Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи про языковые разделы Википедии править

Коллеги, а почему бы нам не признать априорно значимыми? Таки это разделы Википедии и мы вполне можем для них отойти от всех критериев - не вижу тут проблем - писать доступную информацию про каждый раздел Википедии. Это тот случай когда можно и нужно закрыть глаза на критерии ВП:ВЕБ и прочие - это все-таки неотъемлемые части проекта в котором мы пишем и он явно того заслуживает - освещения всех его частей. --El-chupanebrei (обс) 01:26, 29 сентября 2016 (UTC)

  • Что-то как-то против. Если нужно описать неотъемлемые части проекта, для того есть пространство ВП. По-моему, работать надо больше в противоположном направлении — некоторое время назад правил статью «Википедия», так там некоторые части звучали так, как будто статья — филиал правил/справки по Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 01:41, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что все языковые разделы Википедии уже значимы по ВП:ОКЗ. Так что если хотите писать статьи про языковые разделы Википедии, то отдельного правила для них и не нужно изобретать. Кадош (обс) 03:13, 29 сентября 2016 (UTC)
  • ИМХО, не вижу в этом смысла. Ну появятся у нас статьи в духе «Урдская Википедия — языковой раздел Википедии на языке урду. По состоянию на 1 августа 606 года имеет Х статей и Х участников(сноска)». И какая от этого польза Википедии, читателям и вообще кому-либо? --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:44, 29 сентября 2016 (UTC)
    • Польза от этого - увеличение читателей и писателей раздела Википедии на языке урду. Кадош (обс) 04:21, 29 сентября 2016 (UTC)
      • Каким образом? Во-первых, какой процент русскоязычных читателей и писателей знает урду, во-вторых, каким образом эта строчка даст им мотивацию участвовать в урдской Википедии? Если речь про то, что таким образом они узнают про само ее существование, то, зная урду, они просто вобьют в поисковик слово «Википедия» на урду, и попадут в урдвики. Русскоязычная Википедия здесь не требуется. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:42, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Попытка отката назад. Они и считались "имманентно значимыми" в первые годы Википедии, наряду со школами и горами другого хлама, но по мере развития проекта победила ТЗ, что рулит ОКЗ, а "имманентная значимость" - деструктивная идея. MBH 11:20, 29 сентября 2016 (UTC)
  • потому не признать, что про большинство даже писать нечего. Банальная статистика с Служебная:Спецстраницы и все. Что толку от подобной постоянно устаревающей тривиальщины? -- ShinePhantom (обс) 15:57, 29 сентября 2016 (UTC)
  • А разделы с 1-3 статьями тоже будут значимыми для отдельной статьи тут? Сомнительно это. — UnderTheDome 20:24, 2 октября 2016 (UTC)
  • Вообще надо отказываться от имманентной значимости. Ну гео-объекты ещё куда ни шло (и то в правилах этого не прописано), но всё остальное только по ОКЗ/ЧКЗ. --RasabJacek (обс) 20:35, 5 октября 2016 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллегам, указывающим на то, что про большинство разделов даже после отказа от всех требований и критериев нельзя будет написать больше трёх строк. Соответственно, место этим трём строкам не на отдельных страницах, а на странице Языковые разделы Википедии - и вопрос только в том, чтобы переработать эту страницу в сторону большей удобности и наглядности. Андрей Романенко (обс) 01:12, 6 октября 2016 (UTC)

Итог править

Предложение отойти от ВП:ОКЗ для языковых разделов Википедии встретило возражение участников. Очевидно, что консенсуса сообщества за это предложение нет. Я бы даже сказал, есть явный консенсус против отхода от оценки статей о языковых разделах по ВП:ОКЗ. GAndy (обс) 16:59, 23 октября 2016 (UTC)

Предложение по ВП:УЧ править

Есть там пункт про значимость ректоров вузов, которым более 5 лет. Мне видится этот срок достаточно малым в связи с возникновением в последние годы множества шарашкиных контор под вывесками всяких институтов. Планка в 5 лет не является обоснованной. Посему думается, что планку следует поднять лет до 10 или 15. Кто как считает? — UnderTheDome 20:32, 27 сентября 2016 (UTC)

  • Поддерживаю. Мне вообще кажется, что ВП:УЧ слишком слабое. Любой профессор любого приличного вуза, имеет публикации, так что 2-3 критерия у него уже есть. — Алексей Копылов ✍ 🐾 21:54, 27 сентября 2016 (UTC)
  • Можно и так. 10 я думаю хватит, 90-е годы когда ВУЗы организовывали чуть ли не на базе ПТУ мы всё равно не срежем. Если, конечно, не получится отделить «агнцев и козлищ» по более содержательному критерию. --be-nt-all (обс) 08:01, 28 сентября 2016 (UTC)
  • Я что-то не пойму, почему ректор заборостроительного института, проработавший на своём месте 10 лет, будет значим, а ректор МГУ, проработавший 4 года - нет. --wanderer (обс) 08:13, 28 сентября 2016 (UTC)

Альтернативное предложение - сформулировать аналогично пункту 2 критериев энциклопедической значимости для журналистов: «Ректоры вузов, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).». Иначе получается абсурд: институт незначим - статья удалена; а вот ректор этого института получается значим, статья оставлена. Джекалоп (обс) 11:32, 29 сентября 2016 (UTC)

  • Поддерживаю. Так логичнее. --wanderer (обс) 12:10, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Все-таки не любой ректор значимого института значим. — Алексей Копылов ✍ 🐾 15:37, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Коллеге Джекалопу: такая формулировка видится несовершенной, несколько лет - растяжимое понятие. Да и мало ли шарашкиных контор по штамповке дипломов, которым более 5 лет, ректоры которых обладают значимостью по нынешним правилам? Может, по отдельным вузам, скажем, основанным более 100 лет назад, стоит ввести значимость ректоров независимо от срока пребывания на посту? — UnderTheDome 16:00, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Я бы предложил опираться не на формальный срок сидения в ректорском кресле, а на конкретные достижения, описанные в АИ. Если таких достижений нет - какой смысл тратить время на написание статьи? Достаточно снять ксерокопию трудовой книжки. — Abba8 05:25, 1 октября 2016 (UTC)
    • В этом плане удаление ректорского критерия абсолютно ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию: от этого лишь пойдет на удаление ряд статей, включая те, в которых есть описание конкретных достижений в АИ. ИМХО, лучше пусть по критериям будет оставлена пара коротеньких статей, чем удалена пара подробных статей. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 9 октября 2016 (UTC)
  • Обуславливать значимость ректора значимостью вуза — тоже не по нашим принципам (ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ). Пытался в своё время организовать обсуждение (Википедия:Обсуждение правил/Ректоры), и вроде бы все согласны, что пункт про ректоров совершенно «отфонарный», но об однозначных альтернативах договориться не получается, поэтому предлагаю пункт про ректоров попросту удалить, bezik° 06:42, 1 октября 2016 (UTC)
  • Противников у ректорского критерия оказалось достаточно много. Кто рискнёт организовать опрос? — Abba8 17:57, 5 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, а если учесть опыт ВНГ и к ректорам применять ОКЗ? Или применять критерии как российское министерство образования, входит ВУЗ в 300 лучших по международным рейтингам, признать диплом (соответственно принимать ректоров), не входит, нужны другие причины для признания? --RasabJacek (обс) 20:33, 5 октября 2016 (UTC)
  • Вопрос — а есть примеры статей, предметы которых по существующему ректорскому критерию имеют значимость, а по-хорошему не должны ее иметь? Насколько я помню, при предложении добавления нового критерия значимости всегда требуются подобные примеры, ибо НЕПОЛОМАНО. ИМХО, при предложении удаления критерия это также требуется. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:35, 6 октября 2016 (UTC)
    • Аксёнов, Сергей Леонидович, Плесовских, Юрий Гертурович, Ялалов, Фарит Габтелович. И таких статей у нас очень много. — Abba8 20:20, 7 октября 2016 (UTC)
      • Ректор ВУЗа обыкновенно сочетает административную работу с научной. Вот чем вам тот же Плесовских Ю. Г., к примеру, не угодил? Есть ведь у него и научные труды. (По С. Л. Аксёнову пока не смотрел). --109.197.114.40 00:47, 8 октября 2016 (UTC)
      • А почему списка этих трудов нет в статье? Ректорский критерий позволяет авторам лениться? К тому же ректор - это административная должность. Почему министр культуры Удмуртии незначим, а ректор любого вуза, который подчиняется министерству культуры Удмуртии - значим. Где логика? — Abba8
        • Почему министр культуры Удмуртии незначим, а ректор любого вуза, который подчиняется министерству культуры Удмуртии - значим. — У этой проблемы есть два решения: сделать незначимыми ректоров или значимыми министров субъектов РФ. Чем первый вариант лучше второго? А почему списка этих трудов нет в статье? Ректорский критерий позволяет авторам лениться? — и чем тут поможет удаление ректорского критерия? Удаление критериев значимости с целью увеличения качества статей, ИМХО, явно не вариант (это скорее приведет попросту к их удалению, нежели к улучшению). Куда полезнее в этом плане марафоны и им подобные мероприятия. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 9 октября 2016 (UTC)
          • Сложно сказать какое из двух решений лучше, но оба они логичнее, чем действующее правило. А если ректор занимается только административной работой, о которой в АИ ничего не написано, и при этом не значим как учёный - тут никакой марафон не поможет. — Abba8 16:45, 9 октября 2016 (UTC)
        • Назовите, пожалуйста, хотя бы один вуз, ректор которого подчиняется министру культуры Удмуртии. Джекалоп (обс) 15:41, 9 октября 2016 (UTC)
          • Пример Удмуртии оказался неудачным, согласен. Однако ректор вот этого вуза значим, а министр культуры Татарстана - нет. На мой взгляд это не совсем логично, поскольку речь идёт об административных должностях, где значимость и влияние определяются именно в соответствии с субординацией. — Abba8 16:38, 9 октября 2016 (UTC)
  • уважаемые коллеги, а не перенести ли нам пункт о ректорах из формальных критериев в содержательные? есть у ректора публикации и т.д., то есть занимается он научной работой - значим, нет - увы, если и значим, то не по УЧ...--Halcyon5 (обс) 17:16, 11 октября 2016 (UTC)
    • Это уже предлагалось и по непонятной лично мне причине не нашло поддержки. Джекалоп (обс) 17:28, 11 октября 2016 (UTC)
    • Этот вариант мне когда-то нравился, потом нравиться перестал. Всё же не надо смешивать учёных и чиновников от науки. Для чиновников должны быть более жёсткие критерии, поскольку они не создают новые научные знания, а всего лишь с важным видом сидят в кресле и перекладывают бумажки из одной стопки в другую и обратно. — Abba8 20:30, 11 октября 2016 (UTC)
      • Ну тогда уж точно, — если значим ВУЗ, то значим и его ректор. Кто попало да ещё без учёной степени ректором ВУЗа не станет. От слов же: «Для чиновников должны быть более жёсткие критерии, поскольку они не создают новые научные знания, а всего лишь с важным видом сидят в кресле и перекладывают бумажки из одной стопки в другую и обратно», — лишь анархизмом веет и не более. Ректор ВУЗа, как я уже заметил выше, обыкновенно сочетает административную работу с научной. --109.197.114.40 00:48, 12 октября 2016 (UTC)
    • Конечно, просто ректорства мало. Ректор вуза без значимой научной деятельности — это не учёный, а чиновник. Должно быть показано, что он не просто перекладывал бумажки. С уважением, --DimaNižnik 10:33, 12 октября 2016 (UTC)
      • Ректором ВУЗа не может стать человек без учёной степени и научных публикаций. И деятельность ректора ВУЗа не может быть сведена к «просто перекладывать бумажки». --109.197.114.40 19:11, 12 октября 2016 (UTC)

Почистить вечнозелёные предложения от опавшей листвы править

Некоторое время назад в Википедии успешно был введён новый технический флаг "Инженер" ВП:ИНЖ. Видать, не выдержал сентябрьских холодов :-) В связи с этим предлагается тем или иным образом отредактировать ВП:ЗЕЛЕНО. Возможно, написать эссе на тему "Успешная реализация вечнозелёных предложений". Сам я не рискнул лезть в это дело, ограничившись простановкой шаблона-предупреждения, но считаю необходимым не оставлять это так. Чайник со свистком (обс) 17:08, 25 сентября 2016 (UTC)

Итог править

Актуализировано. MBH 16:06, 9 октября 2016 (UTC)

Верхний и нижний индексы править

Бывает что пользователи вставляют такое обозначение: 14,2 км². Я считаю что это не правильно и заменяю на вот такое обозначение: 14,2 км2. Однако, у нас в ВП:Оформление статей ничего об этом не сказано. А вот в английской википедии этот момент отображён в правилах: en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Units of measurement. Поэтому, можно и в наши правила внести соответствующее уточнение?

С уважением, Донор (✉) 24 сентября 2016

  • Не знаю как правильно, но ваш вариант выглядит совершенно безобразно, иначе не скажешь. А пользователи вставляют так, как вставляет панель ввода символов снизу от окна. ShinePhantom (обс) 08:21, 24 сентября 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom: ну почему же безобразно? Вот так у меня выглядит данная страница в двух браузерах. Также на картинке, для сравнения, я показал как верхний индекс выглядит, например, в текстовом документе в офисном приложении LibreOffice Writer. Обратите внимание что низ цифры 2 почти совпадает с верхом буквы м (то есть вроде также как и если использовать sup). А вот в самом первом варианте, цифра 2 находится чуть ли не в середине буквы м. Донор (✉) 24 сентября 2016
      • потому, что на 7 символов приходится в результате 4 уровня высоты. Вариант LibreOffice тоже кошмарен. По той же причине. Не текст, а косой забор какой-то. ShinePhantom (обс) 13:30, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Полагаю, что специальные символы будут появляться в статьях хотя бы потому, что в Викиданных индексы не проставишь. — Vort (обс) 08:30, 24 сентября 2016 (UTC)
  • В английском разделе есть правило, из-за того, что в двух основных англоязычных странах применяются разные от остального мира системы мер. Никогда не слышал, что-бы в основных русскоязычных странах была эта проблема. И кстати, как минимум в США применяется в книгах именно отменяемый Вами вариант. --RasabJacek (обс) 08:41, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Вот даже не знаю. Спецсимволы, конечно, несемантичны и их использование имеет неприятные последствия, вроде того, что их нет для всех возможных степеней, а также они слишком мелки, но тег <sup> имеет такие стилевые настройки, что они делают значение степени крупноватым. Сравни у Тёмы — 70% от размера шрифта. У нас — 80%.
    В формулах <math>'а вид, конечно, ближе к последнему:  |  E0 = mc²  |  E0 = mc2. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Итак оформление статей занимает столько же времени, сколько их написание. Не надо новых оформительских правил. --DimaNižnik 10:42, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Всё правильно: «пользователи вставляют так, как вставляет панель ввода символов снизу от окна». С уважением Кубаноид; 11:11, 24 сентября 2016 (UTC)
    • Так то оно так и даже в более крупных Википедиях (французская, немецкая...) аналогичным образом вставляются верхние индексы. Но в английской википедии я не вижу таких символов с цифрами для вставки. Возможно, после того как они окончательно оформили свои правила, были удалены эти верхние индексы с цифрами. Донор (✉) 24 сентября 2016
  • Внимательное чтение английского правила показывает, что речь в нём совсем о другом: об использовании тэга <sup> вместо устаревшей разметки &#178;. Правило, скорее всего, писалось давно, когда о повсеместной поддержке Unicode речь ещё не шло. В de-wiki в аналогичном правиле говорится о нежелательности использования unicode-индексов в связи с тем, что хотя 2 и 3 есть практически везде (так как были ещё в Latin-1), других цифр может не быть во многих шрифтах, а микс из unicode и sup смотрится плохо. Сейчас на дворе 2016 год, нужные глифы во всех распространённых шрифтах есть, не вижу смысла использовать тэги. --aGRa (обс) 01:06, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Открыл пока в Хроме на планшете — со отображаются только 1, 2, 3 и 4. Да и как бы там ни было, в качестве степени бывают не только цифры, но и буквы, и что угодно. Вот не уверен, что ситуация развёрнута в эту сторону — что теги устаревший вариант, а символы Юникода их замещают. Тенденции обычно идут в сторону семантизации, и если и в основном тексте, и надстрочно — цифры (или буквы), то и способ их ввода должен быть одинаковым. По-моему, если решать проблему завышенного размера шрифта, то целесообразнее создать простой шаблон для степеней, который бы отображал её мельче, например 14,2 км2. — Джек, который построил дом (обс.) 09:39, 25 сентября 2016 (UTC)
  • ⁰¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹₀₁₂₃₄₅₆₇₈₉ У меня отображаются все юникодовские индексы, но верхние 1,2,3 меньше и их базовая линия лежит ниже, чем у остальных. Не думаю, что это удачное решение. Опять же, в индексах встречаются и буквы, и знаки отношений, и знаки препинания. Лучше подправить размеры в css для тэгов sub и sup. --V1adis1av (обс) 10:45, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Ну и вообще для математики такие индексы в любом случае не годятся, там могут быть и степени в степени, и что угодно. Глобально стили менять не стоит (надстрочные индексы в основном для номеров сносок, которые должны быть крупными). Собственно, такой шаблон уже есть: {{power}}, я подкрутил размер в нём. 14 {{power|км|2}} → 14 км2. — Джек, который построил дом (обс.) 11:27, 25 сентября 2016 (UTC)
      • У сносок свой отдельный класс "reference", их можно оставить крупными независимо от остальных индексов. --V1adis1av (обс) 12:22, 25 сентября 2016 (UTC)
        • Всё-таки степени — это лишь малый класс того, что может находиться в надстрочных индексах, и поручаться за всё остальное не стоит. — Джек, который построил дом (обс.) 12:58, 25 сентября 2016 (UTC)
          • Тогда вообще не вижу смысла их (индексы) уменьшать, как для степеней, так и для всего остального. Если выборочно уменьшить только индексы для степеней, хоть юникодом, хоть через css, выйдет разнобой в оформлении, и это будет выглядеть гораздо хуже, чем крупные цифры степени, которые, как по мне, вообще не проблема, эстетического дискомфорта от них не испытываю. --V1adis1av (обс) 13:19, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Похоже, в шрифте как раз не все индексы, а ⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰₅₆₇₈₉₀ подставляются из другого. Это можно заметить в окне редактирования: тут используется моноширинный шрифт, а «чужие» индексы сбивают положение знакомест.--Tucvbif???
      *       12:53, 19 октября 2016 (UTC)
  • В сложных случаях лучше сразу использовать <math/>, который не похож ни на то, ни на другое и вдобавок до сих пор, насколько я знаю, не настроен на кириллицу. Конечно, <sup> в этом смысле более универсален, но мне лично больше нравятся юникодовские индексы, особенно при букве м. Против написания правила, лучше разбираться в каждом конкретном случае по ситуации. Ignatus 11:20, 25 сентября 2016 (UTC)
Юникодные символы Индексы Тег <math>
Примеры вывода a¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰a₁₂₃₄₅₆₇₈₉₀ a1234567890a1234567890
Типографика оптимизирован рисунок цифры, оптическая плотность, пропорции и т.д. (Конкретно в шрифте Arial для ОС Windows цифра имеет баг с хинтингами, из-за чего в малых размерах отображается плохо.) По умолчанию — просто уменьшенный основной шрифт. С помощью css можно задать для специальное начертание шрифта, но большинство общедоступных шрифтов такового не имеют. Может влиять на межстрочный интервал Отображается с помощью ΤΕΧ, подходит для математических формул но выбивается из обычного текста
Совместимость В большинстве шрифтов — только ¹²³₁₂₃₄, в старых версиях может не быть и их. Остальные будут подставляться из другого шрифта, либо отображаться квадратами Да при необходимости — рендинг на стороне сервера
Отображение в исходном тексте отображается как есть отображаются теги отображается разметка ΤΕΧ
Сложность вставки только ¹²³ есть в панели быстрой вставки кнопки вставки индексов есть в панели редактирования обычного и визуального редактора, правда, несколько спрятаны Редактор формул есть в Визуальном редакторе
Ввод с клавиатуры ¹²³ — при использовании специальной раскладки, типа раскладки Ильи Бирамна. В прочих случаях — либо через вставку символов, либо по коду. в визуальном редакторе — ctrl+«.» и ctrl+«,». В обычном — только вводом тегов внутри формул — с помощь символов ^ и _
Копирование текста копируется символ копируется тег индекса изображение, не копируется

Таким образом, ввод индексов символами юникода лидирует по большинству параметров. Я бы проголосовал за использование всех трёх вариантов: символов юникода для единиц измерения (м³, км²), за использование тега math в математических обозначениях даже в простых случаях, в остальных (пока не могу придумать что-либо кроме сносок) — теги.--Tucvbif???
* 10:37, 19 октября 2016 (UTC)

  • Люди, я вам изумляюсь. "Безобразно" (С) SF и "неоптимизировано" выглядят вовсе не sup-индексы, а как раз юникодные: они в 2,5 раза меньше sup-овых и просто намного хуже читабельны. MBH 11:03, 19 октября 2016 (UTC)
    • Юникодные индексы рисует дизайнер-шрифтовик специально для отображения их в уменьшенном размере рядом с символом нормального размера. Для таких индексов цифры могут иметь упрощённую форму, изменённые пропорции. <sup>-индексы являются тупо уменьшенным вариантом обычной цифры, из-за чего в ней меньше толщина штриха (особенно заметно в жирном начертании). Если размер цифры в <sup>-индексе довести до размера цифры в юникодном индексе, она будет читаться гораздо хуже. Полагаю, в вашем случае претензии именно из-за размера, возможно вы используете уменьшенный шрифт или у вас отключено сглаживание шрифтов.--Tucvbif???
      *       11:13, 19 октября 2016 (UTC)
      • Я использую увеличенный шрифт: у меня масштаб сайта 110%. Вот так я это вижу: [2], юникодные символы неописуемо омерзительны. MBH 11:29, 19 октября 2016 (UTC)
        • У меня:[3]. Могу посоветовать использовать нормальные шрифты.--Tucvbif???
          *           11:39, 19 октября 2016 (UTC)
          • А я могу посоветовать ориентироваться на дефолтный шрифт дефолтного браузера (Хром) дефолтной операционной системы (Вин 7-10). Моя рекомендация куда реалистичнее. MBH 11:46, 19 октября 2016 (UTC)
            • Выставьте себе по дефолту в браузере что-нибудь более современное, чем arial, например — calibri. Сразу заметите, сколько сайтов, рассчитанных на дефолтный шрифт станут лучше выглядеть.--Tucvbif???
              *               11:58, 19 октября 2016 (UTC)
  • Не знаю, что за табличку вы тут составили, она мне не кажется объективной. Но вот такого в статьях быть не должно. Не знаю, какими соображениями руководствовались те, кто «оптимизировал» рисунок цифры, но оптимизировали они его явно не для того юзкейса, с которым мы имеем дело. Я для себя давно выработал эмпирическую закономерность: размер шрифта меньше 10px — нет пути. А тут будет даже не 10 и не 8, а я не знаю сколько, 5. — Джек, который построил дом (обс.) 21:23, 24 октября 2016 (UTC)
    • Конкретно здесь — баг конкретного шрифта (arial), который делался во времена, когда пиксели были большими и несглаженными, мониторы — выпуклыми. Пытались, видимо, попасть в целое число пикселей.--Tucvbif???
      *       15:45, 25 октября 2016 (UTC)
  • Кстати, кто утверждал, что в английском разделе всегда используются конструкции «14,2 км2», тот был неправ: смотрим инфобокс en:Russia — как я и предлагаю, степень уменьшена. А помогает им в этом шаблон {{smallsup}}, и у нашей версии его {{smallsup}} 1244 включения. Кстати, эстетически есть разница между случаями, когда степень находится у буквы и у цифры: ср. 102 (нормально) и км2 (плохо). — Джек, который построил дом (обс.) 22:36, 24 октября 2016 (UTC)
    • @Jack who built the house: мне кажется, что тег <smallsup> точно такой же как и тег <power>. Также я считаю, что в качестве эталона нужно ориентироваться на текстовый процессор. Ведь именно в текстовом редакторе должно быть идеальное отображение верхних и нижних индексов. Для наглядности произведём сравнение того, как выглядят индексы в браузере и в текстовом редакторе. Разумеется, и в браузере и в текстовом редакторе будет выставлен одинаковый шрифт.
Верхние индексы

Усуни править

Здравия всем! Просьба заморозить на время статью об усунях (асианах) Усуни на правках от 16:23, 23 сентября 2016. Статья стала привлекать нездоровых анонимов с казахстанских ай пи, которые постоянно сносят всю шапку об индоевропейской версии происхождения племени и часть главы по антропологии со всеми ссылками на авторитетных российских и западных историков, археологов, лингвистов и пишут, коряво, с ошибками, свою версию, ссылаясь на малоизвестных казахстанских авторов (в том числе - на подготовительные курсы при поступлении в вузы Казахстана!). В результате в Википедии получаются пассажи вроде этих (орфография сохранена, всё без ссылок): "Некоторые хотят внушить (с какой целью?), что уйсуны позднее были завоёваны и ассимилированы тюрками. Нет никаких оснований и доказательств, как это просто ассимилировали, уже до нашей эры, огромное по тем временам, почти миллионное племя !?", "Но по найденным в пустыне Гобби (Северо-Запад Китая)мумифицированных, хорошо сохранившимся останкам отчетливо видно, что уйсуни были тураноидной рассы,выглядели также, как многие современные тюрки-казахи!" Вы просто сравните это нечто с моими грамотными правками со ссылками на авторитетных исследователей.

Сам я запрещать правки анонимам не могу. Но как историка (профессионального!) меня коробят эти попытки полуграмотных, невежественных пантюркистов выдать желаемое за действительное.

Заранее спасибо. Alimarus14 (обс) 16:33, 23 сентября 2016 (UTC)

Не там пишете. На этом форуме - Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями. 80.92.25.5 16:37, 23 сентября 2016 (UTC)
Можете на Википедия:Установка защиты сходить. Sarmodolin (обс) 14:49, 25 сентября 2016 (UTC)

Итог править

Скопировано на страницу Википедия:Установка защиты#Усуни.
— Ivan Pozdeev 05:17, 29 сентября 2016 (UTC)

Ситуации «на грани» на выборах править

В ходе обсуждения АК:989 выяснилось, что следующий текст правила ВП:ПВА

Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону

многие трактуют следующим образом:

Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону

опуская слова, выделенные жирным шрифтом.

Соответственно, если в этом обсуждении будет выявлен консенсус в пользу такой трактовки, то я поменяю текст правила в соответствии с выявленным консенсусом. Кадош (обс) 17:30, 12 сентября 2016 (UTC)

  • Не всё решается переписыванием правил, в Википедии уж точно. Во-первых, голоса лишённых права голоса обычно вычёркиваются в ходе голосования, до подведения итога. Во-вторых, основанием для внесения изменения в правило может быть решение АК (и то большинство решений не кодифировали, хотя de facto решения — правила или, как минимум, толкование правил), но никак не реплика в его обсуждении. В-третьих, существуют такие действующие положения, которые никто никогда не будет вносить в писанные правила потому что дух правил словесами невыразим на самом деле нет, но подробно здесь я расписывать не буду. Следует принимать это как данность. nebydlogop 18:18, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Вы сами-то какой трактовки ситуации «на грани» придерживаетесь? Кадош (обс) 18:29, 12 сентября 2016 (UTC)
      • Я придерживаюсь такой трактовки, что в Википедии правила иногда не действуют вообще, и это, кстати, не только моё мнение. То есть, с одной стороны, если меньше 67 % — скорее всего не присвоют, и не присваивают, и с моей точки зрения это справедливо, но могут присвоить и с 63 % (если не хватает циферок после запятой — изобличают случайно забредших на выборы виртуалов), а после драки кулаками не машут, особенно если админ в целом справляется со своей работой — разжаловать его не будут, правила переписывать тоже. То, что думаю я или Вы мало волнует и админкорпус, и сообщество метапедистов. Какая у Вас в этой ситуации цель — показать, что система работает гласно, честно, открыто? Это не по адресу. nebydlogop 19:00, 12 сентября 2016 (UTC)
  • В этом смысле всё в правилах нормально, не надо ничего менять. Действительно, как правило, бо́льшая часть недействительных голосов снимается бюрократами до окончания голосования. Если вдруг останутся один-два не снятых по недосмотру голоса, то, естественно, к ним должно быть такое же отношение, как и ко всем недействительным голосам, снятым во время голосования. Поэтому сначала убираем все недействительные голоса, потом смотрим, входит ли в ±3% или нет. В случаях, когда результат близок к границе полосы, бюрократы просматривают все голоса с повышенным вниманием, так что вероятность каких-то проколов минимальна. — Adavyd (обс) 18:39, 12 сентября 2016 (UTC)
    • То есть, Вы считаете, что если нет вычеркнутых бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, и при этом у кандидата в админы уровень поддержки равен 66%, то эта ситуация не «на грани»? Читали ли Вы АК:989? Кадош (обс) 18:53, 12 сентября 2016 (UTC)
      • Моё утверждение находится в полном соответствии с комментарием коллеги-бюрократа Vladimir Solovjev на странице АК:989. Если после вычёркивания недействительных голосов (а если недействительных нет, так нет, на нет и суда нет) имеем 66%, то это находится в 3%-ной полосе, следовательно, на грани. Откуда вы взяли, что не на грани? Если вы имеете в виду то, что при отсутствии недействительных голосов правило не работает, то это, с моей точки зрения, чистой воды буквоедство и отнимание времени у других. Считайте, что бюрократы нашли и вычеркнули ноль недействительных голосов. — Adavyd (обс) 19:11, 12 сентября 2016 (UTC)
        • Если Вы придерживаетесь такой же трактовки, как Соловьёв, то почему же Вы возражаете против фиксации данной трактовки в тексте правила? Кадош (обс) 03:20, 13 сентября 2016 (UTC)
          • Потому что второй вариант формулировки гораздо более двусмысленный, чем первый. Что значит "количество голосов" — всех голосов, включая недействительные? В первом варианте всё это выражено более однозначно и понятно. — Adavyd (обс) 03:49, 13 сентября 2016 (UTC)
  • конечно нет, усложняет понимание, и в принципе становится некорректным. Кто как там трактует - это их проблемы, сейчас все корректно. ShinePhantom (обс) 06:03, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Не увидел аргументации за предложение, поэтому, разумеется, против. AndyVolykhov ↔ 08:20, 13 сентября 2016 (UTC)
  • (−) Против, сейчас всё нормально написано.--Arbnos (обс) 10:03, 13 сентября 2016 (UTC)

Итог править

Никаких неоднозначностей в формулировке в данный момент нет, подробная трактовка дана как в комментарии Vladimir Solovjev, так и в обсуждении здесь. Более того, участнику Кадош в созданной им заявке АК:989 указали на ошибочность трактовки им правила, теперь он приходит на форум правил и предлагает закрепить свою ошибочную трактовку. Предложение очевидно абсурдное, посему эту тему я закрываю, а также советую участнику Кадош перечитать ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Цель Википедии - создание качественной энциклопедии, и ни что больше, так что советую Вам заняться написанием статей, а не викивознёй с правилами и заявками в АК. В противном случае я буду выступать за топик-бан на любые правки в пространстве Википедия. --Sigwald (обс) 14:27, 13 сентября 2016 (UTC)

  • Коллега, очень жаль, что будучи ослеплённым своей ненавистью ко мне Вы, во-первых, не обратили внимание на то, что я предложил закрепить не свою трактовку, а прямо противоположную, и, во-вторых, Вы проигнорировали следующую рекомендацию «Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала». Что же касается Вашего совета о том, чем мне заняться, то Википедия — это добровольный проект, и каждый здесь занимается тем, что ему больше нравится. Кадош (обс) 19:20, 13 сентября 2016 (UTC)
    • Никакой ненависти нет. Что касается вашей деятельности, создание бесполезных для проекта обсуждений наносят ему вред путём отвлечения внимания и времени опытных участников от более полезных дел, как то написание статей, подведение итогов и т.п. --Sigwald (обс) 19:46, 13 сентября 2016 (UTC)

ВП:САМИЗДАТ или Красивый фоторепортаж? править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте.
На днях я решил добавить в разные статьи википедии Статьи с красивыми и интересными фоторепортажами, и в частности в статью о Мосводоканале. Однако, сегодня я обнаружил что патрулирующий удалил раздел Статьи мотивируя это пунктом правил Википедия:СамИздат. Я понимаю что у администраторов гораздо больше опыта, но давайте разберёмся. В частности были удалены следующие ссылки: http://chistoprudov.livejournal.com/186233.html и http://nemihail.livejournal.com/474550.html
Внимательно прочитав вышеупомянутый СамИздат, я невольно задаюсь вопросом: "Почему?" Это просто два фоторепортажа с очень редкими фотографиями. Ну скажите пожалуйста: "Какой простой смертный будет ещё допущен в святая святых Мосводоканала? Кто сможет сделать ещё более качественные снимки и оформить всё в красивую статью?" А оформлять данные ссылки как примечания, не вижу смылса, ибо их почти никто не заметит. По моему мнению, они должны быть офомлены именно в виде раздела Статьи. Ну а так как сейчас данный раздел удалён, то посетители страницы лишены возможности посетить данные ссылки и посмотреть на интересные фотографии. Если вдруг кто-то скажет что две ссылки это чересчур много и они дублируют друг друга. То я отвечу, что они не дублируют а дополняют друг дружку. Кроме того, на мой взгялд, у Дмитрия Чистопрудова более интересные фотографии, а зато у Михаила Нефедова каждое изображение снабжено ссылкой на оригинал в полном размере.
Но давайте отвлечёмся от Мосводоканала и взглянем, например, на статью о Дубае. Я туда также добавил интересную статью-фоторепортаж Сергея Доли. Скажите пожалуйста: "Это тоже СамИздат?"
Может быть стоит отделять действительно подозрительные сайты от качественных и прекрасно иллюстрированных статей с очень редкими фотографиями? Аналогичные ситуации со следующими статьями: Valve, Гусиноозёрская ГРЭС, Баренцбург и т.д.

Исходя из всего вышеизложенного я предлагаю в пунктах правил внести определённые дополнения. Например, указать, что если приводится статья с большим количеством качественных/интересных/редких фотографий, то это не является СамИздатом. Ну в общем как-то так.

--С уважением, Донор (✉) 12 сентября 2016

Скажите патрулирующему, что ВП:САМИЗДАТ регулирует использование источников в качестве авторитетных и никак не затрагивает ссылки на дополнительные материалы. Такие ссылки регулируются правилом ВП:ВС. Поэтому что-то менять в правилах смысла нет, они уже и так описывают такие ситуации. Ищите консенсус в обсуждении по каждой статье. Track13 о_0 13:06, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Если ссылки на ЖЖ помещены как на источник иллюстраций, то ВП:САМИЗДАТ тут не при чём. Как источник о работе Мосводоканала и качестве воды это, да, не АИ. — Schrike (обс) 13:11, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Основное свойство информации в Википедии - не "истинность", не "редкость", не "уникальность" и не "красота оформления, а "проверяемость". Соответственно, основное требование к источнику информации, который мог бы быть использован при работе над статьей, - готовность нести ответственность любого рода (включая репутационную и имущественную) за опубликованные материалы. При работе с частными блогами это условие не выполняется - блог-платформа в любой момент может сказать, что "это не мы - это пользователи", а пользователь может сказать что-то вроде "я не я, и лошадь не моя". Это во-первых. Во-вторых, нахождение материала в Википедии принципиально меняет правовой статус этого материала - все содержание Википедии распространяется под свободной лицензией для любого использования включая коммерческое. Авторы блогов, скорее всего, будут против такой постановки вопроса, поскольку для многих из них блог - это источник дополнительного дохода. Поэтому частные блоги как источники информации для Википедии неприемлемы. Что же касается проблемы "посетители страницы лишены возможности посетить данные ссылки и посмотреть на интересные фотографии" - то Википедия не СМИ, и интересы читателей не являются определяющим фактором при наполнении ее информацией. Кроме того, никто не мешает людям смотреть эти страницы и фотографии на них не заходя в Википедию. --Grig_siren (обс) 13:15, 12 сентября 2016 (UTC)
    С чего вы взяли, что кто-то ссылается на эти блоги как на АИ? AndyVolykhov ↔ 13:18, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Поместить в раздел «Внешние ссылки» с пояснением, что там фотографии, да и всё. Если кто-то сомневается, что на фотографиях от неавторитетного ЖЖ-любителя действительно Мосводоканал, то не хочет ли он на том же основании вычистить из статей 95% иллюстративных материалов с Викисклада, созданных точно такими же неавторитетными любителями?
Вот для какой-то части текста использовать как АИ нельзя, угу, если только блог не принадлежит эксперту.
Не в первый раз замечаю, что у участника Grig_siren есть склонность ударяться в терпеливые поучения, почему чего-то нельзя и не надо, прежде чем понять самому, о какой ситуации речь. Carpodacus (обс) 15:56, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Ни заголовок «Статьи», ни описания к удалённым ссылкам («Такая вода течёт из-под крана») никоим образом не соответствовали заявленным здесь «красивым фоторепортажам». О содержании пусть судят другие участники. Если фото будут признаны ценными, то не возражаю, чтобы их внёс обратно независимый участник, желательно через механизм {{внешние медиафайлы}}. Попытки обсудить мои действия со мной сделано не было, потому по отношению к предложенному изменению правил предлагаю применить ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим (обс) 16:40, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @Викидим: прошу прощения, а что я должен был написать в разделе Статьи? Отсебятину? Я не виноват в том что автор дал такое... не очень благозвучное название. Авторство, url, дата публикации - всё соответствует. Вот если бы к этому можно было бы добавить какую-нибудь красивую метку обозначающую, что там красивый фоторепортаж, вот это другое дело. Что же касается того, что я не отписался на вашей странице обсуждения, то я это не сделал потому что решил, что вы, или какой-нибудь другой патрулирующий точно также удалит и другие разделы Статьи с красивыми фоторепортажами в других статьях. Вот поэтому и поднял тут данный вопрос. --С уважением, Донор (✉) 12 сентября 2016
      • По-моему, заголовок «Статьи», если он ведёт к изображениям, вводит читателя нашей статьи в заблуждение. Если же он ведёт именно на статьи с иллюстрациями, то вопрос ВП:САМИЗДАТа возникает. Я предположил, что по ссылкам — именно статьи, а не фотогалереи. Викидим (обс) 17:58, 12 сентября 2016 (UTC)
      • Поглядев на конкретные ЖЖ ещё раз, решил их снова добавить под корректными заголовками. Викидим (обс) 19:14, 12 сентября 2016 (UTC)
        • @Викидим:Палец вверх Спасибо. Вопрос закрыт. Должен заметить, название раздела Фоторепортажи более корректное чем Статьи. --С уважением, Донор (✉) 13 сентября 2016
  • Коллеги, это обсуждение конечно интересно, но скажите, причём здесь вообще форум правил? Всё это надо было вот также спокойно обсуждать на СО статьи и принимать там консенсусное решение. А правило тут совсем и не причём. --RasabJacek (обс) 20:36, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @RasabJacek: в самом первом сообщении было разъяснено почему данный вопрос поднят именно тут. Дело в том что я предложил внести поправки в правила САМИЗДАТ. Но впоследствии оказалось, что это не САМИЗДАТ. --С уважением, Донор (✉) 13 сентября 2016
Интересно, с каких это пор записи в блогах стали ВП:АИ? И всё это подаётся через фоторепортаж. Если бы фоторепортаж делал, например, Коммерсантъ, ссылку можно было бы оставить. Если автор очень желает показать красивые фотографии, можно попросить этого фотографа загрузить фотографии с описанием на Викисклад по открытой лицензии. Есть также механизм «Внешние изображения», о которых уже говорил коллега. — Niklitov (обс) 07:25, 13 сентября 2016 (UTC)
Ещё раз, теперь для вас: где вы увидели, что блог преподносится как АИ? «Внешние изображения» намного хуже: во-первых, они показывают фото без атрибуции и авторской подписи (что само по себе сомнительно с точки зрения авторских прав), во-вторых, неудобного показывать большие наборы фото. AndyVolykhov ↔ 08:17, 13 сентября 2016 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov, вы развиваете какой проект? ЖЖ или Википедию и Викисклад? ЖЖ не место в статьях, как бы оно не подавалось: очень похоже на ВП:ОРИСС. Если автор желает проиллюстрировать статью — добро пожаловать на Викисклад с шаблоном "Изображение по теме" — обратите внимание, что сейчас этот шаблон, к большому сожалению, отсутствует! А он очень полезен для любой хорошей статьи. Кто может пригласить фотоавтора в проект? Успехов! — Niklitov (обс) 08:34, 13 сентября 2016 (UTC)
Проходя мимо: а почему это ЖЖ не место в статьях? Лес (обс) 08:39, 13 сентября 2016 (UTC)
Есть ещё шаблон «Внешние ссылки», там есть использование ЖЖ, но на Викиданных. Но это если статья о персоне и приводится его личный блог. При этом все понимают, что личный блог = ВП:ОРИСС (если на него начинают ссылаться в статье). — Niklitov (обс) 08:51, 13 сентября 2016 (UTC)
(−) AndyVolykhov ↔ 08:55, 13 сентября 2016 (UTC)
Также есть правила ВП:ВС, ВП:НЕД, которые не рекомендуют расставлять ссылки на сторонние ресурсы. Если даже они полезны, то желательно вовлечь авторов в вики-проекты, иначе мы получим лавину ссылок на ЖЖ по теме и не по теме, а не развитие Википедии. — Niklitov (обс) 09:14, 13 сентября 2016 (UTC)
Я развиваю Википедию, которая должна содержать максимум информации, нужной читателю. То, что не в формате энциклопедии — в ссылки. Замечу, что понятия «ОРИСС» для внешних ссылок не существует (не говоря о том, что «ЖЖ очень похоже на ОРИСС» — вообще бессмысленный набор слов). Викисклад не имеет формата «фоторепортаж», да и мало кто согласится на передачу фотографий под свободной лицензией (что не отменяет того, что просить, конечно же, стоит). AndyVolykhov ↔ 08:42, 13 сентября 2016 (UTC)
Никаких ограничений и сложностей, можно приглашать фотографов в проект Викисклад! Пример, где содержится ссылка на личный блог: Ерейментау (горы). Как правило, многие соглашаются, когда понимают, какой это это удобный формат. — Niklitov (обс) 08:58, 13 сентября 2016 (UTC)

Менять правила не требуется, по конкретным ссылкам в конкретных статьях можно просто найти консенсус, что уже частично и произошло. Приглашения на викисклад и ориссы в жж обсуждать, конечно, можно, но не на форуме правил. Закрыто. Track13 о_0 09:52, 13 сентября 2016 (UTC)

Исправление терминологии в переведённых правилах, или reliable ≠ «авторитетный» править

Эта тема много лет всплывает в различных обсуждениях (вот сегодня), так почему бы не обсудить её по существу? Итак: при переводе основных правил из анвики в начале существования раздела порой возникали отклонения от оригинала, но обсуждаемое отклонение, пожалуй - наибольшее по величине смыслового сдвига. en:wp:Reliable sources переводится совсем не как авторитетные источники: слово reliable переводится как надёжный, а словосочетание reliable source - как надёжный источник. Слово "авторитетный", имея одним из смыслов "заслуживающий доверия", тянет за собой также [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/1101/авторитетный массу других смыслов], начинающуюся с "веский, властный, влиятельный, сильный..."

  • Легко привести пример, где эти трактовки слова "авторитетный" расходятся до противоположности: сайт Кремля вполне является авторитетным источником по вопросам, касающимся российской политики (наследуя "вескость" и "влиятельность" от самого Кремля), но безусловно не является надёжным источником по вопросам, связанным с войной в Украине (как принадлежащий стороне конфликта и транслирущий её официальную пропаганду).
  • Другой пример - конфликты вокруг именования статей, где небольшая группка упёртейших картистов/словаристов создаёт весь конфликт на своём понимании "авторитетности" как "происхождении от авторитетной [властной, влиятельной..., почти всегда - государственной] организации" (авторитетна Роскартавография, ибо она государственна; авторитетны официальные "Правила русского языка" и выпущенные ИРЯ РАН словари, ибо они происходят от "авторитетной государственной организации"). Достаточно правильно перевести оригинальное выражение из английского правила, чтобы лишить оснований подобные спекуляции: государственность источника информации сама по себе ничего не говорит о его надёжности для конкретной задачи (поэтому я не сомневаюсь, как выступят в этом обсуждении картисты-словаристы).

Предлагается, собственно, провести замену всех "авторитетных источников" в действующих правилах на "надёжные" или другой, лучший перевод, если таковой здесь будет найден. Очень важно донести до редакторов, что для целей Википедии важна не "авторитетность" источника (по сути - властность, влиятельность и т.п. организации, выпустившей источник, как это понимают сторонники "авторитетности"), а его надёжность - то есть убеждённость редакторов в том, что источник корректно отражает положение в описываемой им сфере знаний MBH 17:04, 11 сентября 2016 (UTC)

  • Конечно, ради корректности в передаче смысла стоило бы провести этот переход от понятия «авторитетный источник» к понятию «надёжный источник», хотя это и потребует известных усилий. К тому же «авторитетность» располагает думать, что единожды накопив некий авторитет, как какие-то баллы, некто становится заслуживающим доверия источником во всём, то есть смазывается идея о контекстуальной зависимости АИ/НИ (пример, где я отвечаю такому участнику, со слов «Авторитетней Лопатина найти трудно»). — Джек, который построил дом (обс.) 17:45, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Норма "контекстуальности" имеет чисто идеологические цели (выбросить в мусор любой источник, было бы желание). Его принятие вряд ли пошло на пользу, поскольку создает вредный "постмодернизм" - "все источники равны (относительны), если нам этого хочется" (точно так же не соответствует задачам википедии "узнаемость названия", которая имеет исключительно коммерческие цели - увеличение траффика). Все эти моменты следует корректировать. Ouaf-ouaf2010 (обс) 19:39, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Против. Ничто не помешает редакторам в случае изменения термина заявить, что источник «надёжный», поскольку он государственный. Кроме того, «reliable source» также может переводиться как «авторитетный источник». В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины прямо в преамбуле есть ссылки на сайты Кремля и МИД РФ (транслирующие официальную пропаганду Кремля). Что по существу изменится от смены термина? Сайты Кремля и МИД РФ, которые были «авторитетными», теперь не будут «надёжными»? Конечно, нет. Ничего не изменится. Если есть какие-то участники, не понимающие, что «авторитетность» («надёжность») относительна, то это их проблемы. Нет смысла ради них менять устоявшуюся терминологию. -- Esp rus4 (обс) 18:06, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Здесь не имеет смысла обсуждать, можно или нельзя что-то заявить, здесь имеет смысл обсуждать, что термин более корректный (или нет). Поэтому «что по существу изменится» — это аргумент невалидный; смысл изменения не в том, чтобы нести перемены по существу, а в том, чтобы правильно расставить акценты. Не хотелось бы, чтобы приверженность термину «авторитетный источник» сохранялась только вследствие синдрома утёнка.
      По крайней мере стоило бы обозначить, что эти два термина являются равносильными. — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 11 сентября 2016 (UTC)
      (1) Я считаю термин «авторитетный» наиболее корректным, а термин «надёжный» некорректным. (2) Я не считаю, что тексты правил русской википедии должны быть дословным переводом из английской википедии. Сообщество может по своему усмотрению принимать, изменять и толковать правила, использовать термины, какие посчитает нужным — без оглядки на другие википедии и канонические переводы. Например, захочет сообщество изменить термин «авторитетные источники» на «великолепные источники», так тому и быть. (3) Замена терминов должна приносить какую-то пользу, я не вижу никакой пользы в замене, поскольку по существу ничего не изменится. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Насчёт ИРЯ РАН в правиле ВП:АИ говорится: «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». -- Esp rus4 (обс) 18:06, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Чтобы источник был надёжным, он должен быть одновременно авторитетным и независимым, и это в правилах оговаривается. Во многих правилах т. п. эти понятия рассматриваются раздельно, поэтому просто везде заменить нельзя, тут надо рассматривать каждый случай отдельно. В некоторых случаях можно использовать и аффилированные источники, там замена неуместна. Но в ВП:ПРОВ в том виде, как сейчас, слово «авторитетный» неуместно, поскольку оно обычно используется в несколько другом смысле и уточнение сноской само по себе плохо, прочитает не каждый, к тому же сноска всё равно не разъясняет, что такое надёжный. С уважением,--DimaNižnik 18:09, 11 сентября 2016 (UTC)
    Конкретно по Крыму действительно надёжных (не аффилированных) источников не существует в природе, всё равно приходится писать по тому, что есть, нужна только соответствующая атрибуция.--DimaNižnik 18:16, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Сразу создам шаблон {{НИ}}, который отображается следующим образом: НИ. Если в каком-то случае смысловые отличия играют роль, то можно использовать его, чтобы читающие реплику поняли, о чём речь. — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Ну и, конечно, столь радикальное преобразование стоило бы обсуждать в рамках опроса, тут можно только первоначально собрать мнения. — Джек, который построил дом (обс.) 19:06, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Ничего не изменится: авторитетный/надёжный источник по химии — химик, авторитетный/надёжный источник по лингвистике — лингвист и т. д. Участник «Википедии» — неавторитетный/ненадёжный источник, как и «Википедия» сама по себе. Я не виноват, что самые авторитетные/надёжные, например, русисты и картографы кучкуются в государственных институтах. С уважением Кубаноид; 04:13, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Кстати, по-моему, ещё более наглядный случай, когда проявляется разница в смысле — это как раз случаи, когда те или иные первичные источники язык не поворачивается назвать авторитетными (хотя по правилам они таковыми являются), но они всё равно считаются достаточно надёжными, чтобы можно было основываться на их заявлениях в статье. То есть необразованный преступник будет относительно надёжен как источник о том, в каком городе он родился, а авторитетный исследователь истории его жизни после его смерти будет как источник менее надёжен. — Джек, который построил дом (обс.) 13:22, 12 сентября 2016 (UTC)
    Я, например, вполне считаю информацию от преступника «авторитетным источником», поскольку помню, что авторитетность зависит от контекста. Напротив, у меня язык не поворачивается назвать информацию от самого преступника «надёжной», персона (тем более криминальная и неграмотная) может нагло врать и выдумывать на ходу. У меня понятие «надёжность» ассоциируется с «достоверностью» информации. Больше доверия именно исследователю, который работает с документами и владеет методами исследования. Например, в книге «Дневник коллаборантки» персона рассказывает о событиях, но, по мнению профессионального современного историка (который подробно разобрал нестыковки), автор книги (или некий поздний редактор) в ряде случаев сознательно исказил информацию. Надёжен здесь исследователь, а не автор-персона, но оба авторитетны. Или, например, персона блогер Карина утверждает, что у неё три высших образования, однако сторонний исследователь сообщает, что она окончила итальянский швейный техникум. Здесь также надёжен сторонний исследователь, а не сама персона. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
    Я всё же специально привёл пример информации такой, в которой заинтересованность врать у необразованного преступника минимальна (родной город). И я в данном случае имею в виду не ситуацию, когда преступник говорит одно, а исследователь знает, что говорит преступник, и говорит другое, а когда в одном случае у нас есть информация только от преступника (и мы обычно не спрашиваем у людей паспорт, прежде чем включить информацию, например, об их имени в статью, то есть как-никак доверяем первичным источникам), а в другом — только от исследователя, который судит по каким-то косвенным данным. — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Дополнительные смыслы «Авторитетности», например, «веский, властный, влиятельный, сильный…», я считаю, напротив, отлично отражают положение дел с источниками в википедии. «Авторитетный» источник «возвышается» над другими источниками благодаря какому-то признаку («авторитету») и в зависимости от контекста. Это возвышение над прочими источниками даёт ему право появиться в статье, при этом источник необязательно будет «надёжным» (в смысле «внушающим доверие», «достоверным»), источник может приводить заведомо ложную информацию («авторитет» может лгать). Например, война четырёх африканских государств, каждое из которых даёт свою версию событий — все версии «авторитетны» и приведены в статье, и при этом одновременно все они могут быть ненадёжны, лживы и недостоверны. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
    • То есть, по вашей логике, авторитетность — хорошо, потому что она только даёт основание предполагать надёжность aka достоверность, но не является ею (хотя конечной целью является именно надёжность). Занятно. (Без иронии.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @Esp rus4: Ну и всё-таки должен отметить, что нет, ваша трактовка расходится с правилом:

      Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.

      Говорим «авторитетный источник» — подразумеваем, что его авторитета достаточно именно для того, чтобы ссылаться на его информацию как на факт. Carpodacus ниже аргументирует, что есть сферы, в которых нет таких источников, а значит надёжность не у дел. Но так как мы пишем статьи по источникам, то саму эту информацию (о том, что их нет) мы узнать ниоткуда, кроме как из источников, не можем; то есть как ни крути, а в конечном счёте нам нужна именно надёжность. — Джек, который построил дом (обс.) 14:40, 13 сентября 2016 (UTC)
      Я не понял Ваш последний комментарий. -- Esp rus4 (обс) 16:48, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что переименовывать нет смысла. Фактическое значение понятия «авторитетный источник» в Википедии определяется вовсе не гаданием на толковых словарях, а прямыми разъяснениями в правилах и — особенно — огромном многолетнем массиве применительной практики, в частности — ВП:КОИ. В таких условиях, даже если в ру-Вики использовался бы любой другой термин, хоть «очешуительный источник», это бы ничего не изменило. Евгений Мирошниченко 15:32, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Я не знаю, как там с нюансами в английском языке, но по-русски смысл слова «авторитетный» вот именно что самый подходящий для поставленной задачи. Он именно что должен быть с оттенком определённой солидности источника, а не только предположительной достоверности его сведений. Берём какую-нибудь психологию личности. Кто там может создать надёжный источник? Кто может надёжно сказать, какие структуры есть в личности людей и каких точно нет? До сих пор никто не мог. В этом смысле Маслоу не так уж сильно отличается от Норбекова и даже от бабы Даши из деревни Кузюкино, к которой всё село за мудрыми советами ходит. Но Маслоу в психологии высокоавторитетен, Норбеков — маргинален, а баба Даша ей вообще неизвестна. А рассказы бабы Даши о событиях в её селе надёжны? Она же здесь семьдесят три года прожила и всё про всех знает. Конечно надёжны, и если придёт краевед, то именно со слов Баб-Даши историю Кузюкино и опишет. А чего у краеведа-то такое есть, что у Баб-Даши нету? Да, то что Вы подумали. Авторитет. Carpodacus (обс) 16:11, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Правильно, надежность скорее имеет отношение к фактам, а авторитетность подчеркивает солидность источника, значимость его мнения. Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:20, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Но надо отдавать отчёт, что, если следовать такой логике, английский раздел с его reliable доверяет таким бабам Дашам. На самом деле нет; как и нам авторитет нужен, лишь чтобы удостовериться в надёжности (а иногда — не особо нужен; точнее, в таких случаях мы вынуждены притягивать слово «авторитетный» к сути дела, будучи вынуждены делать кучу оговорок про наше, особое понимание слова). — Джек, который построил дом (обс.) 14:40, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Надо отдавать отчёт, что английский раздел в гораздо больше руководствуется смыслом правил, а не устраивает буквоедство из отдельных слов (чем буквально пропитана руВики, по поводу вопросов Джимбо Уэйлсу уже затрагивали). Так, именно английский раздел изобрёл ОКЗ и, как я неоднократно слышал, там вообще все ЧКЗ задуманы как некая конкретизация общего. Но при этом в англовики никто не докапывается к десяткам тысяч статей из одной фразы с требованием либо немедленно отразить подробное освещение предмета (во вторичных, авторитетных, независимых) прямо в тексте, или прирезать статью. Carpodacus (обс) 17:11, 13 сентября 2016 (UTC)
  • По сути — согласен. На практике, от замены термина толку не будет, но в самом правиле ВП:АИ стоит, во-первых, разъяснить, что авторитетный — значит заслуживающий доверие независимых специалистов в определённой области, а во-вторых, вычеркнуть фразу „Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН“ или хотя бы уточнить, что это верно в частных случаях (с примерами), но не в целом. Хотя в том же правиле есть весьма разумное ограничение „(…) следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.“ --Wiking (обс) 21:17, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Про вычёркивание согласен, такой текст в правиле служит увековечиванию системных отклонений. Насчёт же главного вопроса темы — ну да, большинство активных участников в курсе, что reliable — это надёжный. Но ради этого перелопачивать все тонны обсуждений, где использован термин «авторитетный», а потом ещё выносить на пересмотр все решения, где трактовка ближе к «авторитетному», чем к «надёжному»… Боязно как-то, утонем. --Deinocheirus (обс) 12:53, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Я не предлагаю перелопачивать и выносить на пересмотр - только изменить выражение в действующих правилах. MBH 13:05, 13 сентября 2016 (UTC)
    • Если вычеркивать фразу про авторов из государственных институтов, то также следует дополнить фразу «(…) следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации», включив туда также СМИ, журналистов, независимых экспертов, НКО, политиков и общественных деятелей — ведь их заявления также могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Разве только госорганы и чиновники дезинформируют? -- Esp rus4 (обс) 16:48, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Конкретные источники, заподозренные в ангажированности, обсуждаются на ВП:КОИ. Факты черпаются из надёжных источников, в нынешней терминологии — АИ. Мнения тоже берутся из АИ, но обязательно аттрибутируются. Всё это обсуждение относится к фактам или к тому, что подаётся как факт. Если источник прошёл провекру на ВП:КОИ и является пригодным для определённой тематики, это не значит, что он годится именно как «источник фактов», не требующий аттрибуции. Было бы неплохо собрать такие источники в одну таблицу, по отношению к которым есть консенсус. Пока мне приходит в голову пример с приоритетом гос. источников, установленный ВП:ГН (хоть это относится несколько к другой теме — именованию статей, а не использованию без аттрибуции), и это, надо сказать, весьма печально, в смысле системных отклонений. Англо-вики устанавливает разный порядок приоритетов источников ГН разных регионов; мы же не заморачиваемся, и у нас полный п…ц с Молдавией, Румынией и Израилем (из того, с чем я сталкивался). --Wiking (обс) 17:03, 13 сентября 2016 (UTC)
      • «содержать элементы» может всякий источник, кроме папы римского. Вот, сейчас в прессе полощут давно покойных титулованных медиков, которых якобы содержали сахарные короли в обмен на дезу о якобы вреде жира. Придётся перечислять вообще всё и всех. Кроме папы. Retired electrician (обс) 10:49, 15 сентября 2016 (UTC)

Размещение ссылки на Викисклад править

В теме Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос по оформлению участник Донор поднял тему о том, что согласно Википедия:Оформление_статей внутренние ссылки нужно размещать в См. также. Технически ссылка на Викисклад это внутренняя ссылка, но фактически по традиции всегда размещается в разделе Ссылки. Предлагаю практику зафиксировать в правиле, чтобы не было неоднозначности, и абзац про ссылки изложить как «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы. Также в этот раздел добавляются ссылки на родственные проекты, например, Викисклад.» Track13 о_0 13:56, 10 сентября 2016 (UTC)

  • Ссылки на родственные проекты, хотя технически реализованы особым образом, по существу являются внешними ссылками, отправляющими читателя за пределы Русской Википедии. Поэтому место им в секциях ссылок и примечаний. А зафиксировать предлагаю это чуть более лаконично: «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие печатные и электронные информационные ресурсы (в том числе, на родственные проекты)», bezik° 15:36, 10 сентября 2016 (UTC)
    Да, тоже норм. То, что технически там какие-то хитрости и это фактически внешняя, как оказалось, не для всех очевидно, ведь они видят в викитексте внутреннюю ссылку. Track13 о_0 15:43, 10 сентября 2016 (UTC)
Я не особо силён в английском, но вот тут можно кое что прочесть. Насколько я понял там сказано "иногда" и "в зависимости от обстоятельств" (не всегда ссылки выглядят красиво и аутентично). Но позвольте также заметить что речь не идёт только о Викискладе. Речь идёт обо всех родственных проектах. Вот тут и возникает вопрос: "Где их вставлять? В Ссылки или в См.также?" --С уважением, Донор (✉) 10 сентября 2016
См.также - атавизм, в нормальной статье его быть не должно. ShinePhantom (обс) 06:27, 11 сентября 2016 (UTC)
Интервики у нас слева в колонке, да и вручную в статьях их уже никто давно не добавляет. Track13 о_0 06:29, 11 сентября 2016 (UTC)
Да, слева в колонке это удобно. Однако, как быть пользователям, которые, мягко говоря, не очень хорошо ориентируются во всемирной паутине и на Википедии в частности? Они ни за что не догадаются что Викисклад и прочие полезные ссылки размещены в левой колонке. Они просто прочитают статью, и если в самой статье не найдут полезных ссылок, то будут очень недовольны. Также, следует учесть и то, что, например я на Викискладе с этим часто сталкиваюсь, в определённой категори на Викискладе в левой колонке указывается ссылка не на статью в русской Вики, а на Категорию в русской Вики! Да и далеко не всё у нас категоризовано, как на Викискладе, так и в Метаданных и пр. Также, хочу вставить свои пять копеек по поводу фразы участника @bezik: "Ссылки на родственные проекты, хотя технически реализованы особым образом, по существу являются внешними ссылками, отправляющими читателя за пределы Русской Википедии". Судя по этой фотографии File:Wikimedia Foundation Servers-8055 06.jpg не так уж и далеко отправляют читателя. Максимум в соседнюю стойку (разумеется если всё в одном локальном месте, например, в Амстердаме). Да и русская Вики, это не один сервер, а: "Русский раздел вместе с остальными разделами Википедии работает на серверном кластере, состоящем из 1000 серверов". --С уважением, Донор (✉) 11 сентября 2016

Критерии значимости оружия править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возникла проблема по определению критериев значимости при написании статей про оружие:

  • Какие критерии значимости здесь возможно выработать?
  • Допустимо ли использование одного источника при написании такой статьи (как правило, либо от разработчика, либо от эксплуатанта)? Следует учесть, что разработка оружия - процесс довольно скрытый и не всегда его характеристики доступны для того, чтобы о них сообщали различные источники.

Прошу принять участие в выработке критериев. --Fighter Pilot (обс) 07:37, 9 сентября 2016 (UTC)

    • Точно ли не хватает ВП:ОКЗ? Я не вижу, чтобы в теме оружия была прямо беда со вторичными источниками, и соответственно, не вижу причин писать по первичке (инструкции и ТТХ) от производителя. Опубликованные статьи об опыте эксплуатации считаю годным вторичным источником. Ну а если оружие сильно секретное, и в открытой прессе о нём ничего, то, в соответствии с принципом ВП:ПРОВ у нас о нём статьи не будет, по документам с грифом ДСП Википедия не пишется. --be-nt-all (обс) 07:59, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Вопрос возник по причине того, что Участник:LomoNosov114 поставил под сомнение значимость статьи Е-25. Кроме информации от производителя, фоторепортажей с авиасалонов и немногочисленных разрозненных сведений ничего нет. --Fighter Pilot (обс) 13:28, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Ну так если не пишут ничего про этот беспилотник — значит незначим. Вот про меня тоже ничего не пишут, но я же не требую создать не требующий соблюдения общих критериев ЧКЗ «арбитры РВП» Track13 о_0 14:03, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Не пишут, но используют в армии. --Fighter Pilot (обс) 17:45, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Дело не в этой статье, а в критериях значимости для Оружия. --Fighter Pilot (обс) 17:46, 9 сентября 2016 (UTC)
            • И что, что используют в армии? Тут, кстати, ещё вопрос, используют ли. Российская армия не самая маленькая, а тут тираж всего 50 штук. Но как раз таки дело в статье. Вы предлагаете подобным статьям иммунитет от удаления, хотя никакого интереса в реальном мире её предмет не вызвал. Track13 о_0 17:50, 9 сентября 2016 (UTC)
              • Раз используют в армии — значит 100 % реально существуют и независимые от разработчиков и изготовителей АИ. Другое дело, что эти АИ действительно могут быть не общедоступными. Собственно в этом и особенность современного оружия (кроме обычного охотничьего и прочего продающего простым гражданам). Ну а тираж вообще не имеет значения. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
    • больше десяти лет писали и ничего, как-то справлялись, самая популярная тема была среди статусных статей одно время. \Зачем теперь кому-то понадобились дополнительные критерии? Одного источника по теме - явно недостаточно, популярный рынок ведь, реклама так и прет отовсюду. Так что тут строго: и источникИ, и независимые, и авторитетные. ShinePhantom (обс) 10:13, 9 сентября 2016 (UTC)
    • ВП:ОКЗ допускает использование одного источника, однако «следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной». Полагаю, только источник от разработчика здесь не подойдёт, надо искать ещё. --Andreykor (обс) 10:30, 9 сентября 2016 (UTC)
      • С точки зрения оружия "от эксплуатанта" вполне может и подойти. В различного рода рукдоках по эксплуатации как правило информация точнее чем во вторичных. Вторичные, зачастую, страдают неполнотой и ошибками. Так что если есть четкое понимание что это рабочий документ, он ИМХО может быть даже более предпочтительным чем вторичный АИ. Sas1975kr (обс) 10:41, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Если источник содержит много ошибок, значит авторитетным он быть не может, значит и его нельзя использовать. Если нет в независимых АИ, то незачем статья

          энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимым

          — ВП:ЗНАЧ
          Непонятно, чем оружие лучше всего остального, на что есть реклама производителя с точнейшими данными, а в АИ не освещается, тем более, что что-то приемлимое сформулировать невозможно. --DimaNižnik 10:59, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Вопрос не в том что "много ошибок". Вопрос в том, что по моему опыту, ошибки находятся даже в самых что ни на есть АИ. Как и разночтения. И иногда без поиска в рукдоке сложно сказать у кого ошибка. Так что прочтите внимательно что я написал. Я не против что если тема значима, должны быть и вторичные АИ. Я против строгого "и источникИ, и независимые, и авторитетные". потому как то что в терминах Википедии считается первичным источником, может быть авторитетнее чем вторичный АИ. Это не говоря уж о том, что дух правила и его реализация по отношению к рукдокам нарушены, ИМХО... Sas1975kr (обс) 11:49, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Думаю, изначально про независимые источники речь шла именно в контексте значимости. А характеристики оружия вполне могут быть описаны по документам разработчика, в статьях про автомобили и телефоны это не вызывает никаких проблем. Конечно, если есть АИ с другим мнением, то должны быть оба описаны, тут как бы общее правило. Track13 о_0 12:22, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Для подтверждения значимости темы статьи необходимо, чтобы она «достаточно подробно освещалась в независимых авторитетных источниках» (ВП:ОКЗ). Для того, чтобы статья имела право на существование в ВП, значимость темы должна подтверждаться независимыми источниками, и даже если есть какой-то ЧКЗ, соответствие ему должно быть показано независимыми источниками. Но «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Интерес к теме обязательно должен быть показан независимыми АИ, например, достаточно уважаемыми СМИ. После этого, если нет достаточно авторитетных именно в теме статьи вторичных источников, дописывать статью можно и по первичным источникам. А если вообще отказаться от необходимости вторичных источников, то статью в ВП можно будет писать по любому рекламному аннонсу, потому что неясно, зачем именно для оружия делать исключение. С уважением, --DimaNižnik 12:44, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Первый критерий: любое оружие, являющееся предметом или средством, конструктивно предназначенное для поражения, уничтожения, нанесения урона противнику, убийства, обезвреживания и/или выведения из строя любой техники и сооружений военного противника, а также для обучения способам и методам ведения войны и боевых действий, имеет значимость. --Fighter Pilot (обс) 13:28, 9 сентября 2016 (UTC)
    Любую любительскую модификацию Liberator будем считать значимой по умолчанию? Track13 о_0 13:48, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Тогда добавим - оружие промышленного производства. --Fighter Pilot (обс) 17:13, 9 сентября 2016 (UTC)
      • В США, например, оружие не производит только ленивый. В то, что для моделей Smith & Wesson источников гарантированно куча, я ещё могу поверить. В то же самое для en:Chiappa_Firearms (десяток собственных моделей) — нет. Но вы в целом неправильно подошли к вопросу. Если вы хотите сделать ЧКЗ, который даёт гарантированную значимость, то нужно показать, что для таких статей скорее всего будет освещение в источниках, а обратное скорее исключение. Вот ГСС, например, даёт имманентную значимость, потому что мы не сомневаемся в том, что персоналия с ГСС обязательно освещалась в АИ. А пока вы фактически просто хотите дать иммунитет всем статьям из своей области интересов. Track13 о_0 17:50, 9 сентября 2016 (UTC)
        • ГСС как раз не даёт имманентной значимости, а вот участие в Олимпийских играх даёт. Это первое. А второе — характер источников в плане независимости, именно этому посвящён второй вопрос участника Fighter Pilot в стартовом посте данной темы. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Коллега Fighter Pilot, раз я поднял эту "бучу :)", то отпишу своё мнение. Значимость должна выполняться для любой статьи, будь то писатель, телесериал, автомобиль или герой кинофильма. Оружие ничем не лучше и не хуже телефона или мотоцикла и давать ему послабления не стоит. Официальный сайт производителя оружия афилирован к оружию и может написать что угодно, нужны сторонние взгляды от экспертов, критиков или еще кого-то, авторитетного в данном вопросе. Сайт производителя может быть хорошим источником для ТТХ техники (как уже выше было сказано), но никак не для описания оценки объекта статьи - на это нужны сторонние обзоры. Чем, скажем, хуже ноутбук? Давайте зайдём на сайт китайского производителя и начнём штамповать статьи о выпускаемой им технике, но нет же, статьи удалят, если на технику не будет обзора, скажем на 3DNews или другом профильном ресурсе. То же самое должно касаться и оружия, ведь наверняка есть профильная литература по данным вопросам. С ув, LomoNosov (обс) 17:33, 9 сентября 2016 (UTC).
    • Тут дело не в самой статье. А в выработке критериев значимости для Оружия как такового. Есть самолеты, которые не летают, есть самолеты. которые в одном экземпляре выпущены. Нужно ли про них писать статьи? --Fighter Pilot (обс) 17:48, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Как по мне, ОКЗ вполне хватает. Есть обзоры в прессе - статья есть, нет обзоров - проходим мимо. Если самолёт выпущен 1-м экземпляром и никто на него не обратил внимания, значит он никому, кроме создателей, не интересен и значимости у него нет. С ув, LomoNosov (обс) 19:27, 9 сентября 2016 (UTC).
  • А за что средствам убийства и разрушения такие привилегии? Почему любой инструмент, скажем, строительства или средство обучения технике строительства не должен иметь имманентной значимости? Почему бы не сделать имманентно значимым любой музыкальный инструмент или любое кулинарное блюдо (оно, ведь, питает человека, а следовательно даёт жизнь)? Эйхер (обс) 17:43, 9 сентября 2016 (UTC)
    • К оружию особое отношение было всегда. Средства убийства и разрушения - покушение на самое ценное что есть у человека, на жизнь. Отсюда и Привелегия. --Fighter Pilot (обс) 17:54, 9 сентября 2016 (UTC)
      • К оружию особое отношение было всегда далеко не у всех, а сейчас этот ничем не оправданный пиэтет к оружию мало у кого остался. Если исходить из такой логики, то лекарства и светофоры более значимы, чем оружие — реально от болезней или в дорожных происшествиях погибает больше людей, чем от оружия. А без еды жить вообще невозможно, что, поэтому будем давать имманентную значимость всем кулинарным рецептам? Из того, что есть контингент участников с особым пиететом к оружию не следует, что им надо давать привилегии.--DimaNižnik 19:45, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Именно из-за сущности "средства убийства и разрушения" подобный повышенный интерес и пиетет нельзя считать полезным и конструктивным, напротив, даже вредным. В Википедии должны иметься отдельные статьи о наиболее важных видах оружия (АК-47, Тополь-М и тд), а также обзорные общие статьи о сущностях (Оружейный ствол, Оружее массового поражения, Пулемётная лента). Всё прочее следует включать в списки или общие статьи с краткой общей информацией об отдельных экземплярах (Список ручного оружия вооружённых сил Германии, Ижевский оружейный завод#Список продукции и так далее. Чайник со свистком (обс) 22:26, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Да обычный интерес, с точки зрения целей ВП ничем не лучше и не хуже интереса к маркам, ноутбукам или своей стране. И требования к статьям должны быть такие же, как и к статьям о ноутбуках. Track13 о_0 06:04, 10 сентября 2016 (UTC)
          • Для статей об историческом, охотничьем и другом продающемся обычным гражданам современном оружии требования действительно должны быть такие же, как к статьям о марках и ноутбуках. Но вот для статей о прочем оружии, находящемся в настоящее время на вооружении силовых ведомств или частных военных компаний, вполне может быть достаточно и аффилированных АИ (конечно, при этом в статьях следует указать на то, что источник от разработчика/производителя данного оружия). ---109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Для любого оружия есть источники от производителя, из них можно (и нужно) брать технические характеристики для статьи. Однако не всякое оружие значимо - для этого оно должно быть достаточно интересно человечеству т.е. достаточно подробно рассматриваться в источниках, независимых от производителя. Зачем нужны отдельные критерии для оружия? 31.173.84.147 05:33, 11 сентября 2016 (UTC)

Предварительный итог править

  • Критерии значимости для Оружия не нужны, достаточно ВП:ОКЗ. Прошу голосовать. --Fighter Pilot (обс) 06:58, 10 сентября 2016 (UTC)
    Правила уже давно голосованием не принимаются. Можно, конечно, чуть позже подвести формальный итог, но он мало чем будет отличатся от того, что консенсуса за частные критерии нет и бот просто уберёт тему в архив. Track13 о_0 08:01, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Специальный критерий значимости для современного негражданского оружия может быть лишь один – находится на вооружении любого силового ведомства любого государства, либо частной военной компании. Но главное не в этом. Главное касается второго вашего, Fighter Pilot, вопроса: «Допустимо ли использование одного источника при написании такой статьи (как правило, либо от разработчика, либо от эксплуатанта)? Следует учесть, что разработка оружия - процесс довольно скрытый и не всегда его характеристики доступны для того, чтобы о них сообщали различные источники». Можно и не принимать специального критерия значимости, но дать особую трактовку 3-го пункта ВП:ОКЗ применительно именно к оружию. Если запретить использовать для написания статей о современном негражданском оружии аффилированные источники – написание статей о многих моделях современного оружия станет невозможным. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/09&oldid=82205156