
        • Если считать вероятность расклада «чуть больше половины АК на чуть меньше половины АК без видимых шансов найти компромисс» чрезвычайно малой, то резервные арбитры могли бы подписывать решение с указанием своего статуса. Но главный вопрос в том, какие риски больше; я думаю, для оценки рисков неплохо бы попросить арбитров АК-14 проанализировать, как бы изменился у них кворум при внезапном выпадении арбитров из обсуждений (а то и при полной потере с ними связи), если бы уже действовало предложение, подобное обсуждаемому. NBS 10:46, 12 марта 2013 (UTC)
          • Прогнозирование будущего, как правило, опирается на историю, а в нашем случае она говорит, что за почти девять сотен рассмотренных заявок не было ни одной, где АК не смог бы принять решение из-за описываемой ситуации, поэтому такую вероятность видимо действительно следует считать пренебрежимо малой, даже ситуации когда единичные арбитры оставались при особом мнении можно пресчитать по пальцам одной руки. Ну а если резервные начнут подписывать решения, в чем тогда практический смысл сохранения такого титула? --Lev 12:29, 13 марта 2013 (UTC)
            • Вопрос кворума. Помню, о причинах завалов в АК-14 один из арбитров написал, что под конец они были вынуждены принимать решения тремя голосами. Да, не все другие арбитры исчезали надолго и полностью из сети — но по-моему, если решение подписывает арбитр, не принимавший участие в его выработке, это ничуть не лучше (а пожалуй, даже и хуже), чем ситуация, когда решение не подписал резервный арбитр, активно участвовавший в обсуждении. NBS 20:22, 15 марта 2013 (UTC)
              • Не очень понятно. Я согласен с тем, что нехорошо, если решение подписывает арбитр не принимавший участие в его выработке, но не очень понимаю связь между резевными арбитрами/числом арбитров в АК и проблемой "статистов". --Lev 22:04, 15 марта 2013 (UTC)
                • Я об изначальном варианте просто увеличить число основных арбитров до 7 — тогда необходимо увеличивать кворум до 4 (что в случае с некоторыми решениями АК-14 и вынудило бы подписывать «статистов») или придумывать какие-то сложные схемы вроде предложенной ShinePhantom (но пока я не увидел такой схемы, которая не увеличивала бы возможность тупиковых ситуаций). NBS 07:23, 16 марта 2013 (UTC)
                  • В АК-14 был один резервный арбитр, который никакого участия в обсуждениях не принимал, обосновывая это тем, что он резервный. А подобного, на мой взгляд, можно было бы избежать, если все арбитры были бы основными. -- Vladimir Solovjev обс 14:04, 16 марта 2013 (UTC)
                    • А как это сказывалось на работе? Если резервный арбитр заявил «я принципиально не участвую в рассмотрении этой заявки», то на одно мнение меньше — вот и всё. Гораздо хуже, когда по каким-то причинам не участвует основной арбитр (вспомним АК-7). Кроме того, было 2 случая, когда основные арбитры уходили в отставку в начале срока: один раз формально (АК-10), один раз фактически (АК-12); по-моему ситация, когда фактически выбывший арбитр формально не подаёт в отставку только из-за необходимости в этом случае перевыборов (по крайней мере, так мотивы отсутствия формальной отставки выглядели со стороны) — это ненормальная ситуация. NBS 13:47, 17 марта 2013 (UTC)

К итогу править

В ходе обсуждения было высказано предложение внести следующую поправку в правила выбора арбитров: «В состав арбитражного комитета избирается до 7 арбитров, состав АК считается легитимным, и может приступить к работе, если избрано не менее 4-х арбитров, количество туров до выбора этого числа арбитров не ограничено. Если в результате первого тура избрано более трех, но менее 6 арбитров назначается еще один, дополнительный тур довыборов.» В целом оно было поддержано, однако против высказался участник NBS, который считает, что нужно упрощать процедуру введения резервных арбитров, а также привлекать к выработке решения больше участников. Кроме того, он считает, что «в случае решения о ликвидации института резервных арбитров необходимо отдельно обсудить оптимальное количество арбитров — 5 или 7». На возражения участника NBS были даны аргументированные ответы. Но в любом случае имеет смысл обсудить данную формулировку и выработать консенсус по данному вопросу.

В то же время, в случае принятия решения об отмене статуса резервных арбитров с одновременным увеличением числа арбитров до семи человек действительно необходимо обсудить процессуальные моменты, связанные с принятием решения АК в случае увеличения количества арбитров.-- Vladimir Solovjev обс 15:48, 24 марта 2013 (UTC)

  • Такое ощущение, что никого это больше не интересует. Так что на основании вышеизложенного предложу конкретные поправки в правила выбора арбитров. Если они возражений не вызовут, я подведу итог. В подведение итогов: вместо

Первые пять кандидатов в списке становятся избранными арбитрами, следующие два кандидата — резервными арбитрами.

читать

Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами.

В довыборы: вместо

Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен ещё один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами, описанными выше. При этом основные арбитры считаются уже избранными, и результаты дополнительного тура выборов определяют лишь состав резервных, но не основных арбитров. В случае, если после такого тура будет избран один резервный арбитр или не будет избрано ни одного, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы резервных арбитров также не назначаются, если был назначен хотя бы один тур довыборов основных арбитров.

читать

Если в результате первого тура выборов будут избраны пять арбитров основного состава, должен быть назначен ещё один тур довыборов на два свободных места арбитров в соответствии с правилами, описанными выше. При этом избранные арбитры приступают к работе. В случае, если после такого тура будет избран ещё один арбитр или не будет избрано ни одного, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы арбитров также не назначаются, если уже был назначен хотя бы один тур довыборов арбитров.

Какие будут возражения?-- Vladimir Solovjev обс 10:30, 29 марта 2013 (UTC)

Такое ощущение, что никого это больше не интересует. — такое ощущение возникает, по моим наблюдениям, тогда, когда новые важные предложения делаются в теме, уже спустившейся в середину страницы (предложения от 24 марта я, например, заметил только сегодня). Поэтому предлагаю как минимум все конкретные формулировки, предложенные 24 марта, перенести в новую тему наверху форума; оптимальным же было бы начать обсуждение на ОБП. NBS 11:31, 29 марта 2013 (UTC)

Изменение процедуры принятия решения арбитрами править

Отвод арбитров от рассмотрения заявки править

Согласно ВП:Разрешение конфликтов#Отводы «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета». В настоящее время данный пункт трактуется таким образом: невозможно отвести более чем двух арбитров, поскольку основных арбитров 5. Но возникают некоторые коллизии, связанные с трактовкой этого пункта правил. На мой взгляд необходимо конкретизировать этот пункт: «Невозможно отвести более чем половину действующих членов Арбитражного комитета».-- Vladimir Solovjev обс 15:48, 24 марта 2013 (UTC)

Количество арбитров, подписывающих заявку править

Согласно ВП:Разрешение конфликтов#Принятие решения «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии)». При де-факто считается, что для принятия решения необходимо 3 голоса. Думаю, что стоит явно прописать минимальное количество голосов арбитров, необходимое для принятия решения: «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данной заявкай (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии), но не менее чем трое». Думаю, что это снимет и возражение по возможному увеличению количества основных арбитров.-- Vladimir Solovjev обс 15:48, 24 марта 2013 (UTC)

Введение системы траншей арбитров править

Следующее предложение скорее революционное, чем эволюционное. Согласно действующей системе АК избирается на полгода, через которые его полностью сменяет новый АК. Однако подобная система имеет ряд недостатков:

  • Нет преемственности АК. Новому АК приходится тратить время на вхождение работу, кроме того некоторые заявки, которые не успел рассмотреть предыдущий АК, приходится рассматривать заново.
  • В последний месяц работа АК превращается в аврал, нередки случаи, когда приходится продлевать рассмотрение заявок предыдущим АК. Последним АК, который закрыл все свои заявки, был АК-10, после этого ряд заявок либо переползало в следующий АК, либо дорабатывалось после срока.
  • Нередки случаи, когда кто-то из арбитров выбывает задолго до окончания срока. И заменить бывает его просто некем (в АК-12, например, большую часть срока проработало всего 3 арбитра, бывали и другие подобные случаи).

При этом в ряде других крупных википедийных разделах (например, в английском) подобной проблемы не существует. Там действует несколько иная система - система траншей. Смысл ее в том, что в каждые выборы избирается не весь АК, а его часть. Соответственно предлагается сообществу подумать, а не стоит ли и нам перейти на подобную систему? Хотя у нее есть и минусы. Главный: увеличивается срок работы одного арбитра. Приведу примерный вариант - как можно реализовать подобную систему в нашем разделе.

  • Выборы как и прежде проводятся раз в полгода. Но размер АК будет не 5-7 человек, а 10.
  • Одновременно выбирается 5 арбитров сроком на 1 год. В случае, если кто-то из выбранных в предыдущий раз арбитров по какой-то причине выбыл, то для них выбирается замена, которая будет работать полгода.
  • Чтобы снизить нагрузку на арбитров, каждую заявку рассматривает только 5 арбитров из 10. Кто какую заявку будет рассматривать, определяется по графику, который формируется заранее. Например, арбитры разбиваются на 2 группы, в которые входят как уже отработавшие полгода арбитры, так и новоизбранные. Одна рассматривает четные заявки, другая - нечетные. В случае отвода кого-то из арбитров от рассмотрения заявки, его место занимает один из арбитров другой группы. При этом по согласованию между собой арбитры могут и меняться заявками. В итоге если кто-то из арбитров не успевает дорассмотреть заявку, то их место после выборов займут другие.
  • Для снижения нагрузки на АК стоит еще и улучшать систему доарбитражного урегулирования, которая сейчас работает очень плохо. Но это тема для отдельного разговора.
  • Как перейти на подобную систему. Есть 2 варианта.
  • Сделать это поэтапно. В первый этап выбрать арбитров по действующей сейчас системе (или 5+2, или 7). При этом 5 арбитров будут избираться сразу на год, остальные - на полгода, через которые им на смену придут 5 избранных вновь арбитров. Главный недостаток - на пятерых арбитров выпадет сразу же большая нагрузка.
  • Сразу же постараться выбрать 10 арбитров, из которых 5 будут работать год, 5 - полгода. Главный недостаток - где найти 10 человек? Но в принципе можно ввести промежуточные довыборы. То есть выбрать столько, сколько получится, потом проводить довыборы, пока не наберется 10 человек. И именно довыбранным работать до окончания года.

В общем, хотелось бы обсудить, насколько сообщество русской Википедии устраивает подобная система. -- Vladimir Solovjev обс 14:33, 8 марта 2013 (UTC)

  • Против избрания арбитров на год. У нас и полгода ощутимая часть арбитров не может отработать без затяжных уходов в спячку - а при годичной каденции таких, я думаю, будет в любом составе не меньше половины. Предвижу контраргумент на тему "меньше будет нагрузка на одного арбитра, поэтому он дольше сможет сохранить работоспособность", но я не считаю что он корректен в данном случае, потому что работа в АК (в нынешнем режиме - или в чуть "облегченном") - это всё равно существование человека в режиме сильно повышенной нагрузки (по сравнению с обычным ритмом жизни) и перманентного стресса (мне известны случаи когда арбитры жаловались на боли и недосып, а послеарбитражный вики-стресс со снижением активности или попыткой ухода из проекта одно время было чуть ли не обыденностью). А людей, готовых жить в полуэкстремальном режиме год, в разы меньше чем тех, кто готов перетерпеть полгода. --Scorpion-811 18:28, 8 марта 2013 (UTC)
    • Для получения аналогичного результата вместо увеличения срока возможно увеличить частоту выборов (я понимаю все недостатки этого предложения и совершенно не в восторге от него). Можно попробовать комбинированный вариант - скажем увеличить каденцию до 9-месяцев, а выборы проводить раз в 4.5 месяца. Такая схема сочетает все достоинства и недостатки обеих предыдущих. Но в целом, хоть система траншей мне кажется весьма разумной я боюсь, что перейти нам на нее не удастся просто из-за недостатка ресурсов. --Lev 05:26, 9 марта 2013 (UTC)
      • Лев, по факту мы и так живем в перманентном состоянии выборов: ЗСА, ЗСПИ, ЗСФ - они вон постоянно, ходи да выбирай. Я понимаю, что голосования - это зло, но все все равно уже привыкли. Ну разве что нагрузка на бюрократов будет больше, но вас много, справитесь. -- ShinePhantom (обс) 06:43, 9 марта 2013 (UTC)
        • Бюрократы справятся. Тем более что по ЗСПИ и ЗСФ итоги в основном администраторы подводят. В принципе 9 месяцев выдержать можно - особенно если на половине срока, когда активность снижается по объективным причинам, появляются новые полные сил арбитры.-- Vladimir Solovjev обс 07:28, 9 марта 2013 (UTC)
    • Все описанные проблемы и стрессы реально не проявляются, когда нет заявок. Так что даже простое снижение их числа положительно скажется на самочувствии арбитра. И срок не обязательно в год, число месяцев можно сделать любым: 6-12-- ShinePhantom (обс) 06:45, 9 марта 2013 (UTC)
  • Немецкий АК состоит из 10 арбитров. Выборы организованы таким образом, что в мае и в ноябре выбирается 5 арбитров на один год. --Obersachse 06:37, 9 марта 2013 (UTC)
    Может быть, сделать АК из 8 арбитров, выборы раз в 4 месяца на 4 места, срок полномочий одного арбитра - 8 месяцев, кворум для принятия заявки - 4 подписи, для подписания решения - тоже 4 подписи (но если в заявке активны все 8 арбитров - то 5 подписей)? --Scorpion-811 10:27, 9 марта 2013 (UTC)
    • В таком варианте для подписания решения можно требовать всего 3 подписи, если число обсуждавших заявку арбитров 5 и менее. --Draa kul talk 13:13, 9 марта 2013 (UTC)
      Решение из трёх подписей - это всё же моветон, даже при 5-составном комитете, а при 7-составном - тем более. Лучше не надо. --Scorpion-811 12:17, 11 марта 2013 (UTC)
  • Я бы вряд ли когда-нибудь согласился стать арбитром на целый год. И подавляющее большинство арбитров отказывается выдвинуться на следующие полгода после окончания каденции. Поэтому я боюсь, что продление срока полномочий до года (и даже, может быть, до 9 месяцев) приведёт к серьёзному сокращению числа проходных кандидатов. Но в принципе идея с траншами неплохая, можно попробовать. Так что я бы свои предпочтения ранжировал так: 1) каждые 3 месяца переизбирается половина АК; 2) нынешняя система; 3) каждые 4,5 или 6 месяцев переизбирается половина АК. altes 22:17, 9 марта 2013 (UTC)
  • Каждые 3 месяца избирать 5 арбитров на полгода — хороший вариант. Не уверен, что арбитры потянут больший срок, а так подобная система максимально облегчает им работу. Вот когда появятся заявления арбитров, что они умирают от безделья, тогда срок можно повысить. — Rafinin 19:13, 10 марта 2013 (UTC)

Комментарии править

  • Почему бы не сделать, чтобы полгода дорабатывали старые арбитры (параллельно с новыми), а затем им на смену приходили бы новые? Тогда можно делать ротацию 1/2 состава АК через каждые полгода. --Søren 15:32, 8 марта 2013 (UTC)
    • Не совсем понял предложение. Смысл в том, чтобы каждые полгода сменялась половина состава. И вновь избранные арбитры присоединялись к работе над заявками, сменяя тех, кто отслужил свой срок. -- Vladimir Solovjev обс 16:04, 8 марта 2013 (UTC)
      • Речь о первом этапе (этапе внедрения): т.е. 5 уже работающих + 5 вновь избранных работают первые полгода параллельно. --Søren 16:12, 8 марта 2013 (UTC)
  • Очевидный побочный эффект: выбор комиссии для рассмотрения заявки на основе чётности её номера (или любой другой детерменистичной функции от номера) может привести к попыткам «подгадать» время подачи заявки, чтобы её рассматривала «удобная» комиссия. Ilya Voyager 16:06, 8 марта 2013 (UTC)
    Ну пока у нас все попытки повлиять на АК кончаются плохо для пытающегося. -- ShinePhantom (обс) 17:32, 8 марта 2013 (UTC)
    Мне тоже кажется, что вместо предопределенной или случайной, но все равно "внешней" функции распределения заявок было бы лучше позволить самому АК назначать из своего состава коллегии для рассмотрения дел. Это позволило бы самому АК гибко распоряжаться ресурсами и устранило бы "побочные эффекты", кроме того, это вполне апробированная модель - именно так работают суды во многих странах. Впрочем, как я написал выше, являясь сторонником системы траншей я в то же время весьма скептически оцениваю практические перспективы ее введения у нас. --Lev 05:36, 9 марта 2013 (UTC)
  • АК за 2 месяца выдыхаются, а тут на год... --DR 17:22, 8 марта 2013 (UTC)
    Зато и заявок в два раза меньше -- ShinePhantom (обс) 17:32, 8 марта 2013 (UTC)
  • Я это предложение не поддерживаю по причинам, озвученным DR. Во-первых, никто год не работает. Во-вторых, даже если кто-то и будет работать год, то это, скорей всего, будет в ущерб качеству. В третьих, у нас арбитров избирают на полгода именно в связи с тем, что они имеют огромные полномочия, и никто не хочет, чтобы эти полномочия находились у одного человека длительное время без какого-либо подтверждения их сообществом. Если сообществу нужны некие «траншеи» - пусть просто арбитры старого состава АК выдвигают свои кандидатуры в новый состав. Вот там мы и посмотрим, нужны они или нет. --MOTG 17:43, 8 марта 2013 (UTC)
    Мне кажется ваше последнее предложение противоречит вашему второму. Выдвигаться на второй срок, чтобы работать ровно в том же темпе - далеко не каждый согласится, а вот с вдвое меньше нагрузкой - может и найдутся. Дальше, срок в год - не является ключевым в данном предложении, срок может быть и меньше. Ну и насчет огромных полномочий арбитров - вы не правы, каждый админ имеет куда большие полномочия, чем конкретный арбитр, и намного чаще ими пользуется. -- ShinePhantom (обс) 06:57, 9 марта 2013 (UTC)
    Нет никакого противоречия. Если сообщество начнёт регулярно переизбирать действующих арбитров на второй срок - тогда можно будет задуматься о продлении полномочий арбитров на год. Пока этого не наблюдается вовсе, поэтому я считаю, что сообщество совершенно не готово к таким изменениям. --MOTG 07:49, 10 марта 2013 (UTC)
    Ок, кроме срока в год другие возражения против идеи есть? -- ShinePhantom (обс) 08:08, 10 марта 2013 (UTC)
    Кроме срока в год, единственным другим возражением (а точнее, сомнением), может быть только лишь то, а так ли уж это нужно. К тому же, пусть у арбитров будет хоть какой-то стимул заканчивать решать вопросы к концу срока своих полномочий. А то мы получим ситуацию ЗКА: туда можно написать запрос, который так никогда никем и не будет рассмотрен. Фактически, у нас теперь любой сложный вопрос (кроме самого примитивного вандализма) на ЗКА не рассматривается и уходит в архив без итога. Если то же самое будет и с арбитражным комитетом - это будет крах. --MOTG 08:19, 10 марта 2013 (UTC)
  • У меня два вопроса. 1) Как наличие двух составов АК будет мешать им устраивать аврал в конце срока их полномочий? 2 Почему в Категория:Арбитраж:Решения АК-10 62 иска, в Категория:Арбитраж:Решения АК-14 36, а нагрузку на несчастных арбитров все еще требуется снизить? Zero Children 17:47, 8 марта 2013 (UTC)
  • Помимо прочего: придётся писать подробный регламент, что делать в разных интересных ситуациях — например, если два состава будут рассматривать две заявки о похожих нарушениях разных участников и вкорне не сойдутся в оценках. NBS 17:50, 8 марта 2013 (UTC)
  • Я бы предложил сделать чуть иначе: за арбитрами предыдущего созыва сохранить статус «советников» при рассмотрении заявок новым созывом. Таким образом, будет обеспечена преемственность и более интенсивный разбор заявок, но без потенциального «конфликта составов». --Deinocheirus 18:38, 8 марта 2013 (UTC)
  • Выскажу некоторую аналогию с судебной системой. На мой взгляд АК должен выполнять функции конституционного контроля, а сейчас он выполняет кассационное производство. Введение резервных арбитров обусловлено отводами и самоотводами при рассмотрении кассаций. Возможно и стоит разделить функции резервных арбитров по этому принципу. Т.е. резервные арбитры не должны принимать решения при рассмотрении заявок касающихся пересмотра решений самого АК, а также при принятии решений расширенной трактовки правил и указаний и их соответствия ВП:5С. Ротация половины состава мне кажется не имеет никакого смысла. Неактивность или нежелание действующего арбитра принимать участие в АК должна определяться самим АК. АК можно дать право назначать внеочередные довыборы для восполнения своего состава. Don Rumata 13:42, 9 марта 2013 (UTC)
  • Любые варианты с разбиением АК на "коллегии" не приемлемы для ВП, поскольку АК должен быть высшей инстанцией, а две коллегии могут принимать противоречивые решения. Если их вводить понадобится какой-то механизм по принятию решения "Пленумом АК" по вопросам приведения решений коллегий к общему знаменателю, возникнет проблема с обжалованием и т.п. Dima io 11:56, 12 марта 2013 (UTC)

Итог править

Данное предложение поддержано не было.-- Vladimir Solovjev обс 15:49, 24 марта 2013 (UTC)

Частичные псевдонимы править

В настоящее время в правиле ВП:ИС рассматриваются следующие случаи, регулирующие обратный либо прямой порядок в названиях статей о людях:

  1. Имя и фамилия настоящие (обратный порядок); в том числе когда используется уменьшительное имя;
  2. Имя и фамилия выдуманные (прямой; полный псевдоним);
  3. Одна из частей выдуманная, другая — настоящая (обратный; неполный псевдоним);
  4. Выдуманное имя и изменённая форма настоящей фамилии (прямой; псевдоним).

Однако в правилах не закреплён случай, когда фамилия вымышлена, а в качестве имени используется изменённая форма настоящего имени. Считать ли его частичным псевдонимом? Этот вопрос время от времени решается на ВП:КПМ, предлагаю закрепить его в правиле. Все обсуждения я вспомнить не смогу. Вчера был выставлен к переименованию Немо, Саша. До этого были переименованы либо оставлены с сохранением обратного порядка Перри, Кэти (Кэти — производное от Кэтрин), Болан, Марк (Marc vs Mark). Прошу дополнять и высказываться. Какой порядок лучше использовать?--Cinemantique 08:32, 8 марта 2013 (UTC)

  • Хочу напомнить, что в современном мире разница между псевдонимом и реальным именем весьма эфемерна. В РФ, например, любой гражданин, достигший 14-летнего возраста, может совершенно легально заменить в своём паспорте первородные Василий Иванович Пупкин на, скажем, Гиви Абрамович Чингачгук: безотносительно к браку/разводу. В США и некоторых европейских странах правила ещё более либеральны, позволяя создать себе полностью новую «официальную идентичность» (включая год дату рождения) просто по личному желанию, безо всяких программ защиты свидетелей и т.п. Отсюда интересный терминологический вопрос, что мы считаем официальным именем и псевдонимом — и когда второе переходит в первое (если когда-либо). --NeoLexx 13:01, 8 марта 2013 (UTC)
Одно дело псевдоним, другое — официальная смена имени (об этом сказано в ВП:ИС). Официальным именем, очевидно, считается паспортное. Бывают, конечно, шпионы, у которых штук по пятнадцать паспортов, но это маргинальный случай. Nevazhno kto 06:12, 9 марта 2013 (UTC)
  • Повторю то, что сказал в обсуждении Саши Немо: дело вкуса (т.е. вряд ли могут быть какие-то объективные критерии), но я за то, чтобы считать частичным псевдонимом. Nevazhno kto 06:10, 9 марта 2013 (UTC)
  • Согласен, что таких ситуаций полно, благодаря американской привычке носить уменьшительные имена. И названия статей распределяются по этому множеству хаотично (вот хотя бы — Брэд Гарретт). Другой вопрос, что область споров может переместиться из обсуждения несовершенства правил в обсуждение доказательств, что тот или иной вариант является однозначной производной от оригинального имени. Поскольку у нас зачастую такие споры идут просто ради спора («я статью написал, я и буду отстаивать свой вариант названия»), то начнут требовать АИ на список уменьшительных имён, докапываться до различий в написании, транскрипции и т. д. В общем, решить этот вопрос хотелось бы, но предлагаемый вариант ИМХО упрощения не даст. Sealle 09:02, 10 марта 2013 (UTC)
    • Предлагаемый вариант фактически сократит все разнообразие до двух случаев (настоящая фамилия - всегда обратный порядок, вымышленная - прямой). Куда уж проще? --Shureg 09:12, 10 марта 2013 (UTC)
    • Я не против других предложений по исправлению ситуации. Но я не вижу проблемы с приведением АИ, у нас вся информация должна обосновываться источниками. В новых обсуждениях в сложных случаях будет доказываться преемственность имени без необходимости обосновывать «раз производное, значит частичный». Кроме того, можно условиться: если фамилия вымышлена, а имя не паспортное, то это псевдоним и порядок прямой. Мне, честно говоря, оба варианта приемлемы, но хотелось бы ясности в правиле.--Cinemantique 13:30, 11 марта 2013 (UTC)
      • Ну, АИ на диминутивы, наверное, действительно существуют — у меня когда-то был отцовский англо-русский словарь 1950-х годов со списком имён (в т. ч. уменьшительных) в конце, и — если считать их АИ — точно навалом такого добра. Но насчёт паспортного имени тоже бывают варианты — что, если человек использует в качестве основного второе (как у американцев) или шестнадцатое (как у латиноамериканцев) имя? Оно в паспорте записано, честь по чести. Sealle 14:25, 11 марта 2013 (UTC)
        • Это более общая проблема: Мы никогда не знаем точно, полный ли псевдоним у этого (латино)американца, пока не заглянем в его паспорт источники не поведают нам об этом. Тогда можно условиться считать такие имена не-паспортными (или, наоборот, паспортными), пока не появятся доказательства обратного.--Cinemantique 16:34, 11 марта 2013 (UTC)
        • Значит, настоящее, раз в паспорте. Смысл ведь в том, чтобы отделить настоящие имена от вымышленных. Кстати, насчёт шпионов: если даже у них 15 паспортов, всё равно же есть настоящее имя. Насчёт АИ проблемы тоже не вижу: даже если начнутся споры, они будут касаться только некоторых из таких статей. Nevazhno kto 05:17, 12 марта 2013 (UTC)
    • благодаря американской привычке носить уменьшительные имена - У нас (по крайней мере, на эстраде) таких тоже довольно много: Дима Билан (он, конечно, сменил себе официально имя, но сначала это было просто псевдонимом), Света, Нюша (тоже впоследствии сменила официально имя, но изначально был псевдоним), Наташа Королёва --Michgrig (talk to me) 13:52, 11 марта 2013 (UTC)
  • Обсуждение, к сожалению, затерялось в подвалах этой страницы и не привлекло внимания широкого круга участников. Предложение топикстартеру — подвести предварительный итог, указав конкретный вариант новой формулировки в правилах. Sealle 05:11, 14 марта 2013 (UTC)

Сроки нахождения статей на улучшении править

На данный момент на странице Википедия:К улучшению записано следующее: «Статьи на улучшении в общем должны находиться 7—14 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги». Зачастую такой короткий срок бывает недостаточным для доработки статьи. Последние несколько лет итоги там в основном подводятся спустя несколько месяцев. Вынос короткой, но значимой статьи к удалению спустя 2 недели очень часто вызывает негативную реакцию. Поэтому я предлагаю закрепить существующую практику и заменить текст на: «Статьи на улучшении в общем должны находиться 1—3 месяца. По окончании срока любой участник может подвести итоги». --Andreykor 12:44, 6 марта 2013 (UTC)

  • А изменится ли ситуация? Всё равно будут такие же завалы, и статьи также будут выноситься на удаление. Если статью улучшают, то лучше делать это за 2 недели, а потом снимать шаблон, если статья доработана до минимума и откровенных недостатков больше нет. После этого тот, кто хочет, может дорабатывать её спокойно сколько угодно времени. Предлагаю написать в правило о необходимости подобной доработки статьи в краткий срок, после чего она будет выноситься на удаление.--Schetnikova Anna 12:52, 6 марта 2013 (UTC)
  • Причём при очевидной недоработанности, выноситься на КУ обязательно.--Schetnikova Anna 12:53, 6 марта 2013 (UTC)
  • Раз пошла такая пьянка, давайте тогда и срок висения на КУ на порядок повысим. Де-факто там точно такие же завалы. Zero Children 13:00, 6 марта 2013 (UTC)
  • Все, что написано на странице КУЛ — не правило и может быть изменено консенсусом участников проекта КУЛ. Поскольку выносить что-то КУЛ никто не обязан, равно как и не обязан ориентироваться на то, находится ли статья на КУЛе или нет (и номинировать КУ вне зависимости от нахождения статьи на КУЛе), а с другой стороны и участники проекта КУЛ никому ничем не обязаны, думаю это обсуждение излишне.--Abiyoyo 13:01, 6 марта 2013 (UTC)
    • Тогда стоит хотя бы зачистку ввести, а то, судя по выносимымы в последнее время с КУЛ статьям, там много рекламы, копивио и кратких статей из одной строчки, висящих по несколько лет.--Schetnikova Anna 13:11, 6 марта 2013 (UTC)
      • Единственное, что можно обсудить в этом контексте, — это указание на возможность смело сносить по соответствующим критериям КБУ статьи с КУЛ, не редактировавшиеся людьми более месяца. Ignatus 13:17, 6 марта 2013 (UTC)
        • По каким конкретно? Если по С1, тогда можно и подождать. А если статья содержит копивио, но на ней стоит шаблон КУЛ, причём делаются только внешние украшательства типа добавления карточки или викификации. Ждать месяц?
  • 3 месяца пока мне кажется перебором, но месячный срок - нормально. Можно и поменять. -- ShinePhantom (обс) 04:03, 7 марта 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Но предлагаю развить эту тему до: (1) разделить рекомендованный и максимальный срок (2) напомнить, что предназначение КУЛ - не улучшение статей вообще, а срочная доработка статей с недостатками настолько серьезными, что возможно выставление этих статей на удаление. Эти два пункта можно перевести в следующие изменения, которые можно обсуждать и вносить в регламент КУЛ как вместе, так и одно за другим: (1) Статьи на улучшении в общем должны находиться до 1 месяца (2) Статьи, итог по которым не был подведен в течение 3 месяцев, автоматически переносятся на КУ. --Шуфель 20:44, 7 марта 2013 (UTC)
    Во, в таком виде еще лучше. -- ShinePhantom (обс) 21:10, 7 марта 2013 (UTC)
    Осталось дополнить, что статьи, по которым 3 месяца не подведён итог на КУ, автоматически переносятся на КБУ — и проблема завалов с неподведёнными итогами будет в существенной степени решена. :-) Pessimist 21:42, 7 марта 2013 (UTC)
    На всякий случай, а то не все шутки понимают: Автоматическое КБУ невозможно абсолютно никак. На каком основании? Основание для КУ - может копироваться с обоснования выставления на КУЛ, - и статья в обязательном порядке должна обсуждаться. --Шуфель 21:57, 7 марта 2013 (UTC)
    Отсюда, кстати, следует, что статьи с недостатками не столь серьёзными, чтобы им грозило удаление, не должны переноситься на КУ вообще (возможно, их также не нужно принимать и на КУЛ). — Cantor (O) 00:45, 8 марта 2013 (UTC)
    Да, статьи с недостатками не столь серьёзными, чтобы им грозило удаление, не должны выставляться на КУЛ вообще. Такие статьи и сейчас снимаются с КУЛ с итогом "не требует срочного улучшения". --Шуфель 05:39, 8 марта 2013 (UTC)
    Именно, для этого есть {{rq}} и аналоги. -- ShinePhantom (обс) 06:38, 8 марта 2013 (UTC)
    Против автоматического переноса всех статей к удалению. Каждый случай индивидуален. Какие-то номинации можно продлить, а что-то снять с улучшения. --Andreykor 06:59, 8 марта 2013 (UTC)
    Так как итоги на КУЛ подводить можно и без флагов, то вопросы снятия не должны возникать вовсе. Дописал - снял. Кто-то дописал - все равно. раз увидел, то снял. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 8 марта 2013 (UTC)
    За автоматический перенос. Лучше иметь один большой завал того, что надо привести в порядок, чем много маленьких, засунутых по разным углам --Ghuron 07:53, 8 марта 2013 (UTC)
    Никаких автопереносов. Сначала проверил что статья в состоянии требующем КУ и лишь потом перенес. А то может статья уже месяц как доработана, да вот до итога руки не дошли. Да, должны были дойти, но так Википедия то у нас какая есть, а не какая должна быть. А может статья изначально была нормальным стабом, которому на КУЛ не место. А то что висит на КУЛ пятый месяц, так смотри выше. Zero Children 13:10, 8 марта 2013 (UTC)
    Ну раз раньше не дошли, то после появления большой красной плашки точно дойдут. --aGRa 16:03, 8 марта 2013 (UTC)
    Вместо этого руки должны доходить до снятия плашки КУЛ и в некоторых случаях выдачи автору номинации подзатыльника. Zero Children 16:19, 8 марта 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОВ править

По итогам обсуждения на странице Обсуждение Википедии:Проверяемость#Проверяемость и доступность предлагается вписать в текст правила очевидную, в общем-то, вещь:

Проверяемость информации не следует путать с ее доступностью в Интернете. Сведения, опубликованные в бумажном издании, имеющемся в фондах крупных библиотек, в полной мере удовлетворяют требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности посетить эту библиотеку. Напротив, размещенная в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

Целесообразность этого дополнения вытекает из естественного для любого из нас практического удобства при поисках источников в онлайне - при том, что зачастую надо десять раз подумать, стоит ли полагаться на найденное. Андрей Романенко 18:16, 5 марта 2013 (UTC)

  • Действительно, логично, поддерживаю. Но ссылки на бумажные источники давать всё-таки надо :) --Deinocheirus 18:30, 5 марта 2013 (UTC)
  • Замечательно. Теперь, получается, OCLC недостаточно, и надо доказывать, что оно таки есть «в фондах». А если в LOC есть только каталожная запись (а зачем им в XXI веке хардкопи), а в пензенской городской и того нету - то сразу на удаление. Retired electrician (talk) 20:05, 5 марта 2013 (UTC)
  • Таки да, чревато злоупотреблениями — я, например, ни разу не пробовал доказывать, что та или иная книга есть в той или иной библиотеке и не уверен, что смогу это сделать по первому требованию. AndyVolykhov ↔ 22:41, 5 марта 2013 (UTC)
    • Если это дополнение (имхо, вполне полезное) и может поспособствовать злоупотреблениям, то, полагаю, в прямо противоположном смысле - лишний раз наводя на идею фальсифицировать бумажные источники. OneLittleMouse 06:03, 6 марта 2013 (UTC)
  • Если бы не оговорка про фонды крупных библиотек, поддерживал бы полностью. — Во-первых, книга, вполне являющаяся АИ, может отсутствовать в фондах крупных библиотек, но находиться в паре мелких библиотек, в частных собраниях или в продаже. Во-вторых, немало АИ есть в архивах. С другой стороны, не любые сведения, имеющиеся в бумажном издании, удовлетворяют требованиям проверяемости. Кроме того, предлагаемый текст небезупречен в языковом отношении. Предлагаю:

    Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании или архивном документе, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию или документу. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

    Гамлиэль Фишкин 00:10, 6 марта 2013 (UTC)
    Вот архивные документы я бы из этого перечня исключил. Библиотеки — мелкие или крупные — это общедоступные ресурсы. Архивы — нет. Pessimist 05:37, 6 марта 2013 (UTC)
    Я не говорю про архивные документы ограниченного доступа (например, с грифом «секретно» или «для служебного пользования»). Я про такие архивные документы, доступ к которым может получить любой желающий (ну или в худшем случае любой совершеннолетний гражданин того государства, на территории которого находится архив). Гамлиэль Фишкин 20:04, 6 марта 2013 (UTC)
    Не любой желающий в принципе может получить доступ в архив, в том и загвоздка. — Cantor (O) 03:37, 7 марта 2013 (UTC)
    Вот тут я не в курсе. Какие существуют ограничения на доступ к не засекреченным архивным документам? Гамлиэль Фишкин 05:41, 7 марта 2013 (UTC)
    Архивы разные бывает. Из архива Пентагона гражданину США по первому требованию выдадут любую бумажечку (бывает, что спустя годы и с половиной вымаранных строк), а из архива Череззадерищенского водоканала дадут в лучшем случае пятнадцать суток плюс пожизненный учёт. При всей поганости второго варианта первый - тоже не сахар. Так можно, используя википедию, ввести «в научный оборот» массу сомнительного архивного материала, выдавая его за истины в последней инстанции. А это часто просто бумажки, испорченные казёнными клерками. Retired electrician (talk) 06:35, 7 марта 2013 (UTC)
    В ряде случаев архив является более-менее общедоступным. Если сто с лишним лет назад герой статьи, к примеру, учился в институте или обратился с письмом к министру, то, пока кто-нибудь, посетив архив института или министерства, не опубликует скан ведомости или письма, доказать факт не получится? Гамлиэль Фишкин 07:19, 7 марта 2013 (UTC)
    Я имею серьёзные возражения против архивных документов. Во-первых, они представляют собой практически исключительно первичные источники, использование которых в ВП следует по возможности ограничивать. Во-вторых, если книгу из фондов РГБ или библиотеки конгресса может получить любой желающий — при условии физического доступа туда, то с архивными документами это далеко не так. В-третьих, в исторической науке есть такое понятие как «введение документа в оборот», которое подразумевает его публикацию в журнале с полным описанием обстоятельств обнаружения и хранения. Я не думаю, что не введённые в оборот документы приемлемы в ВП, а для введённых в оборот всегда есть вторичный источник — соответствующая статья. --Melirius 08:01, 7 марта 2013 (UTC)
    Вопрос введения в научный оборот — даже более серьёзный аргумент чем доступность архивов и первичность источников. Ранее неопубликованное не может быть опубликовано в Википедии. Архивы из формулировки следует исключить. --Pessimist 08:05, 7 марта 2013 (UTC)
    Архивы, может быть, да, а вот документы любого уровня (кроме секретных), я полагаю, надо включить. Просто для упрощения ссылок — документы есть в различных источниках, но, так или иначе, они публикуются, и обязывать искать ссылку на то, где именно документ был опубликован, не вижу смысла. AndyVolykhov ↔ 10:11, 7 марта 2013 (UTC)
    Ссылки надо давать именно на публикацию. По реквизитам документа далеко не всегда можно понять опубликован ли он и где именно можно ознакомиться с публикацией.--Pessimist 13:37, 7 марта 2013 (UTC)
    «Где можно ознакомиться с публикацией», вообще говоря, ни из какой ссылки не видно (кроме, конечно, гиперссылок). Ссылки не содержат адресов библиотек. AndyVolykhov ↔ 14:48, 7 марта 2013 (UTC)
    Книги чаще всего содержат ISBN, по которому находится список библиотек, где есть книга. Если бы у документов была подобная единая система поиска публичных мест ознакомления - этой проблемы бы не было. Я уже сказал, что просто по реквизитам документа совершенно неочевидно, что он вообще опубликован - не говоря уже где именно.--Pessimist 15:49, 7 марта 2013 (UTC)
    Если основная проблема в этом, то она решаема. Если я правильно понимаю, у любого архивного документа есть некий номер или индекс, однозначно идентифицирующий этот документ в пределах архива. Можно разработать шаблон, предназначенный для ссылок на архивные документы, в котором можно было бы указать название википедийной статьи про этот архив (а в случае отсутствия статьи — название и адрес архива) и этот номер или индекс. Гамлиэль Фишкин 23:20, 7 марта 2013 (UTC)
    Но никакого запрета на ссылки без ISBN нет. По реквизитам документа, изданного органом власти уровня администрации региона, как раз вполне очевидно, что он опубликован. AndyVolykhov ↔ 15:07, 8 марта 2013 (UTC)
    Ещё раз: во-первых далеко не все документы, созданные властями, публиковались. По реквизитам это понять невозможно - за исключением общеизвестных актов, которые публикуются всегда типа законов. Во-вторых, содержание архивов - это вовсе не нормативные документы. --Pessimist 15:42, 8 марта 2013 (UTC)
    • Насчёт исключения архивов из формулировки согласен, убедили. Но есть вопрос. Если, допустим, кого-то из википедистов пустили в архив, отсканировали документ времён Российской империи и записали на флэшку, что, нельзя загрузить скан на Викисклад и использовать в статьях? Гамлиэль Фишкин 10:20, 7 марта 2013 (UTC)
      К сожалению, вероятно, нет. Для того, чтобы документ мог быть опубликован на Викискладе, он должен быть правомерно опубликован где-то ранее. --Melirius 12:09, 7 марта 2013 (UTC)
    Разве? Государственные документы СССР и России не охраняются АП, {{PD-RU-exempt}}. Насколько я понимаю, главное препятствие к публикованию на викискладе - это именно АП, но ко многим архивным документам это явно не относится. С уважением, --Draa kul talk 14:14, 7 марта 2013 (UTC)
    Да, но они-то как раз публикуются (законы, поправки к ним и пр.) А «справка из ЖЭСа», несмотря на то, что она документ вполне себе государственный, в связи с отсутствием публикации вряд ли может быть туда загружена… --Melirius 15:43, 7 марта 2013 (UTC)
    Де-факто такие файлы туда загружаются. Тут полно всяких own work Нарушений АП нет, на каком основании их оттуда могут удалить? С уважением, --Draa kul talk 09:21, 8 марта 2013 (UTC)
    То, что правила постоянно нарушают, всё же не значит, что их нет (иначе зачем нужна была бы ВП:КУ?). Вероятно, до первого крупного скандала с фальсификатами никто особенно чесаться не будет. :-) --Melirius 15:57, 9 марта 2013 (UTC)
    Простите, а какие правила Commons нарушает, например, этот файл? C уважением, --Draa kul talk 19:59, 9 марта 2013 (UTC)
    Да вроде никаких, но если за введёный в оборот документ-подделку историк отвечает своей репутацией — то относительно фактически анонимного участника Commons такого не скажешь… Я бы не рискнул ссылаться в ВП на подобный документ, если ранее он не был опубликован где-либо в АИ. --Melirius 23:43, 9 марта 2013 (UTC)
    Но ведь ВП:ПРОВ не требует подтверждать абсолютно все утверждения источниками. Стало быть, утверждение, которое могло подтверждаться архивным документом, в некоторых ситуациях может существовать и без всякой ссылки. Возможный компромисс - в тексте правил указать, что архивные документы не могут использоваться для подтверждения факта, соответствия ОКЗ и тп (с ними много проблем - проблема доступности, проблема интерпретации), но ясно указать, что ссылаться на них не запрещено. С уважением,--Draa kul talk 20:26, 10 марта 2013 (UTC)
    А зачем на что-то ссылаться если не нужно подтверждение по ВП:ПРОВ? И зачем вообще указывать, что не запрещено ссылаться на архивные документы? У нас ВП:ПРОВ - это правило, требующее ссылаться на АИ для подтверждения, что информация, внесенная в ВП, ранее была опубликована, а не запрещающее или разрешающее на что-либо ссылаться вообще просто так. --Pessimist 20:39, 10 марта 2013 (UTC)
    Совершенно согласен, что в ВП:ПРОВ это уточнение ни к чему, и не говорилось прямо, что это уточнение нужно именно там. Это может быть уточнением в ВП:АИ. Зачем ссылаться - затем, чтобы указать возможный источник информации или один из источников информации; историки не гнушаются такими ссылками, значит, они вполне могут использоваться. То, что большинство архивов недоступно человеку с улицы, не значит, что они в принципе недосягаемы, как Эверест. Указать, что ссылаться в принципе не запрещено нужно, чтобы не было желания массово удалять такие ссылки только потому, что это ссылки на архив.--Draa kul talk 21:39, 10 марта 2013 (UTC)
    • Пока у меня такая ситуация не возникла, но возникнуть может. Один интересующий меня человек учился во второй половине XIX в учебном заведении, другой в начале XX века письменно обратился к министру. Если мне разрешат отсканировать некий внутренний документ учебного заведения, предположительно хранящийся в его архиве, и письмо частного лица, предположительно хранящееся в архиве министерства, как воспользоваться такими сканами? Гамлиэль Фишкин 12:49, 7 марта 2013 (UTC)
      Самый надёжный метод — опубликовать их в АИ по истории. Всё остальное — я, честно говоря, не знаю, спросите на Викискладе. --Melirius 15:43, 7 марта 2013 (UTC)
      АИ хорош проверяемостью; понятно, что если человек, не являющийся признанным специалистом в соответствующей области, что-то излагает своими словами, то е́сть принципиальная разница, кем это издано (не буду пересказывать здесь ВП:АИ и ВП:ПРОВ целиком :-)). Зачем скану архивного документа или другому графическому изображению публикация именно в профильном АИ? Чтобы доказать, что я не нарисовал этот скан в GIMP’е? Гамлиэль Фишкин 23:20, 7 марта 2013 (UTC)
      Сам по себе архивный документ - обоюдоострая штуковина. Например, некоторые немецкие архивные документы имеют буквенно-цифровой шифр ничего не говорящий обычному человеку, который тупо сканирует, загоняет на Викисклад, а потом цитирует со ссылкой. А историк знает, что сей буквенно-цифровой шифр означает документы из архивов имперского министерства пропаганды Третьего рейха. Намёк понятен? Если нет - обратите внимание на претензию Исраэля Барталя к Шломо Занду по поводу цитирования сатирического памфлета в качестве аутентичного исторического документа. --Pessimist 07:40, 9 марта 2013 (UTC)
      В этом Ваша правота очевидна: архивный документ — это первичный источник; в первичном источнике может содержаться информация, нуждающаяся в толковании (как в приведённом Вами примере про немецкие архивные документы), а толкование без опоры на вторичные источники — орисс. Однако бывают факты, не нуждающиеся в толковании, но нуждающиеся в подтверждении (например, дата рождения); что мешает подтверждать такие факты ссылкой на более-менее общедоступный архивный документ? Гамлиэль Фишкин 00:17, 11 марта 2013 (UTC)
    Ознакомьтесь с правилами: COM:SCOPE и COM:NPOV. Commons - не wikipedia и тем более не википедия. Retired electrician (talk) 22:43, 7 марта 2013 (UTC)
  • Вообще-то всё это правило неверно понято изначально, ещё при переводе с en-wiki. Там говорилось только о том, что важна проверяемость, а никак не о том, что неважна истинность. Формулировку там уже давно поменяли, примерно полгода назад. Так-то, разумеется, информация должна быть верной — грош цена энциклопедии, если она даёт ложные сведения. На этом фоне не вижу смысла говорить о частностях. Nevazhno kto 06:05, 9 марта 2013 (UTC)
Предлагаю новую формулировку.

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

Гамлиэль Фишкин 00:17, 11 марта 2013 (UTC)
  • Предлагаю не дополнять обсуждаемое правило ни новой ни какой-либо другой излишней формулировкой. Полагаю что массовой злонамеренной путаницы проверяемости с доступностью не было, нет и не будет. --Commator 06:00, 11 марта 2013 (UTC)
    Злонамеренной нет. А не злонамеренная есть — новички путаются. Гамлиэль Фишкин 10:12, 11 марта 2013 (UTC)
    Со временем и добрыми намерениями новички перестают путаться и без предлагаемой формулировки. Старички уже такую сеть формулировок сплели, что новички годами учатся в ней не путаться. Расширение этой сети не совместимо со столбовым правилом о возможности смело править. --Commator 06:01, 12 марта 2013 (UTC)

Итог править

Аргументированных возражений против откорректированной участником Гамлиэль Фишкин редакции поправки за две недели не поступило. Дополнение в правило внесено. Андрей Романенко 20:57, 26 марта 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/03&oldid=89601779