Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/02

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ш:Работа для участников править

Предлагаю в него добавить копивио. А то его в теории быть вообще не должно, а на деле годами висит. --Данко 16:40, 27 февраля 2015 (UTC)

А вдруг? править

Кстати, дежавю. The-city-not-present 16:01, 2 марта 2015 (UTC)
Я с искренним наслаждением читаю ниже тему «Заменить ботом Шаблон:Нет иллюстрации» и итог по ней. Молчал, боясь сглазить, но думаю. а вдруг это весеннее просветление? Посему, чтоб не жалеть потом, с абсолютно той же аргументацией предлагаю СДЕЛАТЬ НЕВИДИМЫМИ шаблоны:

1) Шаблон:Нет карточки

2) Шаблон:Викифицировать

3) Шаблон:Ёфицировать

4) Шаблон:Нет категорий

5) Шаблон:Отчество

Все они заносят статью в служебную категорию и, как и в случае с иллюстрациями я еще не встречал человека не способного понять есть в статье карточка или нет? А предположим, что есть такой человек. Смотрит он на статью и думает: «А есть-ли тут карточка?» Потом бац- натыкается на шаблон и видит: «Ба! Да тут нет карточки!» Вы уверены, что хотели бы чтобы именно этот человек затем расставлял карточки в статьях? И только я, сотни раз убирал эти шаблоны из шапки статьи. А ведь большинство посетителей у нас НЕ редакторы. Думаете им хочется видеть это уродство? за этим они приходят в энциклопедию? --Данко 15:42, 24 февраля 2015 (UTC)

Вопрос не в том, чтобы человек сам понял, что нет карточки. А в том, чтобы отсутствие карточки его так же стимулировало внести правку, как и мозолящий глаза шаблон. Vcohen 15:51, 24 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против, видимость полезна.--Arbnos, обс. 19:46, 24 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против шаблон даёт ссылку на что то нужно делать или что где взять. Убирание таких шаблонов вниз это другой вопрос. --Сунприат 19:59, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Видимость есть в категориях. А мозолил глаза- так может тогда сделать мигающий оранжево-желтый? Причем можно не только на самой странице, а по всей вике чтоб баннер мигал, как только этот шаблон где-то будет установлен. Это ведь еще больший стимул будет ёфицировать и прочее. --Данко 20:12, 24 февраля 2015 (UTC)
      Категории скрытые -> большинству hiddencat. Изменить оформление, переносить вниз - это можно обсуждать. Делать невидимыми ненужно. --Сунприат 20:17, 24 февраля 2015 (UTC)
      Ну дак редакторам они и адресованы. Читателей-то зачем пугать? Я могу понять еще Достоверность, ОРИСС или Копивио, как предупреждение, что сия инфа может оказаться враньем или не свободной, но зачем уродовать нормальные статьи фигнёй вроде этой или там «нет ударения». А вниз их итак нужно, о чем гласит описание шаблонов, однако я не уверен, что бот может понять вверху ини или внизу - он наличие присутствия отмечает и только. --Данко 20:26, 24 февраля 2015 (UTC)
      Какая разница читатель/редактор кнопка править есть у всех. Это такие вещи, которые несколько человек целенаправленно осилят не за один год, поэтому помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов. Бот может шаблон принудительно перенести над категориями. --Сунприат 20:36, 24 февраля 2015 (UTC)
      Если принципиальна видимость, то чем вам Шаблон:Rq - не шаблон? Конечно он косячный в плане того, что не имеет русифицированной версии, но и случаев когда видимость в этих вещах нужна, имхо, по пальцам считано. --Данко 04:11, 25 февраля 2015 (UTC)
      Rq вполне логичная замена, но предложение в теме было не об этом. Эти шаблоны расставляют боты, соответственно нужно предложение по изменению их работы, по вариантам замены шаблонов на rq (они ставятся с уточнением, например Диметпрамид), или просто по переносу их вниз (может сразу запрос к ботоводам?). --Сунприат 04:57, 25 февраля 2015 (UTC)
      ок, напишу. Хотя я думал, что боты итак ходят трамбуют 2 и более значений в одно. --Данко 05:24, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Перенести все эти шаблоны на страницу обсуждения. Visual clutter в чистом виде + предлог для викивозни (сколько учеток только тем и заняты, что слоняются по чужим статьям и рассыпают там этот мусор). --Ghirla -трёп- 06:45, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Вот они это и защищают рьяно. Работают люди, см. пост ниже про включения шаблона викифицировать. И это не избранное- это подряд с начала. --Данко 12:46, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Перенести все эти шаблоны на страницу обсуждения — полностью поддерживаю. А шаблон Нет карточки — вообще бессмысленный, в статьях из 10 предложений только карточек и не хватает. --Семён Семёныч 23:44, 4 марта 2015 (UTC)
  • Удручило количество включений {{отчество}} в статьи, где эти самые отчества есть и в тексте, и в названии. Типичная картина: первый автор статьи сам поставил шаблон, затем сам указал отчество, переименовал статью, а клеймо в ней так и осталось. Ну и сама необходимость указывать отчества армянских армян или алеутских епископов вовсе не очевидна. Retired electrician 10:49, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Это что... берем включения шаблона Викифицировать- первая пятерка: 1) DNS - нужен он там? 2) Данте Алигьери Стоит - викифицировать раздел посреди статьи (чередуясь с вообще непонятным шаблоном- раздел слишком большой, а внизу статьи еще вдогонку- викифицировать! Прелесть. 3) Шлегель, Фридрих - замастрячено в шапку статьи 4) 1151 год - чего там викифицировать? 5) Самовар - вляпано посредине статьи и не в самом нужном разделе, наряду с гениальными шаблонами: «этот раздел еще не написан» (видимо для самых одаренных). Какие еще надо аргументы???? Этот ужас реально уродует статьи. Вы представьте, что заходите не в википедию, а куда то на другой сайт и вас начинают грузить: это у нас еще не сделано, то надо сделать, и если чо, то дайте нам денюжек. Какую это все имеет связь с энциклопедией? --Данко 12:46, 25 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против. Если в статье нет картинки / карточки / отчества, это не всегда означает, что их необходимо добавить (думаю, примеры вы и сами придумаете). Поэтому эти шаблоны сто́ит оставить видимыми. Те шаблоны, что сообщают о не-критических недостатках, можно уменьшить. DmitTrix 11:58, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Не очень понял, что вы хотите сказать. Все обсуждаемые шаблоны, кроме разве что "Викифицировать", сообщают о не критических и достаточно спорных (если не сказать ничтожных) "недостатках". Я не понимаю, почему они расставляются непосредственно в статьях, а не на страницах обсуждения. --Ghirla -трёп- 12:04, 25 февраля 2015 (UTC)
      • Поясню. Топикстартер говорит: «как и в случае с иллюстрациями, я еще не встречал человека, не способного понять, есть в статье карточка или нет». Я же, не споря с этим очевидным утверждением, говорю, что «понять, что в статье нет карточки» — это не то же самое, что «понять, что в статью нужно добавить карточку». Поэтому шаблон {{нет карточки}} и т. п. не следует просто взять и удалить. По поводу же их видимости и расположения (статья/СО) соглашусь с ув. коллегой Сунприатом — «помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов». Вот перенести эти шаблоны вниз и, возможно, уменьшить их — это да, можно. DmitTrix 13:57, 25 февраля 2015 (UTC)
        «помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов» - Угу, только в таком случае надо добавить объяснение, что такое карточка, где её взять и как заполнить. --P.Fisxo 03:31, 26 февраля 2015 (UTC)
        • То есть вы считаете, что карточки должно устанавливать людям не могущим прочесть в категории о том требуется она или нет, не говоря уже о том, что этому человеку не худо бы самому понимать нужна она там или нет? Но, предположим, что случай сложный, хоть никак не могу его представить, так для этого есть Шаблон:Rq --Данко 20:15, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Предлагаю подобные шаблоны от К.О. удалять в рабочем порядке, в смысле, заглянул в статью отредактировать, заодно и снёс левый шаблон. Специально для этого устраивать крестовый поход нерационально. Тара-Амингу 12:09, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Неоднократно сталкивался с тем, что ботоучастники (не путать с ботами) дуром расставляли шаблоны об отсутствии иллюстраций в статьях, где оных иллюстраций быть не может. В общем, согласен с Ghirla.--Dmartyn80 07:18, 27 февраля 2015 (UTC)
  • По пунктам:
    • Шаблон:Нет карточки - полностью согласен, смысла ноль
    • Шаблон:Викифицировать - не знаю, насколько шаблон уместно расставляется, но задуман он, чтобы сообщить о реальном несоответствии статьи ВП:ПУ, ВП:ОС, так что оставить
    • Шаблон:Ёфицировать - глупость какая не знаю
    • Шаблон:Нет категорий - категорически против скрытия, сообщает о критических недостатках, о несоответствии ПАТ
    • Шаблон:Отчество - оставить, шаблон несет такой посыл: ваша статья настолько паршива, что вы не знаете даже отчество. Говорит о грубом несоответствии ПРОВ.

Стоит помнить, что эти шаблоны созданы в первую очередь, чтобы ткнуть носом новичков, что им надо еще сделать. The-city-not-present 15:56, 2 марта 2015 (UTC)

Предложения править

Я предлагаю менять статьи каждый день как в эн. Ещё предлагаю обновить портал Портал:Текущие события. Устаревает всё.--Androctonus 12:12, 24 февраля 2015 (UTC)

Ещё надо обновить портал--Androctonus 14:01, 25 февраля 2015 (UTC)

Два предложения про Википедия:К объединению править

andrybak 09:03, 21 февраля 2015 (UTC)

Удалить ботом избыточную викификацию дат править

Предлагаю удалить ботом избыточную викификацию дат типа 1900, 1900 год, 1900 года, в 1900 году, 7 сентября и т.п. Rodin-Järvi 08:37, 20 февраля 2015 (UTC)

Оно бы неплохо, но кто возьмётся определить, где кончается неизбыточная и начинается избыточная викификация? начнутся раздоры из-за ерунды, как обычно. Эс kak $ 08:42, 20 февраля 2015 (UTC)
Вторая и последующие ссылки на один и тот же год или день в статье. - DZ - 09:36, 20 февраля 2015 (UTC)
А если статья большая? Пусть в подразделе. Сколько такого сейчас? --AVRS (обс) 09:44, 20 февраля 2015 (UTC)

* Вот вроде статьи про даты у нас значимы, но зачем и когда нужно на них ссылаться — ума не приложу. The-city-not-present 09:46, 20 февраля 2015 (UTC)

Для @Эс kak $ уточняю, что я имел ввиду под избыточной викификацией дат всё, что не соответствует этому итогу. Rodin-Järvi 10:58, 20 февраля 2015 (UTC)

И как это сделает бот? :) Histmole 11:18, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Считаю, что одной ссылки на одну дату достаточно для статьи любого размера — не такой это особо важный для понимания статьи термин. В тех исключительных случаях, где это ну очень необходимо, после прохождения ботом есть возможность восстановить вручную. По этому итогу — действительно неясно, на чём должна основываться программа бота — наиболее значимые даты бот выявить не сможет. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:23, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Или не достаточно, и как бот будет определять какой из дат достаточно? А что будем делать со статьями где нет активных участников, кто по ним ходить будет? -- Trykin Обс. 11:37, 20 февраля 2015 (UTC)
  • НЕПОЛОМАНО. Из-за наличия огромного числа викифицированных дат в статьях любые массовые действия приведут только к новым спорам, обсуждениям, требованиям вернуть все как было/оставить все как есть. В чем польза? Я ее не вижу. Даже если викификация дат избыточна, читать текст она не мешает. Histmole 11:56, 20 февраля 2015 (UTC)
  • А что именно и кому вы предлагаете? Если вы готовы написать бота, который уберет однозначно излишнюю викификацию, пишите и запускайте! Если же нет, то кто должен это делать? Задача на грани создания искусственного интеллекта. Во-первых, мнение, что одной ссылки на одну дату достаточно для всей статьи, спорное и подходит не для всех случаев. Во-вторых, на сколько я помню, избыточной считается викификация уж совсем левых к теме статьи дат. Как бот это станет определять? Ошибок и спорных случаев будет такое количество, что проще откатить правку.--Iluvatar обс 16:37, 20 февраля 2015 (UTC)
    А для чего нужна даже одна викификация даты в статье? Бессмысленное украшательство. Народ видит, думает что в них заключен сакральный смысл и продолжает это занятие. Правки ради правок. Пока никто не указал в этом хоть какой-то смысл. Удаляйте всю викификацию дат. ИИ не нужен. - Saidaziz 18:20, 20 февраля 2015 (UTC)
    К счастью, подобные действия приведут лишь к блокировке аккаунта за деструктив. И я этому рад. Опрос был? Был. Всё. Желающие безуспешно попытаться изменить консенсус, вам сбда.--Iluvatar обс 18:52, 20 февраля 2015 (UTC)
    Где тут счастье? Никто же так и не может объяснить зачем же нужна викификация дат. Хотя про излишнюю викификацию правила, между прочим, есть. - Saidaziz 19:22, 20 февраля 2015 (UTC)
    Я объясню. Приведу примеры. Недавно опубликовал статью с дополнениями о кролиководстве и историю кролиководства. Викификацию дат, чисел и т.д. удалил перед публикацией, но, считаю, это также плохо, как и использовать такую викификацию. Например, в 1952 году были приняты законы, призванные улучшить сельское хозяйство и животноводство, были серьёзные закупы, были введены новые технологии и т.д. А в 1953 году пошёл резкий рост. Что плохого, если читатель посмотрит весь этот список для СССР, перейдя на дату? — речь не о деревне или городе, речь о целой стране — СССР, значимая дата? Если значимая, почему нельзя сослаться? Аналогично правил статьи о военных, где указываются определённые годы и дни (числа), когда происходило много очень крупных событий не только локально, но и в мире. В основной статье об этом лишь упоминание и то не всего, а перейдя на дату можно прочесть все события. Аналогично в строительстве — решили построить небоскрёб — пришлось изобрести революционные лифты, краны для монтажа, насосы для подачи воды, электрические сети и т.д. и т.п. Сразу сотни технологий были разработаны вкупе. Это тема «даты», а не «основной статьи». Удобство чтения очевидна — вот и вся хитрость. Удалять или ставить такие ссылки — только вручную, никаких ботов! — моё мнение. Зайва Игорь Леонидович 09:26, 22 февраля 2015 (UTC)
    Переходя на 1952 год или 1953 год, читатель обнаружит гигантскую малосвязную портянку интересных фактов, где он ничего не найдет. Вопрос об упорядочивании данных внутри статей о годах или числах настолько безнадёжен, что можно считать его нерешаемым. - Saidaziz 10:45, 26 февраля 2015 (UTC)
    Если «в 1952 году были приняты законы … введены новые технологии и т. д., а в 1953 году пошёл резкий рост», то, во-первых, нужен АИ на связь роста с предыдущими событиями, а во-вторых, следует определить, значима ли эта связь. Если да и да, то это следует упомянуть в само́й статье (с вики-ссылкой на статью о законе/технологии/т.д., если статья есть), а не предоставлять читателю выискивать эти факты в статьях о годах, и самому сопоставлять их. Если же нет АИ или значимости — то тем более не надо ссылок на года. DmitTrix 15:14, 26 февраля 2015 (UTC)
    А числа то хоть можно девикифицировать? Или они тоже несут сакральный смысл? - Saidaziz 19:22, 20 февраля 2015 (UTC)
    Думаю, как и с датами — в 90% случаев не несут, можно удалять, но аккуратно. Зайва Игорь Леонидович 09:26, 22 февраля 2015 (UTC)

В моём предложении нет ничего революционного, тем более наскоков на НЕПОЛОМАНО, оно мне надо? Просто высказываю предложение начать ботом воплощать рекомендации. Оставлять тематические даты, а остальные [[]] удалять. Ничччего личного. Устал врррукопашую.Rodin-Järvi 20:33, 20 февраля 2015 (UTC)

  • Ну так никто ж не мешает вам этим заняться. Но как вы собираетесь ботом определять "нетематичность" даты, я лично не понимаю. В статьях должны остаться викифированными важные для объекта статьи даты: дата рождения персоны, дата вступления в брак, дата смерти, дата начала карьеры и тп. К примеру, как ваш бот станет отличать дату рождения персоны от даты получения нового чина? Вы же понимаете, что девикификация вообще всех дат (как предложил участник выше), не является консенсусной даже близко?--Iluvatar обс 22:33, 20 февраля 2015 (UTC)
    Бот без труда отличит и оставит установленные тематические даты 1990-е в экономике России, 1988 год в науке и проч. от многочисленных избыточных 1990, 1988 год и проч. (Нужно «всего лишь» удалить [[]] в викификации дат).Rodin-Järvi 09:02, 21 февраля 2015 (UTC)
Вы что я писал выше прочли? Я так понял, что вы собрались удалять всю викификацию "****год"? Это глобально неконсенсусное действие. Создавайте опрос.--Iluvatar обс 09:45, 21 февраля 2015 (UTC)
  • А просвятите непросвящённого — в чём вред викифицированных дат, типа 1 января или 1991 год? У меня противоположная позиция (кому эти даты мешают?). В том, что это и так понятно? ну давайте тогда уберём ссылки на города типа Санкт-Петербург, Париж — ведь понятно же? :) --Brateevsky {talk} 16:00, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Странно, что это нужно объяснять. Это излишняя викификация и нарушение правил. Правки связанные с бессмысленной викификацией дат и чисел занимают определенную часть в списке наблюдения участников и отвлекают внимание. Когда начинаю чистить статью то я лично стараюсь убирать лишнюю викификацию и викификацию дат в том числе. Это отвлекает время и силы. Вообще в проекте должно быть так всё устроено, чтобы у участников было минимум желания делать бессмысленно-украшательские правки. Участники должны видеть, что имитация бурной деятельности в проекте не приветствуется. - Saidaziz 16:34, 21 февраля 2015 (UTC)
      • Saidaziz, вы плохо объяснили. Вы практически перешли на личности (перейдя к участникам, которые, по-вашему, занимаются ненужными правками) но ушли от моего ответа на прямой вопрос — почему эта викификация является излишней? В чём вред викификации на 1991 год? Чем викификация 1991 год хуже викификации мост? Кто не знает, что такое мост? :) Давайте вообще все ссылки удалим — нахрен эта викификация? Пиши текст, участник (не Saidaziz, а абстрактный) не занимайся ерундой! :) --Brateevsky {talk} 16:56, 21 февраля 2015 (UTC)
        • В крайности то зачем впадать, викификация мощный и очень полезный инструмент, которым следует пользоваться в меру. В добавление к моим словам ВП:ВНС - всё написано об излишней викификации. И мост и 1991 год одинаково нарушают ВП:ВНС. - Saidaziz 17:49, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Ув. @Brateevsky:, Вы спрашиваете — в чём вред излишней викификации дат. Вред излишней викификации дат (викификация города-то тут причём?) заключается в том, что она необоснованно уводит внимание читателя (пользователя ВИКИ, которому служит проект) на бессмысленную «синеву» дат. А пользы от этой викификации дат нет, хотя я постоянно с удивлением встречаю правки участников, специализирующихся исключительно на викификации дат. Может быть Вы укажете в чём конкретно заключается польза для читателя? Одновременно прошу обратить внимание на то, что сообщество выработало эти рекомендации. Rodin-Järvi 18:46, 21 февраля 2015 (UTC)
      • Укажу. Польза — в связности. Если взять любую статью, будь то улица или университет, то встречая ссылку на дату, мне интересно (и многим читателям интересно), что было скажем, в 1942 году. Какие события были. Независимо от области (наука это, музыка или спорт). «Что было в 1942 году в мире, когда был основан прародитель МИФИ?» (задаю я себе вопрос). P.S. И да, давить капсом на меня и других, Rodin-Järvi, совершенно не нужно. Вообще за капс надо блокировать участников, пожалуй...--Brateevsky {talk} 19:34, 21 февраля 2015 (UTC)
        • Узнал что такое капс и что он на Вас давит. Простите за невольное давление, но если решите инициировать блокировку, то, для первого раза, ограничьтесь годовой. А по существу не замеченных Вами (капс не помог) рекомендий, я понял, что лично Вам интересно, что случилось в 1942 году. Мне тоже интересно, но не всё. Да и значимой фигуре, думаю я, неловко выглядеть со своим незначимым «окончил школу в 1942 году» рядом со значимыми событиями 1942 года. Rodin-Järvi 20:01, 21 февраля 2015 (UTC)
        • мне интересно (и многим читателям интересно) — а уж как интересно было бы узнать прогноз погоды, курс валют и рецепт для похудения, но, увы, далеко не всё из того, что «интересно для читателя» может попасть на страницы проекта. — Saidaziz 20:17, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Коллега Rodin-Järvi, не надо врукопашную, можно автоматизировать как раз до той степени, что редактору-человеку надо только оценить, не напортачено ли где. Пользуйтесь регулярками в инструменте «Поиск и замена» (жмёте «Дополнительно» в основном тулбаре, открывается панель, на ней справа есть кнопка). Я использую два выражения:
— девикификация десятилетий и годов: \[\[([12]?\d{3,3}(?:-е)?(?:\sгод(?:ы)?)?)\]\]|\[\[[12]?\d{3,3}(?:-е)?(?:\sгод(?:ы)?)?\|([^\]]+)\]\] (ловит десятилетия и года с 1000 по 2999)
— девикификация месяцев: \[\[(\d{1,2}\s+(?:января|февраля|марта|апреля|мая|июня|июля|августа|сентября|октября|ноября|декабря))\]\]|\[\[\d{1,2} (?:января|февраля|марта|апреля|мая|июня|июля|августа|сентября|октября|ноября|декабря)\|([^\]]+)\]\]
В строке «Заменить на» в обоих случаях вводите $1$2.
Обычно можно просто жать «Заменить всё». Предпросмотром желательно пользоваться, хотя бы чтобы убедиться, что не пострадают те 0,1% случаев, где викификация дат таки оправдана. DmitTrix 08:46, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Для того чтобы бот мог определить, избыточная викификация или нет, он должен обладать очень продвинутым искусственным интеллектом. Такого бота написать невозможно. Не говоря о том что подобные массовые действия вызовут лишние конфликты и споры. Давайте не будем доводить всё до абсурда. Да, во многих статьях избыточная викификация есть (я сам на заре работы в Википедии её делал), но исправлять её нужно при целенаправленной доработке статей, а не девификацией ради девификации. Не говоря о том что человек, который не в теме, не сможет оценить в ряде случаев, является ли викификация оправданной. Так что против подобных предложений я лично категорически против.-- Vladimir Solovjev обс 09:33, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Если проблема действительно неразрешима ввиду невозможности написать такого бота, значит неоправданная викификации будет существовать и впредь. Серая зона останется на вкус редакторов. Искусственный интеллект бота пасует. Интеллект участников, которые не в теме, не даёт им возможности оценить, в ряде случаев, оправданность викификации. Замкнутый круг. Абсурд в чистом виде. Аминь. Rodin-Järvi 10:02, 22 февраля 2015 (UTC)
  • То есть? Отследить случаи типа [[1991]], [[1991 год]], [[26 апреля]] неразрешимая алгоритмическая проблема? - Saidaziz 13:04, 22 февраля 2015 (UTC)
  • второй день список наблюдения забит никчёмными правками по удалению никому не мешавших шаблонов интервик-звёздочек, так еще и готовиться к более масштабному забитию списка никчёмными правками по девикификации........ → borodun™ 10:13, 24 февраля 2015 (UTC)
    • а не следить за ботоправками религия не позволяет? Удивительное дело, нравится что-ли, самому себе трудности создавать? ShinePhantom (обс) 10:36, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Просто для информации: если в статье последняя правка сделана ботом, а перед ней несколько непросмотренных правок, сделанных людьми, то нажатие на "скрыть ботов" приведет к тому, что статья не будет показана совсем в списке наблюдения - вся, а не только ее последняя правка. Vcohen 11:12, 24 февраля 2015 (UTC)
      • @ShinePhantom: Коллега Vcohen всё сказал. Лично я с такими ситуациями сталкивался несколько раз, когда из-за ботоправки пропускал важные правки, сделанные сразу перед ботом, зависавшие потом надолго... → borodun™ 12:20, 24 февраля 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги, очевидно, что избыточная викификация дат нарушает правила и рекомендации. Также очевидно, что правила участниками массово нарушаются, видимо, из-за незнания этих самых правил. Я рассчитывал на то, что сильный технарь, создав бота, обеспечит механизм выполнения этих правил и, тем самым, ограничит массовые нарушения. (Я не технарь и поэтому допускаю, что бота не сделать). Но посмотрите сюда — Как можно помочь проекту и увидите Категория:Википедия:Статьи с ручной викификацией дат в карточке, в ней уже более 7500 статей с тенденцией на бесконечный рост (бот и здесь бессилен?). А это только вершина айсберга проблем с избыточной викификацией дат. Проект уже «просит помощи» и уже понятно, что врукопашную эту проблему не решить. Но придётся решать рано или поздно (или отменять правила). Rodin-Järvi 10:42, 24 февраля 2015 (UTC)

  • А может было бы лучше создать новое правило для фильтра правок, запрещающее викификацию дат? А существующую излишнюю викификацию не удалять ботом, а постепенно, при совершении обычных правок в статье. Тогда и списки наблюдения захламляться не будут. -- Q-bit array 13:14, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Ув. @Q-bit array:, Вам боты «захламляют» список наблюдения? Да этим работягам памятники надо ставить. Представляю реакцию ботовладельцев на такую оценку (хлам?) их титанического труда. А если по существу, то (повторю ещё раз) наличие избыточной викификации дат является нарушением существующих правил. А вот отсутствие викификации, нарушением правил не является. Поэтому, боту можно было бы разрешить некую степень свободы (на случай если он вдруг начнёт цеплять не то, хотя я до сих пор не могу понять в чём сложность отличить [[1991]] от [[1991 год|). Rodin-Järvi 13:51, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Коллега @Semenov.m7:, мне они не захламляют. Эта реплика была ответом на аргументы против работы ботов в вышестоящей дискуссии. Суть моего предложения заключалась в создании нового правила для фильтра правок. Если мы устраним возможность вносить правки такого рода, то разгрести завалы дат с излишней викификацией можно будет не торопясь (ботом или без). -- Q-bit array 14:07, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Скорость, с которой появляются статьи с нарушением правил (излишняя викификация дат), можно измерить — заглянув хотя бы сюда. А что значит Ваше «не торопясь», я не понимаю. Rodin-Järvi 14:47, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Вопрос неоднократно поднимался, и я всегда был против радикальной девикификации, т.к. викификация наиболее значимых (ключевых) дат иногда желательна, но должна настраиваться вручную. Однако в этот раз поддержу предложение топикстартера. Пока новички и анонимы (и просто те, кто "в танке") видят в отдельных статьях викифицированные даты, они будут проставлять эти ссылки везде где попало. Многие учетные записи только этим и занимаются, кивая на другие страницы. Если снести всю викификацию (кроме, скажем, первой строки биографических статей), объем никому не нужной викивозни сократится в разы! --Ghirla -трёп- 14:02, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Даже удаление (отсутствие) викификации даты в первой строке биографических статей не смертельно, т. к. (во-первых) не является нарушением правил, и, кроме того, (во-вторых) эти даты, как правило, дублируются в шаблонах персон биографических статей (запросов на установку шаблонов в 1,5 сотни раз меньше, чем запросов на удаление избыточной викификации). Rodin-Järvi 15:13, 24 февраля 2015 (UTC)
      • А что, подведенный в 2010 году и с тех пор не оспоренный итог опроса, рекомендующий викифицировать наиболее важные для предмета статьи даты, уже не указ? --Deinocheirus 04:26, 25 февраля 2015 (UTC)
        • Да, это устарело. Итог отражал практику англовики на тот момент времени, но с тех пор требования к викификации дат там ужесточились. По моим впечатлениям, сейчас любая викификация дат в статье признается избыточной. Это все равно что пририсовывать очки к физиономиям на рекламе в метро: варварство. Обилие викиссылок на незначимые элементы лишь рассеивает внимание и отвлекает от ссылок на действительно важные понятия (visual clutter). --Ghirla -трёп- 06:43, 25 февраля 2015 (UTC)


Статистика править

покрутим randompage: 1 статья - 7 ссылок, из них пара повторяется три раза, а седьмая тупо не нужна. 2 - 2 ссылки, обе одинаковые, и обе по сути не нужны. 3-я - одна викификация нужных ссылок, все остальное черное, хотя дат полно, но статья свежая, уже по новым принципам созданная, 4 - 25 ссылок, и ни одна не нужна, 5 - 1 синяя ссылка к месту, остальное черное. 6-10 - нет неуместной викификации дат. 11 - 7 лишних синих, и пара нормальных синих. 12 - 3 лишних синих, 13 - 2 лишних, 14 - норм, 15 - 2 лишних на 2 нормальных, 16 - 9 лишних на пару нормальных, 17 - -2 синих, т.е. даже не хватает, 18 - 1 лишняя, 19 - 3 пары одинаковых и еще 8 лишних, 20 - синих нет вовсе, хотя парочку то надо бы.

На самом деле потыкался я в большее число страниц, но далеко не всем статьям вовсе нужны даты, и не везде они есть, такие я просто выпустил. Т.е. проблема сконцентрирована в отдельных статьях, и поэтому ряд участников ее попросту не замечает, не сталкиваясь с такими статьями. при этом, в случаях проявления перебор со ссылками налицо. Я так полагаю, что при ботообработке по принципу - оставить викификацию дат в первом абзаце, процентов 95 ссылок минимум будет лишними, а скорее даже 99-99%. Это видится мне достаточно эффективным результатом, число ошибок будет действительно незначительно, да еще не факт что ошибки будут бесспорными. Я бы предложил кому-нибудь из ботоводов, кто может взяться на такую работу, провести тестовый прогон на небольшой выборке в 100-200 статей, чтобы стороны могли оценить результат. А там видно будет. P.S. Опрос 2010 года по оформительскому вопросу не кажется мне сильно репрезентативным на сегодняшний день, так как тенденция к сокращению синих ссылок не по теме была видна еще тогда, актуальна она и сегодня, как видно из этого обсуждения. ShinePhantom (обс) 11:57, 25 февраля 2015 (UTC)

  • Однозначно за ботоудаление викификации чисел и месяцев везде, а годов — везде, кроме, возможно, карточек. На мой взгляд, действительно, 99,9 % таких ссылок не нужны, а энциклопедически значимые для объекта/субъекта статьи даты обычно викифицированы в карточке. Викификацию годов ещё можно оправдать «историческим контекстом», хотя в этом случае лучше упомянуть в тексте релевантные исторические события и викифицировать уже их. А вот викификация числа+месяца, IMHO, противоречит само́й идее гипертекста — обеспечить быстрый доступ к информации по теме. DmitTrix 14:11, 25 февраля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Было время, когда даты, за наличием отсутствия статей являлись едва не единственной возможностью сделать статьи не изолированными. Это время прошло. Теперь сия викификация не айс вот почему: когда пишешь о чем-то где мало источников, то нажав «ссылки сюда» можно найти материал и источники, кои заметно позволяют подтянуть статью. Если же викификация проводится по принципу, чем больше, тем лучше то эта гиперудобная опция отмирает. Ранее я и сам максимально викифицировал статьи, теперь, уже сколько-то лет, я вытираю неконтекстные викиссылки при случае, за исключением, когда их удаление не ведёт к осиротению статьи на которые ссылки. Датам это не грозит никак, по причине наличия в них мегашаблонов, что в годах, что в числах. --Данко 16:59, 27 февраля 2015 (UTC)

Коллеги-приверженцы викификации дат. Пока мы перекидываемся комментариями, процветают такие правки (свежая), в чём её практическая польза? Этим украшательством занимаются многие участники. И главное, что правило викификации в первой строке сооблюдено. Я согласен с мнением выше — такие правки не что иное как пририсовывание усов к фотографии. Смех, грех и уныние Rodin-Järvi 10:30, 2 марта 2015 (UTC)

Да, такие правки уже более десяти лет процветают. Надеюсь, будут процветать и впредь. Причина их процветания была пояснена выше. Пожалуй, лишняя там только викификация слова "педагог" и "историк" (но там шаблон категоризационный влеплен)--Iluvatar обс 08:55, 4 марта 2015 (UTC)

Избранные порталы править

Приглашаю всех заинтересованных и любителей раздавать советы к нам на огонёк. - DZ - 18:48, 19 февраля 2015 (UTC)

Бот для {{nobr}} править

Как вы думаете, может имеет смысл сделать бот, который будет в {{книга}}-подобных шаблонах вставлять ФИО авторов в шаблон {{nobr}}?--P.Fisxo 08:43, 19 февраля 2015 (UTC)

  • На первый взгляд вроде-бы полезная деятельность, но мое мнение, что это больше похоже на какую-то "возьню". Вы замусорете текст статей, историю версий, при том, что практической пользы почти не будет, так как имена авторов всегда будут в начале строки. The-city-not-present 08:50, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Имхо решать такую задачу ботом — самый неудачный вариант. Если нужно запретить разбиение на строки, то лучше это делать внутри самого шаблона. — putnik 17:33, 25 февраля 2015 (UTC)

Заменить ботом Шаблон:Нет иллюстрации править

Вопрос уже обсуждался. Дискуссию о необходимости удаления можно найти на странице Википедия:К удалению/18 марта 2008#Шаблон:Нет иллюстрации --The-city-not-present 13:03, 19 февраля 2015 (UTC)
Вопрос уже обсуждался. Дискуссию о необходимости удаления можно найти на странице Википедия:К удалению/16 марта 2012#Шаблон:Нет иллюстрации --The-city-not-present 13:03, 19 февраля 2015 (UTC) (UTC)

Зашел в статью о Борисе Ротенберге, а там половину экрана занимает монструозный {{нет иллюстраций}}. При этом в конце статьи уже есть аккуратный {{rq}} с запросом свободных изображений. Я предлагаю ботом заменить все включения {{нет иллюстраций}} на {{rq}} (а где он уже есть, там подставить параметр img), а сам шаблон пометить устаревшим, запретить к установке и, возможно, даже удалить от греха. --Gruznov 09:07, 19 февраля 2015 (UTC)

  • Может сделать, чтоб шаблон только ставил скрытую категорию? В любом случае, такая громадная лотуха явно не к месту. Не такой уж критичный недостаток для статьи, чтобы так кричать. The-city-not-present 09:37, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Шаблон rq ставится, когда не достает минимум двух параметров. Если нет только иллюстрации, ставится специализированный шаблон "нет иллюстраций". То же если нет источников. --Ghirla -трёп- 09:39, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Для начала можно убрать инструкцию, вынеся ее на какую-то страницу. Подробная нструкция в шаблоне точно не нужна.--Abiyoyo 10:39, 19 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: кстати шаблон довольно глупый по сути. Если в статье нет картинок то это как бы и без шаблона заметно. --ze-dan 11:51, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Может и нужный шаблон (когда реально достать иллюстрации для статьи, а автор этого не сделал), но излишне громоздкий. Особенно некоторые любят вставлять его, скажем, в ботостатьи о деревнях, где этот шаблон выглядит до невозможности нелепо.
Инструкцию в нём можно спрятать под кат; и если кто-то ещё не знает, как иллюстрировать, нажмёт на «показать» и всё прочтёт. Тогда эта плашка хотя бы станет компактнее. --Adriano Morelli 12:15, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Вот конкретно этот шаблон вроде был оставлен ради инструкции, которой в других шаблонах нет. Впрочем, во многих статьях он всё равно бессмыслен. MaxBioHazard 12:58, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Ради инструкции лет десять назад надо было сделать так. А то редкая неделя проходит без новичка на форуме с вопросом "Как вставить фото?" ответом на что служит эта ссылка. --Данко 19:08, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Наугад ткнул в 20 страниц, включающих шаблон. Только в одной он оказался сверху, в остальных как положено снизу. Кстати, я считаю, что в этой статье шаблон в некоторой мере уместен, осмыслен (в енвики). The-city-not-present 14:10, 19 февраля 2015 (UTC)
    В этой статье, если сделать так, то, пожалуйста, опишите мне ситуацию при которой это хуже? --Данко 19:03, 19 февраля 2015 (UTC)
    Я свое мнение высказал, заменить шаблон на скрытую категорию я же выше и предлагаю. Я знаю, что "в споре рождается истина", но спорить мне в данном случае не за что. The-city-not-present 19:33, 19 февраля 2015 (UTC)
  • накануне только мной было писано в теме о горе-шаблоне проверки неоднозначностей:

    Разумеется проще и лучше. Шаблон о проверке, чья необходимость спорна, если и должен где находиться, то внутри статьи скрытым и отображать категорию с датой, дабы 1) не засорять СО; 2) выдавать эту инфу при просмотре статьи. Однако, кто-то решил, что гораздо удобнее для проверки полноты перейти на СО, посмотреть нет-ли там такого шаблона. Типа чтобы не перегружать читателей ненужной информацией. При этом в шаблонах Нет источников, Викифицировать и моих любимых: Нет карточки и Нет иллюстраций (мне так и не показали человека, коему при посещении статьи непонятно без шаблона-есть там иллюстрации или нет) этот принцип не работает. В принципе, для проекта, где вне консенсуса висит «Править исходный текст» и «Править» (хотя опрос показал, что ВР используют целых полтора человека) это видимо нормально. --Данко 08:09, 18 февраля 2015 (UTC)

И пользуясь случаем я спрашиваю снова ГДЕ ТОТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРОМУ БЕЗ ЭТОГО ШАБЛОНА НЕ ПОНЯТНО - ЕСТЬ В СТАТЬЕ ИЛЛЮСТРАЦИЯ ИЛИ НЕТ? Полтора человека, из-за которых все остальные терпят "править исходный текст" мы разыскали и видимо их удобство стоит всех остальных, Хотелось бы увидеть ради кото мы тут терпим. Ну хоть одного. --Данко 18:49, 19 февраля 2015 (UTC)

@Schekinov Alexey Victorovich: У вас действительно видно «править исходный текст»? Скриншот покажете?--Сунприат 20:04, 24 февраля 2015 (UTC)
теперь нет, я поставил гаджет, чтоб было не видно ВР, хотя по идее его нужно ставить, тем кому надо чтоб было видно, ибо консенсуса на это нет и не было, но главное это никому не нужно. --Данко 20:08, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Кстати мегаинструкция копирующая ВП:Иллюстрирование в данном шаблоне, не содержит лишь одного, что иллюстрировав статью это чудище-снежище следует из статьи убрать. Ну как-то забыли единственное, против чего бы я не возражал. А то бывает зайдешь- там уже мурзилка из картинов и все это итожится данным шаблоном. --Данко 18:58, 19 февраля 2015 (UTC)

Предварительный итог править

Редкий случай единодушия. Предлагается по логике итога по аналогичному обсуждению скрыть видимую часть шаблона. Для целей информирования новичков рекомендовать использовать rq. Если это единственный недостаток новичковой статьи, то rq можно и не ставить: раз недостатков нет, значит новичок не столь глуп, чтобы самостоятельно заметить, что картинок нет. Удаление не производить в связи с возможно полезной категоризацией по тематике. Есть возражения? Если нет, то можно сделать.--Abiyoyo 21:47, 19 февраля 2015 (UTC)

Как по мне, это хороший итог. Давайте так и сделаем. Но кстати, как нам решить ещё ту проблему, когда {{нет изображения}} и {{rq}} ошибочно ставят в начало статьи (хотя в справке написано, что надо в конец). Может, всё-таки пустить бота для переноса в подвал? --Gruznov 09:45, 20 февраля 2015 (UTC)
Заменить ботом «нет иллюстраций» на rq, в случаях, когда rq уже стоит, можно, это иногда делается и так некоторыми ботами. Тут обсуждать особо не надо, можно еще раз попросить на РДБ. Перенести эти шаблоны вниз тоже можно и тоже обсуждать особо не надо, это тоже иногда делается. Единственное тут возможное возражение: перелопатить придется сотни тысяч страниц. Поэтому скорее всего никто за это не возьмется. Скорее, ботоводам имеет смысл добавить эту задачу к имеющимся и при проходе других ботозадач выполнять попутно. Но какое-то принципиальное обсуждение тут не требуется. Это уже обсуждалось много раз, правила тоже на это указывают, поэтому тут никакой дополнительный итог не требуется. Напишите на ВП:РДБ, если не будет возражений технологического характера типа указанных мною, то кто-то может это сделать.--Abiyoyo 12:51, 20 февраля 2015 (UTC)
Случаев пересечений, кстати, немного: [1]. Тут можно бота пускать смело.--Abiyoyo 12:58, 20 февраля 2015 (UTC)
Пересечения сейчас уберу. -- dima_st_bk 02:14, 21 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Возражений не поступило. Видимая часть будет скрыта. Невидимая сохранена из-за категоризации. Сейчас у шаблона около 5000 включений. Имеет также смысл пройтись ботом по случаям, когда есть другие заменяемые rq шаблоны (нет ударения, викифицировать и т. п.) и объединить их в rq. Такая задача традиционно выполнялась время от времени, наверное, можно еще раз пройтись. Видимо также имеет смысл удалить включения, если картинки в статье уже есть (по крайней мере если в шаблоне не указаны никакие параметры, требующие каких-то специфических картинок). Можно это на всякий случай еще раз обсудить, если есть какие-то сомнения. Перенос шаблона в подвал допустим, но с учетом того, что он скрыт, едва ли имеет смысл тратить время на такое ботодействие. Перенос rq в подвал можно обсудить отдельно. Тут принципиальных возражений нет, этого требуют правила установки, но могут быть сомнения в целесообразности загружать бота такой большой задачей ради мелкого косметического эффекта. Попутно с другими задачами можно переносить, я как-то переносил (попутно с заменой rq-параметров), никто не возражал.--Abiyoyo 13:47, 21 февраля 2015 (UTC)

А с этим как? править

Змеев, Лев Фёдорович - карточка автоматически вносит статью в категорию (точную категорию!) «Статьи об учёных без портретов», а вдогонку стоит Шаблон:rq, уродует статью и включая её в размазанную категорию «Статьи без иллюстраций», в которую уже входит первая категория. --Данко 11:05, 28 февраля 2015 (UTC)

Убрать FA GA FL категоризацию статей статусами других разделов править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю убрать подкатегории Категория:Избранные статьи иноязычных Википедий, Категория:Хорошие статьи иноязычных Википедий, Категория:Избранные списки иноязычных Википедий из статей.
Шаблон Ш:Link FA был создан в 2005 году в англовики для постановки звёздочек к интервикам. Затем был скопирован в рувики. Шаблон проверял и расставлял бот так же как ботами синхронизировался список интервик. В 2007-м шаблон стал одним из часто используемых и его поставили на защиту "только администраторы". В 2008-м у:Mitrius добавил в код шаблона добавление категорий (какого-либо предварительного обсуждения этого действия не нашлось). Соответственно по красным категориям из статей начали создаваться "необходимые" синие категории. Общее обоснование категорий было «Владеющие тем или иным иностранным языком могут воспользоваться этой категорией для улучшения статей русской Википедии». Аналогично по шаблонам Ш:Link GA и Ш:Link FL. Уже несколько лет боты не ставят/убирают/обновляют такие шаблоны.
Сейчас звёздочки добавляются сразу из викиданных. В англовики шаблон никогда не делал категории, сейчас все его включения в основном пространстве удалены, идёт обсуждение удаления самого шаблона. В рувики функция добавления звёздочек теперь тоже отключена. Шаблоны помечены как устаревшие и в англовики и в рувики. Остались категории.
Зачем нам держать категории всех статусных статей всех языков? Убрал шаблоны на экзотические языки, которые создавали категории с менее чем 10-ю статьями. Часть категорий была быстро удалена, часть через запрос Википедия:К удалению/7 февраля 2015#Категории избранных статей других разделов. Оставшихся категорий ещё много. Ставлю под сомнение полезность всех этих скрытых категорий для «знающих язык».
В англовики есть подобные категории, но заполняются вручную с помощью en:Template:Expand Alemannic (его ставят и в статьи и на страницы обсуждения). Предлагаю категории "избранности" переложить на аналог шаблона или расширить Ш:Перевести. Тогда потребуются другие категории не всех "избранных", а именно перевода с конкретного языка, как en:Category:Featured articles needing translation from foreign-language Wikipedias. А от скрытых шаблонов Link FA/GA/FL и соответственно категорий отказаться. Требуется мнение сообщества для запуска работы для ботов. --Сунприат 16:51, 17 февраля 2015 (UTC)
P.S. Списки статусных статей могут делать боты см. Википедия:Форум/Предложения#Отключить локальное добавление звёздочек к интервикам. --Сунприат 16:56, 17 февраля 2015 (UTC)

  • Да, каждый, кто владеет языком, может перейти в свой раздел Википедии и открыть там местную категорию избранных статьей. В Русской Википедии избыточно. Если кому будет нужно, это сделают боты. The-city-not-present 03:04, 18 февраля 2015 (UTC)
  • не вижу я нужды в подобных категориях. Только ради любопытства разве что. Уж больно разные критерии оценок в разных разделах, толку ориентироваться на формальную звездочку, если в нашем разделе все куда сложнее? Так что поддерживаю идею удаления категорий оптом. ShinePhantom (обс) 11:56, 18 февраля 2015 (UTC)
  • За удаление. Учитывая, что сейчас все статусы хранятся в одном месте, подобные списки намного проще делать скриптами. PS: Я так понимаю, кто-то уже запускал бота, чтобы удалить шаблоны из статей. Запустите их дополнительно на неосновное пространство, чтобы после удаления не было красных ссылок. — putnik 17:30, 25 февраля 2015 (UTC)
    @putnik: ✔ Готово оставлены только упоминания в обсуждениях. --Сунприат 20:40, 26 февраля 2015 (UTC)

Отечественный править

Часто приходится заменять или удалять прилагательное отечественн(ый|ая|ые|ое и т. п.), указывающее на государственную принадлежность и тем самым приемлемое не для всех читателей. Предложение пройтись ботом по статьям в ручном режиме и исправить слово там, где требуется. Спасибо.--Анима ❤ 07:04, 17 февраля 2015 (UTC)

  • Не получится: его надо заменять на разные слова. В наиболее распространённых случаях - на "советский" или "российский", но потенциально на любой ("французский экономист Жан-Клод Перро выступал за закупки государственными больницами отечественных медикаментов"). MaxBioHazard 07:54, 17 февраля 2015 (UTC)
Это как раз пример уместности слова «отечественный» и в таком контексте (когда речь идёт об отечестве предмета статьи, а не автора или читателя) его ни на что менять не надо. Фил Вечеровский 16:57, 21 февраля 2015 (UTC)
  • а еще есть "Великая Отечественная война" и "Отечественная война 1812 года" - с тысячами употреблений. Устанешь фильтровать. ShinePhantom (обс) 08:00, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Как раз эти 2 проблемы имел в виду, когда писал в «ручном режиме» и «где требуется». Будет ли получен консенсус сообщества, если кто-то соберётся совершить массовые действия по замене «отечественного»? Спасибо.--Анима ❤ 10:58, 17 февраля 2015 (UTC)
      • а еще бывает слово «отечественный» находится в цитате. Бывает, что непонятно какое отечество редактор имел ввиду и выяснить можно только из контекста (не впадая в орисс). Короче, не автоматизируете вы данный процесс никак. — Saidaziz 11:02, 17 февраля 2015 (UTC)
Некорректность слова «отечественный» многократно обсуждалась, поэтому в данном случае вопрос не требует никакого участия сообщества, санкции, визы, разрешения и пр. Проще говоря, если вам это интересно, то вы и делайте, и говорить тут особо не о чем. Это не ботоправки. — kf8 16:28, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Лучше сделать рекомендацию по использованию подобных обозначений. Бот бесполезен, да это только вершина. положим удастся победить О., дальше на очереди «родной»? А потом? --Данко 16:18, 18 февраля 2015 (UTC)
    В порядке «кто что предложит». The-city-not-present 16:43, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Хорошее предложение, но почему такое однобокое? Есть ещё крайне субъективное слово свой (себя, сам). Когда мы пишем про Пушкина, что он посвятил кому-то свои стихи, слово "свои" относится к Пушкину, но для читателя Иванова слово "свои" означает вещи, принадлежащие Иванову. А читатель John Smith и онлайн-переводчик гугля вообще путаются в этих сложных русских возвратных местоимениях. Давайте их искоренять, они субъективны, ненейтральны и неприемлемы в международном проекте. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:30, 19 февраля 2015 (UTC)
    Странная шутка. The-city-not-present 21:08, 19 февраля 2015 (UTC)
    Ничуть не более странная, чем предложение убирать слово "отечественный". У нас русскоязычный раздел, а русский язык (как и многие другие) допускает однозначное толкование "субъективных" (например, возвратных) слов в контексте. Слово "отечественный" абсолютно нейтрально, немаркированно, стилистически допустимо в энциклопедиях, оно всего лишь указывает на государственную принадлежность контекста: "В помощь своим фермерам, многие государства организовали кампании в защиту отечественных фруктов и овощей", "К настоящему времени правительства нескольких стран из Евросоюза дали понять, что готовы взять на себя финансирование отечественных фермеров", "Концепция защиты новых отечественных компаний, сформулированная Гамильтоном, была принята на вооружение во многих других странах мира", "Данная группа лиц в процессе критики реформ Пехлеви, которые носили прозападный характер, стремилась после революции создать в стране отечественный образец модернизации", "Вплоть до 1982 г. все передачи носили религиозно-пропагандистский характер, а затем стали появляться отечественные и зарубежные фильмы, цирковые программы, и комедийные ленты, часто с изъятием сцен, не отвечающих морально-нравственным принципам ислама" (в последних двух цитатах речь идёт про Иран), "В отечественном кинематографе ему принадлежит особое место" (речь про место Сатьяджита Рая в индийском кино), "Металлургический комбинат СОМИСА может использовать отечественную железную руду по отношению к иностранной лишь в пропорции 1:9" (Аргентина), "Это — «добровольные» квоты на экспорт товаров, принудительная покупка товаров отечественного производства для государственных и общественных потребностей, принудительная перевозка грузов на отечественном транспорте" (Япония). Если кто-то плохо владеет русским языком и неправильно понимает значение слова "отечественный", это ещё не повод удалять это слово из статей. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:59, 19 февраля 2015 (UTC)
    Ладно, ваши примеры корректны, это нормальное слово русского языка. Но у вас всегда очевидным образом дан контекст страны. Хорошо. Я открываю наш супер-поиск. Первые две статьи, где слово "отечественный" находится не в устойчивом словосочетании - Аэродинамический тормоз и ТГ16. Статьи просто про изделие. Про тепловоз. Там "отечественный" двигатель сказано как бы в противовес "американскому". Вроде слово как слово, а ведь с точки зрения Википедии написано некорректно? The-city-not-present 22:33, 19 февраля 2015 (UTC)

Добавить гаджет править

Пример работы гаджета

Предлагаю добавить mw:User:Remember the dot/Syntax highlighter в список гаджетов рувики (у каждого в настройках который). Состояние: по умолчанию будет выключен. Скрипт слегка подсвечивает фон шаблонов и прочего вики-оформления в викиредакторе. Все цвета подсветки можно настраивать. В статьях, где текст переплетён с <ref></ref> ориентироваться уже сложно. --Сунприат 19:16, 16 февраля 2015 (UTC)

  • Можно. MaxBioHazard 07:54, 17 февраля 2015 (UTC)
    Установил себе.
    а) В длинных статьях совсем не работает.
    б) При редактировании подсветка расползается. Более наглядно.
    В установленной подстветке элементов в англовики этих проблем не возникает. Спасибо.--Анима ❤ 11:24, 17 февраля 2015 (UTC)
    Это в личных настройках какая-то проблема со шрифтами - возможно сначала срабатывает гаджет, окашивая область, потом срабатывает изменение шрифта, сдвигающее текст? [2]. В статье Россия на 395 КБ у меня нормально подсветилось. --Сунприат 12:14, 17 февраля 2015 (UTC)
    Тоже нормально высветилось в статье "Россия". The-city-not-present 06:45, 18 февраля 2015 (UTC)
    Тоже установил для пробы: весьма сырым показался. В тестовых статьях просто куча светло-жёлтого вперемешку с белым. Может быть, просто с непривычки, но не показалось сильно улучшающим навигацию, но это может быть просто сила привычки, не настаиваю. Тут самое интересное, что делается сама подсветка: то есть форматирование отдельных блоков текста в элементе textarea. Я про такое современное расширение стандарта HTML никогда не слышал, спасибо, надо будет покопаться. --NeoLexx 13:44, 17 февраля 2015 (UTC) Ложная тревога, как обычно подставляется DIV поверх TEXTAREA, а туда уже выводится. --NeoLexx 14:35, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо топикстартеру за поднятую тему - я подключил себе и теперь пытаюсь разобраться. Первые впечатления: прикольно; буду пользоваться если не утомит; советую всем желающим попробовать. --P.Fisxo 06:14, 18 февраля 2015 (UTC)
  • За, вполне логично видеть что-то такое в форме гаджета. The-city-not-present 06:43, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Вы знаете, я еще больше убеждаюсь в том, что такой гаджет должен быть. 1. Если что-то не работает — это пока неподтвержденные сведения, довольно странные. 2. Если гаджет показался сырым — все в Википедии сыро, предложите другой, лучше. По-моему, этот вполне работает. 3. Есть такая категория статей по новостным источникам, например об объектах дорожного строительства в Нижегородской области. Страницы в большой степени наполняются анонимами с обильными ссылками, потом искать отрывки предложений между бесконечными рефами крайне затруднительно. 4. Это просто логично. У нас есть Викиразметка. Текст статей — это, собственно, смысловое содержание, шаблоны, бесконечные элементы оформления. Напрашивается иметь гаджет, позволяющий отделить одно от другого. Если кому-то это не нравится, это его дело. Но Википедия же может предложить инструмент для этой цели. Это логично. The-city-not-present 09:22, 19 февраля 2015 (UTC)

Дизамбиги для паронимов править

Приветствую коллег. Я задавал вопрос на форуме Вопросы, но пришел к выводу, что для моего вопроса в рамках существующих средств решения нет. Поэтому начинаю обсуждение здесь.

Существующие средства

На данный момент в Википедии существуют:

  • Шаблон {{о}}, позволяющий дать ссылку из шапки статьи на другую статью с омонимичным названием.
  • Шаблон {{другие значения}} и несколько других, которые позволяют дать ссылку на дизамбиг. Внутри дизамбига требуется, чтобы названия были омонимичными. Отклонения допускаются только для разных вариантов транскрипции иноязычного названия на русский язык. В разделе "См. также" дизамбига допускаются ссылки на статьи с менее похожими названиями, но если с каким-то из этих названий существует более одной статьи, то для них требуется другой дизамбиг, а в "См. также" должна быть ссылка на него, а не на сами статьи.
  • Шаблон {{не путать}}, аналогичный {{о}}, но не для омонимов, а для паронимов.
Постановка задачи

Я столкнулся с этим эффектом на примере станций Нью-Йоркского метрополитена, но уверен, что та же проблема актуальна и для других станций, а возможно и не только станций. Есть много статей, названия которых не омонимичны, но все равно достаточно похожи, чтобы их можно было спутать. Только один пример:

Я хочу разместить все эти ссылки на одной странице. Однако для шаблона {{не путать}}, располагаемого в шапке статьи, их слишком много, а для создания дизамбига некоторые из этих названий недостаточно омонимичны.

Предложение

Предлагается дополнить матрицу размером 2*2 (см. по ссылке) и создать следующее:

  • Страницы типа дизамбигов, но нового типа - не для омонимов, а для паронимов.
  • Название такой страницы менее принципиально, чем для обычного дизамбига, потому что попадать на них надо только по ссылкам из статей, а не прямо из поиска. Тем не менее можно давать им названия в рамках существующих традиций, например для приведенного списка - Бродвей (станция).
  • В конце такой страницы будет не шаблон {{неоднозначность}}, а новый шаблон {{список паронимов}}. Соответственно, статья будет заноситься не в категорию Многозначные термины, а в категорию Списки паронимов, которая будет создана, видимо, под категорией Википедия:Неоднозначность.
  • В шапке статьи для ссылок на такой дизамбиг нового типа будет использоваться новый шаблон {{паронимы}}, аналогичный {{другие значения}}, но с текстом, скомбинированным из текстов {{другие значения}} и {{не путать}}.

Я пока не создаю ни шаблонов, ни дизамбигов, ни категорий. Догадываюсь, что они требуют обсуждения. Прошу легализовать предлагаемое. Vcohen 11:25, 15 февраля 2015 (UTC)

Обсуждение править

  • В данном случае вроде бы они и не паронимы — либо вполне одноимённые станции, либо они совсем не сходны по звучанию, а спутать их можно потому, что есть общее слово Бродвей, они вполне уместны в разделе «См. также». По идее они все, а также все театры «Бродвей» должны находится на странице Бродвей (значения) и подразделять их надо примерно так, как подразделяются однофамильцы и тёзки. Если для этого нужен новый шаблон, значит нужен, название шаблона не принципиально. А ссылки из статей оформлять так, как требуется в конкретном случае. С уважением, --DimaNižnik✉ 13:53, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Если Вы согласны, что их можно спутать, то давайте пока будем пользоваться термином паронимы. Если найдется более подходящий термин, то перейдем на него. По существующим правилам я не могу поставить эти ссылки на одной странице по уже названной причине: те из названий, которые не омонимы, должны находиться в своих дизамбигах, и в "См. также" будут ссылки на эти дизамбиги, а не на сами статьи. Vcohen 14:01, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Неясно, почему топонимы, фамилии и фильмы должны находится в одном дизамбиге, а станции и театры не могут. Здесь [3] показано, как по-моему должен выглядеть Бродвей (значения). Если нужен дополнительный дизамбиг Бродвей (станция), он может быть оформлен аналогино. --DimaNižnik✉ 15:57, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Не надо делать отдельный дизамбиг Бродвей (станция). Хотя эта страница может быть редиректом на общий дизамбиг. 91.79 01:39, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Кстати, я хотел задать этот вопрос. Вижу, что здесь нет консенсуса, значит делать "тематический дизамбиг" нежелательно. Спасибо. Vcohen 09:15, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Не все случаи удается подогнать под эту схему. Вот другой пример:
  • 14-я улица / Восьмая авеню — пересадочный узел Нью-Йоркского метрополитена, обслуживающий линии Восьмой авеню и Канарси.
  • Восьмая авеню — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Си-Бич.
  • Восьмая улица – Нью-Йоркский университет — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Бродвея.
  • Уэст Восьмая улица – Нью-Йоркский аквариум — станция Нью-Йоркского метрополитена на линиях Калвер и Брайтон.
В предыдущем случае было слово Бродвей, которое годилось в качестве головного дизамбига. А здесь два названия Восьмая авеню и два Восьмая улица, одного головного названия нет, надо создавать два разных дизамбига со взаимными ссылками. Vcohen 16:26, 15 февраля 2015 (UTC)
Мне кажется, что нет смысла такие дизамбиги, или что Вы там хотите, делать. Есть шаблон {{начинается с}}. Это позволяет значительно очистить дизамбиг и учесть при этом все возможные варианты. Ну, это просто моё мнение. Люблю дизамбиги, написал их очень много и как-то не напрягался раньше по таким пустякам, ведь если человеку что-то надо найти, он может это поискать в гугле или поискать точно также на Вики, не понимаю, что вызывает трудности забить фразу в окошко и полистать 1-2 страницы? Зайва Игорь Леонидович 17:36, 15 февраля 2015 (UTC)
Не, ну уж Начинается с - это точно не о том. Вы можете при помощи Начинается с вывести список всех станций метро в Нью-Йорке (а не просто статей), содержащих в названии слово Бродвей (где угодно, не обязательно в начале)? При этом учтите, что нужен не тот список, который сам читатель найдет (либо не найдет, либо не захочет искать), а тот, который я ему заготовил под вывеской "не путать". Vcohen 17:57, 15 февраля 2015 (UTC)
Есть ещё шаблон {{Искать упоминания}}. Результат применения такой. Хотя подсунуть только то, что хочется, он не позволяет, выдаёт всё. 91.79 01:39, 16 февраля 2015 (UTC)
Спасибо за шаблон, но он тоже задачу не решает. Vcohen 05:34, 16 февраля 2015 (UTC)

Только что наткнулся на новый пример.

  • Дэва — божество в буддизме.
  • Дэва — божество в индуизме.
  • Дева — таврская богиня.
  • Деви — санскритское слово, означающее «богиня».
  • Дивы — сверхъестественные существа, встречающиеся в иранской, славянской и др. мифологиях.

Ссылки на эти статьи раскиданы по нескольким дизамбигам, причем порядка нет ни в дизамбигах, ни в ссылках в шапках статей. Собрать этот список вместе мне было непросто. Насколько было бы легче читателю, если бы была одна страница с этим списком и во всех этих статьях ссылки на нее. Vcohen 11:18, 16 февраля 2015 (UTC)

  • но зачем? Ни разу не встречал претензий от читателей на это. Посещаемость дизамбигов и так, насколько я помню, никакая. А уж этими наборами похожих букв кроссвордисты разве что пользоваться будут. ShinePhantom (обс) 12:01, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Задача та же, что и у {{не путать}}, только на случай большого списка. Есть читатели, которым важно быть уверенными, что они читают про то, что искали, а не про что-то другое по ошибке. Даже если таких меньшинство. Vcohen 12:52, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Угу, "это статья о мужском половом члене, не надо путать с китайским спортсменом". Не путать - вообще сомнительный щаблон. У нас миллион статей, и никто и никогда не может сказать точно, с чем и какую статью будут путать. Если всю Википедию путают со страничкой обращений к Обаме или председателю сельсовета, и службой поддержки одноклассников и Майкрософт. Дизамбиги хотя бы логично понятны - что слово пишется одинаково. Все остальное - 150 оттенков орисса. ShinePhantom (обс) 19:05, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Я понимаю то, что Вы говорите, и даже в большой мере согласен. Однако ведь существует себе в Википедии шаблон {{не путать}}, и даже правила его упоминают. Значит, он не противоречит правилам, а согласуется с ними. Разница между моим предложением и этим шаблоном не качественная, а количественная, у меня просто ссылок много и в шапку статьи они влезают плохо (см. примеры ниже). Vcohen 19:15, 16 февраля 2015 (UTC)

Напомнило: [4]. А вообще, можно обсуждать , если будут четкие критерии паронимичности. Например по словарю паронимов. Строго по АИ. Без орисса. Вот примеры словарей [5]--Abiyoyo 19:17, 16 февраля 2015 (UTC)

  • Да, смешно. А что, в обычных дизамбигах такого мало? Пример с половым членом приведен абзацем выше, а ведь это реальный пример. Так что придется делать сквозь смех, от этого никуда не уйти. И я не думаю, что в каком-нибудь словаре сказано, что х*й и поселок Хю (из того же дизамбига) являются омонимами. Но ведь никто не предлагает чистить от орисса обычные дизамбиги. Потому что привыкли. Vcohen 19:30, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Я к тому, что как-то решать проблему возможного орисса надо. Нужны критерии в явном виде. Без этого все будут справедливо опасаться повторения фракталероподобной деятельности.--Abiyoyo 19:59, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Как эта проблема решается сегодня для {{не путать}}? Vcohen 20:02, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Сегодня никак. По наитию. Если кто начинает делать что-то явно не то (как Fractaler), на него ополчаются и запрещают. А так стихийно. Если локально явно неуместно — откатывают. Если терпимо — никто не спорит.--Abiyoyo 23:48, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Примерно такого ответа я и ожидал. Тогда почему возникает желание ввести ограничения в связи с моим предложением? Я ведь предлагаю всего-навсего сделать новый интерфейс к тому же самому, чтобы было больше порядка. Видимо, дело не в новом интерфейсе, а в том, что я заявил о своем желании ставить в статьи ссылки такого типа. Если бы я просто пришел и сказал, что хочу добавить в большое количество статей шаблон {{не путать}}, то, наверно, реакция была бы такая же. У меня правильный ход мыслей? Vcohen 07:40, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Все верно. Проблема не в интерфейсе, а в том, что все опасаются орисса. Ваше предложение может быть использовано другими участниками для узаконенного орисса. Поэтому возражают. Чтобы эти возражения преодолеть, нужны критерии паронимичности. В самом простом случае — наличие в АИ явных указаний о паронимичности (см. напр. обсуждение на СО шаблона «не путать»). Это могут быть словари паронимов или иные АИ. Вероятно, можно придумать какие-то еще критерии. Но они нужны. Поэтому задачу стоит начать решать не с интерфейсной, а с содержательной части — выработки принципов установки шаблонов «не путать». После этого можно и интерфейсную часть сделать более удобной по типу предлагаемого вами решения.--Abiyoyo 15:33, 17 февраля 2015 (UTC)
              • ОК. Видимо, следующим ходом я заведу здесь подраздел для обсуждения критериев. Но пока что я хочу понять, насколько это реально. Неужели можно найти источник, который приводит вероятность спутывания императоров Китая по имени Си-цзун и Су-цзун русскоязычными читателями? Не думаю, что такие источники есть в природе. А с другой стороны, закон Мэрфи говорит, что если вас могут понять неправильно, то вас поймут неправильно, так что аргументация за установку шаблона всегда есть. Хотя, конечно, если будет консенсус против шаблона в такой-то статье, то не будет шаблона. Я не вижу причин, чтобы принятые в Википедии механизмы взаимного утрясания мнений участников вдруг перестали работать именно здесь. Vcohen 17:38, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Как-то мне не нравится введение особого функционала для не строгих омонимов. Если проблему нельзя решить через «см. также» (как это обычно делается), т.е. весь предполагаемый дизамбиг состоит из сплошного «см. также», то стоит, наверное, в первую очередь задуматься о его нужности. И вот тут уже исходить из удобства читателей и необходимости навигации между такими статьями. То есть если навигация в конкретном случае совершенно необходима, если названия похожи до степени смешения, то делать как обычный дизамбиг. Приведу пример (найти сейчас его не могу). Общеизвестно, что сельские поселения в России называются как придёт в голову региональным руководителям, причём названия эти официальные и мы их обычно достаточно точно воспроизводим: Ивановское сельское поселение, Сельское поселение «Ивановское», Муниципальное образование Ивановское, Ивановский сельсовет (а на Украине в два слова: сельский совет), Сельское поселение «Деревня Ивановское» и чёрт знает как ещё. При этом на бытовом уровне их могут называть и одинаково. Мы с ними поступаем так: обычно строгая омонимия в самом дизамбиге, а остальное в «См. также». Но как-то раз строгой омонимии не встретилось, пришлось сделать дизамбиг из пяти, кажется, сельских поселений, официально именовавшихся по-разному (с одинаковым топонимом внутри каждого названия). Однако без особой необходимости расширять такие допущения не надо. 91.79 17:30, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Идея "если названия похожи до степени смешения, то делать как обычный дизамбиг" - это именно то, что я хотел с самого начала. Но похоже, что такое не приветствуется. Нужно какое-то официальное признание такого подхода. Vcohen 17:38, 17 февраля 2015 (UTC)
    • А насчет "то стоит, наверное, в первую очередь задуматься о его нужности" - по-моему, как раз наоборот. Есть такой эффект, когда человек привыкает к определенным средствам (например, к определенному языку программирования) и считает ненужным всё, что данными средствами не решается. Этот эффект надо преодолеть. Нельзя дать привычке к средствам диктовать, что нужно, а что не нужно. Читатель не будет путать станцию метро с театром, даже если они оба назывются Бродвей. Да, их положено приводить вместе в одном дизамбиге, но по другим причинам. А на самом деле читатель будет путать театр с театром, а станцию со станцией - при условии что у них похожие названия. Вот для таких групп объектов я ищу интерфейс. Vcohen 13:44, 2 марта 2015 (UTC)
    • Да, а пример с сельскими поселениями всем хорош, когда на весь дизамбиг только эти названия и есть. Когда два с половиной Бродвея и не совсем Бродвея железнодорожной тематики, которые надо различить, оказываются в одном списке с двумя десятками театров и прочего, то мы возвращаемся к разбитому корыту. Vcohen 22:49, 3 марта 2015 (UTC)

Альтернативное решение править

Если само слово дизамбиг вызывает у коллег такую неожиданную реакцию, то другим решением будет несколько {{не путать}} в шапке статьи. Это громоздко и некрасиво, поэтому я пытаюсь составить нечто более компактное. Допустим, так:

Божества со сходными названиями: Дэва · Дэва · Дева · Деви · Дивы
Станции со сходными названиями: 14-я улица / Восьмая авеню · Восьмая авеню · Восьмая улица – Нью-Йоркский университет · Уэст Восьмая улица – Нью-Йоркский аквариум
Станции со сходными названиями: Бродвей – Лафайетт-стрит / Бликер-стрит · Бродвей · Бродвей · 74-я улица – Бродвей / Рузвельт-авеню · Бродвей-Джанкшен · Ист-Бродвей

На мой взгляд это ужас, хотя лезет в глаза сильнее, чем ссылка на дизамбиг, и поэтому может оказаться эффективнее. Vcohen 15:03, 16 февраля 2015 (UTC)

  • эффективнее для чего? Можно мне хотя бы парочку читателей увидеть, у кого есть с этим проблема на самом деле? ShinePhantom (обс) 19:10, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Эффективнее для того, чтобы не путали. Проблема есть у всех с непривычки, например мне лично трудно запомнить, называется ли нужная станция Рокавей-авеню или Рокавей-бульвар. Я натыкаюсь на одно из названий этого ряда и думаю, что это оно и есть. Чтобы я так не думал, надо показать мне весь ряд, тогда я либо вспомню точнее, либо пройду по всем статьям. Vcohen 19:22, 16 февраля 2015 (UTC)

К итогу править

Как я понимаю, те из возражений, которые удается облечь в слова, свелись к одному: опасению, что начнутся злоупотребления новым механизмом. Мне кажется, что согласно принципу ВП:ПС нужно попробовать, а иначе мы никогда не узнаем, во что это выльется. Жалко, что я это говорю сам, а не кто-нибудь из старших коллег, но коллеги оставили меня без окончательного "нет" и без окончательного "да". Через несколько дней (только бы тема не ушла в архив раньше) я выложу здесь конкретные списки, которые я хочу оформить в виде страниц. Пока что ничего смело не правлю. Vcohen 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)

  • Всегда приветствую инициативу коллег и стараюсь помочь в доработке статей, люблю новизну и любые движения, если они позволяют улучшить энциклопедию. Считаю, можно в качестве примеров создать одну или несколько приведённых выше спец. статей пока в виде исключения, вероятно, стоит создать отдельный шаблон для этого со специальной пометкой типа {{паронимы}} вместо {{неоднозначность}}, которые бы заносились в категорию Списки паронимов. Тем не менее следует учесть следующее. Только что вынесли на удаление статью «Экспедиция», переименовали в итоге в Экспедиция (значения) с полной чисткой списка, сократив с 71-го до 4-х значений (это лишь пример, а не единственная статья). Также созданы аналогичные дизамбиги с разными значениями, например — Прыжок, такие многозначные статьи смотрели многие участники — всех устроило, никто не предложил за несколько лет на удаление или хотя бы чистку, но не факт, что так будет и дальше. Для различных слов, которые идут по смыслу, либо похожи по звучанию, либо близки к теме, но имеют другие значения, использую раздел в статье «См. также», например, в статьях Парри, Перелом, Коттедж и др. — также никто не высказался против. Помимо раздела в статье «См. также», существуют шаблоны: {{о}}, {{другие значения}}, {{не путать}}, {{начинается с}}, {{Искать упоминания}}. Не ясно, почему нельзя создать подзаголовки в дизамбигах типа «Пароним» с аналогией «Топоним» как в статьях, например, Мосты или Мокрый? Всё это должно в полной мере удовлетворять потребности читателей, на крайний случай есть окошко поиска в верхнем правом углу окна. Без специальных правил и конкретных описаний, на которые можно было бы ссылаться при удалении, чистке и патрулировании таких статей, энциклопедия будет замусорена лишними списками. Спасибо за внимание, с уважением, Зайва Игорь Леонидович 06:18, 22 февраля 2015 (UTC)
    • Большое спасибо за приведенные ссылки. Постараюсь все их изучить и ответить по пунктам. Пока что отвечаю про окошко поиска: когда человек неточно помнит название нужного ему объекта, он не может сам вспомнить и набрать все похожие названия, тем более угадав при этом, про какие из них есть статьи. Предлагаемый механизм как раз и предназначен показать читателю все эти названия, избавив его от необходимости гадать. То же касается раздела "См. также": в этом разделе можно привести только ссылки на другие дизамбиги, в каждом из которых еще придется искать похожие названия по данной тематике. Vcohen 07:07, 22 февраля 2015 (UTC)
    • Итак, прошел по ссылкам, отвечаю по пунктам. 1. Экспедиция и Прыжок - не мой случай. Я уже приводил примеры, показывающие, о чем речь, позже будут еще примеры. 2. Кажется, пора заводить здесь рубрику "Часто задаваемые вопросы". Я с самого начала, еще в постановке задачи, объяснил, почему мне не годится "См. также" и почему не годятся шаблоны серии {{о}}. После этого мне продолжают предлагать то же самое, и я опять рассказываю то же самое. Наверно, пора вспомнить про правило ВП:ПОКРУГУ и перестать рассказывать одно и то же по несколько раз. Жалко времени и обсуждающих, и просто читающих обсуждение. Vcohen 09:30, 22 февраля 2015 (UTC)
      • Хотелось километр «портянки» сказанного выше «подвести к итогу» и вкратце изложить суть, а не «ходить по кругу», поскольку обсуждать уже почти нечего. Осталось подвести заключительный итог. С уважением, Зайва Игорь Леонидович 09:47, 22 февраля 2015 (UTC)
        • Это не итог, а вопросы, на которые я ответил в самом начале. По другим линиям этого обсуждения мы продвинулись дальше. Но я, кажется, опять пытаюсь пересказывать то, что здесь и так уже написано. Vcohen 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

Конкретные примеры править

В качестве примеров я приведу три, из которых два уже были приведены (чтобы не смущать коллег обилием букв).

Если этот тип дизамбига будет закреплен в правилах, то его надо сопроводить требованием, чтобы каждая такая страница имела ограничение (или даже несколько) по типу перечисляемых объектов, а не только по названию. В моих примерах объекты обязаны быть 1) станциями (метро либо железной дороги) и 2) на территории Нью-Йорка. Это предотвратит разрастание, например, списка по Бродвею на другие объекты, перечисленные в обычном дизамбиге Бродвей (значения). Хотя раздел "См. также" в таких дизамбигах тоже возможен - со ссылками на обычные дизамбиги и обратно.

Прошу помочь в двух направлениях. С одной стороны - причесать приведенные списки и придумать названия для страниц. С другой - все-таки попытаться обойтись обычными средствами, чтобы в рамках обычного дизамбига читатель получил такой список на одной странице, а не должен был его составлять сам. Vcohen 13:07, 27 февраля 2015 (UTC)

  • Вы, иначе говоря, предлагаете иметь один дизамбиг просто с Бродвеями и другой «почти дизамбиг» с названиями, похожими на Бродвей? Или один (почти) дизамбиг с Бродвеями в Нью-Йорке (или там относящимися к рельсовому транспорту) и другой — в прочих местах (и не относящимися)? Либо я перестал что-то понимать, либо это окончательно запутает читателей. (Вот простой дизамбиг Васильевка, он один вместо полусотни дизамбигов по странам и областям, деревни и реки вместе, на Василевка, Васильево, Васильевская ссылки тоже есть внизу.) К слову, в названиях статей лучше использовать длинное тире. 91.79 21:27, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Про длинное тире: есть ответ, но лучше бы не здесь, а то и так обсуждение длинное. Про иначе говоря: существующий дизамбиг, в котором строго Бродвей, остается в неприкосновенности, - а кроме него создается страница типа "не путать" с названиями, которые и Бродвей, и не совсем Бродвей, но зато строго станции и строго в Нью-Йорке. Хотя можно пойти дальше и в старом дизамбиге то, что пересекается с новым, изъять и заменить на ссылку на новую страницу. Или пойти еще дальше и новую страницу включить в старую (по типу подсписка тезок в дизамбиге по фамилии). Или пойти уже совсем далеко и просто разрешить в обычном дизамбиге раздел, построенный по тому принципу, который я описал (названия не точно совпадающие, но строго станции и строго Нью-Йорк). Я не знаю, насколько далеко или близко лучше всего идти, чтобы получилось оптимально. Но куда-то идти надо, потому что при основном мотиве возражений "не надо, хватит тех средств, которые есть" никто (!) из возражавших не смог предложить, как же при помощи существующих средств решается эта задача. Vcohen 21:42, 28 февраля 2015 (UTC)
      • Кажется, не надо ходить ни дальше, ни ещё дальше (не создавать новые страницы, а включить, что уместно, в основной дизамбиг). Как поступать в случаях, когда «основного» дизамбига нет, я предложил выше. 91.79 22:42, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Видимо, до меня что-то не доходит. Слова "включить, что уместно" и "я предложил выше" по отдельности понимаю, а смысл не складывается. Вы можете показать на примере моих Восьмой авеню и Восьмой улицы? 4 ссылки, две с улицей и две с авеню. Каким образом их можно поместить на одну страницу? Если Вы сможете показать мне этот пример, то я смогу, надеюсь, сделать по аналогии все остальные. Vcohen 08:01, 2 марта 2015 (UTC)
          • Я бы сделал так: Восьмая улица и Восьмая авеню (значения) — корявенько, но тем не менее... всё прекрасно уместилось в 2 дизамбига. Это всего лишь предложение, моё мнение, не факт, что оно правильное и дизамбиги в таком виде можно и нужно оставить (по опыту много раз сталкивался с чисткой или удалением таких дизамбигов другими участниками). Приведённые примеры выше отличные, особенно с Хантс-Пойнт-авеню и другими созвучными ниже (1-й пример справа; поддерживаю такой дизамбиг, но в виде исключения, как уже писал выше). Примеры гораздо лучше, чем «дива» и «дэва» — пишутся и произносятся по-разному, перепутать может разве что иностранец, объединять их нет причин. Лично я склоняюсь к мнению «...просто разрешить в обычном дизамбиге раздел...», раз оно не уместно в разделе «См. также», как в приведённом мной примере с 8-й авеню и 8-й улицей. Извиняюсь, если написал не в тему, просто моё видение. Зайва Игорь Леонидович 16:40, 2 марта 2015 (UTC)
            • Простите меня, но мне нужно уместить всю группу ссылок на ОДНУ страницу. Как два названия разместить на двух страницах, я знаю без этого обсуждения. Обсуждение и без того длинное, очень прошу не увеличивать его оффтопиком. Vcohen 19:52, 2 марта 2015 (UTC)

Итог править

В общем, благодарю всех, кто принял участие в обсуждении.

В рамках существующих принципов, касающихся создания дизамбигов, задача уже окончательно не решилась. Несколько человек дружно поторопились вернуть меня в русло обычных дизамбигов, но никто из них, даже после нескольких приглашений с моей стороны, так и не смог это показать на примере. А то, что невозможно, я делать не буду.

В рамках предложенной мной идеи, увы, тоже ничего не вышло. Я бы и попытался пойти по ВП:ПС и создать нечто, но осталась такая деталь, как названия для моих дизамбигов. Я просил помочь мне с ними, но никто не помог - полагаю, не по нежеланию, а по объективным причинам. Стало быть, и этот вариант тоже нереален.

И остается одно - то, что я предложил выше в разделе #Альтернативное решение. Длинные цепочки "не путать" в начале каждой статьи. Попробую доработать шаблоны, предназначенные для этого, таким образом, чтобы они минимально мозолили глаз. Vcohen 20:14, 8 марта 2015 (UTC)

Еще один способ победить воровство (копивио)! править

Нужны жёсткие меры борьбы с заливщиками копивио. Перво наперво нужно, чтобы при установке шаблона Копивио (и его производных), как и в случае с короткой статьей, уведомлялся её "создатель". При этом, сие уведомление должно содержать информацию, что пока им не будет исправлен его косяк, ему запрещается создавать новые статьи и редактировать другие статьи - этакий топик бан. Разумеется, как в случае с УК, сие будет распространяться только на сделавших это после введения сего правила. Так будет честно по отношению, например, ко мне. Я не ворую, создаю энциклопедию, так почему кто-то де-юре дает Роспотребнадзору повод заблокировать Википедию? Это не спорная хохма вроде статьи "Самоубийство", а клеймо. Воруют-заблокировали. Правы? Правы! Я вообще крамольную мысль скажу. мы так далеко за миллионом, что если удалят все статьи с шаблоном копивио, то Википедия станет только лучше. Кому тут жалко воров подставляющих всех остальных? А я ведь даже не блокировать их предлагаю, а заставить разгребать собственное ... творчество. А блокировать только за выход из топик-бана. уведомление ставит админ, а рядовой участник сообщает о воровстве на ЗКА. --Данко 16:58, 14 февраля 2015 (UTC)

  • Иногда шаблон устанавливается в статьи, где нарушения прав нет (использован неохраняемый текст или кто-то наткнулся в сети на копию из Википедии). Иногда кто-то зальёт абзац охраняемого текста в большую статью. Шаблон — это лишь сигнал, что надо смотреть, что же там на самом деле. И сам по себе факт установки этого шаблона ни о чём ещё не говорит, а тем более никаких санкций вслед за установкой шаблона автоматически не может следовать. 91.79 19:06, 14 февраля 2015 (UTC)

Шаблон:Копивио править

В связи с обсуждением (#Скрывать статьи с копивио от поисковиков) ниже у меня другое предложение:

  • Признать шаблон устаревшим. В самом шаблоне написать, что устанавливать его не следует, и дать краткую инструкцию, что же следует делать. Исключить упоминание шаблона из ВП:АП.
  • Я не знаю, зачем участники ставят этот шаблон в случаях, когда вся статья нарушает АП, вместо шаблона {{db-copyvio}} — могу только предполагать: жаль терять оформленные шаблон-карточку, списочные разделы (например, список наград) и пр. Если это так, есть два варианта: 1) переносить такие статьи в личное пространство, убрав или закомментировав нарушающий АП текст; 2) создать специальную страницу, на которой сохранять код того, что АП не нарушает (наподобие тех, что создаются при некоторых полуавтоматических заливках — например).

В случае реализации этого предложения останется один раз разобраться с уже существующими включениями шаблона (потом его кто-то по старой памяти ещё будет ставить — но это не будет носить массовый характер). NBS 14:12, 14 февраля 2015 (UTC)

  • Надо сначала написать инструкцию и пользуясь ей очистить категорию, и лишь в случае подтверждения её работоспособности внести формальные изменения в правило и избавиться от шаблона. --D.bratchuk 14:34, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Сначала полностью очистить не получится — пока одни будут чистить старые, другие будут добавлять новые. Я бы внёс в шаблон инструкцию на основе существующих правил; но мне вообще непонятно, зачем кто-то ставит этот шаблон — и я бы хотел вначале прочитать их аргументы. NBS 15:27, 14 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против удаления шаблона. Очень часто видишь в статье копивио, но непонятно, когда, кем и в каком объеме оно было внесено, а разбираться некогда. Тогда ничего не остается, как ставить шаблон в надежде на менее загруженных участников проекта. Удалите шаблон — помечать копивийный текст будет нечем. (По крайней мере, я точно не буду мундохаться). В целом, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghirla -трёп- 16:08, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Когда вся статья - да, наверное. Однако мне больше нравиться идея переименовывать статью по принципу НАП/Название статьи в неиндексируемое пространство имён. Вообще практика показывает, что новые создают охотнее, чем переделывают старые. И тогда, вполне может статься, что за время нахождения статьи там, в ОП появится новая не ворованая статья, в кою можно будет при надобности перенести упомянутые шаблоны и списки, а с копивио благополучно попрощаться. Еще раз говорю, перерабатывать тяжело. Меня за эту неделю от Википедии уже ... никакого удовольствия вобщем. Я уж пообещал, так доделаю, но если меры приняты не будут, то нафиг, я тож в этом участвовать не стану. Скажем в висящих более года статьях в половине вопросы даже не по копивио, а по значимости. Их отрихтуй им место все равно в корзине. Но админы туда вообще не заходят. А будь такое пространство, я б еще вынес предложение ввести админам в обязанность хоть одну статью в месяц оттуда вытаскивать или в ОП или отправлять на свалку. Максимум на КУЛ. --Данко 16:38, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Так было и было отменено три года назад: в этих подстраницах годами лежали тонны феерического токсичного мусора, до которого никому не было дела; его удалили и изменили порядок обращения с копивио. MaxBioHazard 17:00, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Не надо удалять этот шаблон. А надо ликвидировать категорию более года (почти расчищена), потом более полугода. Оставить более месяца для контроля (пока там толпа генералов, создаётся ощущение раздутости этой категории, но вообще, когда включения исследуются вскоре после проставления шаблона, за пределы месяца мало что выползает). Можно добавить инструкцию (именно для проставления в неявных случаях, или когда подозревается копивио с бумажного источника, или в иных ситуациях, когда требуется достаточно квалифицированная проверка, а не просто можно откатить свежезалитый доброхотом абзац). 91.79 19:37, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Может в шаблон добавитьтекст с просьбой выделять сомнительные части цветным div как это делает Ш:АИ2? --Сунприат 15:06, 17 февраля 2015 (UTC)

Нейтрализация оборотов править

По мотивам Костин, Андрей Леонидович#Семья: есть ли возражения против ботозамены всех "трагически погиб" на просто "погиб", и других аналогичных оборотов? Список трагически погибших. MaxBioHazard 08:30, 14 февраля 2015 (UTC)

С ботозаменой надо бы аккуратно, но сочетание "трагически погиб" надо запретить на уровне правил. В любом случае список "аналогичных оборотов" надо составить и обсудить. Vcohen 09:29, 14 февраля 2015 (UTC)
Ботом нельзя, есть цитаты, возможно, название источников. Только с ручным контролем. Против полуавтоматизированной замены с человеческим контролем возражений нет.--Abiyoyo 09:47, 14 февраля 2015 (UTC)
Добавить проверку на невхождение в цитаты/источники и т.п. и вперёд. - DZ - 09:54, 14 февраля 2015 (UTC)
Аналогичные обороты не трогать без обсуждения, а вот по сочетанию "трагически погиб/ли" пройтись ботом. --Ghirla -трёп- 14:38, 14 февраля 2015 (UTC)
  • А может просто каждый викидень начинать удалением пары-тройки-пятёрки "трагически"? Всё не удалишь, но через полгодика резко сократится число неотпатрулированных статей и с оборотом ситуация улучшится. --P.Fisxo 06:56, 18 февраля 2015 (UTC)

Скрывать статьи с копивио от поисковиков править

Было: «Палево и позорища («Делаю вид, что у меня в глазу рыболовный крючок и мне это нравится» ©)»

Возьмём любую статью из этого списка, к примеру Фок, Борис Борисович. Поисковые машины выдают её при запросе первой строчкой. Это, во первых позорище, а во вторых палево. Нужно оно? Предлагаю сделать так, чтобы Шаблон:Копивио (и все его производные) автоматически выключал статью, в которой он находится из поиска браузеров. Икренне не понимаю, почему это не было сделано раньше, особенно когда таких страниц многие сотни, см. Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав. Возможно это и создателей таких статей убережёт от ошибок, зная, что пишут для корзины и тех кто еще собирается внести подобный вклад для развития интересующей их тематики будет тормозить, ибо эффект будет обратным. Ладно, когда мы в служебных категориях это пиарим, чтобы привлечь редакторов исправить, а всему миру то это зачем? И настоящим авторам сие небось тоже не очень приятно. --Данко 13:14, 12 февраля 2015 (UTC)

  • Мне кажется, с копивио надо бороться не стыдливо пряча его от поисковиков, а реально удаляя или перерабатывая. --D.bratchuk 13:37, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Надо. Только вот там есть категория больше года... И потом, человек выкладывая информацию в инет, наверняка планирует этим привлечь читателя, а мы знаем, что информация краденая, но не даем ему этой возможности перебивая потенциальных посетителей сайта. Более того, наличие шаблона копивио никак не отменяет того, что написано внизу, дескать материал свободный под СС. То есть. если кто-то вывалил это в Википедию, то он как бы сделал не хорошо. А мы чем лучше? --Данко 14:16, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Источники, с которых это было скопировано - АП не защищены. --Ochilov (обс) 13:49, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Неиндексируемые страницы - они там давно.--Arbnos, обс. 21:39, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Предложение небесполезное: так наши статьи не найдут а) авторы оригиналов, рыщущие по сети в поисках копивио своих произведений; б) добросовестные люди, взявшие себе наш текст, думая, что он под СС, и после получившие претензию от настоящего автора и обескураженные тем, что он был не под СС. Категория есть, а вот __NOINDEX__ в коде шаблона нет (возможно его когда-то добавили вместе с категорией, а потом убрали); нужно добавить. MaxBioHazard 22:54, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Да вроде бы и не было. Из-за одного раздела делать noindex всей статье? --D.bratchuk 23:13, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Почему нет? Обычно копивийный кусок занимает всю статью или значительную её часть. Лишняя мотивация разгребать категорию таких статей, которой в идеале вообще быть не должно, а копивио должно удаляться по обнаружении. MaxBioHazard 06:20, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Спасибо, что произнесли это за меня: в «идеале вообще быть не должно». Я бы даже сказал, согласно Пяти столпам быть не должно. Однако, я понимаю, почему их оставляют, самому порой жалко, что удалят. Но они не наши, ворованные они. И в причинах "временного" оставления таких статей (год и боле) никак не указывается, что мол так мы себя в поисковом топе приподнимем. Далее, мне еще не встречался сайт, который бы запрещал копировать тексты себе на компьютер, а вот в распространение информации от своего лица запрещают практически все. Можно ведь переиначить вопрос: зачем мы индексируем страницы, зная, что они украдены? С копивио надо бороться и это сложно, на себе убедился. Однако привлечение к переработке должно вестись внутрипроектными средствами; скажем шаблон:Привет никак не доводит вновь зарегистрированным, что это наша, едва ли не главная головная боль, но ладно-бы только он, данную проблему благополучно игнорирует шаблон:Актуально, и что уж совсем-совсем непонятно Шаблон:Работа для участников (последнее предложение прошу считать приложением к заглавному топику). --Данко 08:04, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Это поднимает необходимость создания еще одного подобного шаблона внутри раздела со следующим функционалом, положим некто вносит в раздел статьи копивио, как скажем в этом случае (который никто что-то не спешит отслеживать). Пусть будет шаблон, указавающий на конкретный раздел, но не наказывает исключением из поиска всю статью. Однако и реакция на такой шаблон должна быть иная: если кусок копивио провисел более месяца (создать отдельную категорию) и его удаление не выведет статью из зоны минимальных требований к статьям, то удалять этот кусок не думая. Причем это настолько важно, что я бы админам работающим по расчищению этой категории засчитывал бы это, как админдействие, вроде подведения итога (иначе у нас боле половины из них не шелохнётся). Гораздо труднее работать со статьей, где на копивио наложены новые полезные правки, и порой, полезнее, чем собственно украденный текст. --Данко 08:22, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Это невозможно. NOINDEX_ исключается mw:Manual:$wgExemptFromUserRobotsControl/ru на страницах $wgContentNamespaces во всех вики Фонда. 1) это потребует запроса на отключение исключения для отдельной вики, для чего нужен большой консенсус 2) это будет неконтролируемо доступно по всему пространству статей, невозможно ограничить применение одним шаблоном. --Сунприат 16:18, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Ничего не надо делать не думая, и менее всего стоит что-то не думая делать ботом. Сокращать эту пресловутую категорию — да, безусловно. Но не будем забывать, что это категория подозрения в нарушении прав (хотя во многих статьях нарушения есть, никто не спорит). Но вот я на днях снял шаблон, провисевший год, с одной подобной статьи: оказался просто текст из РБС или чего-то подобного. Некий участник просто навесил шаблон, встретив уже не охраняемый текст где-то в сети. 91.79 00:37, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Википедия — это совместное написание статей — бесконечное улучшение стабов разного уровня кривости. Поисковики помогают нам в этой работе — индексируют подобные страницы, привлекая потенциальных участников, которым что-то не понравится до такой степени, что они наконец нажмут кнопку «Править». Возможно именно желание «приукрасить» статьи вида «родина слонов» способствует нашей движухе. И с другой стороны, трепетное отношение к «качеству», даёт потерю 10 % активных участников в год. Ни в коем случае не нужно прятать никаких страниц из основного пространства, и вообще забыть слова типа «позорище». --cаша (krassotkin) 19:17, 15 февраля 2015 (UTC)
    • А мы в ВН храним копивио годами? Ну типа вдруг придет дед мороз или кто-то еще в голубом вертолёте и бесплатно покажет какнадО --Данко 20:57, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Там другая технология — премодерация, всё неопубликованное удаляется через неделю-другую. Вообще говоря, в сообществе по крайней мере руВП нет консенсуса на немедленное удаление копивио. Негативное отношения к копи-пастерам есть, деятельность эта считается недостойной, чистится и удаляется всё потихоньку. Но вот «увидел копивио — убей», в этом согласия нет. Максимум чего мы добьёмся предложениями выше — это снижения количества отпатрулированных статей и последующее «проскальзывания» копивио через сито не слишком внимательных патрулирующих. Просто те, кто видят этот недостаток, но не считают правильным его сразу удалять/выносить на удаление будут проходить мимо, у нас же нет обязаловки. --cаша (krassotkin) 07:10, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Ты скрываешься чтоль от кого, как не пересекусь другой ник:). --cаша (krassotkin) 19:20, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Об этом уже, вроде бы, было где-то обсуждение. Может быть и не одно. Кажется, там упоминалось, что кто угодно может испортить популярность статьи выражением подозрения (которое не является явным вандализмом и может долго висеть как почти безобидное). --AVRS (обс) 11:17, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Уверен скрывать копиво не нужно и особой пользы не принесет. Fenikals 12:14, 27 февраля 2015 (UTC)

Просьбы на ЗКА об ускорении подведения итогов править

Коллеги! У нас в шапке форума ВП:ЗКА написано:

Эта страница не предназначена для: …

  • просьб «подвести итог поскорее» — итоги будут подведены в порядке общей очереди;

С одной стороны, это совершенно разумное требование, направленное на то, чтобы охладить пыл некоторых особо нетерпеливых коллег. С другой стороны, у нас не редки ситуации, когда итог не подводится многие месяцы. На КУ есть еще незакрытые номинации, датированные 2013 годом, то есть «общая очередь» продолжается уже как минимум 14 месяцев. (Про другие подобные места я вообще молчу.) И в подобной ситуации напоминание админам о том, что они, мягко говоря, упустили из виду какую-то старую номинацию, будет, на мой взгляд, совершенно уместным. Посему предлагаю: поправить этот текст так, чтобы вывести из-под этого ограничения номинации, созданные более полугода назад. --Grig_siren 07:49, 12 февраля 2015 (UTC)

  • Ага, щас. Пусть жаждущие идут в ПИ/А и подводят сами. -- dima_st_bk 07:55, 12 февраля 2015 (UTC)
    • у:Dima st bk, жаждущих, как правило, посылают куда подальше. Например, я подхожу иногда в старинных номинациях предварительный итог, а потом иду к Филу на СО. Но что-то не замечал, чтоб он подтвержал хотя бы половину моих запросов (могу ошибаться). Я бы с удовольствием, быть может, разгребал завал на КУ или патрулировании, но флага я никогда не получу. --higimo (обс.) 09:26, 12 февраля 2015 (UTC)
      • "Ей сойдет теперь любой - Хоть горбатый, хоть рябой. Потому как и рябые К нам не ломятся гурьбой" (с) Л.Филатов "Про Федота-стрельца..." --Grig_siren 10:35, 12 февраля 2015 (UTC)
  • хм, большинство из этих старых номинаций как раз известны и админам и ПИ, только пока не придумано, что с ними делать. -- ShinePhantom (обс) 08:33, 12 февраля 2015 (UTC)
    • А чего тут думать? Закрывать их итогами - вот что с ними надо делать. И ладно бы случаи сложные - а то ведь бывает, что кроме номинатора никто вообще ни слова не сказал, а номинация до сих пор висит незакрытая спустя 14 месяцев после номинации. --Grig_siren 10:35, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Может быть, разрешить закрывать старьё без аргументации, просто волевым решением ПИ? По принципу «я так решил». А оспаривать такой суперитог — не раньше, чем через год. Тогда и дело пойдёт быстрее. — Monedula 12:57, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Нет, уж, без аргументации нельзя, пусть уж лучше так и висят. Другое дело, если статьи со значимостью, которая может быть и есть, но не показана, или не соответствуют ВП:МТС, долгое время не улучшаются, не следует стесняться подводить аргументированный итог. И не следует требовать от ПИ тщательного оформления источников и переписывания статьи, если они находят источники, подтверждающие значимость, а статья соответствует МТС. С уважением, --DimaNižnik✉ 13:22, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Предлагаю вам лучше самим получите флаг ПИ и помогать, вы участник для этого достаточно способный. А так от просьб толку нет. Итоги не подводятся потому что активных итогоподводящих мало, и никто не успевает, а не потому что забыли. Я еще знаю пару лиц, которые могли бы подводить итоги, но они почему-то заявок не подают. С кого-то сняли. Так вернуть можно и нужно.--Abiyoyo 17:29, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Как хорошо сказали недавно: потому что флаг у нас слишком "биг дил". В принципе, политически, это ожидаемая стадия, но кому от этого лучше. - DZ - 17:52, 12 февраля 2015 (UTC)
      • У ПИ есть принципиальное отличие от А. Последний дается на голосовании и политизирован, тут проблема, согласен. А ПИ получить легче. Тут важнее не мнение голосующих, но аргументы, компетентность. Поэтому конкретно ПИ можно получить даже имея большинство голосов «против». Главное продемонстрировать компетентность.--Abiyoyo 18:38, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Что касается лично меня: в принципе, было время, когда я думал о получении такого флага. Но заявку подавать не стал, поскольку знаю за собой один грех - резкость суждений в некоторых относительно безобидных ситуациях. Так что я посчитал за лучшее не лезть в эту сферу, чтобы не наломать дров и не провоцировать новые волны флейма на тему "опять удалисты разгулялись, скоро от Википедии ничего не останется". И к тому же я в последнее время в значительной степени потерял интерес к проекту, так что смысла в получении флага не вижу. А что касается Я еще знаю пару лиц, которые могли бы подводить итоги, но они почему-то заявок не подают - так рискну предположить, что это они из скромности. И если их напрямую спросить, что, мол, не хочешь ли ты, мил человек, поднять свой статус, - то вполне возможно получить в ответ согласие. --Grig_siren 19:28, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Что касается ситуации в целом: я в курсе, что в проекте не хватает админов и ПИ. Но, однако, те, кто есть, свою работу по подведению итогов делают. Номинации регулярно закрываются, в том числе и в установленный срок. Так что в "никто не успевает" я просто не верю. Успевают. Просто каждый из них самостоятельно решает, какие именно итоги он будет подводить в конкретный день. Согласованности действий нет никакой. И в результате получается всем известный "эффект семи нянек". --Grig_siren 19:28, 12 февраля 2015 (UTC)
  • По сути предложения. Думаю, что в некоторых случаях не возбраняется напоминать администраторам о номинации несмотря на наличие предупреждающей надписи — бывает, что переработку статьи просто никто не заметил. Конкретизация заставит ждать именно полгода, а это может быть излишне. С уважением, --DimaNižnik✉ 12:32, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Увы, у некоторых по этому поводу совсем другое мнение. --Grig_siren 19:40, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Для таких случаев эта страница действительно не предназначена. В статье не произошло никаких изменений, во всяком случае сообщений в обсуждении на КУ не было, ситуация всем известна и подгонять незачем. Вот если бы кто-то переписал статью, расставив сноски на авторитетнейшие источники, сообщил об этом в обсуждении на КУ, а на это почему-то не обратили внимания, то тут и полгода ждать необязательно. С уважением, --DimaNižnik✉ 19:23, 14 февраля 2015 (UTC)

Сказал мужик, что починит кран, значит починит, и не надо каждый год об этом напоминать!

— анекдот
--DimaNižnik✉ 19:28, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Если в статье, выставленной на удаление, за какой-то срок не произошло никаких изменений, то это означает одно из двух: либо нет людей, заинтересованных в спасении статьи, либо нет возможности статью спасти. Для относительно небольших сроков (порядка недели-месяца) оба варианта представляются равновероятными. А вот для больших (от полугода и дальше) второй вариант представляется значительно более вероятным, чем первый. И что - несмотря на это так и будем сидеть и ждать, пока ВП:КТОТОТАМ придет и все сделает? А может, ждать до второго пришествия придется? А статья тем временем так и будет пребывать в неудовлетворительном состоянии. --Grig_siren 08:21, 16 февраля 2015 (UTC)
          • К сожалению, бывают курьёзы, когда доработанную статью предлагают превратить в стаб через восемь месяцев после отсутствия обсуждения на КУ... --DarDar 09:57, 16 февраля 2015 (UTC)
            • Если большая часть статьи или не по теме, или является потенциальным ОРИССом или потенциальной дезинформацией, до доработка статьи до стаба может быть единственным способом её спасти. В том, что авторам статьи предложили доработать её до стаба после того, как за 8 месяцев они не нашли АИ, ничего курьёзного нет. С уважением, --DimaNižnik✉ 13:10, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Ну, я посмотрел. Значимость не показана явно. Есть одна статья в явном АИ, но большинство ссылок битые или не АИ. Но из текста аргументов и текста статьи значимость можно с высокой вероятностью предположить. Следовательно ответственный ПИ должен идти и врукопашную искать еще АИ. Это занимает время. Все осложняется тем, что статья на вероятно значимую тему написана в несколько рекламном стиле (хотя бывает и хуже). Тут никакого очевидного итога не просматривается, надо тратить время, изучать вопрос. Так что ничего удивительного, что запрос был отклонен. Случай вовсе не очевидный. Поэтому администраторы и просят их не подгонять.--Abiyoyo 13:19, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Я прекрасно понимаю, почему админы просят их не подгонять. Более того, я их в этом вполне поддерживаю. Но неприятность заключается в том, что за длительное время ситуация превращается из "не беспокойтесь, мы разберемся" в "никто не хочет в этом копаться". Далее - см. приведенный анекдот про неисправный кран. --Grig_siren 13:39, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Работа в википедии — дело добровольное, если в чём-то никто не хочет копаться, то куда не обращайся, никого не заставишь. Нет того, кто обязан подводить итог. --DimaNižnik✉ 13:55, 18 февраля 2015 (UTC)
              • Понятно, что тут все добровольцы и за работу получают разве что моральное удовлетворение. И заставить никого нельзя. Но в результате этого получается тупиковая ситуация: статья находится в подвешенном состоянии неприемлемо длительный срок, и никто с ней ничего не делает, и никаких перспектив не видно. Это во-первых. Во-вторых, хотя заставить никого нельзя, попросить все-таки можно. И проблема в том, что такие просьбы разбиваются об приведенную мной в самом начале дискуссии цитату из шапки форума. Задуманная как благо, цитата становится злом - вот что плохо. --Grig_siren 07:45, 19 февраля 2015 (UTC)
                • А что хорошего в том, что каждый из авторов удаляемых статей и номинаторов зайдет на форум и напомнит, что уже пора? -- Trykin Обс. 15:36, 19 февраля 2015 (UTC)
                  • Во-первых, уточнение: каждый из авторов удаляемых статей и номинаторов, с момента номинации которых прошло более полугода. А таких (по моим субъективным оценкам) никак не больше четверти от общего числа сделанных номинаций, а может быть даже и поменьше. Во-вторых, хорошее будет в том, что админы обратят внимание на эти "долгие ящики" и ликвидируют их. --Grig_siren 07:19, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Для того, чтобы статью удалить, необходимо доказать незначимость темы, для того, чтобы статью оставить, необходимо доказать наличие значимости. Заставлять кого-то подводить итог в скользких случаях, тем более если в обсуждении все аргументы на уровне примеров отсюда, не следует. Если есть заинтересованность в ускорении итога, следует произвести развёрнутый анализ источников и содержания статьи на соответствие критериям значимости, оформив это в виде комментария или предварительного итога в обсуждении на КУ. Как правило этого достаточно, и если через продолжительное время после этого куда-то обратиться, то можно надеяться, что не отфутболят. А консенсуса на разрешение подгонять не дождётесь. С уважением,--DimaNižnik✉ 13:46, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Лично я никого не подгоняю. Но на ВП:КУ (кроме мнения номинатора - "удалить", и мнений трёх посредников - "оставить") обсуждения статьи попросту не было. А высказанные здесь ↑ выше претензии легко опровергнуть. Ссылки я регулярно проверяю, укажите конкретно, плиз, какие из них "битые". Упреки в ОРИССе или потенциальной дезинформации без доказательств выглядят голословно. И почему не являются АИ эти источники: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]... --DarDar 21:35, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Я выше писал о другой статье - Slando. Ваш случай — вообще труба. Номинатор — опытный участник. Оппоненты тоже опытные. Там беглым обзором не обойдешься, надо пол дня сидеть, все читать, смотреть. Итог писать аккуратно и точно, отпиской не отделаешься. Это реально тяжелый случай. Тут удивляться не приходится. Это не какая-то проходная номинация, а весьма серьезная. Все усложняется тем, что вокруг нее много труда, конфликты были. Нет, тут ничего удивительного, что никто не подводит. Можно рубануть проблему конечно, я даже представляю как, но это, возможно, будет не лучшее решение. Так что тут ждать. Только ждать. На подведение этой номинации просьбами вообще никого не сподвигнуть.--Abiyoyo 22:28, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Для того, чтобы статью удалить, необходимо доказать незначимость темы,... - по-моему, все не так сложно, как описываете Вы. Во-первых, незначимость темы принимается по умолчанию. Ее не нужно специально доказывать - ее доказательством станет факт того, что не получилось доказать значимость. Во-вторых, в силу правила ВП:БРЕМЯ, основные усилия в доказательстве значимости темы должны делать те, кто считает тему значимой. Если они такие усилия не прикладывают - то ПИ тем более не обязан это делать. --Grig_siren 07:45, 19 февраля 2015 (UTC)

Образовательная программа править

Хочу обсудить с сообществом возможность включения этого расширения в руВП. Пример его работы можно посмотреть в английской Википедии — en:Special:Institutions. С его помощью можно более продуктивно взаимодействовать с вузами и студентами: отслеживать активность студентов, созданные ими статьи, проводить вики-курсы, и многое другое. Расширение переведено на русский, какого-то негативного результата я не представляю, поэтому надеюсь на поддержку rubin16 17:48, 8 февраля 2015 (UTC)

За. Это лучше, чем ручное ведение списков, да и отслеживать творения студентов будет проще. -- dima_st_bk 11:12, 9 февраля 2015 (UTC)
если это работает, почему бы и нет. Студенческие работы запретить мы не можем, так хотя бы контролировать надо. ShinePhantom (обс) 12:01, 9 февраля 2015 (UTC)
Как я понимаю, может оказаться проблемой заставить преподавателей этим пользоваться. Организаторы ряда массовых долговременных студенческих забегов, похоже, сколько-нибудь серьёзным изучением проекта вообще не заморачивались. OneLittleMouse 06:07, 10 февраля 2015 (UTC)
Так у нас уже есть заинтересованные преподаватели — wmru:Образовательная программа Викимедиа rubin16 07:27, 10 февраля 2015 (UTC)
Вот и славно, и механизм для работы, и ссылка куда послать прочих. Включай! :) -- ShinePhantom (обс) 07:43, 10 февраля 2015 (UTC)
За. Почему нет? Только если найдутся заинтересованные в этом преподаватели. А то в укрвики включили, а там только один курс какой-то висит.--Iluvatar обс 09:28, 10 февраля 2015 (UTC)
Я с удовольствием попробую это расширение в деле. Новые студенты, надеюсь, появятся в сентябре. -- Andrew Krizhanovsky 10:48, 11 февраля 2015 (UTC)

Обратил внимание, что у них есть такой шаблон (en:Template:Course assignment), который вешается на СО, в нём пишется — что за курс, в каком году и студенты какого университета работали над статьёй. Видите ли вы пользу от этого шаблона? (мне такой шаблон добавил аргументов, когда я пытался определиться по поводу конкретной статьи — считать её скорее качественной или не совсем). Если полезен, то возьмётся ли кто создать у нас такой же? -- Andrew Krizhanovsky 20:33, 12 февраля 2015 (UTC)

Отключить локальное добавление звёздочек к интервикам править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю в локальных файлах рувики MediaWiki:Common.js, MediaWiki:Vector.css, MediaWiki:Monobook.css и шаблонах Ш:Link FA, Ш:Link GA, Ш:Link FL отключить оформление звёздочек, оставив в шаблонах только функцию установки категории.
Долгое время их связка добавляла цветные звёздочки рядом с интервиками на статьи, являющиеся избранными в своём языковом разделе. Например, в теме «векторное» используются , , . Это работало не для всех тем оформления.
С августа 2014 викиданные поддерживают добавление информации о статусе рядом с интервиками [21] и этот статус отображается во всех языковых разделах. Информация о статусах в викиданных полнее, актуальней и правдивей. Дальнейшая поддержка локальными настройками этой же функциональности кажется избыточной (картинка-пример двойной звёздочки). --Сунприат 18:36, 7 февраля 2015 (UTC)

  • Мой бот начал составлять списки ИС/ХС/ИСП других разделов, см., например, Википедия:Избранные статьи en-wiki. Планирую поставить его на более-менее регулярное обновление (где-то раз в неделею). Так как поддержкой вышеобсуждаемых шаблонов сейчас больше никто не занимается, то, думаю, их можно будет снести вообще. Возможно, и категории тоже, если не будет каким-то образом сделана настройка автоматической простановки категорий на основе значков с Викиданных. --Emaus 13:32, 17 февраля 2015 (UTC)

Полутог править

Код рисования звездочек убран за ненадобностью. Осталось решить с категориями. -- dima_st_bk 14:08, 17 февраля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/02&oldid=89557237