Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2009
• июль 2009
• август 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запросы на защиту и снятие защиты со страниц

Предлагаю разделить страницу Википедия:Защита страниц на две: Википедия:Защита страниц и Википедия:Снятие защиты со страниц. ВП:ЗС сильно разрослась, и, как можно видеть, архивируется достаточно редко. На данный момент участники, которые хотят попросить установить защиту на какую-либо страницу, могут по-быстрому, не дожидаясь полной загрузки страницы, добавить свой запрос, отредактировав первую секцию. А вот участники, которые хотят попросить снять защиту, вынуждены ждать, пока сначала загрузятся все запросы на установку защиты, и уж потом, когда появится раздел с запросами на снятие защиты, у них будет возможность на чать редактирование этой страницы. Думаю, что лучше разделить эту страницу на две, и даже если обе эти страницы будут всё также медленно архивироваться, обе категории участников будут уравнены в возможностях: и у тех, и у других будет возможность добавлять свой запрос, редактируя первую секцию страницы, и не дожидаться, когда страница загрузится целиком. --Совремённый 04:49, 30 июля 2009 (UTC)

• Я лично за разделение, а то довольно неудобно добавлять новы темы. PS: Возможная техническая реализация идеи: делаются две страницы - для запросов на постановку и запросов на снятие защиты; в основную страницу обе эти подстарницы включаются (как шаблоны), и на этой же основной странице даются две ссылки-скрипта для добавления новых тем в соответствующих подстраницах (через редактирование их нулевых секций). Более того, для подстаниц можно завести шорткаты вроде ВП:ЗС1 и ВП:ЗС2. То же самое относится и к странице ВП:СЛ. -- A^VB^talk 01:20, 31 июля 2009 (UTC)

Национальность в Средние века

Возник вопрос - имеет ли смысл вставлять в инфобоксы средневековых персоналий национальность? Поскольку часто источники противоречат друг другу. Кроме того, в Средние века понятие национальности было довольно расплывчатым. Вот пример. Был такой император Византии Василий II Македонянин. Понять, кто он был по национальности довольно трудно. Его предки были то ли фракийцы, то ли армяне. Сам он правил в Византии, жителей которой называли ромеями. Кем он считал себя - не знаю. Но без тщательного изучения источников сказать трудно, да и не факт, что возможно. Но насколько это важно? Главное ведь не происхождение. Однако некоторые видно считают важным указать его национальность такой, какой они его считают. Соответственно у меня есть предложение. Указывать в шаблонах-инфобоксы национальность только тогда, когда она установлена достоверно и есть множество независимых АИ, подтверждающих её. Это поможет избежать войн правок в некоторых статьях.--Vladimir Solovjev (обс) 17:52, 29 июля 2009 (UTC)

• В Википедии недавно, хотя стажем здесь не все определяется. Истерзали - указывайте авторитетные источники. Это касается только новичков? Где вы найдете АИ на такую узкоспецифическую тему, очень большой вопрос, соизмеримый с вечностью...
  

Chalbash 02:37, 30 июля 2009 (UTC)

• Это касается всех, не только новичков. Есть такое правило - ВП:ПРОВ. Но здесь проблема часто не в отсутствии источников, а в том, что они часто противоречат друг друга. В любом случае первичные источники нужно использовать очень осторожно, часто необходимо очень досконально изучать историографию вопроса.--Vladimir Solovjev (обс) 17:22, 30 июля 2009 (UTC)

• Да, национальность средневековых лидеров установить трудно, особенно когда взгляды современных историков и политиков разных противоборствующих стран не совпадают... Поэтому предложение хорошее--Artёm ^° 07:37, 30 июля 2009 (UTC)
• Не было века до XV-XVI в Европе никаких национальностей. Удалить эту строку. --Ghirla ^-трёп- 07:49, 30 июля 2009 (UTC)

  В том то и дело. Было происхождение. Да и позже иногда проблемы бывают. Попробуйте определить, например, национальность императора России Павла I. Да и в современной истории у нас хоть в хоббиты по национальности запишут. Соответственно, с учетом того, что даже современные правителям источники часто противоречат друг другу, я и предложил для средневековых персоналий (как минимум) не указывать национальность. Однако наверное стоит это оформить через опрос - как считаете?--Vladimir Solovjev (обс) 16:06, 30 июля 2009 (UTC)

  Если нет вразумительных возражений - зачем тратить на это время? Едва ли кто-то будет отрицать, что европейская аристократия ещё в XVIII веке была совершенно космополитична. Английский король мог не понимать ни слова по-английски, а представители одного семейства (скажем, Круа) одновременно служить во всех армиях Европы. --Ghirla ^-трёп- 16:10, 30 июля 2009 (UTC)

Мне почему то казалось, что графа национальность в, например, Шаблоне:Государственный деятель подразумевает в большей степени гражданство/подданство, я не прав? Croaker 17:03, 30 июля 2009 (UTC)

Какое гражданство в X веке? Да и довольно странно вести речь о «подданстве» того или иного монарха. Французский король в отношении некоторых территорий был вассалом английского короля и приносил ему оммаж, и наоборот. --Ghirla ^-трёп- 17:07, 30 июля 2009 (UTC)

Да уж, применять понятие гражданства к любому феодалу очень странно. Некоторые одновременно могли быть вассалами двух королей (например, графы де Фуа). Но проблема в том, что понятие национальность многие понимают с современных позиций.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:11, 30 июля 2009 (UTC)

Я к тому, что в карточке в общем случае в поле «национальность» должна по идее указываться не этническая принадлежность, а именно государственная. Соответственно для средних веков это поле заполняться не должно, поскольку появление института гражданства связывается с наступленим нового времени (если конечно не вдаваться в дебри гражданства в античном полисе и Римской империи). Но я не уверен в своей трактовке, потому и спрашиваю. Croaker 17:29, 30 июля 2009 (UTC)

На гражданстве/подданстве начиная с Древнего Египта и так построена или должна быть построена вся система категоризации (исключение - разве что древнегерманские или индейские племена). Конечно, категории должны быть везде, а инфобоксы стоят только в важнейших статьях, что само по себе создает некоторую непоследовательность. --Chronicler 17:34, 30 июля 2009 (UTC)

Категоризация более гибкая вещь, так как дает возможность привязки к государству через оговорки: Категория:Графы ... не даёт прямого указания на сомнительное утверждение, что они были гражданами этого ... в X веке, а вот запись для этих же графов в карточке: национальность - ... уже как минимум неочевидна. Мой же первоначальный комментарий был к тому, что это никак не «этническая» графа. Croaker 17:43, 30 июля 2009 (UTC)

• Этническое происхождение было и в средние века, хотя и не вполне в современном смысле. Мой взгляд заключается в том, что строки шаблонов ближе к категориям, так что национальности там быть не должно, но особой поддержки этот взгляд не нашел. Так что пусть остаётся (ведь в шаблонах есть техническая возможность указать несколько вариантов, если они одинаково авторитетны). --Chronicler 17:26, 30 июля 2009 (UTC)

  Это всё очень тонко и умно, и хорошо звучит в галантной беседе, но для 99% правящих ничего не значит. Попробуйте донести ваши мысли до анонимов, регулярно правящих соответствующую строку в статье об Ираклии, что он скорее грек, чем армянин. Данная строка как косвенное приглашение к войнам правок не несёт какой-либо однозначной информативной функции, оправдывающей её существование. Вообще все войны правок вокруг этой строки ещё раз иллюстрируют пагубность карточек, которые пытаются свести многообразие исторической реальности к одному-единственному эпитету. --Ghirla ^-трёп- 17:50, 30 июля 2009 (UTC)

  Пожалуй соглашусь с тем, что спорные поля из карточек лучше убрать. Что не относится к карточкам в целом. infovarius 10:14, 31 июля 2009 (UTC)

• Я соглашусь с выступавшими выше, что эту строчку необходимо исключить, поскольку национальностей в то время действительно не было. Да и для современных персон не всегда возможно чётко определить, что к чему. Gruznov 14:05, 3 августа 2009 (UTC)

Экстренная связь с администраторами

Заметил, что многие статьи, попадающие под КБУ, неоднократно создаются, а писать админам запрос на защиту от создания бывает неудобно. Предлагаю создать шаблон, который будет сообщать о необходимости защиты от создания подобных статей. Эскиз шаблона находится здесь.--Ole Førsten (Обс.) 10:01, 29 июля 2009 (UTC)

• Пламя лучше заменить замком Laim 10:04, 29 июля 2009 (UTC)

Вот вариант. Laim 10:07, 29 июля 2009 (UTC)

Да, с замком лучше смотрится.--Ole Førsten (Обс.) 10:27, 29 июля 2009 (UTC)

• {{db-repost}} чем плох? --Blacklake 10:08, 29 июля 2009 (UTC)
  • Не все админы думают, что repost — значит защитить от создания. Первый опыт сегодня провёл с этим шаблоном: защитили. А без шаблона многие репосты просто удаляли по 5 раз, пока на ЗС не напишешь.--Ole Førsten (Обс.) 10:25, 29 июля 2009 (UTC)
• Когда администратор удаляет страница, он видит в журналах, кто и когда её уже удалял, а защита остаётся на его усмотрение. Я обычно запрещаю создание, если вижу что страница создавалась более одного-двух раз, особенно в тех случаях когда нормальную энциклопедическую статью на заявленную в заголовке тему создать невозможно. --Олег (Scorpion-811) 10:29, 29 июля 2009 (UTC)
• Вот яркий пример, где администраторы не торопились защищать страницу. И защитили только после моего запроса--Ole Førsten (Обс.) 10:45, 29 июля 2009 (UTC)
• Возможно, стоит сделать категорию для таких статей (как КБУ) и чтобы статья попадала туда при простановке такого шаблона. --Морган 11:14, 29 июля 2009 (UTC)

Вполне.--Ole Førsten (Обс.) 11:17, 29 июля 2009 (UTC)

Критерии секретности

Недавно в ВП, публикуя некоторые статьи сталкиваюсь с мыслью - возможно это секретная информация. Если в ВП нет страницы с критериями секретности, то необходимо ее создать.
Chalbash 09:12, 28 июля 2009 (UTC)

Чтобы шпионам было удобнее? :) AndyVolykhov ^↔ 09:14, 28 июля 2009 (UTC)

• Правила и критерии соблюдения нераспространения секретной информации.

Так понятно, может в предложения по правилам перенести? Chalbash 10:12, 28 июля 2009 (UTC)

У Википедии нет цели соблюдать какие-либо режимы секретности (кроме пресечения разглашения личных данных участников). Однако, все добавляемые в энциклопедию материалы должны ссылаться на авторитетные источники (см. ВП:ПРОВ), так что никаких «сливов» ожидать не стоит. --Александр Сигачёв 10:20, 28 июля 2009 (UTC)

Есть предложение не начинать бодаться со спецслужбами. Спамеры, вон, насколько мощные, а не начинают. При наличии в Википедии подобных "горячих" материалов на нее ополчатся не только обиженные персоналии и отдельные фирмочки, а вполне себе серьезные госструктуры. А оно надо? По-моему, цели у проекта совсем другие. К тому же, как говорится в Пяти Столпах, есть другие братские вики-проекты для таких целей. Partyzan XXI 15:38, 28 июля 2009 (UTC)

• Для слива "секретной информации" есть другой вики-сайт: Wikileaks. --Angstorm 14:22, 28 июля 2009 (UTC)
• Согласен с предложением не начинать бодаться со спецслужбами.

Тема была не правильно сформулирована. Исправил на критерии, т.е. на ВП должны быть правила которые не позволят публиковать секретную информацию. Chalbash 16:23, 28 июля 2009 (UTC)

Задача разбивается на две:

• Поставить явный запрет на внос подобной информации в Википедию.
• Установить четкие критерии такой информации.

По поводу первого пункта проблем не вижу. Достаточно указать это явным образом в тексте первого Столпа, наряду с газетами и трибунами. По критериям же затрудняюсь. У кого какие мысли? Partyzan XXI 16:33, 28 июля 2009 (UTC)

• Мысли такие. Во-первых, нужно отдавать себе отчёт, что, если некто внёс в ВП информацию без источников, то она, в принципе, может оказаться секретной. Не запрещать же вносить на этом основании информацию без источников? Если речь идёт о каких-то статьях типа статей о современном вооружении, там можно следить серьёзнее. Но, в любом случае, ситуация лежит в рамках существующих правил: использовать секретные источники для написания статей Википедии нельзя, так как они непроверяемы, и такие утверждения из статей должны убираться в общем порядке. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 28 июля 2009 (UTC)

  Не вижу необходимости в подобном запрете. Да и изменять основные правила работы Википедии может только Викимедиа (работающая по законам и критериям США). --Александр Сигачёв 20:04, 28 июля 2009 (UTC)

• Секретную информацию википедии и так не позволяют публиковать — законодательства об охране информации. Но раз есть у нас специальные правила против нарушений авторского права, то можно и написать против публикации военной и коммерческой тайны. --аимаина хикари 17:44, 28 июля 2009 (UTC)

  "раз есть у нас специальные правила против нарушений авторского права, то можно и написать против публикации военной и коммерческой тайны.." Природа этих ограничений совершенно разная.. Если во избежания нарушения АП тут любое произведение принято априори считать защищенным АП и потому на его публикацию требуется явное разрешение автора, что не представляет больших проблем, то на публикацию любой "подозрительной" инфы соответственно априори придется запрашивать разрешение соответствующих органов.. как на потенциально содержащую секреты.. что породит проблемы гораздо высшего порядка.. Bashlyk 17:31, 29 июля 2009 (UTC)

• Чтобы не быть голословным вот статья 12 ГУ МО. Источников, как водится, нет. Статья в ужасном состоянии - вроде речь в начале про Управление Министерства обороны СССР, но дальше вроде как то плавно переходит на Минобороны России, потом опять СССР. Читая материалы возникают разные интересные вопросы. Сначала простые. По состоянию на 1989 год в республиках СССР находилось тактических ядерных б/п. Не понятно что такое б/п, но откуда данные? Далее в статье полный список войсковых частей входящих в управление. Упоминания о системах детектирования ядерных взрывов. А ничего что всё это у нас опубликовано? Все эти данные в открытых источниках есть? Saidaziz 18:51, 28 июля 2009 (UTC)

Читайте статью Секрет Полишинеля. Собственно, вопрос стоит так: если информация общеизвестна, но формально является секретной, то что нам с этим делать? — Monedula 20:07, 28 июля 2009 (UTC)

• Статья Самолетостроение (недавно создал страницу) содержит мою редакцию про стреловидное крыло, где поверхностно изложил физику процесса. В советское время такие разработки несли гриф совершенно секретно, потом конечно снимались, но когда - вопрос? Если были бы правила - будет спокойней. За авторскими правами строго следят. За нераспространением секретной информации позаботится тоже надо, очень может, не поздоровится нашему проекту - нельзя этого допустить.

Wikileaks под судом и шуточками там не отделаешься.
Chalbash 04:53, 29 июля 2009 (UTC)

• Думаю, когда появится прецедент, тогда и будем решать эту проблему. Пока подобных проблем нет и не предвидится, большинство дейтсвительно секретных материалов не могут быть помещены в Википедию согласно ВП:ПРОВ. Статью 12 ГУ МО, конечно же, нужно чистить для приведения в соответствие с правилами. --Александр Сигачёв 06:00, 29 июля 2009 (UTC)

  Действительно, нет смысла городить огород, когда всё решается в рамках действующей системы. Интересы российских (или каких-либо иных спецслужб) должны заботить фонд в последнюю очередь. Всем, думаю, памятна история с разоблачением правок с сайтов ЦРУ. Ничего, съели. --Ghirla ^-трёп- 06:34, 29 июля 2009 (UTC)

2 замечания:

1. ВП:ПРОВ здесь не панацея. Представьте себе, что в Америке вышла очень серьёзная книга, в которой приведены ТТХ какого-то российского оружия. А в России эти ТТХ секретны. Можем ли мы в Википедии использовать данные из этой книги? ¤¤¤ Или ещё вариант: допустим, американские шпионы сфотографировали новейшую российскую ракету, и выложили фотки на Викисклад. А в России внешний вид этой ракеты засекречен. Можем ли мы в русской Википедии использовать эти изображения, или нас посадят за разглашение гостайны?
2. Если кто-то захочет раскрыть в Википедии по-настоящему секретную информацию, то мы тут ничего сделать не сможем. Даже если мы быстро удалим ненужный нам текст, то это ничего не изменит — информация уже ушла, the secret is out. Целая куча организаций отслеживает википедийные правки в реальном времени, и даже если мы почистим историю у себя, у них эта информация останется. — Monedula 07:59, 29 июля 2009 (UTC)

• Есть и более актуальный пример, чем ТТХ секретного оружия. Например, в России крупномасштабные географические карты (кажется, начиная от 500-метровых) секретны, а в google maps по многим местам можно поймать и значительно более крупный масштаб. При этом google maps в Википедии используются в качестве авторитетных источников и будут использоваться впредь, и никакие спецслужбы не смогут помешать нам это делать. --Олег (Scorpion-811) 10:53, 29 июля 2009 (UTC)
• :: В функции википедии явно не входит обеспечение секретности российскиой (или другой) информации.. Входит только (да и то, косвенно) соблюдение секретности.. Как впрочем и на любое лицо в России. Предполагается, что участники РУ:ВП, начиная тут свою деятельность, не разрывают свои отношения с российским законодательством, т.е. продолжают им руководствоваться и соблюдать его.. В законодательстве РФ достаточно много норм регламентирующих поведение сограждан на этот счет.. Но, нет норм перекладывающих функции обеспечения секретности на частные некоммерческие проекты, типа википедии. Если кто-то разместил на сайте секретную информацию, то за это несут отвественность те, кто допустил утечку и тот кто разместил ее.. Если информация оказалась секретной, то у контролирующих служб достаточно сил и способностей идентифицировать "врага народа" не перекладывая ответственность на ВП. Посему, считаю совершенно излишним дополнять правила подобными новациями. Bashlyk 11:06, 29 июля 2009 (UTC)
• А какое, вообще, извините, отношение законодательство государства Российская Федерация имеет к тексту и иной информации, помещаемой в Википедии на русском языке (напомню, проекте, принадлежащем американской организации, и серверы которого расположены в США)? Если вы боитесь собственного преследования российскими правоохранительными органами за просмотр таких страниц - не просматривайте, если боитесь преследования за внесение секретных данных в статьи - так все в ваших руках, не делайте этого. --lite 13:13, 29 июля 2009 (UTC)

  В общем и целом примерно так и должно быть.. Но в части соблюдения секретности таки придется соблюдать законы той страны, информацию о которой выкладывают в сеть.. вне зависимости, "в чью" сеть.. и в чей проект.. Поэтому считаю, что меры по секретности должны и правомочны приниматься за пределами википедии, а не в ее пределах.. Ни у кого из смотрящих за содержимым страниц ВП нет ни специального поручения-обязанностей отслеживать и фильтровать секретные сведения, ни специальной подготовки, ни допусков ни вообще чего либо.. Поэтому "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" (с).. делать работу за спецслужб России тут никто не нанимался..ИМХО.. Bashlyk 17:17, 29 июля 2009 (UTC)

  Ох, посодют нас... У ФСБшников хронически не выполняется план по выявлению шпионажа, так что им приходится сажать абы кого. — Monedula 17:57, 29 июля 2009 (UTC)

Строка: за опубликованный авторами материал русская редакция Википедии не несет ответственности. Материалы связанные с нарушением авторских прав, затрагивающие секретную информацию, разглашение коммерческих тайн отслеживаются и удаляются администрацией.

Подойдет?

Chalbash 02:25, 30 июля 2009 (UTC)

То есть Вы все-таки предлагаете возложить на администрацию википедии обязанность отслеживать и удалять материалы, "затрагивающие секретную информацию"? Неисполнение даже добровольно принятых на себя обязанностей накладывает и ответственность (перед законом). Предлагаеть сделать атминистраторов ответственными за отслеживание подобной инфы? По каки критериям они будут это делать? Bashlyk 04:22, 30 июля 2009 (UTC)

Википедия:Отказ от ответственности: "Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт". А обязать кого-то что-то делать в добровольном проекте невозможно - иначе просто рано или поздно останемся без администраторов вообще. AndyVolykhov ^↔ 04:40, 30 июля 2009 (UTC)

2 этап

Предлагаю упростить задачу до двоичного значения:
Да - есть проблема, надо этим заниматься;
Нет - мы не будем этим заниматься, все уже есть.

А потом искать или не искать формулу введения правил, протоколов, критериев, уведомлений, обязательст\необязательств, ответственности\неответственности админов\патрулирующих ...

Строку -за опубликованный авторами материал русская редакция Википедии не несет ответственности. Предлагаю внести сразу.

"Если книга источник знаний, то Википедия река"..., наша река...
P.S. не удаляйте пож-та внутреннюю ссылку -2 этап-, в дороге скорость передачи падает, сервер дает сбой, не смог ответить вовремя. С уважением Chalbash 11:09, 30 июля 2009 (UTC)

Почему вы думаете, что у Википедии есть какая-то «русская редакция»? — GranD 22:17, 30 июля 2009 (UTC)

Перефразируйте. Chalbash 03:12, 31 июля 2009 (UTC)

секреты Полишинеля

если об этом известно обычному участнику - значит это Секрет Полишинеля и это давно уже известно шпионам! так что не фиг разводить шпиономанию и прятать секреты Полишинеля, которые и так каждый дурак знает, а не только Полишинель (Idot 03:51, 31 июля 2009 (UTC))

• Дело не в "обычных участниках", а в самых как раз шпионах: вдруг кто-то возьмёт и выложит, к чему это приведёт? У википедии определённо будут неприятности от ФСБ или служб другой страны, это неважно. Википедию не посадят, она не человек , посадят участника разместившего. --аимаина хикари 10:32, 31 июля 2009 (UTC)
  • пускай для начала посадят автора американской книги с ТТХ секретных самолётов - слабо?! так что википедия вторичный источник, и все претензии к авторам АИ (Idot 02:05, 1 августа 2009 (UTC))
  • а так почитайте статью Советская цензура - очень занятно, а в введение цензуры в википедии под предлогом охраны военной тайны - это нарушение Столпов Википедии, и того что Это Свободная Энциклопедия (Idot 02:05, 1 августа 2009 (UTC))

Цензура в СССР: Один из районных уполномоченных предложил снять заметку о работе завода только потому, что в ней упоминались револьверные станки. Он полагал, что на револьверных станках производились револьверы, а значит, материал нарушал военную тайну.[83] По аналогичному поводу цензор переименовал «Слово о полку Игореве» в «Слово о подразделении Игореве».[49]

• • PS а так нужно разрешить загрузку фото несвободных образцов военной техники, а также нессвободные фото военных, чтобы не придрались к человеку сфотографировавшему этот Великий Секрет Полишинеля (Idot 02:05, 1 августа 2009 (UTC))

  • Если "разместивший участник" - шпион, его и так посадят. Если поймают. А если не шпион, значит серьезная утечка секретных сведений и они и без участника давно уже секретом быть перестали. Со всяких же там работников секретных заводов и без нас расписку о неразглашении берут. Zero Children 02:12, 1 августа 2009 (UTC)

• А администраторов обязать бороться с нарушением секретности это совсем ерунда, ну как адм. или "обычный участник" определит, что информация засекречена? только если он сам имеет доступ конкретно к этой информации. --аимаина хикари 10:38, 31 июля 2009 (UTC)

судя по всему при вводе цензуры в википедии под Полишинелевскую тайну попадут и статьи по биологии:

Цензура в СССР: В 1925 году был введён запрет на публикацию информации о самоубийствах и о случаях умопомешательства на почве безработицы и голода; нельзя было писать «о заражённости хлеба долгоносиком, клещом и прочими вредителями, во избежание паники… и злонамеренного истолкования этих сведений»

так как может оказать, что до си пор действует акое-ниубдь секретное поставление или подзакооный акт, который просто забыли отменить (Idot 02:05, 1 августа 2009 (UTC))

• А если я повешу секретную информацию на столбе, то виноват будет муниципалитет, который должен срывать объявления со столбов? А если в блоге, то владельцы блогового сервиса? Qwertic 12:15, 3 августа 2009 (UTC)

• К тому всё идёт. В Казахстане блоги с форумами приравняли к СМИ, у нас тоже пытаются судить форумы за посты пользователей в них. -- A^VB^talk 12:07, 4 августа 2009 (UTC)

• Всем спасибо за обстоятельные дебаты. Резюмирую цитатой закона и в архив, до ... времен.

ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ

Статья 5. Сведения, которые могут быть отнесены к государственной тайне. К государственной тайне могут быть отнесены следующие сведения:

1) сведения в военной области: о содержании стратегических и оперативных планов, документов боевого управления по подготовке и проведению операций, стратегическому, оперативному и мобилизационному развертыванию войск, об их боеспособности и мобилизационной готовности, о создании и использовании мобилизационных ресурсов; о направлениях развития вооружения и военной техники, содержании и результатах выполнения целевых программ, научно исследовательских и опытно-конструкторских работ по созданию и модернизации образцов вооружения и военной техники; о количестве, устройстве и технологии производства ядерного и специального оружия, технических средствах и методах его защиты от несанкционированного применения; о тактико-технических характеристиках и возможностях боевого применения образцов вооружения и военной техники, свойствах, рецептурах или технологиях производства новых видов ракетного топлива или взрывчатых веществ военного назначения; о дислокации, назначении, степени готовности и защищенности режимных и особо важных объектов, об их проектировании и строительстве, а также об отводе земель, недр и акваторий для этих объектов; о дислокации, действительных наименованиях, организационной структуре, вооружении и численности объединений, соединений и частей Вооруженных Сил Российской Федерации;

2) сведения в области экономики, науки и техники: о содержании планов подготовки Российской Федерации и ее отдельных регионов к возможным военным действиям, мобилизационных мощностях промышленности по изготовлению вооружения и военной техники, об объемах поставок и о запасах стратегических видов сырья и материалов, а также о размещении и фактических размерах государственных материальных резервов; об использовании инфраструктуры Российской Федерации в интересах обеспечения ее обороноспособности и безопасности; о силах и средствах гражданской обороны, дислокации, предназначении и степени защищенности объектов административного управления, обеспечения безопасности населения, о функционировании промышленности, транспорта и связи в целом по Российской Федерации; об объемах, планах (заданиях) государственного оборонного заказа, выпуске и поставках (в денежном или натуральном выражении) вооружения, военной техники и другой оборонной продукции, о наличии и наращивании мощностей по их выпуску, связях предприятий по кооперации, разработчиках или изготовителях указанных вооружения, военной техники и другой оборонной продукции; о научно-исследовательских, опытно-конструкторских и проектных работах, технологиях, имеющих важное оборонное или экономическое значение, влияющих на безопасность Российской Федерации; о государственных запасах драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, ее финансах и бюджетной политике (кроме обобщенных показателей, характеризующих общее состояние экономики и финансов);

3) сведения в области внешней политики и экономики: о внешнеполитической и внешнеэкономической (торговой, кредитной и валютной) деятельности Российской Федерации, преждевременное распространение которых может нанести ущерб ее интересам;

4) сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности: о силах, средствах, источниках, методах, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения; о лицах, сотрудничающих или сотрудничавших на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность; о системе правительственной и об иных видах специальной связи, о государственных шифрах, методах и средствах их анализа; о методах и средствах защиты секретной информации; о государственных программах и мероприятиях в области защиты государственной тайны.

\\94.179.194.157 15:20, 15 августа 2009 (UTC)

Секции на ВП:КУ

Было бы неплохо в таблице на ВП:КУ для каждого дня сделать ссылку "править", а то нерационально это как-то: сначала нужно дождаться загрузки всей страницы, а потом из-за одной правки эту сотню с лишним килобайт самому же на сервер отправлять. --Совремённый 23:27, 27 июля 2009 (UTC)

• Вы исходите из предположения, что количество секций на страницах обсуждения постоянно, а это не так. Я не вижу как это можно сделать, кроме как разнесения номинаций по отдельным страницам. — Claymore 05:57, 28 июля 2009 (UTC)

• Давно пора завести (купить) нормальный движок форума, который нарезает дискусию на страницы вменяемого размера, имеет подтемы, имеет поиск и прочая, и прочая. Решилась бы эта проблема и плюс многие другие. Saidaziz 06:52, 28 июля 2009 (UTC)
  • Пространство Википедии не для того предназначено, чтобы из него форум делать. Всезнайка 09:10, 28 июля 2009 (UTC)
    • Конечно, не предназначено. Тут и спорить не о чем. Оно заточено под то чтобы в нём было удобно создавать страницы энциклопедии. А для дискуссий (от которых некуда деваться) есть более другие специальные инструменты.
      Хотите чтобы разборки не тянулись на сотни килобайт и многие месяцы и отвлекали народ? Настройте политику что время жизни темы скажем не более 2-х недель. Всё же настраивается. Saidaziz 18:37, 28 июля 2009 (UTC)

      Этот вопрос обсуждался, и сообщество нарезку КУ на страницы отвергло. Тчк. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 29 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, меня не поняли

Я говорил не о страницах обсуждения, а только об одной - главной, той, что с таблицей: я считаю нерациональным сначала грузить свыше 100 КБ чтобы добавить в эту таблицу одну свою номинацию, а потом отправлять эту сотню килобайт обратно. Лучше было бы, если бы эта таблица была разбита на секции: каждому дню - своя секция. Редактировать одну секцию гораздо быстрее, чем всю страницу: для одних это экономия веремени, для других - трафика. Это так трудно реализовать? --Совремённый 04:20, 30 июля 2009 (UTC)

А. Тогда боюсь, вы невнимательны. На этой странице указано, что таблица составляется ботом, вам там править ничего не нужно. — Claymore 10:58, 30 июля 2009 (UTC)

Архивация страницы ВП:РЕШ

Коллеги, страница со временем стала просто огромной. Давайте её как-нибудь разобьём на отдельные страницы (не нарушающие, естественно, хронологию). Например: по году, по составу АК, по 50 строк. GranD 07:13, 27 июля 2009 (UTC)

• В принципе, можно по году. В любом случае неудобно будет искать, но я понимаю проблемы тех, у кого медленная связь.--Yaroslav Blanter 20:51, 31 июля 2009 (UTC)

  Медленная связь или медленный компьютер: отрисовка здоровенной таблицы существенно нагружает браузер. — GranD 16:18, 3 августа 2009 (UTC)

Карты государств, чья заявленная территория не совпадает с фактически контролируемой

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

• Коллеги, в связи с вот этим обсуждением предлагаю обсудить, как должны выглядеть карты в шаблонах государств, чья заявленная территория не совпадает с фактически контролируемой. Как мудро заметил Dinamik, существует 3 варианта:

1. отображение заявленной территории
2. отображение реально контролируемой территории
3. отображение на одной карте и заявленной, и реально контролируемой территории (разным цветом)

Лично я выступаю за 3-й вариант, т.к. он, на мой взгляд, наиболее соответвует духу ВП:НТЗ (т.е. на карте Грузии выделять Абзазия и Осетию, на карте Сербии - Косово, на карте Японии - Южные Курилы, на карте КНР - Тайвань, на карте Китайской Республики - материковый Китай и Монголию, на карте Азербайджана - Нагорный Карабах, и т.д.) Elmor 17:20, 26 июля 2009 (UTC)

• Я тоже думаю что вариант 3 более соответвует ВП:НТЗ и отражает реальные факты. --Hayk 17:41, 26 июля 2009 (UTC)

• ВП:НТЗ - это представление в статье всех значимых точек зрения таким образом, что наиболее распространённая получает преимущество. Очень большая проблема с некоторыми участниками заключается в том, что они не понимают сути ВП:НТЗ, для них НТЗ превращается в равноправность точки зрения маргиналов и точки зрения подавляющего большинства. Применительно к данной ситуации я вижу следующий подход:
• Если есть некое государство, фактически не контролирующее часть своей территории, то вносить в шаблон эту часть территории можно только если претензии на эту территорию как-то подкреплены соответствующими резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН. Так что Карабах на территории Азербайджана изображать надо, Абхазию и Южную Осетию на территории Грузии - тоже. Да и Косово на территории Сербии тоже надо, так как ООН передало этот вопрос в Международный суд ООН в Гааге. А если речь идёт о каких-то абсурдных претензиях, тогда - не надо, как не надо пропагандировать маргинальную точку зрения. В случае с Тайванем - безусловно, не надо.--Yuriy Kolodin 17:53, 26 июля 2009 (UTC)

  Чем же случай с Тайванем отличается от остальных примеров? Сегодня на него претендует Китай, правительство которого "де-факто" им не управляет.. Согласно резолюци ГА ООН от 1971 года, Тайвань является неотъемлемой частью Китая. Тайвань из тех, что "частично признаны".. в основном такими же изгоями.. Опять же, Косов уже де-факто признано большинством стран Европы и США. То что ООН передало дело в суд, вовсе не означает автоматическую реституцию признания страны и возврат сербской юрисдикции. Что за категоричность?.. "этого надо, этого не надо.." ОРИССа. Bashlyk 07:27, 27 июля 2009 (UTC)

• Случай с Тайванем отличается тем, что Тайвань вообще не является государством-членом ООН, и ООН не принимало после 1971 года резолюций, где призывала бы "восстановить территориальную целостность Тайваня", ООН не принимала резолюций о том, что в состав Тайваня должны входить Монголия и так далее. То есть на уровне международного сообщества данный вопрос рассматривается как такой, что Тайвань существует де-факто, но не де-юре, при этом должен входить в состав КНР, а уж претензии Тайваня на Монголию и вовсе не подкреплены мнением международного сообщества (кроме небольшого перечня крошечных стран, которые за деньги дали Тайваню своё дипломатическое признание). Ещё раз: НТЗ в данном случае говорит нам о том, что ТЗ о том, что Тайвань имеет какие-то права на Монголию - достаточно маргинальна. И должна быть указана только лишь в статье, но никак не в карточке-шаблоне данного государства. Что касаемо Косово, то покамест большая часть стран мира его не признают, кроме этого на уровне ООН были резолюции о территориальной целостности Сербии, потом дело было передано в международный суд ООН. Так что пока вопрос не решён, необходимо относиться к претензиям Сербии на Косово как к таким, которые в достаточной степени подкреплены мнением большинства. Я не знаю, почему Вы постоянно пишите про какую-то "категоричность", "ОРИССы" и тому подобное; я пишу лишь о правильной трактовке НТЗ, а правильная трактовка НТЗ такова, что мнение большинства имеет преимущество над мнением меньшинства. А факты имеют преимущество в том, что они вообще не зависят от мнений. Тут вот такая только трактовка есть.--Yuriy Kolodin 07:42, 27 июля 2009 (UTC)

  Да, причем тут Моноголия? причем тут "крошечные страны"?. Речь идет о том, что Тайвань - территория Китая. И что легитимное и признанное практически всем миром Китайское правительство сегодня контроля над Тайванем не имеет. Руководствуясь Вашими доводам по Абхазии (про "факты"), то и Тайвань нужно заштриховывать..

  "..а правильная трактовка НТЗ такова, что мнение большинства имеет преимущество над мнением меньшинства..." В таком случае и Израиль нужно заштриховать.. Его "де-юре" признало ненамного больше государств, чем Косово. Остальные признали только "де-факто". А уж резолюций ООН по поводу захваченных территорий, вообще море. Вот именно поэтому я и говорю, что Ваша логика про природу НТЗ и про основание для заштриховки исключительно как "факт отсутствия контроля государством "своей" территории" - есть не более чем отсебятина и орисса. Бо это - абсолютно несуществующий в природе критерий спорности территорий. Bashlyk 08:28, 27 июля 2009 (UTC)

• Пожалуйста, читайте ту дискуссию, на которую Вы пишете свои комментарии. Тут вопрос о том, что нужно ли показывать на карте Китайской Республики (официальное название Тайваня) Монголию, пусть и заштрихованную. Ответ - нет. На карте КНР безусловно нужно показывать заштрихованный Тайвань. Ваше мнение об Израиле крайне ошибочно. Рекомендую прочитайть статью Непризнанные и частично признанные государства, чтобы иметь более адекватные представления. Кто не признаёт Израиль, и кто - Косово. Для справки также скажу, что в мире всего 192 государства. Там так получается, в одном случае не признают 24 (Израиль), в другом случае 192 - 62 = 130 (Косово). Вот и поймите, в каком из случаев каково мнение большинства, которое мы должны выделять в статье как главное. Пожалуйста, сделайте так, чтобы мне на Ваши комментарии было приятно отвечать, а приятно отвечать на комментарии только тогда, когда они относятся к дискуссии, а не носят отвлечённый от дискуссии характер, кроме того основываются на некоторых познаниях в данном вопросе, а не на их отсутствии. Иначе я не смогу Вам гарантировать, что смогу и дальше отвечать на Ваши комментарии. --Yuriy Kolodin 08:42, 27 июля 2009 (UTC)

  "Пожалуйста, читайте ту дискуссию, на которую Вы пишете свои комментарии. Тут вопрос о том, что нужно ли показывать на карте Китайской Республики.." Возможно вы не заметили, но дискуссия уже давно вышла за "пределы" Тайваня и речь идет уже не о частном (тайванском) случае, а о принципиальном подходе к вопросу на примере других государств. И именно поэтому я Вам доказываю, что метод подхода по "факту" является деструктивным и кроме путанницы ничего не привнесет..

  "Пожалуйста, сделайте так, чтобы мне на Ваши комментарии было приятно отвечать.." Вам для этого придется на многое пересмотреть свои взгляды.. Иначе просто не получится. Bashlyk 08:56, 27 июля 2009 (UTC)

• "Для справки также скажу, что в мире всего 192 государства.." И еще .. Хотя, не принципиально конечно.. Но я тут спецом для Вас списочек приготовил.. Страны, алфавитный порядок.. Думаю, в следующий раз уже не станете путать список стран со списком стран-членов ООН.

Мне свои взгляды пересматривать не нужно. Границы государств нужно подавать в том виде, в котором их признаёт большинство стран планеты (если государство непризнанное или признано меньшинством - тогда только фактически контролируемую территорию), при этом на карте государства должны быть отмечены регионы, например, штриховкой (если такие есть), которые данное государство фактически не контролирует Я своё мнение изложил, Вы своё - тоже (что показывать отсутствие фактического контроля не нужно). Теперь пусть сообщество решает, какая точка зрения соответствует правилам Википедии и служит целям информирования читателей Википедии, а не политической пропаганды.--Yuriy Kolodin 09:10, 27 июля 2009 (UTC)

• Как-то запутанно у Вас получилось. Берём вашу же фразу "есть некое государство, фактически не контролирующее часть своей территории" (выделение - моё) и применяем её к Грузии и, добавлю, к Молдавии. Оба государства не контролируют часть их территории. В том что это их территория, сомневаются, соответственно, 2 и 1 государство - член ООН (причём списки "неверующих" почти совпадают), все остальные почти 200 - не сомневаются (это к вопросу о "точке зрения подавляющего большинства"). Как точно (то есть недвусмысленно) понимать Вашу фразу "Так что Карабах на территории Азербайджана изображать надо, Абхазию и Южную Осетию на территории Грузии - тоже" - изображать Абхазию и Южную Осетию (в моей добавке - ПМР) тем-же цветом, что и остальную часть Грузии (в Молдове соответственно) или "выделять цветом", то есть покрасить цветом, отличающимся от цвета остальной территории Грузии (/ Молдавии)? Чьи претензии должна подтвердить резолюция Генассамблеи? Тех, кто оспаривает право указанных государств на свою территорию, или самих этих (Грузии и Молдавии) государств. --pavlosh 00:18, 27 июля 2009 (UTC)

  Изображать на карте данного государства. Карта Грузии должна содержать Абхазию и Южную Осетию и так далее. Однако нужно выделять, например, штрихованием и определённой линией на карте тот факт, что центральное правительство данного государства фактически не контролирует данную территорию. Так как опять же, всем очевидно, что в настоящее время реальный контроль над данной территорией у правительства данного государства отсутствует. Но это не касается тех случаев, когда претензии данного государства на ту или иную территорию никак не подтверждены решениями ООН.--Yuriy Kolodin 00:29, 27 июля 2009 (UTC)

  На мой взгляд, карта показывает территорию государства в международно признанных границах, при этом территория либо относится к данному государству либо нет (никакие "немножно беременности" тут не проходят, если не заниматься лукавой словесной эквалибристикой). Если мы на карте государства начинаем "разным цветом" ли, либо "штрихованием и определённой линией" либо ещё как-то выделять часть его территории, то мы делаем то, против чего Вы, как я понимаю возражаете: мы ставим на одну ступеньку и мнение меньшинства (соответственно 2 и 0 государств - я ошибся в смысле признания ПМР хотя бы одним государством) и мнение большинства (остальной массы государств - членов ООН). Это я к тому, что так ли уж велика разница изображения другим цветом (как обычно делается для отдельного государства) или "штриховкой" - суть от этого не меняется, а именно - такое изображение ставит под вопрос территориальную целостность того (Грузия) или иного (Молдавия) государства. --pavlosh 01:24, 27 июля 2009 (UTC)

• Нет, мы ничего не ставим под сомнение, мы лишь показываем существующий факт: правительство данного государства данную территорию не контролирует. И всё. Это-факт, а не мнение большинства/меньшинства.--Yuriy Kolodin 06:15, 27 июля 2009 (UTC)

• Я считаю, что безо всяких штриховок надо указывать территории государств, чьи границы не вызывают сомнений у мирового сообщества (мнение одного-двух государств в расчет не принимаем, как маргинальное). СССР не прекратил своё существование в 1943-м и границы его все так же проходили в районе Бреста, а не в районе Сталинграда. То же можно сказать о Грузии и о ком там еще? --Иван С. 01:48, 27 июля 2009 (UTC)

• • Я считаю, что Вы уже давно используете Википедию как трибуну для пропаганды собственных взглядов, но такое использование рано или поздно закончится, это нарушает правила Википедии. Кроме того, конкретно данная Ваша реплика вообще не имеет никакого отношения к той теме, которую мы обсуждаем: мы здесь обсуждаем существующие в настоящее время государства, а не те, которые уже давно прекратили своё существование (вроде СССР). Так что конкретно данная Ваша реплика не принося ничего конструктивного в дискуссию, исключительно нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Прошу рассматривать это как предупреждение, при повторении будут обращения к администраторам.--Yuriy Kolodin 06:15, 27 июля 2009 (UTC)

• Приемлемым является лишь первый вариант, но слово "заявленной" является неприемлемым, когда речь идёт о международно признанных государствах. То есть надо вести речь о всей территории в пределах международно признанных границ государств. --pavlosh 02:35, 27 июля 2009 (UTC)

  Видите ли.. Штриховкой (обычно именно штриховкой, а не "другим цветом") выделяют спорные территории, не для того чтобы "отразить и мнение меньшинства", а для того, чтобы показать, что по данной территории существуют международные споры.. В качестве примера - карта государства Израиль в атласе советских времен. Bashlyk 04:25, 27 июля 2009 (UTC)

  Добавлю, что одних претензий "соседа" для штриховки недостаточно.. По данной территории должно быть решение соответствующей международной инстанции, дающее и нам самим право считать эту территорию принадлежностью соответствующего государства.. Иначе придется заштриховать пол планеты.. Bashlyk 04:31, 27 июля 2009 (UTC)

• Тут речь не о претензиях, если Вы не понимаете, о чём идёт речь (а Вы не понимаете), а о фактах. Есть факт: правительство данного государства данную территорию не контролирует. Факт, который невозможно поставить под сомнение. Эту информацию нужно донести до читателя Википедии, пометив данную территорию на карте данного государства каким-либо специальным образом и написав в тексте статьи об отсутствии контроля. Википедия пишется для читателя и ложная политкорректность здесь неуместна.--Yuriy Kolodin 06:15, 27 июля 2009 (UTC)

  "а Вы не понимаете".. Ваша неуемная категоричность когда-нть подведет Вас под монастырь.. не стоит спешить с оценками людей, есть риск попасть в глупое положение... Так называемые Вами "факты", как раз и есть не более, чем материализация нереализованных претензий на какие-либо территории.. К тому же речь в моем посте о способе и необходимости выделения границ, а не о природе претензий и "фактов".. Закраска на картах территорий отражает не "факт того что государство территорию не контролирует", а именно наличие споров и претензий.. В упомянутом мною выше случае с Израилем, правительство Израиля как раз все успешно контролирует. И тем не менее там территории заштрихованы. В случае с Тибетом и Тайванем все наоборот.. и никакой штриховки.. Поэтому, не надо писать отсебятину.. Bashlyk 06:50, 27 июля 2009 (UTC)

  На любой солидной карте Голанские высоты нарисованы как принадлежащие Сирии, но при этом заштрихованы как оккупированные Израилем. Израиль не собирается держать контроль над данными высотами в отдалённой перспективе, но тем не менее сейчас мы имеем некий факт, который картографы отображают на картах. Выделение слова факт кавычками в Вашем посте - непродуктивно, равно как и значительная часть остального текста. Я веду речь исключительно о фактах, являющихся фактами в прямом смысле этого слова, вне зависимости от того, как мы к этим фактам относимся (положительно/отрицательно). Вне зависимости от претензий или их отсутствия. Вне зависимости от всей той политики, которая стоит за каждым конкретным фактом. ВП:АИ проводит границу между фактами и мнениями. Так вот, в данном случае речь я веду исключительно о фактах, которые никак не зависят от чьих-либо (в том числе и наших собственных) мнений. И речь исключительно о том, что энциклопедия должна показывать реально существующие факты, безотносительно ЛЮБЫХ мнений (да хоть всей остальной планеты). Если Вы мне возражаете - то возражайте по сути (то есть пишите, что не должна, а вот Вам не нравится, если есть некий факт, который мне не нравится, то ему не место в Википедии; и так далее). Дальнейшие посты не по теме буду игнорировать. --Yuriy Kolodin 07:01, 27 июля 2009 (UTC)

  "Я веду речь исключительно о фактах, являющихся фактами в прямом смысле этого слова, вне зависимости от того, как мы к этим фактам относимся ... Если Вы мне возражаете - то возражайте по сути ...Дальнейшие посты не по теме буду игнорировать.." О каких там "фактах" Вы ведете речь - абсолютно не имеет значения.. Вы можете даже этот текст игнорировать.. С него не убудет.. С меня тоже.. Что до "по теме", то дастаточно просто чуть внимательнее читать мои предыдущие тексты. Я уже неоднократно в теме указал, что основанием для выделения территорий является не "факт" наличия\отсутствия физического контроля какого-то государства над территорией, а наличие международных споров и претензий на эту территорию у двух и более государств.. Даже если эта территория находится под управлением государства, которое Вы для себя считаете главным и правомочным.. Под спорами и претензиями имеются ввиду такие по которым приняты соответствующие резолюции ГА ООН. Все остальное - не более чем сочинения на вольную тему. Bashlyk 08:47, 27 июля 2009 (UTC)

• Интересно, а как по третьему варианту рисовать Тайвань, у которого территориальные претензии к 10 государствам, включая, например, Россию и Таджикистан?.. --VPliousnine 06:08, 27 июля 2009 (UTC)

• • По третьему варианту - исключено. Нужно так изображать только те государства, которые имеют неконтролируемые регионы, но претензии на эти регионы при этом подтверждены решениями ООН.--Yuriy Kolodin 06:15, 27 июля 2009 (UTC)
    • То есть? ООН должна принять резолюцию «сим подтверждаем, что государство 1 претендует на территорию 2»? Elmor 07:07, 27 июля 2009 (UTC)
      • Да, именно такие резолюции и принимает Совбез или Генассамблея ООН. Вам привести ссылки на резолюции, подтверждающие принадлежность Абхазии и ЮО - Грузии, Карабаха- Азербайджану, ПМР - Молдове? Это легко, зайдите на сайт un.org и поищите. Если хотите - я могу дать ссылки здесь. Только не "подтверждаем, что претендует", а постановляем, что в соответствии с нормами международного права данные территории являются неотъемлемой частью такого-то государства, подтверждаем территориальную целостность данного государства и призываем стороны к мирному решению конфликта.--Yuriy Kolodin 07:17, 27 июля 2009 (UTC)

По-моему, отображать на карте в статье посвященной государству его территориальные претензии вполне естественно, так как несет полезную информацию о нем, и при этом мнение ООН не должно играть существенной роли. Например на карте Индии должен быть прикрашены Пакистанский и Китайский Кашмир, вне зависимости от того, какие документы по этому поводу были выпущены ООН. А на счет Тайваня — вы уверены, что он всё еще претендует на эту гигантскую территорию? В ООН Тайвань просился как Тайвань, не требуя, чтобы оттуда изгнали Китай. Если претензии и имеют место, то носят скорее церемониальный характер. Hellerick 14:28, 27 июля 2009 (UTC)

• "отображать на карте в статье посвященной государству его территориальные претензии вполне естественно, так как несет полезную информацию о нем, и при этом мнение ООН не должно играть существенной роли..." Надо так понимать, Вы считаете, что и Курилы с Буковиной следует закрашивать?.. На первые претендует Япония, на вторую - Румыния.. На картах изданных в Китае Россия до Урала закрашена "китайским" цветом.. Нам тоже заштриховать?.. Bashlyk 21:47, 27 июля 2009 (UTC)

• Я считаю, что в статье про Японию, на карте Японии вполне естественно указывать земли, которые по ее мнению в нее входят. Просто потому, что это характеризует Японию, а значит, делает статью более информативной. Hellerick 05:58, 28 июля 2009 (UTC)

Позиция понятна.. В корне несогласен. это приведет как к путаннице таки дезинформирует читателя, придав излишнюю значительность и серьезность неправомерным территориальным притязаниям.. Критерием наличия "правомерности" я все-таки считаю соответствующую реакцию ГА ООН. В противном случае в 90% случаев придется заштриховывать приграничные области практически всех государств мира.. О многих случаях территориальных споров по которым нет решений ООН мы просто неосведомлены. Это вся современная Африка, существенная часть ближнего и дальнего востока.. азия, большая часть современной восточной и западной европы и т.д. Bashlyk 11:17, 29 июля 2009 (UTC)

Нечего тут вообще спорить. Делаете максимальное количество карт, отображающих все заявленные претензии, и всё. Даёшь больше иллюстраций. амдф 13:34, 6 августа 2009 (UTC)

Главная страница Википедии

Предлагаю новое оформление стартовой страницы на всех языках, где поисковую форму расположить посередине, укрупнив при этом и немного опустив от верхнего края. Это удобно и связано с лучшим зрительным восприятием и психологически направленно больше к пользователю ПК, соответственно к пользователю Википедии. Chalbash 14:11, 25 июля 2009 (UTC)

m:Talk:Www.wikipedia.org template. — putnik 14:29, 25 июля 2009 (UTC)

• Против. Неэстетично.--Ole Førsten (Обс.) 14:30, 25 июля 2009 (UTC)
• ▲ Некорректно - все поисковые системы придерживаются принципа человек-пользователь, и только после этого пользователь определенного продукта!

Chalbash 05:53, 26 июля 2009 (UTC)

Динамическая политическая карта мира

Предлагаю создать это чудо анимационной мысли.
Работы хватит на целый проект.
Можно разбить на разные исторические периоды и:«Вперёд! В светлое будущее!».
Besuglov.S ^вкл / _обс 16:35, 23 июля 2009 (UTC)
P.S. Проект "Графическая мастерская" кажется для этого не готов

Мне кажется, ру-вики еще не созрела для этого. Ведь предварительно нужно написать в виде текста с источниками всю необходимую информацию, а это много сотен статей (сведения об изменении границ для каждого из существующих и для каждого из исторических государств, плюс сведения по археологическим культурам). Но в перспективе нужно иметь в виду. --Chronicler 20:54, 24 июля 2009 (UTC)

• А в чём динамика? Что будет двигаться? Fractaler 14:56, 27 июля 2009 (UTC)
  • Границы, названия столиц и государств, и что там еще может двигатся. Всезнайка 09:14, 28 июля 2009 (UTC)
• А как граница может двигаться? Может, имлось в виду, появление (в зависимости от наведённой мышкой зоны)? Fractaler 17:44, 30 июля 2009 (UTC)

Оптимизация объёма страниц и ускорение их загрузки

На страницах использующих отличный от латинского алфавит - ссылки кодируются ГЕКС кодом. Это увеличивает длинну ссылки в 3 - 4 раза. В результате страница с большим содержанием ссылок становиться чрезвычайно тяжеловесной. Предлагаю перейти от использования гекс кодов к транслитерации, это позволит уменьшить колличество знаков, ускорит загрузку сатей и упростит работу с ними. — Эта реплика добавлена с IP 213.148.5.177 (о) 14:18, 22 июля 2009 (UTC)

А если перейти на шестандцатиричный UID... Не на ссылки основной объем страницы приходится. Да и разбиение одной страницы на несколько меньшего объема - пока никто не отменял. Zero Children 15:41, 22 июля 2009 (UTC)

Нафиг, нафиг транслит. Жутко все усложнится, хотя бы потому, что 33*2 русские буквы будут сжиматься в 26*2 английские. HEX UID тоже нафиг, очевидность потеряется напрочь. Сейчас, несмотря на некоторую громоздкость, используется оптимальный метод кодирования URL. Partyzan XXI 21:31, 23 июля 2009 (UTC)

И чего очевидного в этом ? %D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Не надо экономить на спичках. «Все беды — от излишней оптимизации». — Monedula 15:33, 25 июля 2009 (UTC)

• Можно было бы для начала убрать лишние пробелы (в стр., шаблонах и т.д.) - копируют примеры шаблонов, а они - с тазиком пробелов. Удалять ленятся Fractaler 10:38, 31 июля 2009 (UTC)

• убрать лишние пробелы шаблонах - а смысл? На трафике при просмотре итоговой страницы они не влияют, а при редактировании их вклад очень и очень мал. Зато плата за такую "экономию" - меньшая читабельность. Типа, сэкономим копейки трафика за счёт единиц зрения у участников? Это называется "экономить на спичках". -- A^VB^talk 11:20, 31 июля 2009 (UTC)

• Использовать оптимизационный стиль изложения: не в каждой строке писать Согласно тому то, по такой то теории и т.п., а ё раз написать в начале раздела согласно чему и ниже перечислить положения. Fractaler 10:41, 31 июля 2009 (UTC)

• Использовать оптимизационный стиль изложения - извинте, критерии "оптимизации" здесь НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя применять, здесь должны действовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО критерии понятности, удобства чтения и т.п. -- A^VB^talk 11:20, 31 июля 2009 (UTC)

Золотой век пиратства

Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#Золотой век пиратства.

Поставил {{Стиль}}, но его, кажется, недостаточно. Разве нет у нас особого шаблона с указанием на машинный перевод? --Ghirla ^-трёп- 05:46, 20 июля 2009 (UTC)

• Вроде, нет. Можно {{translate}}, конечно, поставить.--Yaroslav Blanter 06:29, 20 июля 2009 (UTC)

  Мне кажется, должен быть особый шаблон по аналогии с ds, чтобы по окончании определённого периода (скажем, 2 недели) машинные переводы просто удалялись, ведь пользы от них никакой, только компрометируют энциклопедию. Шаблон «Стиль» тут не очень подходит, так как его суют куда попало, даже во вполне литературные тексты, существующие годами, в зависимости от индивидуальных предпочтений читающего. --Ghirla ^-трёп- 08:05, 20 июля 2009 (UTC)

  Сделать такой шаблон занимает десять минут, и я могу этим заняться, если на то будет воля сообщества, выраженная, например, в обсуждении на общем форуме (сюда всё-таки заходят только патрулирующие, и то не все). КБУ для удаления таких статей у нас есть. --Yaroslav Blanter 08:25, 20 июля 2009 (UTC)

• «Недавнее противотенденцие» — это уже под {{db-nonsense}}, имхо. --Blacklake 07:16, 20 июля 2009 (UTC)
• Предложение здравое. Хотя, конечно, можно и через неделю сносить. --Gruznov 08:50, 20 июля 2009 (UTC)
• Шаблон был бы полезен. В таком случае увидевший машинный перевод участник в зависимости от значимости и содержания статьи может быбрать между быстрым и замедленным удалением. — Obersachse 08:57, 20 июля 2009 (UTC)
• А про {{плохой перевод}} все забыли? Хотя с аналогом {{ds}} предложение хорошее, только как назвать?--WindEwriX 09:24, 20 июля 2009 (UTC)

  {{ds-translate}}, например. Это уж точно не проблема.--Yaroslav Blanter 11:02, 20 июля 2009 (UTC)

• Наверное стоит. + может быть организовать включение в категорию "к улучшению, а то удалю". Срочное улучшение может быть и неподходит, хотя ... 88.200.145.228 14:47, 20 июля 2009 (UTC)
• Действительно создать такой шаблон стоит. И чтобы он включал статью в скрытую категорию, которую можно обозвать Категория:Плохой перевод.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:12, 20 июля 2009 (UTC)
  • Самое интересное, что категория имеется — [[Категория:Википедия:Плохой перевод]]--WindEwriX 11:04, 21 июля 2009 (UTC)
• Зачем создавать то, что уже давно существует - шаблон {{Плохой перевод}}, который помещает статьи в категорию Википедия:Плохой перевод. NickSt 22:54, 21 июля 2009 (UTC)

  Надо, чтобы, кроме категории, через два дня шаблон выносил статью на БУ.--Yaroslav Blanter 05:41, 22 июля 2009 (UTC)

  Не думаю, что плохо переведённую статью надо в большинстве случаев удалять. Считаю, что простановка на КБУ здесь должна быть ручной, теми участниками,которые следят за категорией. NickSt 08:45, 22 июля 2009 (UTC)

  О КБУ здесь вообще речи не идёт. И естественно, шаблоны проставляются вручную. Бот не в состоянии оценить качество перевода. --Ghirla ^-трёп- 08:56, 22 июля 2009 (UTC)

  Тогда я не понимаю. Сделать шаблон, который бы через два дня (или неделю) превращался бы сам в {{db-translate}} легко. Но если не выносить на БУ, то надо выносить на КУ, а это никакой шаблон сам сделать не может - там надо писать обоснование.--Yaroslav Blanter 09:35, 22 июля 2009 (UTC)

Бот может писать стандартное для это го случая обоснование: «плохой перевод, было 2 недели на улучшении, не исправлено». Чего не может бот, это снять с удаления как номинатор :) --аимаина хикари 16:11, 22 июля 2009 (UTC)

Иногда плохой перевод бывает у раздела (секции), который можно просто снести, не удаляя всю статью. Поэтому простановка таких статей на удаление должна быть только ручной. Нынешнего шаблона и категории достаточно. Надеюсь, найдутся желающие исправлять переводы и разгребать такую категорию. NickSt 09:34, 23 июля 2009 (UTC)

• Поставил статью на удаление. --Николай Путин 20:42, 22 июля 2009 (UTC)

ВП:САУ

У меня такой вопрос: а зачем в этом списке держать давно неактивных и бессрочно заблокированных участников? Чего там, к примеру, делают Mithgol the Webmaster, нективный с 2007 года и заблокированный бессрочно, Барнаул, больше года не посещавший Википедию? Может, стоит их (и ещё несколько десятков таких же участников) исключить из этих списков?--Ole Førsten (Обс.) 14:43, 17 июля 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Единственное — участники с большим количеством правок. Такие участники считаются активными, даже если они были таковыми в прошлом. Предлагаю бессрочно заблокированных и заявивших о своём уходе убрать, а насчёт остальных — установить критерии, по которым в соответствии с определённым сроком неактивности участников можно будет убирать из списка. --SkоrP²⁴ 15:54, 17 июля 2009 (UTC)

не согласен. на самом деле название этого списка не совсем корректно. он просто показывает количество правок участников за всё время работы в проекте. я бы его назвал "СПУ" - самые плодовитые участники. и потому удалять отсюда даже выбывших участников некорректно. ну и что из того, что он не заходил больше года. вклад-то никуда не делся. как были его тысячи правок - так и остались. со временем всё больше участников будут фиксировать свои новые тысячи, а выбывшие так и застрянут на своих цифрах и постепенно сползут в нижнюю часть таблицы по всем параметрам (кроме процентов, они у них не меняются).
а вот для того что бы анализировать именно активность участников (а это подразумевает количество правок в единицу времени, в год, в неделю, месяц) надо организовывать либо другой список, либо добавлять дополнительные колонки. вот там эти авторы сами собой будут постепенно обнуляться (самым естественным образом). Trim 16:10, 17 июля 2009 (UTC)

• ВП:САУ/1 и ВП:САУ/6. Уже пару лет не обновлялись.--Ole Førsten (Обс.) 16:12, 17 июля 2009 (UTC)

и правильно что не обновлялись. это количество правок за конкретный период времени (июнь 2007 и полгода 2007). эти цифры уже никогда не изменятся. если уж текущую активность изучать то завести страничку под названием типа "Правки за последнюю неделю (месяц, квартал, полгода, год)". и обновлять раз в неделю. причем имеются в виду не календарный, а астрономический период. от сегодня и назад. ну или, опять же, аналогичные колонки добавить в обсуждаемую табличку. Trim 18:23, 17 июля 2009 (UTC)

• Нет, это неправильно. Если люди вносили большой вклад в проект, значит, они должны присутствовать в списке, независимо от блокировок и/или ухода из проекта. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 18 июля 2009 (UTC)

• "Навечно зачислены в список части" :-) Partyzan XXI 21:34, 23 июля 2009 (UTC)
• Согласен с AndyVolykhov. GranD 09:03, 27 июля 2009 (UTC)

Два гаджета

Давно уже хотел спросить, стоит ли включить HOTCAT в список общедоступных гаджетов в настройках? Всё-таки он полезен большим количествам людей. И второе, не так давно было высказано предложение по переносу полезного скрипта из англовики. На эту тему спрашиваю, нужен ли нам этот гаджет? Здесь находится его почти полностью русифицированная версия--WindEwriX 16:26, 16 июля 2009 (UTC)

• За оба предложения. HOTCAT, например, удобно было включать только на время. NBS 16:34, 16 июля 2009 (UTC)
• За оба предложения. ShinePhantom 03:23, 17 июля 2009 (UTC)

Полезные гаджеты, особенно HotCat.--Ole Førsten (Обс.) 14:45, 17 июля 2009 (UTC)

• HOTCAT отличный гаджет, давно им пользуюсь. Вот только бы добавили в него работу со скрытыми категориями --Butko 15:17, 17 июля 2009 (UTC)

  А также с noinclude в шаблонах... infovarius 23:57, 17 июля 2009 (UTC)

• Полезны будут точно. HOTCAT многие используют, удобный инструмент.--Vladimir Solovjev (обс) 16:04, 17 июля 2009 (UTC)
• За оба. Подключайте, вреда точно не будет, а польза очевидна. Wind 16:40, 17 июля 2009 (UTC)
• Присоединяюсь. HOTCAT - отличная штука. NickSt 18:45, 17 июля 2009 (UTC)
  • Пока добавил HOTCAT, со вторым надо немного ещё поработать, чтоб придумать, как адаптировать поиск сносок без шаблонов под наши реалии--WindEwriX 07:45, 18 июля 2009 (UTC)

Переименование страниц анонимами

Как известно незарегистрированные и недавно зарегистрировавшиеся участники не имеют возможности переименовывать статьи. Поэтому самые сообразительные из них, желая переименовать страницу, переносят текст из одного места в другое операцией «Вырезать», а из исходной статьи создают перенаправление, что является неправильным, и что время от времени приходится исправлять.

Я думаю, что у анонимов и неавтоподтверждённых участников тоже должна появляться вкладка «Переименовать», только, в отличие от автоподтверждённых участников, её нажатие должно вызывать не механизм переименования страницы, а появление небольшого JS-сообщения, наподобие того, что появляется при нажатии на ссылку «Сообщить от ошибке»: в нём будет объясняться, почему данный участник не имеет права переименовывать страницы, а также даваться ссылка на ВП:СО.

Думаю, это должно снизить количество случаев, когда анонимы просто переносят текст статьи на новую страницу, что фактически уничтожает историю правок данной статьи и отвлекает других на исправление этих переносов. — Шушпанов 23:03, 14 июля 2009 (UTC)

• Но это повысит количество случаев банального вандализма.--Ole Førsten (Обс.) 06:00, 15 июля 2009 (UTC)

Оле, каким образом?? Ну прочитал человек о том, что не может ничего переименовать — как это может навести на мысль о вандализме? Дядя Фред 16:53, 15 июля 2009 (UTC)

Ну, этот участник, может, и не будет вандалить. А представь, если все анонимы получат доступ к переименованию? Тогда в русской Википедии появится очень много страниц с заголовками типа (оскорбление скрыто) (прочитать), (оскорбление скрыто) (прочитать), (оскорбление скрыто) (прочитать), (оскорбление скрыто) (прочитать)! Вот именно для предотвращения таких деяний анонимам переименовывать не дают.--Ole Førsten (Обс.) 19:41, 15 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, original poster предлагал не разрешить переименования анонимам, а просто объяснить, что переименовывать можно через 4 дня после регистрации, и объяснить, что нужно делать.--Ring0 21:37, 15 июля 2009 (UTC)

Да, именно это я и имел в виду: чтобы вкладка «Переименовать» для анонимов и только что зарегистрировавшихся участников не переименовывала страницы, а объясняла, почему этого сделать нельзя, и предлагала подать запрос на ВП:СО. А то ведь если аноним знает, каким способом ему самому́ можно переместить текст статьи, он не полезет на ВП:СО, чтобы лишний раз не беспокоить. Кроме того, как ещё заранее объяснить всем анонимам, что таким способом «переименовывать» страницы нельзя?
По-моему, это лучший способ: аноним или новичок видит вкладку «Переименовать» вверху страницы, нажимает её, а ему выдаётся сообщение, что переименовывать страницы могут только автоподтверждённые участники, а ему следует подать запрос на ВП:СО и ни в коем случае не заниматься переносом текста методом cut/paste. — Шушпанов 22:52, 15 июля 2009 (UTC)

• Кажется, вполне разумная идея. Андрей Романенко 23:08, 16 июля 2009 (UTC)
• Можно попробовать. Ilya Voyager 23:09, 16 июля 2009 (UTC)
• Думаю лучше надо как-то это дело отслеживать, чтобы оперативно пресекать такие попытки. От появления предупреждения ничего не измениться, а сейчас такие вот переносы текста обнаруживаются далека не сразу (некоторые массовые переносы вообще год могут пролежать и никто внимания не обращает). Может надо завести что-нибудь на Тулсервере что-нибудь для подобного, сразу же боту видно где-то сильно убыло, а в другом месте почти на столько же приросло почти сразу --exlex 14:30, 17 июля 2009 (UTC)
  • Переносы обнаружить помогает Special:AbuseFilter. — Claymore 19:29, 17 июля 2009 (UTC)

    отлично.. --exlex 03:52, 18 июля 2009 (UTC)

• Надо сделать, конечно. Хорошая идея. Может быть стоит логить такие попытки, чтоб потом проверять, не воспользовались ли эти участники методом copy+paste. Wind 16:45, 17 июля 2009 (UTC)

• а нельзя запретить вырезать из статьи текст больше какого-то объёма (может даже в процентах от общего объёма статьи) для той же категории пользователей? если статья после редактирования анонимом превращается в перенаправление например? и сразу выдать подсказку типа если хотите переименовать, то сделайте то-то, обратитесь к тому-то... ? Trim 18:30, 17 июля 2009 (UTC)
• Это будет «ущемлять права аноноимов». Хотя большие тексты они удаляют в 99,9% случаев в порядке вандализма.--Ole Førsten (Обс.) 07:12, 18 июля 2009 (UTC)

ВП:СО

Может, следует на эту страницу поставить фильтр на такие запросы как этот? А то их по 10 штук в день появляется: то об ошибках В контакте, то об ошибках в Одноклассниках.--Ole Førsten (Обс.) 21:09, 13 июля 2009 (UTC)

• Увы, формализировать параметры для такого фильтра не получится. NickSt 21:25, 13 июля 2009 (UTC)

Вполне можно. Ключевые слова: «В контакте», «почему», «не грузится», «Одноклассники.ru». В этих сообщениях есть вполне типичные слова, по ним вполне можно определить суть. Если повнимательнее посмотреть историю правок, то ещё слов наберётся штук 5-10.--Ole Førsten (Обс.) 21:30, 13 июля 2009 (UTC)

Один только вконтакт можно обозвать десятком разных способов. По-моему, эффективность такого фильтра будет весьма низкой. Да не так уж и сложно откатывать все подобные запросы. AndyVolykhov ^↔ 22:03, 13 июля 2009 (UTC)

Обозвать ожно по-разному, но в сообщениях озаглавливаются именно В Контакте (ну, Вконтакте тоже можно в фильтр занести). Главное — чтобы фильтр реагировал на этот заголовок, ну а ещё + пара ключевых слов — и чтоб этот фильтр отклонял запрос.--Ole Førsten (Обс.) 06:11, 14 июля 2009 (UTC)

• А может, чтобы люди не обращались с подобными "ошибками", изменить текст ссылки с "сообщить об ошибке" на "сообщить об ошибке в статье"? AndyVolykhov ^↔ 22:03, 13 июля 2009 (UTC)

  Это не поможет. Никто не читает перед тем, как написать. Там и так уже болдом выделено, что не надо про В Контакте и Одноклассников сообщать. — putnik 03:42, 14 июля 2009 (UTC)

• Можно просто сделать красивое editintro для подобных случаев, всего-то для этого надо чуть исправить ссылку. Пример я тут накрапал. Можно его просто вставить, а можно каким-то образом встроить в фильтр (этот вариант, конечно, предпочтителен)--WindEwriX 10:45, 14 июля 2009 (UTC)
  • Вот только давайте не будет эту порнографию никуда включать. — putnik 06:13, 15 июля 2009 (UTC)
• Не поможет.--Ole Førsten (Обс.) 14:19, 14 июля 2009 (UTC)

Визуальный редактор статей

Формулы — это бич всех технических статей, набирать их долго и муторно. Многие математические статьи не появляется, потому что авторам лень разбираться в основах википедийной разметки и вбивать по часу закорючки.

В связи с этим предлагаю начать написание визуального редактора статей. Его основополагающий принцип — что пишу, то и вижу. Он может иметь вид отдельного windows/mac/linux-приложения, либо, что лучше, быть web-приложением, основанным на ajax, flash и т.п. Самая сложная часть редактора статей — это редактор формул. Его предлагается сделать, взяв за основу Mathcad-овский редактор, наиболее удобный в настоящее время.

Сравнение набора формул в Mathcad и Wikipedia

Прошу не обсуждать надобность или ненадобность этого проекта, а прошу откликнуться людей, особенно программистов, заинтересованных в этом проекте.

Программист я достаточно посредственный, зато хорошо разбираюсь в информационном дизайне, интерфейсах; знаю как из неудобной вещи сделать удобную; знаком со спецификой технических статей и типографской версткой. — Эта реплика добавлена участником Silentland (о • в) 16:15, 12 июля 2009 (UTC)

Позволю себе небольшой оффтопик. Когда делаете презентацию какой-набудь идеи, то обращайте внимание на детали, ибо формула $\lim _{5\to \infty }x_{n}$ меня лично, мягко говоря, настораживает. --Ashik ^talk 00:51, 14 июля 2009 (UTC)

Хорошее замечание! Математического смысла в формуле конечно же нет, это просто набор символов. Кстати, в конце анимации в википедийном коде, тоже есть оплошность Silent 06:17, 14 июля 2009 (UTC)

С чего начать

В первую очередь стоит определиться со средой разработки.

1. Теоретически такой редактор можно реализовать на Flash, но не уверен что он будет работать шустро и без лагов. Более того Flash — коммерческая технология, возможно, в этом случае, указанный редактор не сможет официально относиться к Википедии (что тоже допустимо). — Эта реплика добавлена участником Silentland (о • в) 16:15, 12 июля 2009 (UTC)

Техническое задание

Черновик технического задания на разработку редактора выложил сюда: http://silent.land.ru/MathEditor.zip — дополняйте. — Эта реплика добавлена участником Silentland (о • в) 20:22, 3 августа 2009 (UTC)

Комментарий

Исходя из своего опыта работы с математическими формулами в различных средах, а также из опыта общения собственно с математиками — «долго и муторно» набирать формулы не в TeX-нотации (которая используется в Википедии), а в любой другой системе. Но ежели кому-то WYSIWIG для формул удобен — используйте en:MathType, он умеет всё, что требуется. --aGRa 18:02, 12 июля 2009 (UTC)

• Я тоже пересмотрел, наверное, все существующие системы. MathType, кстати, чрезвычайно неудобен, в нём нужно постоянно тыкать мышкой на операнды, а горячие клавиши настроены криво. То что, привыкшим к TeX, будет трудно набирать формулы в других средах я понимаю. Но тем не менее достаточное количество математиков и инженеров «забивают» на Википедию именно из-за отсутствия хорошего редактора формул. Принцип Mathcad'а очень хорош, а я знаю как его лучше адаптировать к Википедии, что подправить. Век командной строки все равно подходит к концу, а Tex ни что иное как командная строка и чем раньше люди займуться проектами, подобными моему, тем лучше. 194.85.161.2 20:29, 12 июля 2009 (UTC)

  Я не знаю, где Вы нашли математиков, не умеющих нормально работать с TeX, но... Если Вы знаете что делать — делайте, а там посмотрим, насколько оно окажется полезным. --aGRa 18:13, 13 июля 2009 (UTC)

  Если бы я мог это сделать то не создавал бы тему, а сделал и продемонстрировал. К сожалению, это слишком сложно для меня, поэтому нуждаюсь в помощи Silent 06:46, 14 июля 2009 (UTC)

  Совершенно стандартная для open source проблема: те, кто хочет это сделать — не может, а тем, кто может — оно не надо, они и TeX разметку прекрасно вводить умеют. --aGRa 10:29, 19 июля 2009 (UTC)

• Откройте для себя en:LyX, en:Texmaker или Kile. — Claymore 20:54, 12 июля 2009 (UTC)
  • Да, ну. Texmaker и Kile — это, вообще, бред программиста. LyX самое подходящее, что мне встречалось. В крайнем случае, можно взять его ядро и построить на его основе нормальный редактор. Опять же нужен человек, который разбирается в коде. А пока, все же, стоит подумать над web-приложением; если реализовать его будет очень сложно, придется двигаться путем LyX'а. Silent 09:49, 13 июля 2009 (UTC)
    • «Он может иметь вид отдельного windows/mac/linux-приложения». Я привёл примеры отдельных приложений. Ещё есть OpenOffice.org, например. — Claymore 11:43, 13 июля 2009 (UTC)

Проблема, которую Вы тут описали, на самом деле стоит не так остро, иначе уже было бы написано какое-нибудь программное решения для этого. Причин почему синтаксис ТеХа удобней для редактирования википедии несколько:

1. WYSIWYG-редакторы с мышкотыкательным интерфейсом, очевидно, неудобны.
2. Редакторы, в которых набор осуществляется с помощью горячих клавиш (как в приведенном Вами примере), неудобны тем, что приходится запоминать интуитивно непонятные комбинации клавиш для набора различных элементов формул. Например, мне проще запомнить, что бесконечность это \infty, чем Ctrl+⇧ Shift+Z
3. Сам язык разметки TeX общепринят в научном сообществе, многие журнал принимают статьи исключительно в этом формате. Так что большинство ученых имеющих публикации в таких журналах знают этот язык. К сожалению, не все имеют публикаций в серьезных изданиях, где используется ТеХ. Для них существует множество хороших руководств, которые позволяют освоить этот язык минут за 20 (см. например Википедия:Формулы)

Несмотря на это, если Вы напишите какой-нибудь гаджет для визуального редактирования формул, то, полагаю, его можно было бы добавить в стандартный интерфейс википедии. --Ashik ^talk 00:36, 14 июля 2009 (UTC)

• Горячие клавиши в Mathcad, кстати, достаточно удобны и логичны (бесконечность, не самый лучший пример) и что самое главное — их мало. Многие символы набираются всего одной клавишей. Впрочем, улучшить систему горячих клавиш мне под силу. На счёт TeX, я же не говорил, что от него придется отказаться. Любая статья набранная в редакторе будет храниться на сервере в виде кода, содержащего TeX, который можно скопировать и вставить куда следует, соответственно, редактор должен уметь читать этот код. И могу сразу сказать, что один не напишу ничего. Просто у меня немного другая специализация. Я хорошо проектирую интерфейсы, а программист должен хорошо писать программы. Silent 06:17, 14 июля 2009 (UTC)
• Я хорошо проектирую интерфейсы, а программист должен хорошо писать программы. - Плох то программист, который плохо проектирует интерфейсы, и бесполезен тот проектировщик, который плохо программирует. Это к слову ... Если что-то и делать это конвертатор MathCad -> ТеХ и обратно, возможно они даже существуют в природе, надо вначале поискать ... S.J. 10:31, 15 июля 2009 (UTC)
• Просто хороших программистов или дизайнеров очень мало, что уж говорить о программисте-дизайнере в одном лице! По опыту скажу, что из программистов всегда плохие дизайнеры, а из дизайнеров — программисты, тут уж ничего не поделать. Хоть кто-нибудь бы откликнулся из программистов. P.S. Конвертаторы не вариант, особенно для платного и громоздкого приложения как Mathcad. Silent 16:37, 15 июля 2009 (UTC)
• Да вообще ВИСИВИГ редактор не мешает замутить для всей википедии. А то ужасно неудобно; новички ни картинку добавить не могут, ни ссылки проставить. PavelSI 23:42, 2 августа 2009 (UTC)

Скрипт для сообщений об ошибках

Я вообще не пользуюсь ссылкой Сообщить об ошибке, т. к. всё, что надо исправить, могу исправить самостоятельно. JavaScript-код, связанный с этой ссылкой, выполняется после загрузки каждой страницы, поэтому мне не нравится существование этой паразитной нагрузки, и я хотел бы её отключить. Я считаю, что код этого JavaScript'a должен быть выделен в отдельный гаджет, чтобы его можно было отключить, через настройки. Сам гаджет может быть по умолчанию включен - главное, чтобы его можно было отключить, не отключая при этом в браузере JavaScript, чтобы можно было пользоваться Викификатором и другими полезными скриптами. -- Шушпанов 03:22, 12 июля 2009 (UTC)

В Википедии на каждой странице выполняются десятки скриптов. Поэтому предложение «давайте отключим один маленький скрипт, потому что он создаёт большую нагрузку» неконструктивно. Если же вам не нравится непосредственно строчка в меню — Special:MyPage/monobook.js и Special:MyPage/monobook.css вам в помощь. — putnik 04:34, 12 июля 2009 (UTC)

Шаблоны {{copyvio}} и {{копивио}}

• Господа, у нас есть очень громоздкий и неудобный шаблон {{copyvio}}. Он занимает полэкрана и призывает участников создавать Temp-статьи, что часто приводит к созданию второй дублирующей страницы (пример: [1]). Предлагается: заменить все его вхождения на более удобный и простой шаблон {{копивио}}. Еще аргумент: первый шаблон добавляет статьи в категорию Википедия:Статьи в переработке, а второй - в Википедия:Возможное нарушение авторских прав, причём с очень странной сортировкой. Логично, чтобы все такие статьи попадали в одну категорию. См. также обсуждение: Википедия:Обсуждение категорий/Май 2009#16 мая 2009. NickSt 09:34, 11 июля 2009 (UTC)

  "Копивио"? В русском языке дейстительно есть такое слово? -- Шушпанов 23:12, 11 июля 2009 (UTC)

  Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:КОПИВИО, вопрос отпадёт. NickSt 23:17, 11 июля 2009 (UTC)

  Вопрос не отпал. В русском языке такого слова нет. Если не удаётся подобрать подходящее русское слово, то предлагаю использовать аббревиатуру: {{нап}} - "нарушение авторских прав" или {{сбр}} - "скопировано без разрешения". Будет и по-русски, у короче. -- Шушпанов 03:22, 12 июля 2009 (UTC)

  Воспользуйтесь поиском. Этот вопрос неоднократно обсуждался. — putnik 04:36, 12 июля 2009 (UTC)

• Дискуссия пошла не в том русле. Вопрос касался не грамматики, а использования шаблонов. Есть ли поддержка или возражения по моему предложению? NickSt 10:54, 12 июля 2009 (UTC)

  Я поддерживаю. {{копивио}} элегантнее и легче воспринимается. считаю, что необходимо перейти на этот вариант. --Gruznov 12:51, 12 июля 2009 (UTC)

  Обнаружил еще один пост [2], где участник Dmitry89 аргументированно предлагает то же самое. Единственный параметр у шаблонов совпадает (url). Самый простой вариант - просто редиректнуть {{copyvio}} на {{копивио}}. И надо будет еще сделать редирект с {{Нарушение авторских прав}} (этот шаблон защищен, нужны права админа). NickSt 14:38, 12 июля 2009 (UTC)

Итог

Поскольку никто не выступил против предложения, осуществлен переход на lite-версию шаблона. --Gruznov 20:42, 19 июля 2009 (UTC)

Категоризация бухт, заливов и проч.

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2009#Категоризация бухт, заливов и проч..

Классовая адресация

Может стоит создать для статей подобного типа какой-нибудь предупреждающий шаблон и категорию, по образцу {{разработка прекращена}}? Например, предупреждающий шаблон:Устаревшая технология, который будет заодно помещать статьи в Категория:Устаревшие технологии. Ведь большинству людей, интересующихся ИТ-вопросами или вопросами ещё каких-либо технологий, нужна актуальная информация, а статьи типа Классовая адресация интересны только тем, кто интересуется историей развития этих технологий. — Шушпанов 00:17, 10 июля 2009 (UTC)

А что, собственно, мешает написать это открытым текстом во введении? Википедия старается избегать дисклеймеров, кроме тех, которые сообщают о недостатках самой статьи. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 10 июля 2009 (UTC)

А категоризовать по такому принципу не имеет смысла? Если шаблон не нужен, то хоть категорию создать. -- Шушпанов 23:30, 10 июля 2009 (UTC)

Интеграция с OpenStreetMap

Википедия и openstreetmap.org - два сопутствующих проекта, настолько хорошо друг друга дополняющих, что есть предложение их как-то интегрировать. По крайней мере, в википедии могли бы публиковаться ссылки или даже сами карты хорошо отрисованных мест. Вот есть статья Квебек (город), и есть прекрасно отрисованная карта этого города. Почему бы в статью не вставить а) ссылку на карту возле координат навроде {G},{Я} и/или б) вставить карту с возможностью навигации на этой же странице. То есть не статический скриншот в качестве картинки, а типа как здесь. И пользователю было бы удобно - сразу посмотреть, где это находится. Да и для проекта ОСМ было бы полезно - могло бы привлечь новых людей к разработке.

Только важное условие сразу - что объект, про который написана статья, должен быть хорошо и аккуратно прорисован. Afonin 18:40, 9 июля 2009 (UTC)

• А "Настройки"/"Гаджеты"/"Показать карту OpenStreetMap в статьях с координатами" чем вас не устраивает? Alex Spade 07:05, 10 июля 2009 (UTC)
• Про гаджет выше - согласен. А как вы считаете, имеет ли смысл загружать в ВП (или на коммонс) карты городов из OSM или обычных координат с возможностью подключения гаджета достаточно? AndyVolykhov ^↔ 08:00, 10 июля 2009 (UTC)
  • Если они нужны, то имеет. Просто «чтобы было» — не стоит. Можно посмотреть, как это делают англичане. А вообще ждём интеграции OSM в Википедию. — putnik 09:50, 11 июля 2009 (UTC)
    • Ну, гаджет это всё-таки не то. Не ткнули бы сейчас носом - даже и не подозревал бы об их существовании. Просто делать скриншоты считаю нецелесообразным. Глянул чего делают англичане - похоже как раз то о чём я говорил в самом начале, да. Afonin 16:45, 12 июля 2009 (UTC)

Шаблон:К улучшению

Мне кажется, в сей шаблон необходимо внести напоминание о необходимости добавить секцию обсуждения, аналогично тому, как это сделано в Шаблон:К удалению (Номинатору: добавить секцию обсуждения) и прямую ссылку на эту секцию. Нынешнее состояние шаблона не слишком удобно и как мне представляется, является одной из причин малой популярности ВП:КУЛ по сравнению с ВП:КУ. Дядя Фред 13:07, 8 июля 2009 (UTC)

• Если вы посмотрите его историю за 17 июня 2009 - то попытка была - к сожалению, эта функция работает только при формате обсуждения "Добавить снизу". Иными словами - нужно менять для начала формат обсуждения. Alex Spade 08:28, 9 июля 2009 (UTC)

А этому что-нибудь мешает? Ведь и в самом же деле — пока продерёшься сквозь все отсылки — всё проклянёшь и заречёшься что-либо отправлять в такое место, куда фиг чего отправишь и никто не заходит, уж лучше ВП:КУ, оно популярнее... Дядя Фред 17:17, 15 июля 2009 (UTC)

Не уменьшать изображения на страницах описания файлов, если размер файла изображения при этом увеличивается

Сейчас все изображения на страницах Файл:<изображение> сжимаются до размеров, указанных в настройках. Вполне разумно, если от этого существенно уменьшается размер файла — такая мера позволяет людям с медленным соединением заранее понять, хотят ли они загружать оригинальное изображение. Однако в некоторых случаях от уменьшения размеров картинки размер файла только увеличивается. Наиболее типичная ситуация — скриншоты. Вот несколько примеров:

Изображение	Размер копии, уменьшенной до 800×600	Размер оригинала
Acme.png	335 KB	55 KB
EDE 1.0.2 with XFT.png	113 KB	54 KB
Colinux.png	167 KB	28 KB

Создание уменьшенных копий таких изображений приводит лишь к увеличению потребления трафика. Если же пользователь решает посмотреть полную версию после окончания загрузки уменьшенной, то объём передаваемой информации увеличивается более чем вдвое — и абсолютно без всякой пользы.

Поэтому предлагаю:

Если размер файла изображения увеличивается при уменьшении самого изображения до размеров, заданных в настройках, то:

1. Не создавать уменьшенной копии, а загружать на страницу описания файла само изображение
2. Размер видимого изображения уменьшить до указанных размеров с помощью HTML-тегов, чтобы не нарушать оформления
3. Надпись «Изображение в более высоком разрешении (… × … пикселов, размер файла: … КБ, MIME-тип: image/…)» заменить на что-нибудь вроде «Щёлкните на изображении, чтобы увидеть в более высоком разрешении (… × … пикселов)» — 13:57, 7 июля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Андрей Матвеякин (о • в)

Наверное, следует написать в http://bugzilla.wikimedia.org, ибо для этого нужно править движок, я не верю, что это можно сделать простыми способами. AndyVolykhov ^↔ 08:32, 9 июля 2009 (UTC)

Примечания