Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение: включить всплывающие карточки предпросмотра статей править

Перенесено со страницы ВП:Форум/Общий#Обсуждение: включить всплывающие карточки предпросмотра статей. – Meiræ 09:36, 28 марта 2016 (UTC)
Так выглядит карточка в статье
Опрос пользователей показывает, что карточки в основном всем нравятся.

Всем привет!

Уже некоторое время в Википедии (в т.ч. и на руВики) тестируется бета-функциональность всплывающих карточек: при наведении курсора на вики-ссылку, всплывает небольшая превьюшка с картинкой (если есть в статье) и преамбулой. Включается она в данный момент в разделе настроек «Бета», а выключается с помощью иконки настроек в самой карточке.

Я пользуюсь карточками уже длительное время, мне они очень нравятся. У них есть два бага, работа над которыми уже ведётся: если в преамбуле есть шаблон вида {{lang-xx}} с, вероятно, вики-ссылкой после lang и тире, часть преамбулы не отображается в карточке, а также иногда эти карточки не исчезают, пока не наведёшь курсор на другую ссылку. Команда, отвечающая за разработку карточек, предлагает включить карточки для всех пользователей по умолчанию, с возможностью от них индивидуально отказаться описанным выше способом.

Предлагаю обсудить включение карточек по умолчанию ниже. --SSneg 09:47, 27 марта 2016 (UTC)

  • по проблеме lang-шаблона phab:T115817. Сейчас у этой задачи стоит низкий приоритет, но вики-сообщество может его альтернативно поднять лайками в Award Token. В англовики почти нет тире в преамбулах, так что судьба проблемы рувики в руках сообщества рувики. --Hrum-Hrum 16:36, 28 марта 2016 (UTC)

Обсуждение править

  • (+) За, давно пользуюсь, мне нравится. --SSneg 09:47, 27 марта 2016 (UTC)
  • Во-первых, это на ВП:Ф-ПРЕ. Во-вторых, я (−) Против. Проверял, вырубил. Гораздо полезнее аналогичный гаджет, выдающий гораздо больше инфы, плюс кучу полезных ссылок для быстрых хождений туда-сюда. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:00, 27 марта 2016 (UTC)
    • И зачем вся эта информация и ссылочки простым читателям? Напоминаю, что их в тысячи раз больше, чем тех, кто собирается в Википедии что-то редактировать. И как-то проще тысяче человек отключить себе карточки и включить гаджет, чем миллиону зарегистрироваться и что-то там в настройках себе включить. --aGRa 15:24, 27 марта 2016 (UTC)
  • Сам не пользуюсь, но если критичных глюков нет — можно включать, для читателей это вещь полезная. --aGRa 15:24, 27 марта 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Вышеупомянутый гаджет многократно функциональнее, да, но он полезен именно редакторам, а не читателям - там куча ссылок на служебные страницы и действия над статьями. Кроме того, он просто омерзительно выглядит, в отличие от обсуждаемого. MaxBioHazard 15:51, 27 марта 2016 (UTC)
  • Если нужен формальный голос, то (−) Против по причине дополнительных тормозов. Но поскольку отключение будет возможно, трагедии в этом не вижу: просто отключу. — Igel B TyMaHe 15:59, 27 марта 2016 (UTC)
  • (+) За, вот только интересно, был уже запрос, чтобы текст появлялся не до середины предложения, а до точки. С уважением, Iniquity 11:40, 28 марта 2016 (UTC)
  • (+) За. (−) Против. Пока гаджет не будет поддерживать {{lang-xx}}. Сначала не увидел, что весь текст после этого шаблона пропадает. С уважением, Iniquity 11:44, 28 марта 2016 (UTC)
  • За. часто приходится логиниться, ради возможности не открывать страницы по ссылкам целиком, часто достаточно тех маленьких определений. --Hrum-Hrum 16:36, 28 марта 2016 (UTC)
  • (+) За. Одна из самых полезных бета-функций, пора уже включить для всех. Возможно, будут и те, кому не понравится, но оно отключается в три клика. — putnik 23:09, 28 марта 2016 (UTC)
  • За. А если решат вышеуказанную проблему с шаблоном lang, то я и вовсе не вижу проблем. – Meiræ 03:43, 29 марта 2016 (UTC)
  • «Так выглядит карточка в статье» - если действительно так, и при этом безальтернативно то против. Существующий формат «без колёсиков» предпочтительнее. Retired electrician 10:36, 29 марта 2016 (UTC)
    • Retired electrician, вот пара скриншотов из руВики прямо сейчас: раз картинка, два картинка, ещё картинка. --SSneg 20:19, 29 марта 2016 (UTC)
      • Этого и хотелось бы избежать. Чрезмерный размер, нелогичное расположение, пресловутое колёсико. Впрочем, если оно не будет залипать так, как залипает сейчас, то создателям многое зачтётся :-) Retired electrician 20:41, 29 марта 2016 (UTC)
        • Нелогичное расположение чего? Горизонтальные иллюстрации располагаются в карточке сверху, вертикальные — сбоку. Сами карточки всплывают выше или ниже курсора автоматически таким образом, чтобы не оказаться за пределами экрана. Колёсико любители юзерскриптов и юзерстилей могут спрятать одной строкой, кстати ;) Вот залипание - да, беда, но в последнее время с ним стало получше. --SSneg 07:11, 30 марта 2016 (UTC)
          • «нелогичное расположение»: в приведённых вами примерах (комментирую по памяти, так как два из них уже не доступны) окно располагается то ниже, то выше раскрываемой викиссылки, и все окна почему-то разного размера. Retired electrician 07:23, 30 марта 2016 (UTC)
            • Как я написал выше, карточка всплывает так, чтобы оказаться на экране, а не за его пределами. Т.е. если подвести курсор к ссылке в верхней части экрана, карточка всплывёт вниз, и наоборот. Какой более логичный способ вы предложите? Я с радостью расскажу о нём разработчикам. P.S. Картинки доступны, только что прокликал все три. --SSneg 09:17, 30 марта 2016 (UTC)
            • Разного размера они потому, что выводится только первый абзац - и то обрезается, если сильно длинный. Если первый абзац длиной в одно предложение, нотификация будет короче. MaxBioHazard 09:36, 30 марта 2016 (UTC)
              • Разного размера они потому, что выводится не только первый абзац, но и фотография немалых размеров. Retired electrician 10:36, 30 марта 2016 (UTC)
                • Есть варианты, которые используются в визуальном редакторе и переводчике. По содержанию разница в том, что там описание из Викиданных берется, а не первый абзац. — Igel B TyMaHe 10:30, 31 марта 2016 (UTC)
  • А в чём разница от гаджета?--Arbnos 13:38, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Тем, что теперь это можно делать в любом разделе без гаджета. Гаджеты — это, по большому счёту, костыли, позволяющие делать то, что по какой-то причине не сделано в движке. Плюс они рассчитаны на читателей, а не на редакторов. — putnik 17:56, 5 апреля 2016 (UTC)

Итог править

  • Семь человек высказались «за», трое — «против», такой расклад (вместе с аргументацией) и был передан разработчикам. Баги в реализации карточки были исправлены. Обсуждение закрываю, спасибо участникам. --SSneg 16:32, 18 апреля 2016 (UTC)

Изменение тегов выбранных версий (голосование для подачи запроса на Phabricator) править

Данная кнопка находится в истории изменений, думаю её стоит выдавать только патрулирующим и выше. Там ничего такого изменять не надо. Сейчас она выдается начиная с группы «Участники» — право changetags. С уважением, Iniquity 13:00, 25 марта 2016 (UTC)

Разрешить данное право только администраторам и ботам править

  1. (+) За. Подумал тут и решил, что и патрулирующим данное право не нужно. С уважением, Iniquity 08:22, 28 марта 2016 (UTC)
  2. (+) За. Другим не нужно.--Arbnos 16:14, 2 апреля 2016 (UTC)
  3. Неизвестно, как эту возможность разработчики изменят в дальнейшем, так что пока лучше ограничить по максимуму. А то ранее заблокированный участник имел возможность беспрепятственно заниматься вот таким. NBS 20:32, 3 апреля 2016 (UTC)
  4. Аргумент NBS весомый. Dmitry89 (talk) 12:43, 4 апреля 2016 (UTC)
  5. Если пинг был для того, чтобы проголосовать, то я здесь. Особенно если будут тут включать полноценные хэштеги к правкам, то явно стоит контролировать такое дело --windewrix 10:59, 29 апреля 2016 (UTC)
    • Как я понимаю, теги и хэштеги - это разные вещи. Хэштеги пишутся в каменте к правке, каменты к правкам пока не могут быть отредактированы. Теги правкам ставит движок автоматически, посредством фильтров правок (типа "вукраине", "удаление текста" и т.п.) или автоматически (например "правка через визред"). Здесь речь о тегах, а не о хэштегах. MaxBioHazard 11:15, 29 апреля 2016 (UTC)
  6. Тут я, что дальше? -- dima_st_bk 08:52, 24 мая 2016 (UTC)

Разрешить данное право только администраторам, ботам и патрулирующим править

В общем как я понял, сейчас удалить теги может любой участник (автоподтвержденный), добавить вряд ли, т.к. кроме GlobalReplace нечего добавлять. Потенциально это конечно может использоваться в качестве "вандализма" или какого-то злоупотребления. Ну например, кто-то захочет удалить со своего (или чужого) вклада метки "мобильная версия" или "визуальный редактор" (при этом вернуть их на место возможно уже не получится). Для содержимого Википедии никакого вреда не будет, но вред может быть нанесен статистике использования виз.редактора или моб.версии, если это важно, то можно и ограничить использование этого инструмента. При этом не вижу смысла "закручивать гайки" до админов. Но если потенциальный вред от таких действий не велик, можно оставить как есть. Dmitry89 (talk) 13:27, 30 марта 2016 (UTC) UPD: перенес в секцию выше. Dmitry89 (talk) 12:45, 4 апреля 2016 (UTC)
Просто если я допустим захочу проверить все правки по тегу «добавление ссылки», а какой-нибудь хороший человек этот тэг в своих правках снесет, то будет не очень хорошо. Чисто из этих соображений назрел у меня вопрос, ну и Вы правильно сказали про статистику, я об этом сразу и не подумал. И да, вообще любой участник, не обязательно АП. С уважением, Iniquity 13:46, 30 марта 2016 (UTC)

Оставить как есть править

Итог править

Есть консенсус за ограничение админами и ботами. Ping u:Iniquity MaxBioHazard 09:54, 24 мая 2016 (UTC)

Ширина обложки музыкального альбома править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Ширина обложки музыкального альбома.
См. также: Обсуждение шаблона:Музыкальный альбом § Увеличение ширины шаблона

Не знаю по каким причинам (подозреваю, что ширина карточки изменилась), но сейчас ширина обложки по дефолту равна 200px, когда ширина самой карточки 220. Получаются вот такие карточки. Уже давно стало за норму проставлять дополнительный параметр, устанавливающий ширину обложки на 220px: «Размер = 220px». Собственно прошу изменить дефолт на 220.--Alexandr ftf 21:05, 23 марта 2016 (UTC)

  • Это из-за серобуромалиновых шпал поперёк карточки. Будь там просто чёрные буквы на белом фоне, то десяток-другой «лишних» пикселей между иллюстрацией и рамкой был бы незаметен. Retired electrician 13:28, 24 марта 2016 (UTC)
Против рамок в виде чёрных букв. Если всем другим также незаметно, предлагаю перенести обратно в Технический раздел.--Alexandr ftf 14:32, 24 марта 2016 (UTC)
Тут дело не в соотвествии ширины обложки ширине карточки. Просто выглядит совсем непривычно. Я думаю не случайно стал использоваться именно это размер - вокруг альбома образуется белая рамка как бы делающая из обычной квадратной картинки подобие реального CD/LP.--Alexandr ftf 07:30, 9 апреля 2016 (UTC)

Конфликт ширины шаблонов 'рейтинги альбома' и 'tracklist' править

Обсуждение здесь--Alexandr ftf 17:32, 7 апреля 2016 (UTC)

Шаблон:Comment править

Есть такой шаблон — {{Comment}}, думаю многие его знают. Я предлагаю пометить его устаревшим, и пройтись ботом по статьям с ним, чтобы заменить явные аббревиатуры и календари. Рассказываю почему:

  1. Для аббревиатур существует {{abbr}}, с верными для них тегами <abbr> </abbr>.
  2. Для календарей существует {{СС}}.
  3. Для всего остального данный стиль оформления совершенно не нужен. Невнятные скрываемые блоки, в которые пихают всё подряд.

Я мог какое-нибудь правильное его использование упустить, поправьте меня. С уважением, Iniquity 20:46, 15 марта 2016 (UTC)

  • Ну пометите. И что изменится? Вся рота перестанет шагать не в ногу? Retired electrician 09:04, 16 марта 2016 (UTC)
    • Как минимум количество неверных его включений упадет. Плюс постепенно он выйдет из обихода. С уважением, Iniquity 09:13, 16 марта 2016 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, пример неверного включения, обоснуйте - в чём оно неверно, предложите варианты замены. Конкретика нужна. Пока всё обсуждение с вашей стороны - немотивированное "не нравится". Вот, например, пример 1 - чем и как вы замените первое включение шаблона? Нужно ли (допустимо ли?) вообще расшифровывать понятия такого рода? Нужно ли (допустимо ли?) приводить в {{comment}} краткие справки об упомянутых в статье людях, о которых нет статей? Чем заменить другое типичное применение {{comment}} - расшифровку неметрических величин первоисточника метрической цифры, или, наоборот, метрический эквивалент неметрических пудофутов? Уверен, что последнее давно существует, но мужики-то не знают. Retired electrician 09:32, 16 марта 2016 (UTC)
        • Такое включение выглядит красиво, да. Но получается две проблемы: 1 - при копировании текста со страницы примечание пропадает, 2 - половина статьи с такими примечаниями, вторая половина с комментариями (типа сносок). Что на мой взгляд именно для статей более укладывается в стиль оформления. Всё что скрыто с глаз - для статей плохо априори. А вот для неметрических величин, надо создать наверно будет отдельный шаблон. С уважением, Iniquity 09:56, 16 марта 2016 (UTC)
          • Ну вот всё и закончилось вашим личным мнением: «плохо априори». Оно не хорошо и не плохо, оно просто одно из множества. Другое мнение заключается в том, что пояснения, необходимые именно в этом месте текста, желательно давать именно там и раскрывать, а не отсылать читателя в подвал. Подвал — для следующего уровня «отступления от темы». Третье мнение — в том, что желательно не перегружать текст сносками. Иногда их, в самом деле, сверх меры — а вы предлагаете ещё и [комм. 256] взамен {{comment}}. Retired electrician 13:40, 16 марта 2016 (UTC)
            • Как вы планируете отображение этого блока на бумаге при печати? С уважением, Iniquity 13:50, 16 марта 2016 (UTC)
              • Нетрадиционные способы уничтожения леса использования цифрового контента (2016 год на дворе! ау!) пора воспринимать как курьёз, вроде вышивки статей крестиком. «Проблемам» печатающих можно лишь сочувствовать. Интересно, как они на бумаге по викиссылкам переходят? Retired electrician 14:22, 16 марта 2016 (UTC)
                • Викиссылки не несут информационной нагрузки в отличие от сносок и примечаний. Хорошо допустим 21 век (как это отменяет печатный материал до сих пор в толк не возьму), что будем делать с PDF? С уважением, Iniquity 14:35, 16 марта 2016 (UTC)
                • Комментарии являются уникальным текстом. В отличие от них аббревиатуры (сокращение общеизвестных фраз) и конвертация датировок/измерений - тривиальные, хотя и полезные функции. На бумаге они часто выносится в скобки, или тоже в комментарии. Хорошо бы такую функцию отображения этих шаблонов встроить в "версию для печати" страницы.
                  Поэтому, если в печатном тексте исчезнет: расшифровка abbr - ну и пусть, конвертация единиц измерений - у специалистов и так есть конверторы (и вообще достаточно в поисковик/калькулятор windows конвертация мгновенная), но утеря авторского комментария - это утеря уникальных, и часто важных данных. Поэтому одно в примечания, другое в подстрочку. --Vladis13 16:53, 17 марта 2016 (UTC)
  • "Невнятные скрываемые блоки, в которые пихают всё подряд" - это конечно так тоже, но там есть и полно инфы, не вписывающейся в формат и стиль статьи, но при этом весьма желательной. Указываю, например, профессор Иванов И. И., и викиссылка у нас активная есть, только не на того профессора, а мне нужен первый - ну и удобно запихнуть в коммент: Иванов Ираклий Илларионович (1900-1999) - профессор Бендурасского госуниверситета. На что предлагается заменить? Опять же пуды, аршины, британские тонны и прочая, прочая прочая - в АИ указано в них, и если по тексту еще можно пересчитать на общепринятые величины, хотя есть консенсус такого не делать, то в цитатах поменять не получится. И пусть читатель гадает... Чем заменить? -- ShinePhantom (обс) 09:43, 16 марта 2016 (UTC)

То, что при наведении указателя на подчёркнутый текст всплывёт пояснение, понятно википедистам, но не самоочевидно для обычных читателей. А потому этот шаблон годится для обсуждений, правил, документации шаблонов и прочих страниц внутренней кухни Википедии, но никак не для статей. Гамлиэль Фишкин 23:32, 16 марта 2016 (UTC)

  • Согласен, как и с номинатором. Важные комментарии к тексту должны быть в примечаниях. Чтобы небыло риска их утери в печатных версиях статей (pdf, plain text, и прочие форматы). С другой стороны, на страницах обсуждений и в справке, сноски наоборот обычно не желательны, - там другой формат, они часто мешаются. --Vladis13 16:53, 17 марта 2016 (UTC)
  • То, что всплывет подсказка при наведении на сноску - неочевидно даже Википедистам. А поверх подчеркнутого текста {{comment}} курсор меняет форму. — Igel B TyMaHe 11:32, 19 марта 2016 (UTC)
    • Еще живы люди, которые помнят бумажные книги. Они знают, что маленькая циферка сверху - это номер примечания, которое надо искать в нижней части страницы. Никаких мышек, курсоров, подсказок и т.д. для этого не требуется. Vcohen 11:55, 19 марта 2016 (UTC)

Чем неправильное и устаревшее такое использование: Список высших учебных заведений Республики Крым (встречается в заголовке и по тексту). — Igel B TyMaHe 11:25, 19 марта 2016 (UTC)

  • Думаю, что вам скажут, что, если что-то важно указать, это надо указывать в скобках, возможно мелким шрифтом (если это часть таблицы, но не в тексте), а не прятать, а если не хочется это показывать (например, потому что это раздвинет ячейку таблицы или просто слишком второстепенный факт), то надо делать полноценный реф (и названием группы рефа намекать, что по нему комментарий, а не источник). В англовики, по-моему, практики использования подобных шаблонов нет; только {{abbr}}, который несёт чисто вспомогательную факультативную роль.
    Ну и, по правде говоря, лично у меня на подобный подчёркнутый текст стойкий рефлекс подводить курсор; после чего я задаюсь этим классическим тупым вопросом. — Джек, который построил дом 11:48, 19 марта 2016 (UTC)
    • В случае с таблицей там скорее нужен не реф в самый низ страницы, а звёздочка(-и) или, например, буквенный реф, текст к которым будет находиться под таблицей. Это правда гораздо удобнее подведения мыши и заодно видно на сенсорных устройствах. Для буквенных рефов я не помню, что использовалось; ну, хотя бы связка шаблонов {{t+}}{{t-}}. — Джек, который построил дом 12:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • Ага, вот оно: en:Wikipedia:Manual of Style (accessibility)#Text

    Do not use techniques that require interaction to provide information, such as tooltips or any other "hover" text. Abbreviations are exempt from these requirements, so the {{abbr}} template may be used to indicate the long form of a word.

    В англовики есть нерекомендуемый шаблон {{H:title}}. — Джек, который построил дом 11:55, 19 марта 2016 (UTC)

Часто пользуюсь шаблоном Comment для пояснения медицинских терминов в медицинских статьях, и, на мой взгляд, он незаменим. Есть огромное множество терминов, о которых не существует статей в Википедии (соответственно, нельзя дать внутреннюю ссылку) и которые в то же время не являются широко известными. Ну и что с ними делать? Выносить в комментарии-сноски — будет выглядеть глупо: они (комментарии-сноски) не для этого предназначены. А для чего они предназначены — см. хотя бы упоминавшуюся выше ИС Операционный усилитель с токовой обратной связью, где ни одна сноска не является толкованием термина, зато в преамбуле шаблон Comment один раз использован для такого толкования. Согласна, что «комментарии являются уникальным текстом». Но именно поэтому, я считаю, глупо давать в качестве «уникального текста» банальные определения терминов. V for Vendetta 14:36, 19 марта 2016 (UTC)

  • В принципе согласен, но надо использовать очень осторожно. Например, как я указал выше, если это таблица, то лучше для каких-то комментариев к полям использовать не comment и не сноску в конец статьи, а сноску под таблицу (или, если далеко прокручивать не придётся, достаточно просто значка). — Джек, который построил дом 14:51, 19 марта 2016 (UTC)
  • То есть критерий для предпочтения {{comment}} — «Пользователь не должен ничего потерять», функция может быть только вспомогательная. Так, в приведённом Igel B TyMaHe примере Список высших учебных заведений Республики Крым комментарии к заглавиям полей, где перечисляется то, что в них может быть, можно оставить, а содержательный комментарий к году основания лучше переместить под таблицу. — Джек, который построил дом 14:57, 19 марта 2016 (UTC)
    • Я бы теперь уточнил: 1) Пользователь, может, что-то и может потерять, но главное, сама статья не должна потерять цельности (вот ещё один недавний пример, когда предлагается шаблон, который задвинет существенный комментарий в подсказку). 2) Подсказка должна иметь понятную функцию, чтобы ты знал, что от неё ждать. — Джек, который построил дом 18:09, 26 марта 2016 (UTC)
  • Тривиальную информацию состоящую из одного слова можно оформлять хоть как, но вот допустим в Операционный усилитель с токовой обратной связью она не тривиальная и её бы следовало оформлять как сноску. С уважением, Iniquity 19:53, 19 марта 2016 (UTC)
    • Короче говоря, если предполагается, что большинство будет подводить мышь (а если какой-то незнакомый термин, то это наверняка так), то большинство это делать не должно, а значит, от comment следует отказаться. Плюс от такой подсказки не знаешь, чего ждать, — окажется ли она подсказкой капитана Очевидность или чем-то существенно важным для понимания предмета. Определяя комментарий в сноску или в скобки, мы разрешаем это противоречие. — Джек, который построил дом 20:48, 19 марта 2016 (UTC)
      • Скобки при банальном пояснении терминов будут смотреться странно. Особенно для тех читателей, которые все же этот термин знают. И особенно если таких терминов (части читателей известных, а части неизвестных) в статье, например, десяток. А для того, чтобы читатель знал, что подсказка при наведении курсора не является уникальным текстом, существенно важным дополнением, нужно просто не использовать ее в этих целях. Тогда путаницы будет меньше, и читатель будет знать, чего ему в принципе от этого шаблона ждать. V for Vendetta 17:23, 20 марта 2016 (UTC)
        • В преамбуле самые важные термины я бы пояснял в любом случае; в англовики привык к такому (всякие «i.e.» там очень распространены), ну ясно же, что большинство открывших википедийную статью по незнакомой теме заинтересуется такой подсказкой, кого обманываем? А в остальном, пожалуй, вы правы. Но нужно отдавать себе отчёт, что статья в таких случаях как бы раздваивается и получает два плана: в случае со статьей Но эти планы — «для широкой публики» и «с полной информацией для искушённых», в случае с медицинскими — наоборот «с полной информацией для дилетантов» и «без неё для искушённых» (но в обоих случаях эта информация чисто факультативная и вспомогательная). То есть статья перестаёт быть энциклопедической статьей в классическом смысле, а превращается уже в какой-то интерактивный объект. Тогда формат англовики следует признать устаревшим, а за этим признать будущее. Я за, фиг ли. У нас ещё шаблон {{переход}}, весьма распространённый и с такой же интерактивной фукнцией, не имеет популярных аналогов там. — Джек, который построил дом 00:53, 21 марта 2016 (UTC)
          • Интерактивность это хорошо, но опять же не забываем про печатную версию, про PDF версию и про простое копирование текста с сайта. Вся информация пропадает. Плюс ко всему, не всегда интуитивно понятно, что на просто подчеркнутый текст надо навести мышку. Всё что скрыто - должно быть бесполезно. Это должна быть пустая информация, до которой можно додуматься самому. С уважением, Iniquity 10:09, 21 марта 2016 (UTC)
  • Ещё один пример статьи, где {{comment}} очень полезен — ИС Но. Если развернуть все комментарии в сноски, станет намного хуже. — Ле Лой 23:59, 20 марта 2016 (UTC)
    • Хуже не станет это точно, но больше половины комментариев - это другие названия, которые можно опустить, а следовательно можно использовать {{comment}}, хотя я бы их все равно не делал скрытыми, а проставил бы в скобках. С уважением, Iniquity 10:09, 21 марта 2016 (UTC)
    • Мне безумно понравилось как использовали {{comment}} для уточнения к иллюстрации. Вот так он должен использоваться, просто идеально. Думаю стоит такое использование вынести в отдельный шаблон. С уважением, Iniquity 10:57, 21 марта 2016 (UTC)
      • Ряд участников используют шаблон «comment» для указания полной фамилии, имени и отчества авторов тех или иных источников, для кого в Википедии отсутствуют и вряд ли будут созданы соответствующие статьи. А также, данный шаблон весьма полезен для расшифровки не всем понятных жаргонных понятий, для которых в Википедии также отсутствуют и вряд ли будут созданы соответствующие статьи. --Dghor 03:34, 23 марта 2016 (UTC)
        • Чем сноски плохи? С уважением, Iniquity 10:16, 23 марта 2016 (UTC)
          • Как вы себе представляете сноски из раздела «сноски» («Примечания»)? --Dghor 13:10, 23 марта 2016 (UTC)
            • Как-то так. С уважением, Iniquity 13:40, 23 марта 2016 (UTC)
              • Вы слишком лапидарно-загадочны, а можно поконкретнее «дать наводку» на то, что вы имеете в виду? А то по вашей ссылке среди 136 сносок со ссылками на источники, сгруппированных аж в 4 колонки в разделе «Примечания» я не увидел в указанном разделе ни одной сноски на некие примечания-расшифровки, о которых идёт речь в текущем обсуждении (возможно, я просто невнимателен?). --Dghor 19:52, 23 марта 2016 (UTC)
                • Dghor, да, прошу прощения. Раздел над примечаниями. Просто решил что уже все прочли эту статью. С уважением, Iniquity 19:58, 23 марта 2016 (UTC)
                  • Большое вам спасибо за оперативную реакцию, но это довольно простой, так сказать "дидактический пример" - раздел "Комментарии" над "Примечаниями". Да, в этом случае организовать сноску не составляет труда. Но я имею в виду случай, когда нужно дать расшифровку ФИО автора источника, указанного в разделе "Примечания", а не в "Комментариях" (и прочие расшифровки к информации, отображаемой в разделе "Примечания"). Как следует поступать в таком случае?
                  • Кстати, в указанной вами статье, увидел как раз нечто похожее на то, что я имею в виду (правда, реализованное в весьма неудобоваримом и невразумительном виде): см. прим.97, состоящее из непонятного и никуда не ведущего текста: "комм." — И что сие должно означать? --Dghor 20:15, 23 марта 2016 (UTC)
                    • А, всё, я понял что Вы имеете ввиду. На мой сугубо личный взгляд к источникам практика такая применяться не должна, портит код источника. Но так как обычно это будет информация не относящая к тексту статьи, то да, без {{comment}} не обойтись. Или как минимум переписывать библиографические шаблоны. С уважением, Iniquity 21:09, 23 марта 2016 (UTC)
                      • "Что и требовалось доказать"... Да, как правило, подобная информация имеет малое отношение к тексту статьи (если вообще имеет). Ну, "должна - не должна", это вопрос дискуссионный - но на практике подобное реально применяется (если очень захотите, найду вам примеры - встречались, правда, придётся сильно покопаться - вспомнить, где это мне попадалось). "Портит код источника" - тоже весьма расплывчатая сентенция (многие считают, что, напротив - улучшает). "Переписывать библиографические шаблоны" - как говорится: "Флаг вам..." (не сочтите...). Со взаимным уважением, --Dghor 00:15, 24 марта 2016 (UTC)
                    • Это необъяснимая причуда ref+, который удалось обуздать лишь переписыванием текста примечания. В широком смысле — это следствие правил, не допускающих элементарных обобщений. Вместо того, чтобы дать общую, интегральную оценку явления, пришлось выдернуть из третьесортного источника конкретную цифру для конкретного частного случая, и вот эта вот частность обязательно требует расшифровки — дабы её не приняли за общую оценку. Retired electrician 08:14, 31 марта 2016 (UTC)
  • Но вот такое реально раздражает. Надо бы позаметнее написать, чтобы не использовали так. — Джек, который построил дом 11:02, 26 марта 2016 (UTC)
    • А что именно «раздражает» (и чтобы как «не использовали так»): замена шаблона {{comment}} на смысловое примечание или использование указанного шаблона для содержательных комментариев? И где именно «надо бы позаметнее написать»? Лично меня очень сильно раздражает организация «содержательных комментариев» в одном массиве с «бессодержательными» ссылками на источники тех или иных утверждений. --Dghor 21:51, 2 апреля 2016 (UTC)
      • Ну вы буквоед; понятно, второе (если только вы не не распознали мой ник). Позаметнее написать в документации. Я согласен, что это плохо, поэтому в статьях, где меня заботит оформление, я делаю две секции. Здесь же комментарий «Название в начале игры и на обложке диска» к стилизованному названию в любом случае малоценен (если вообще нужен), так что мне пофиг, хе-хе, пусть другие делают; я не сторукий; главное было убрать comment. — Джек, который построил дом 22:03, 2 апреля 2016 (UTC)
        • Ну, наверное, я на самом деле, буквоед (хотя, различное написание вашего никнейма то на латинице, то на кириллице тоже сыграло свою роль — у меня картина реально «совместилась» лишь после вашего последнего комментария). С вашей правкой в ст.Half-Life 2 по убиранию шаблона «comment» полностью согласен, а вот с вашими объяснениями её необходимости абсолютно не согласен (наверное, я, реально, буквоед): если какой-либо комментарий в любом случае малоценен (если вообще нужен), то пусть остаётся в шаблоне «comment» (т.е., ничего страшного, если его вообще кто-то не прочитает), а вот если комментарий несёт определённую смысловую нагрузку (т.е., комментарий, таки, ценен) — то пусть находится в специальном разделе «коммментарии» и оформляется так, чтобы при чтении статьи сразу было видно, что это не обычная ссылка на источник, а некий смысловой комментарий (типа: «Внимание! — К данному тексту <фразе, слову и т.п.> есть важный смысловой или поясняющий комментарий — см. ниже в примечаниях или, хотя бы, наведи мышку на индекс соответствующей сноски, чтобы ознакомиться с текстом комментария в соответствующем всплывающем окне!»). /So, сведения о том, откуда взялось и где находится полное наименование игры HλLF-LIFE 2 и, соответственно, откуда в названии игры взялось такое начертание буквы λ и почему цифру 2 следует писать в виде верхнего индекса, считаю существенной информацией./ --Dghor 23:32, 2 апреля 2016 (UTC)
          • Не, я объяснял, почему я не оформил сноску в группу сносок, а не почему я убрал comment. Comment я убрал, потому что это содержательный комментарий.
            > если какой-либо комментарий в любом случае малоценен (если вообще нужен), то пусть остаётся в шаблоне «comment» (т.е., ничего страшного, если его вообще кто-то не прочитает)
            Вы упускаете тот момент, что подчеркнутый пунктиром текст, если о его роли нельзя легко догадаться, активно приглашает к взаимодействию, в отличие от простой сноски; это пустая трата внимания читателя. Может, только у меня такое любопытство; но в любом случае внимание к такому тексту непредсказуемо. Кто-то подведёт зазря, а кто-то, кому это было бы полезно, не подведёт. Думаю, мы сойдёмся на том, что содержательных комментариев там не должно быть при любых обстоятельствах. — Джек, который построил дом 00:50, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Уже несколько активных авторов статусных статей поддержали полезность шаблона {{comment}}, и я к ним присоединяюсь — неоднократно использовал его в ХС и ИС. Один из примеров упоребления — когда идёт перечисление нескольких человек в формате "Имя Фамилия" или "И. О. Фамилия", при этом часть списка можно провикифициовать на существующие статьи (тогда полное ФИО будет доступно по ссылке), для другой части, где очевидно, что статьи могут быть созданы — красные ссылки (полное ФИО будет доступно по названию ссылки), а для третьей части, о которых столь мало информации, что статьи вряд ли когда-либо будут созданы, как раз и удобно дать информацию о полном ФИО через шаблон "comment" (городить примечания в таком случае неэстетично). Если авторам статусных статей так удобно, то следует вспомнить о ВП:НЕПОЛОМАНО и перестать отнимать время у них и других участников. Неудобством при распечатке можно с большой степенью точности пренебречь, а те, кто не знает, что надо навести курсор, в конце концов либо сами догадаются, либо им кто-нибудь подскажет. — Adavyd 02:30, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Adavyd Вы дискуссию то читали? А само эссе? С уважением, Iniquity 11:22, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Предыдущую дискуссию читал. Советую спокойно воспринимать то, что мнение других авторов может отличаться от вашего. — Adavyd 14:40, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Adavyd, Это я Вам крайне рекомендую не стараться мыслить за меня, у Вас это плохо получается. Как минимум Вы даже не можете определить почему же я Вас просил про эссе, которое судя по вашему ответу Вы не читали. И почему я Вас спросил про дискуссию, которую Вы тоже видимо не читали, иначе бы не предлагали бы тривиальные утверждения в качестве примеров, которые несколько раз выше уже обсуждались и по которым мы пришли к некоторому консенсусу. Советую перечитать и только затем продолжить обсуждение, уважаемый коллега. С уважением, Iniquity 10:41, 4 апреля 2016 (UTC)
          • А теперь посоветую прекратить переход на личности. Если я что-то повторил из вышеизложенного, то это лишь означает, что не я один так думаю. В таких случаях просто добавьте "+1" к предыдущим высказываниям. — Adavyd 13:42, 4 апреля 2016 (UTC)
            • Просто браво:) Честно. Это надо уметь. Дискуссия с Вами была одна из самых занимательных из моего скромного вики-опыта, но думаю её следует закончить на этой прекрасной ноте. С уважением, Iniquity 16:34, 4 апреля 2016 (UTC)
    • «следует вспомнить о ВП:НЕПОЛОМАНО и перестать отнимать время у них и других участников» — вы вот зачем это написали? Автор разве не конкретно сформулировал повестку поста: «Для всего остального данный стиль оформления совершенно не нужен. Невнятные скрываемые блоки, в которые пихают всё подряд. // Я мог какое-нибудь правильное его использование упустить, поправьте меня»? В этой теме мы обсудили кучу неуместных использований, никто ни у кого время не отнимает. — Джек, который построил дом 11:34, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Не говоря о том, что «Если авторам статусных статей так удобно» — what kind of argument is that? В статусных статьях хватает оформительских огрехов, так как статусными их избирают не за оформление. — Джек, который построил дом 12:20, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Если вы не заметили, то я привёл конкретный пример для «поправьте меня», могу привести ещё: здесь, в первой цитате, déshabillé. Городить примечание было бы неуместно и нестетично. — Adavyd 14:40, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Если вы не заметили Вас спросили о другом, а касательно примеров {{lang-xx}} для чего тогда в цитатах, пока альтернативы в русском викисловаре нет, то почему и нет. Информация тривиальная. С уважением, Iniquity 14:56, 3 апреля 2016 (UTC)
          • > пока альтернативы в русском викисловаре нет
            Кстати, да, но только если бы не было потребности прибегать к ссылке. Это было бы очень прогрессивно; Википедия должна уметь импортировать содержание из словаря по запросу, чтобы была возможность любые слова подкреплять, например, подобной подсказкой, в которых выводилось бы то значение слова, которое соответствует употреблённому в тексте. Я бы приветствовал такую возможность в созданном мной семействе шаблонов {{tr}} для указания переводов; к примеру, по умолчанию перевод берётся из словаря, а если он указан явно — то из содержимого параметра. Возможно, это должно работать через Викиданные.
            В идеале можно всю словарную информацию, например этимологию, перенести туда. Но это уже отдалённая перспектива. — Джек, который построил дом 17:02, 3 апреля 2016 (UTC)
        • > Если вы не заметили
          Вы зря лезете в бутылку, мой негативный отклик касался только конкретного негатива с вашей стороны.
          > могу привести ещё: здесь, в первой цитате, déshabillé. Городить примечание было бы неуместно и нестетично.
          Видите ли, часть проблемы в том, что вы привыкаете к использованию comment и иной раз он может уже начать перетягивать из статьи то, что должно быть её непосредственным содержанием. Тогда как использование comment — это вынужденная необходимость, а не естественная потребность. Особенно плохо, когда на comment заменяется короткий текст, который вполне мог бы идти в скобках: вы просто заставляете читателя совершить дополнительные действия. А как только вы начинаете использовать шаблон непоследовательно, для важного и неважного/тривиального (это обсуждалось выше с V for Vendetta), дальше у читателя выработается привычка подводить мышь к каждому комментарию и он заработает нервный тик; ничего общего с приятным опытом чтения энциклопедического текста это не имеет.
          К сожалению, шаблон {{цитата}} не допускает снятие курсивного выделения (надо бы его изменить), ибо нетривиальные мелкие комментарии в залинкованной вами статье типа «В этот год я решила остаться подольше в нашем имении» должны писаться открыто (прямым начертанием): «В этот год [1909] я решила остаться подольше в нашем имении». Иначе это совершенно пустое расходование телодвижений читателя.
          Как, по-вашему, читатель должен отреагировать на подчёркнутый текст? Он отреагирует так: «Нужен ли мне конкретный год, не нужен?» → а) Ну давай посмотрим, что за год… 1909… зачем я это узнал? б) Нельзя было прямо написать? Нафиг нужно.
          Даже написать в скобках перед цитатой «„этот год“ — 1909-й» было бы удачнее. А про «двух детей» — это действительно второстепенная вспомогательная информация, и comment можно понять. — Джек, который построил дом 17:02, 3 апреля 2016 (UTC)
          • Если кто-то здесь лезет в бутылку, то это не я. Как основному автору, мне в целом виднее, как донести мысль до читателя. Про «этот год» ваша вставка выглядит весьма коряво, кавычки у «дезабилье» тоже не нужны. Пожалуй только про «Шуру» можно не повторять, хотя вреда в этом тоже не было. Но в целом советую не переносить с больной головы на здоровую (ваши замечания по поводу нервного тика вообще не считаю нужным комментировать). Здесь обсуждается шаблон {{comment}}, и я остаюсь при своём мнении, что есть ряд случаев, где он весьма полезен в оформлении. — Adavyd 01:11, 4 апреля 2016 (UTC)
            • @Adavyd: "Лезть в бутылку" — "сердиться, горячиться; выходить из себя, раздражаться, обычно без достаточных оснований для этого, по пустякам". Какое отношение моя терминология имеет к "лезть в бутылку", понять сложно, нормальная терминология. Как бы вы по непонятной причине в штыки восприняли мой первый ответ, не поняв, к чему он относился, на что и было указано, и сейчас опять же по непонятной причине упорствуете в этом, как будто вы специально ищете конфликта. Это заметно также по вашему ответу на реплику Iniquity, который лишь спросил, прочитали ли вы дискуссию, а вы стали делать какие-то далеко идущие выводы.
              Про кавычки, исследовав этот вопрос, соглашусь (слово "дезабилье" есть в русском языке, а я думал, что это указание произношения); про "нервный тик" — естественно, в переносном смысле, если вы не поняли. "Как основному автору" — ВП:МОЁ. Вы основной автор, а я дизайнер. В англовики подобное произвольное оформление, которое нарушает цельность статьи, часть её непосредственого содержания уводя на уровень интерактивного контента, снесли бы к чертям. Предупреждаю вас за нарушение ВП:ЭП за слова про больную голову. По содержанию, очевидно, вам ответить нечего, суть претензий вы не поняли — ну что ж, пусть и дальше каждый читатель будет вынужден возиться с мышкой для того, чтобы узнать, что она говорит про тот же год, в котором вышла картина, вместо того чтобы прочесть это прямым текстом. — Джек, который построил дом 08:37, 4 апреля 2016 (UTC)
            • И да, я прочитал ваш текст с планшета, и, чтобы узнать, что вы вписали в комментарий к "лезет в бутылку", мне пришлось открывать вики-текст. Те читатели, которые не сидят с мышью, так и не узнают, о каком годе ведёт речь художница. А посему, хотя я обычно не лезу в конфронтацию по пустякам, так как обоснования от вас оставлению comment не последовало, я намереваюсь содержательный комментарией о годе в текст статьи вернуть. — Джек, который построил дом 09:47, 4 апреля 2016 (UTC)

Нужен итог править

В связи со стеной непонимания, возникшей на ВП:ВУ#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment, предлагаю в явном виде подвести итог, в котором закрепить неуместность использования comment для авторских пояснений, важных для понимания текста (но не тривиальных комментариев, несущих чисто вспомогательную роль, без которых от текста не убудет). Консенсус высказавшихся участников по этому вопросу для меня очевиден. — Джек, который построил дом 13:01, 20 апреля 2016 (UTC)

Между тем, согласно последней статистике, процент читающих Википедию на мобильных устройствах приближается к 50% (вопрос, куда относить пункт Other). Важдый комментарий из той темы:

Вот, кстати, да, хотел как-то пожаловаться, но забыл. С "планшетного ПК" эти всплывающие подсказки прочесть невозможно. Когда я с планшета натыкаюсь на такую подсказку, то всегда испытываю раздражение. Народ, эра десктопных ПК завершается прямо сейчас на наших глазах. Ноутбуки понемногу вытесняются в нишу "замена десктопам", а рынок устройств для "посерфить, пообщаться" захватывают планшеты и смартфоны, где курсора мыши НЕТ. И то, что эти подсказки прочесть невозможно, это серьёзная проблема, которую надо решать.

— 109.172.98.69

Хотя, как дизайнер, я не считаю это единственным фактором, в связи с которым подобное использование должно быть запрещено, но это наиболее доступный всем аргумент. — Джек, который построил дом 16:55, 20 апреля 2016 (UTC)

Поиск технического решения править

А вот есть гаджет, который делает окошко с началом статьи при наведении мышки на ссылку. То есть на устройстве с мышкой он работает при наведении мышки. На устройстве без мышки он работает при наведении пальца, причем даже при таком наведении, при котором ссылка не срабатывает как ссылка (например, если я пальцем прокручиваю/протягиваю экран). На какое событие он повешен? Vcohen 19:17, 20 апреля 2016 (UTC)

Краткая информация об участнике на ЛСУ править

Коллеги, взгляните: [2]
В этом языковом разделе первая строчка под заголовком, независимо от наличия локальной ЛС и наличия её на мете, показывает, сколько времени участник активен в этом разделе, сколько у него правок и время, прошедшее со дня последней правки. На мой взгляд, это удобно, и в рувики тоже не повредит. Какие будут мнения? Sealle 12:12, 14 марта 2016 (UTC)

  • В общем-то информация полезная. Только вот серверу плохо от этого не станет? Помнится, отказ от счетчика количества посещения статей был обоснован тем, что тогда сервер загнется. --Grig_siren 12:18, 14 марта 2016 (UTC)
Неплохо бы добавить показ флагов участника. -- Ping08 обс 12:31, 14 марта 2016 (UTC)
Плохо не станет. Без дополнительного запроса доступны счётчик правок, дата регистрации и группы (включая глобальные). — putnik 16:19, 14 марта 2016 (UTC)
  • Было бы полезно. Также можно будет поудалять боксы с количеством правок и стажем, что разгрузит ЛС. Главное чтоб не началось разглашение приватных сведений: скажем, время последнего присутствия участника. Advisor, 12:36, 14 марта 2016 (UTC)
Чтобы не захламлять свою ЛС. Advisor, 17:35, 14 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против Такой явный массовый и принудительный вывод метрик длиннее/короче (и флагов) будет способствовать предвзятому отношению к одним и попустительству к другим, расслоению сообщества и ухудшению нейтральности в обсуждениях. Информация доступна через инструменты, перечисленные на странице вклада - этого достаточно. --Hrum-Hrum 13:04, 14 марта 2016 (UTC)
Ну желающие могут отключить. Либо наоборот, желающие могут включить. Не предлог, чтобы отказываться целиком. Мне вот лениво исправлять сколько же там правок накопилось — заглянешь бывает, а там тыщ на 10 больше... Advisor, 15:50, 14 марта 2016 (UTC)
Наличие механизма, когда может обновляться шаблон или гаджет включаемый теми, кто хочет это видеть (как флаги) - это одно, показ исподнего принудительным бейджиком - это другое. Топикстартер вариантов включать/отключать/не целиком не предложил. Что преглагается - расширение или глобальный скрипт? --Hrum-Hrum 17:29, 14 марта 2016 (UTC)
Полностью согласен. Желающие могут установить необходимый юзербокс, что сейчас и происходит (викистаж, количество правок, флаги). Oleg3280 16:33, 14 марта 2016 (UTC)
  • В ВД счетчик правок также прикручен. Вообще неплохая идея, а то чего народ мучается, клепает и обновляет шаблоны на СУ-- ShinePhantom (обс) 13:49, 14 марта 2016 (UTC)
  • Кто стесняется за распространение приватных сведений, может не волноваться. Я навожу мышку на ник, у меня появляется всплывающее окошко, а внизу там уже всё написано: права, количество правок, стаж. Так что никакого разглашения сверх уже имеющегося не будет, а удобство - очень даже. Поддерживаю идею. --Томасина 18:58, 14 марта 2016 (UTC)
  • Вы только, если задумаете это включать принудительно, момент времени засеките, когда будете это делать, чтобы потом посмотреть, насколько взлетит или не взлетит общее число правок, а заодно и, если можно как-нибудь это узнать, их объём (стали ли дробить тот же вклад по мелким правкам? стали ли вносить больше вклад в погоне за цифрой?), и поделитесь этим с сообществом. Хоть измерим это пресловутое «цифродрочерство» на реальных данных. — Джек, который построил дом 19:07, 14 марта 2016 (UTC)
    • можно подумать сейчас инфа глубоко запрятана и никому не видна. Вон как выше отмечено, достаточно навести мышку на ваш ник и видно: autoeditor, uploader, 9901 edits since: 2007-06-02. Кардинально ничего не поменяется -- ShinePhantom (обс) 09:44, 16 марта 2016 (UTC)
      • Разумеется, при "обязаловке" всё кардинально поменяется; то, что запрятано в настройках, по статистике включает подавляющее меньшинство. Я, например, у себя отключил всплывающую информацию, чтобы не раздражало. Если же предложение автора будет принято, мне это будет предлагаться как штатная функция и я волей-неволей буду на неё поглядывать. Мне, может, это и удобно будет, но в какую сторону это скажется на атмосфере, не знаю. Поэтому мне и интересно, чтобы это было измерено, потому что все метафизически-спекулятивные рассуждения надо проверять эмпирическим путём.
        > Кардинально ничего не поменяется
        Вот и проверим. — Джек, который построил дом 10:04, 16 марта 2016 (UTC)
    • Здесь слишком мало людей, потому всякое обобщение будет статистически недостоверно. Retired electrician 13:45, 16 марта 2016 (UTC)

Сделать адекватную форму форумов, обсуждений, журнала наказаний, опросов править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На данный момент вид этих систем совершенно неудобен. Они выглядят точь-в-точь как обычные статьи, любой желающий может не только влепить свою реплику посреди текста, но и стереть куски текста; подсчёт голосов на опросах затруднён ввиду необходимости ручного труда; наказания пишутся прямо на СО юзера, и даже этот пост я пишу как викистраницу. Очевидно, что это крайне неудобно.


Предлагаю оформить ВСЕ форумы и обсуждения именно в виде форума с формой для ответа, но не в виде одной ленты, как на обычном форуме, а в виде комментариев с лествичной структурой (как обычно: ответ сдвигается чуть вправо). Подпись будет ставиться автоматически, а выглядеть это будет как лента комментариев. За примерами ходить на любой сайт с комментариями к новостям |затёр название, на которое у некоторых прям лампочка загорается|. Только, конечно, сделать возможным ссылки, цвета, курсивы. Перенос строки - тоже "как у людей" по энтеру, а не с извращенческими тэгами. Возможность создавать разделы обсуждений на странице, выделенные макрозаголрвками - оставить, конечно.
Страницы "Заявки на удаление", "На восстановление страниц", "Запросы к администрации", этот раздел - аналогично, но разделы должны создаваться автоматически при создании новой темы в обычной человеческой форме, как на форумах.
Журнал наказаний должен быть выделен в отдельный блок в личном пространстве, а сообщения о наказаниях иметь типовой вид.
Опросы должны осуществляться именно как опросы с голосованием нажатием кнопки, а не редактированием викитекста. Разве не очевидно? Голоса будут считаться автоматически. — Эта реплика добавлена участником Фред-Продавец звёзд (о • в)

  • Было такое Flow. Тестировали, обсуждали и забраковали. Vcohen 21:35, 11 марта 2016 (UTC)
  • См. en:WP:Flow. Нотификации ещё вы не назвали, чтобы уведомлялось о новых репликах в конкретных тредах/темах, или чтобы оставление новых реплик разграничивалось от редактирования существующих, чтобы на малые правки где-то не приходилось отвлекаться.
    Вы тысячу раз правы, и думаю, рано или поздно так будет сделано, с помощью какой-то модификации Flow или как-то иначе, но, как и с вводом визуального редактирования, это огромная головная боль. Ну и, конечно, наша (русского раздела) роль здесь маргинальная, это нужно общаться с более высоким уровнем. — Джек, который построил дом 21:51, 11 марта 2016 (UTC)
  • Предупреждения пишутся на СО участника. А где им ещё быть? Википедия не соцсеть. Форумы и остальные страницы обсуждения созданы лишь для решения вопросов, связанных с написанием статей. Визуальное редактирование и флоу значительно менее гибки, чем прямое редактирование кода и стандартный форум как сейчас. Журнала наказаний не существует. Есть журнал блокировок и прочие журналы. Такие глобальные изменения не делаются одной правкой. В любом случае подобные темы лишь отвлекают ресурсы сообщества (Sealle) и не способствуют улучшению энциклопедических статей. Oleg3280 22:17, 11 марта 2016 (UTC)
    • Во-первых, аргумент вида "sitename - нефорум, несоцсеть, неинстаграм, ненормсайт" я вижу повсеместно (даже на том ненавистном вам и не шибко любимым мной сайте на букву четыре), когда администрация не желает ничего улучшать. Нет возможности удобно загружать фотографии? "Мы не инстаграм". Система личных сообщений работает плохо? "мы не соцсеть". Форум неохота прикрутить? "Мы не форум". Экономика в глубоком тёмном месте? "Мы не Европа". И так далее. Во-вторых, о какой гибкости идёт речь, если форумное обсуждение вопросов приходится писать методом вики-разметки, словно линукс в терминале? Это же неудобно, некрасиво, трудно! Ах да конечно, чуть не забыл, мыжнесоцсеть! Мыжнефорум! И так сойдёт! ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 22:57, 11 марта 2016 (UTC)
      • > словно линукс в терминале
        Ценю образное мышление :-)
        А жирный из подписи советовал бы вам всё же убрать. (Иронично, кстати, что предлагаемая вами инновация к вашей подписи была бы немилосердна.) — Джек, который построил дом 23:07, 11 марта 2016 (UTC)
  • Цитата: а не с извращенческими тэгами. Получается, что все верстальщики — извращенцы. Грустно всё это. Oleg3280 23:22, 11 марта 2016 (UTC)
    • Ну, вручную считать количество звёздочек/двоеточий и чтобы нигде ничего не разъехалось, изобретать чёрт-те что для создания абзацев и переносов строк, "не забывать" ставить подпись, печься о конфликтах редактирования (и раздражаться каждый раз) и т. п. — это и правда всё дикие анахронизмы. Как лохи тут сидим и всё это вырисовываем. — Джек, который построил дом 23:44, 11 марта 2016 (UTC)

Итог править

Flow есть, но ещё сырой и потому до сих пор в тесте. Когда он будет приемлем — можно будет обсуждать его включения где-то ещё. Пока же обсуждать нечего, посему закрыто. Про линукс в терминале интересно, однако рекомендую освежить свои знания по ОС этого семейства (начать можно с Дистрибутив Linux). -- dima_st_bk 23:59, 11 марта 2016 (UTC)

Категория:ВП: Статьи без изображений (указано в Викиданных) править

Предлагаю ботом вычистить отсюда rq|img. Advisor, 09:17, 8 марта 2016 (UTC)

  • Взял 21 статью на «B»: в трёх фото дублируется в статье, в двух нет карточки. Хорошо бы перед чисткой просмотреть глазами. — putnik 13:36, 9 марта 2016 (UTC)
Не совсем понял: в трёх можно удалять, в двух нельзя, а в ещё 16-ти? Advisor, 15:18, 9 марта 2016 (UTC)
В 16 можно удалять, в трёх нужно сначала удалить картинки из текста, в двух вообще удалять нельзя. — putnik 16:47, 9 марта 2016 (UTC)
Две отсекаем по карточкам.
Три в общем-то не касаются rq|img это раз, такие статьи сваливаются в К:Википедия:Статьи с переопределением значения из Викиданных это два.
Четыре тысячи статей проверять руками никто не будет, так что по-моему стоит вычистить шаблон из всех статей с карточками. Advisor, 17:16, 9 марта 2016 (UTC)
а {{нет иллюстрации}} остаётся или туда же? Судили-рядили, а в статье Фосфорилирование, к примеру, он так и висит. Retired electrician 18:11, 9 марта 2016 (UTC)
Туда же. Advisor, 08:33, 10 марта 2016 (UTC)

Национальные костюмы народов править

Предлагаю вставку изображении национальных костюмов народов.--Станислав Савченко 13:05, 5 марта 2016 (UTC)

А что предлагать, ищите и добавляйте. Но не всегда у нас есть фотография соответствующего костюма. — Ле Лой 22:14, 5 марта 2016 (UTC)

Шаблон:Оформить править

На форум источников пришёл новичок, написавший статью Бурова Наталья Павловна, и заявил, что не понимает, чего от него хотят добиться шаблоном {{Оформить}}: «В ответ получаю сообщения Димы-бота о каких- то ошибках в оформлении статью для Википедии. И Абсолютно никакой конкретики. сообщения Димы - бота звучат так: "Что-то вошло не так!"».

Я для большей понятности викифицировал 6 пунктов шаблона, проблемы возникли только с пунктом «3. Проставить и заполнить карточки и элементы страницы», мне не очень было понятно, что конкретно имелось в виду под элементами страницы. Коллега Томасина пояснила, что «„Викифицировать элементы страницы“ значит оформить их в соответствии с требованиями Википедии и с использованием средств вики-разметки. Викификация внутренних ссылок — лишь часть этого процесса».

Если я не очень понимаю без пояснений, что имеется в виду под заполнением элементов страницы, то сомневаюсь, что новички, на статьи которых часто и ставится этот шаблон, будут понимать лучше. Предлагаю изменить формулировку третьего пункта шаблона на «Проставить и заполнить карточки, оформить статью в целом с использованием вики-разметки» или на какую-то похожую, более конкретно-практическую. Какие будут мнения? — Rafinin 15:10, 1 марта 2016 (UTC)

  • Шаблон {{оформить}}, кстати, неоправданно грузный, надо бы его подсократить. В англовики давно (как минимум в 2012-м) отказались от слова "викифицировать" (wikify) в требованиях и пометили соответствующий шаблон {{wikify}} как нерекомендуемый к использованию (deprecated). — Джек, который построил дом 15:42, 1 марта 2016 (UTC)

Обновить требования к ЗСА править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нынешний номинант (поясню сразу- его заявки нововведение не касается) сказал весьма дельную вещь:

Уважаемые коллеги, для справки: мой стаж более чем в два раза превышает требуемый стаж регистрации в рувики для получения флага администратора, количество правок - в пять раз. Во сколько раз будет достаточно? ... --Михаил Лавров (I) 10:39, 16 марта 2016 (UTC)

И я вот что думаю, даже при его переборе, одной из основных претензий к нему является малая величина вклада.

Нынче у нас так:

Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее шести месяцев и сделал не менее 1000 правок.

Но это было на заре проекта, сейчас требования другие. Если кто с такими данными сейчас сунется на ЗСА, стопудово пролетит, ну согласитесь. Так чего зря людей обламывать, да и время это отнимает у всех? Я предлагаю так:

Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее одного года и сделал не менее 5000 правок.

а еще лучше так:

Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее одного года и сделал не менее 5000 правок в пространстве статей и 1000 правок в метапедическом пространстве.

--S, AV ☎ 16:36, 16 марта 2016 (UTC)

  • а смысл? Суть ограничений в недопуске заведомых новичков, а не борьбе с участниками со стажем и правками. Если первые определяются достаточно очевидно, периодически создаются ЗСА, авторы которых, вероятно, не читали требования, то всех остальных участников делить сложно и бессмысленно из-за субъективности критерия. Для участника с 10 тысячами правок тысяча правок кандидата - изрядно, для участника со 100 000 - мелочь. -- ShinePhantom (обс) 16:51, 16 марта 2016 (UTC)
  • Ох, всё эти барьеры да барьеры... В английском и немецком разделе, насколько можно видеть по страницам интервик, вообще нет чётких критериев (нет как ложных ожиданий, так и цифр, на которые можно было бы ориентироваться), во французском критерий — 3000 правок и год участия. Ну вот разве что к этому подтянуть (пусть скажут, не было ли одобренных запросов с меньшим числом правок или стажем?). Цифры из последнего вашего предложения неподъёмны и для ряда нынешних админов. — Джек, который построил дом 16:59, 16 марта 2016 (UTC)
  • Немного ранее я предлагал менее строгий вариант:

    Может быть, моё предложение будет не в тему, но предлагаю увеличить количество минимальных правок в ОП для кандидатов в администраторы до 2000, а в бюрократы — до 4000. Oleg3280 13:03, 9 февраля 2016 (UTC)

    Oleg3280 17:03, 16 марта 2016 (UTC)
  • Моё мнение: в случае с актуальной заявкой нужно учитывать не количество правок, а ответы на вопросы. Oleg3280 17:11, 16 марта 2016 (UTC)
    • В таком случае флаг должен выдаваться на ≈год. Участники не константы, их мнения и поведение со временем меняется, а знания о правилах устаревают. Advisor, 17:18, 16 марта 2016 (UTC)
      • Почему на год? Участник полностью удовлетворяет текущим требованиям. А флаг может снять только АК либо по причине низкой активности. Oleg3280 17:27, 16 марта 2016 (UTC)
  • Ничего не надо делать. У участников могут быть разные мнения, кто-то может и миллион правок считать недостаточным. Просто такой участник будет против всех кандидатов. Но его голос не должен быть более весом, чем голоса других. Если участник (уже) получает 35 голосов за, очевидно, что такая заявка не является безнадёжной. То есть мнение о недостаточности вклада не разделяет большинство. Вообще лимиты должны отсекать лишь заведомо безнадёжные заявки. AndyVolykhov ↔ 17:19, 16 марта 2016 (UTC)
  • Кроме того, для администратора, как мне кажется, главное — это хорошо разбираться в правилах проекта, быть более менее технически подкованным и уметь разруливать сложные ситуации. А 1000 правок (общее количество) можно сделать и за месяц. Oleg3280 17:22, 16 марта 2016 (UTC)
  • Количество правок показатель, который ничего внятного не показывает. Одной правкой можно залить избранную статью. Редакторы вообще должны стараться минимизировать число своих правок, дабы их работу было легче проверять и патрулировать. - Saidaziz 17:24, 16 марта 2016 (UTC)
  • Через полгода активности админами стали Маус и Безик - из новых админов - и немало активнейших админов старых. Повышать требование по стажу точно смысла нет, а требование по правкам если и менять, то в сторону подсчёта не общего числа правок, а числа правок в обсуждениях (а не в контентных пр-вах). MaxBioHazard 17:52, 16 марта 2016 (UTC)
  • Разве что кто-то возьмется проанализировать все поданные ЗСА и построить графики для прошедших и не прошедших кандидатов: стаж на момент подачи заявки, количество правок на момент подачи... можно с разбивкой по пространством, можно с разбивкой по динамике (кандидаты 2000, .. 2014 годов).. ну или еще какую аналитику.. а без такого анализа "менять X на Y" - это пальцем в небо. Если без аналитики, то согласен, что 1) мин.требования должны не создавать барьеры, а лишь отсекать явно не проходных новичков 2) смотреть в первую очередь надо на ответы на вопросы 3) м.б. смотреть и учитывать отзывы участников, которые с кандидатом пересекались в проекте в совместной работе. --Samal 18:06, 16 марта 2016 (UTC)
  • Что можно сделать в ЗСА - убрать странный стандартный вопрос о личном знакомстве с другими участниками. По-видимому, это древняя примитивная проверка на виртуальность, но она давно не имеет ни смысла, ни эффекта, зато дискриминирует участников, живущих не в крупных городах еврочасти России (которым трудно найти себе другого известного википедиста для личной встречи). MaxBioHazard 18:11, 16 марта 2016 (UTC)
    Я против. Голосующие, как правило, не дураки и понимают, что человек из отдалённого города, не знакомый ни с кем лично — это вполне нормально, а вот из крупного города и при этом никогда ни с кем не пересекавшийся уже может насторожить. Не то чтобы одно это было основанием для отказа, но как дополнительный фактор в пограничной ситуации — почему бы и нет? AndyVolykhov ↔ 22:45, 16 марта 2016 (UTC)
  • Нынешний номинант ... сказал весьма дельную вещь: - да нифига эта мысль не дельная. Такое впечатление, что номинант воспринимает стаж и количество правок как некий универсальный формальный критерий, простое соответствие которому может гарантировать получение админского флага. А на самом деле все обстоит наоборот: требования в правиле приведены для того, чтобы отсечь новичков, которые еще толком "пороху не нюхали" и потому на должность админа не годятся. А основное, что нужно сделать кандидату, - это ответить на вопросы и продемонстрировать при этом свой уровень знания правил Википедии и свой уровень понимания процессов, которые в ней происходят. В качестве аналогичного процесса можно привести процесс получения водительских прав. В России есть закон: претендовать на получение прав можно только после достижения 18-летнего возраста. Но это еще не значит, что тот, кто прожил сверх этих 18 лет еще сколько-то автоматически получит права. Основное при получении прав - это экзамен по правилам движения и навыкам управления автомобилем. И его должны сдавать все независимо от возраста и прочих факторов. --Grig_siren 20:21, 16 марта 2016 (UTC)
  • Я против изменения минимальных критериев, но одна дельная мысль в этом предложении мне понравилась. Надо как то определить в числе требований проявление до заявки активности в метапедическом пространстве. Это может быть и активная борьба с вандализмом, и подведение итогов на КУ (у кого есть ПИ), и активное участие в обсуждениях. Всё-же кандидат должен знать и понимать, чем и по каким принципам живёт сообщество. Да и сообщество должно не покупать кота в мешке, а знать, что из себя в метапедическом смысле представляет кандидат. --RasabJacek 20:34, 16 марта 2016 (UTC)

Нет консенсуса --S, AV ☎ 07:07, 17 марта 2016 (UTC)

Другое предложение править

Внесу несколько необычное предложение, навеянное воспоминаниями из советского прошлого. Для выдвижения кандидатуры в администраторы, потенциальному кандидату надо заручиться рекомендациями 5 действующих администраторов. Думаю это сможет решить целый ряд проблем с кандидатурами, которые формально проходят, но из-за отсутствия заметной метапедической активности, мало знакомы подавляющему большинству сообщества. А так можно будет почитать заранее рекомендательные записки не рядовых участников, и хоть немного составить впечатление о кандидате. И наоборот, если кандидат настолько неизвестен в ру-вике, хоть и проходит по формальным критериям, что не смог получить рекомендации от 5 из более 90 администраторов, или, если он уже создал в админкорпусе себе репутацию проблемного участника, из-за чего его не захотят поддержать даже всего 5 из 90 админов, то такого кандидата не стоит и обсуждать и тратить ресурсы сообщества. --RasabJacek 23:08, 16 марта 2016 (UTC)

  • Во-первых админов не 90, админов 30, ну может 40. Достучаться до любого из остальных - уже самостоятельная проблема. Во-вторых это опасно близко приближается к кооптации - почему новый кандидат должен выпрашивать разрешения на это у других админов? А если он не лелеет давно карьерные планы, но в какой-то момент захотел подать ЗСА - он должен устроить спаморассылку и дожидаться пяти высочайших соизволений? ряд проблем с кандидатурами, которые формально проходят, но из-за отсутствия заметной метапедической активности, мало знакомы подавляющему большинству сообщества - а где проблемы-то? Проблем от непроходных ЗСА нет, они не наносят никакого ущерба ничему. Не надо устраивать в рувики цэка капээсэс. MaxBioHazard 02:36, 17 марта 2016 (UTC)
  • Это слишком, выпрашивание у кого-то рекомендаций это, пожалуй, именно то условие, при котором я бы, к примеру, принципиально игнорировал ЗСА и в качестве голосующего, и уж, тем более, в качестве кандидата. Меня вообще удивляет то, что сообщество и так уже который год придумывает неформальные критерии и задирает планки для этого флага, вместо того, чтобы просто сделать его снимаемым. Снять этот флаг через АК даже при системности нарушений малореально (куда реальнее получить ограничения), ну так и снимайте его через ЗСФ, причём даже за маленькие нарушения, если они системны и не исправляются от заявки к заявке. Система выборов, при которой у участника спрашивают про всё, включая его личное отношение к героям сериалов, но могут забыть проверить очевидные технические навыки, тоже неидеальна, впрочем. – Meiræ 04:53, 17 марта 2016 (UTC)
    • А я (−) Против снятия флага с админов другим способом кроме АК. Если сделать так, как предлагается выше, то сообщество уйдёт в перманентные выборы админов, так как всегда будут участники, недовольные теми или иными админдействиями. Тогда единственным админом будет Кто-то там. А в администраторы тогда никто не захочет идти. Oleg3280 13:12, 17 марта 2016 (UTC)
  • А я таки поддержу предложение Яцека. С несколькими поправками-уточнениями. Во первых не 5 а 3. К примеру, три админа могут и спонтанно собраться на ЛСО участника с вопросом «а где твоя ЗСА», а пятеро — это уже флэшмоб. Ну а если такого ещё не произошло, и участника нет трёх знакомых по переписке админов, то (и это надо напрямую прописать в правилах) надо рекомендовать ему создавать предЗСА тему на ВП:ФА. От такого предварительного обсуждения, без (пока) каверзных вопросов про женщин Бендураса и прочая может быть какая-то польза, а то пока процедура ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой». Ну и в конце-концов участнику могут порекомендовать пойти на ЗСА с каким-то самоограничением флага (если есть какие то сомнения) или наоборот отговорить от такого самоограничения участника, который собирался на него пойти. --be-nt-all 06:45, 17 марта 2016 (UTC)
    • "Во первых не 5 а 3." Тут против. Я считаю, что сбор рекомендаций - вообще не сильно хорошая практика для Википедии. Не важно, 5, 3 или 1 рекомендацию надо собрать.
    • "рекомендовать ему создавать предЗСА тему на ВП:ФА. От такого предварительного обсуждения, без (пока) каверзных вопросов про женщин Бендураса и прочая может быть какая-то польза, а то пока процедура ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой».". А вот тут (+) За. Только не делать это обязательным, а лишь рекомендательным. Ну как минимум для начала, а там посмотрим. Тем более, что такая практика, так или иначе, все равно существует. Ко мне, например, периодически обращаются разные участники по википочте или в скайпе с вопросом типа "вот, через полгодика подумываю на ЗСА сходить, что думаешь?". Кому-то говорю, что "тебе хоть сейчас можно идти", кому-то, что "пока рано", что либо мало "общего опыта", либо в какой-то конкретной области хорошо бы "подтянуть". Уверен, что такие обращения от потенциальных кандидатов идут не только ко мне. Но кандидаты все равно тянут, ибо и правда, "ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой».". А если будет предЗСА, то, для желающих, можно будет получить "предварительную обратную связь", типа как "предзащита" в институтах. Формы могут быть разные, и публичные, и приватные, тут можно поиграться и пофантазировать, но сама идея мне нравится. Нельзя снижать строгость отбора на ЗСА под аргументом что "админов у нас мало". Но надо "снижать барьер страха перед ЗСА". И предЗСА, в той или иной форме, м.б. хорошей идеей и хорошим шагом в этом направлении. --Samal 08:41, 17 марта 2016 (UTC)
  • Против. Согласен с MaxBioHazard. --S, AV ☎ 07:02, 17 марта 2016 (UTC)
    • Я чуть выше предложил механизм насчёт «достучатся». Участник просто открывает тему на ВП:ФА и ждёт, пока трое админов поставят своё {{за}} --be-nt-all 07:07, 17 марта 2016 (UTC)
  • кандидату надо заручиться рекомендациями 5 действующих администраторов - высоковат порог. Помнится, для приема в КПСС трех рекомендаций хватало. А для ВЛКСМ - вообще 2 рекомендаций от членов ВЛКСМ или одной от члена КПСС. --Grig_siren 07:23, 17 марта 2016 (UTC)
    • Я таких деталей уже не помню, но кстати, выглядит вполне разумно. С заменой членов КПСС и ВЛКСМ на администраторов и подводящих итоги, и как я уже написал, с рекомендацией самовидвиженцам открывать тему на ФА с целью получить соответствующие рекомендации. --be-nt-all 07:55, 17 марта 2016 (UTC)
      • Вы не осознаёте, что открыто проводя параллели с КПСС, гробите последние слабые шансы предложения на хоть сколь-либо серьёзное обсуждение? Это же ультимативный аргумент против: "у нас здесь не КПСС" MaxBioHazard 08:00, 17 марта 2016 (UTC)
        • Во-первых параллель была проведена изначально «необычное предложение, навеянное воспоминаниями из советского прошлого» (sapienti sat), и я рассчитываю, что участники Википедии способны думать мозгом, а не только готовыми идеологическими клише --be-nt-all 08:31, 17 марта 2016 (UTC)
        • Ну да, у нас тут не КПСС. У нас тут сообщество людей, занятых общим делом, которое присматривается к деятельности других похожих сообществ с целью извлечь из их деятельности положительный опыт. При этом оценкой такой деятельности в целом мы не занимаемся. И перенимать то, что считаем для себя неприемлемым, не собираемся. --Grig_siren 09:07, 17 марта 2016 (UTC)
  • Это, с одной стороны, простая формальность. Очередной поход за очередной справкой. Для тех, кто по нынешним нормам избирается с 99% или столь же успешно валится, не изменится ничего. Но это ухудшит шансы пограничных кандидатов. Те, кто при нынешнем порядке промолчали бы, проголосуют против из-за личностей рекомендателей. Retired electrician
    • А кто-то наоборот, проголосует за из-за личностей рекомендателей. А кто-то таки выше подобного междусобойчика. Ничего хорошего в том, что у нас кластеризация викисообщества приближается к уровню классической двупартийной системы нет, но бороться с этим бесполезно, надо просто принять как данность. --be-nt-all 08:31, 17 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, вы серьезно обсуждаете усложнение подачи заявки на флаг администратора? Учитывая, что у нас завален КУ, куча шаблонов под защитой, куча обсуждений со сложными итогами? Вы серьезно? Что такого страшного делает администратор, такого, что нельзя откатить, отменить? Это не бюрократ, не стюард. Отсеивание и так нормально проходит, зверских вандалов в администраторах не замечено. Вы тут 20 человек обсуждаете присвоение флага, а темой ниже идет обсуждение шаблона, изменение которого затронет десятки тысяч статей, а итог по его оформление и вообще оформлению комментариев коснется вообще всех статей в Википедии. И в том обсуждении участвует 5 человек. Что за скос? С уважением, Iniquity 21:45, 17 марта 2016 (UTC)
    • Угу. Поспорим, что всё равно ничего нового не примут? А всё почему? Потому что это обсуждение, как и большинство аналогичных, нужно только только для сброса эмоциональной накипи с мозгов (ну, накопился какой-то негативный (или, реже, позитивный) опыт и требует выплеска) и их разминки.
      Or else prove me wrong, ХА-ХА-ХА.
      Серьёзное обсуждение начинается не с кулибинского «а смотрите, что я придумал» и соревнования в этих придумках, а с анализа международного опыта, досконального учёта накопленной статистики, предыдущих предложений и т. п. Можно подумать, 10 лет был статус-кво, а сейчас всё возьмёт и резко изменится. С чего бы?
      Я предложил обсудить конкретные существующие цифры с опорой на опыт французской вики — мне только MaxBioHazard содержательно указал на админов, кто не подходил под эти цифры. Или Samal предложил построить графики — его кто-нибудь послушал? Как бы не так. Вместо этого идёт соревнование в изобретательности. Ч. т. д.
      ...Разве что какой-то позитивный крен наблюдается по теме предЗСА. Те чуваки, которые находят это разумным, — ну идите вы, оформите это хоть в каком-то виде, хоть в справку куда-нибудь что-нибудь напишите, хоть какую-нибудь страницу создайте, ссылку на неё дайте. Иначе это дальше ваших преисполненных благоразумия рассуждений никуда не пойдёт. Не понимаю, как участники Википедии с огромным стажем, уникальные альтруисты-добровольцы, до сих пор не понимают простых истин, что «пока сам не сделаешь — никто не сделает», а также того, что нулевой принцип в отношении любых новых идей, начинаний и т. п. — «всем *****», пока ты сам не начнёшь активно суетиться в этом направлении. Цена идеи — ничто. И даже цена воплощённой идеи без продвижения — рубль. — Джек, который построил дом 00:28, 18 марта 2016 (UTC)
    • Хотя я неправ по отношению к Кулибину. Кулибин-то как раз свои идеи воплощал. Это скорее смесь Кулибина с главным героем сказки «По щучьему веленью». — Джек, который построил дом 00:28, 18 марта 2016 (UTC)

Третье предложение (трансформация первого) править

Вариант первого, не меняя количества, изменить качество. Вместо:

Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее шести месяцев и сделал не менее 1000 правок.

сделать

Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее шести месяцев и сделал не менее 1000 правок; из которых не менее 500 в метапедическом пространстве

--S, AV ☎ 07:09, 17 марта 2016 (UTC)

  • В вашей формулировке метаправок должно быть не 500, а половина от всех, то есть если у человека 40к правок - должно быть 20к метаправок. У подавляющего большинства участников, включая админов, экзоправок всё же больше, чем мета-. MaxBioHazard 07:47, 17 марта 2016 (UTC)

предЗСА править

Выше прозвучало предложение:

... Ну а если такого ещё не произошло, и участника нет трёх знакомых по переписке админов, то (и это надо напрямую прописать в правилах) надо рекомендовать ему создавать предЗСА тему на ВП:ФА. От такого предварительного обсуждения, без (пока) каверзных вопросов про женщин Бендураса и прочая может быть какая-то польза, а то пока процедура ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой». Ну и в конце-концов участнику могут порекомендовать пойти на ЗСА с каким-то самоограничением флага (если есть какие то сомнения) или наоборот отговорить от такого самоограничения участника, который собирался на него пойти. --be-nt-all 06:45, 17 марта 2016 (UTC)

"рекомендовать ему создавать предЗСА тему на ВП:ФА. От такого предварительного обсуждения, без (пока) каверзных вопросов про женщин Бендураса и прочая может быть какая-то польза, а то пока процедура ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой».". А вот тут (+) За. Только не делать это обязательным, а лишь рекомендательным. Ну как минимум для начала, а там посмотрим. Тем более, что такая практика, так или иначе, все равно существует. Ко мне, например, периодически обращаются разные участники по википочте или в скайпе с вопросом типа "вот, через полгодика подумываю на ЗСА сходить, что думаешь?". Кому-то говорю, что "тебе хоть сейчас можно идти", кому-то, что "пока рано", что либо мало "общего опыта", либо в какой-то конкретной области хорошо бы "подтянуть". Уверен, что такие обращения от потенциальных кандидатов идут не только ко мне. Но кандидаты все равно тянут, ибо и правда, "ЗСА слегка похожа на «в тихий омут буйной головой».". А если будет предЗСА, то, для желающих, можно будет получить "предварительную обратную связь", типа как "предзащита" в институтах. Формы могут быть разные, и публичные, и приватные, тут можно поиграться и пофантазировать, но сама идея мне нравится. Нельзя снижать строгость отбора на ЗСА под аргументом что "админов у нас мало". Но надо "снижать барьер страха перед ЗСА". И предЗСА, в той или иной форме, м.б. хорошей идеей и хорошим шагом в этом направлении. --Samal 08:41, 17 марта 2016 (UTC)

С формами можно / нужно поиграться, но идея кажется разумной. Предлагаю обсудить. --Samal 09:41, 17 марта 2016 (UTC)

Проблема в другом править

Коллеги, полагаю, это обсуждение вызвано боязнью выбрать плохого администратора. А эта боязнь многократно усилена трудоёмкостью отнятия админфлага. И решать проблему нужно именно с этой стороны. Снимать админфлаг на ЗСФ — это всё же слишком. Полагаю, принятие решения забрать флаг у активного админа без его просьбы и без конфирмации должно остаться исключительным правом АК, право же назначения принудительной конфирмации должно быть не только у АК. И тут я вижу два момента. Один — принудительные конфирмации действующих администраторов; нужно обсудить конкретику. Другой — ЗСА. И в отношении ЗСА у меня конкретное предложение: ввести раздел «условно за» — если голосов в разделе «за» достаточно для избрания, то кандидат избран, и точка; если же голосов только в разделе «за» для избрания недостаточно, но суммарного количества голосов в разделах «за» и «условно за» достаточно для избрания, то кандидат избран, но через, к примеру, сто дней проводится конфирмация. Гамлиэль Фишкин 10:54, 17 марта 2016 (UTC)

Принудительная конфирмация — зло. Равно как снимать админфлаг через ЗСФ. Всегда найдутся участники, недовольные действиями того или иного админа. Все вопросы снятия флага, как мне кажется, должны решаться только через АК. Oleg3280 19:37, 17 марта 2016 (UTC)
Зло ли — зависит от конкретики. Полагаю, право назначать принудительную конфирмацию должно быть не только у АК, но также и у администраторов (большинством голосов администраторов, принявших участие в открытом голосовании на форуме администраторов) и бюрократов (большинством голосов от всех существующих бюрократов, открытым голосованием на форуме бюрократов). Условия конфирмации должны быть несколько мягче, чем условия избрания (скажем, для прохождения было бы достаточно 60%). Во время конфирмации и несколько дней до её начала соответствующему администратору было бы запрещено совершать админдействия в отношении участников — чтобы уменьшить влияние эмоций этих участников (обида заблокированных или лишившихся флага, благодарность разблокированных или получивших флаг). Сложность же снятия админфлага приводит к усилению боязни выбрать не того администратора — и порой случается, что соискатель, который был бы хорошим администратором, оказывается не избран. Гамлиэль Фишкин 11:20, 18 марта 2016 (UTC)

Радикальное предложение — отменить голосование править

Мне кажется, что выборы администраторов путём голосования в 2016 году — это нонсенс. Предлагаю сделать ЗСА похожим на ЗСПИ — кандидат создает заявку, которая одобряется бюрократами (по формальным признакам), подводит несколько предварительных итогов (например на ЗКА, ВП:ЗС или прообразов админдействий (например создания своей версии защищенного шаблона), после чего начинается обсуждение. Без всякой нумерации и подсчёта голосов, имеют значение только аргументы. Vlad2000Plus 12:46, 17 марта 2016 (UTC)

(−) Против, так как уровень ответственности администраторов значительно выше, чем у подводящих итоги. Но при голосовании желательно указывать причину почему за или против и учитывать ответы на вопросы кандидата. Oleg3280 13:32, 17 марта 2016 (UTC)
    • Именно потому, что уровень ответственности у администратора гораздо выше, я и предлагаю отменить голосование. Голосование может быть субъективным и не аргументированным, поэтому нужен анализ аргументов. Vlad2000Plus 13:50, 17 марта 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что предложение обсуждения, не учитывающего мнение большинства, в 2016 году — это нонсенс. Система, при которой всё якобы должно решаться аргументацией в обсуждении, почти совершенно неработоспособна уже лет пять. AndyVolykhov ↔ 14:05, 17 марта 2016 (UTC)
    • не учитывающего мнение большинства — Большинства, простите, чего или кого? Покажитен мне, пожалуйста, хоть одно голосование в Википедии, где хотя бы высказалось большинство имеющих право голоса. Нет, одно я тоже знаю :-) А так я не знаю ни одной ЗСА, где было бы учтено это мифическое «мнение большинства». Фил Вечеровский 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
    • На ЗСПИ и прочих страницах заявок на флаги — работает, на мой взгляд, неплохо. В обсуждения правил и прочих подобных местах — возможно, вы и правы, но это совсем другая тема. Vlad2000Plus 18:39, 17 марта 2016 (UTC)
      • Вот только не говорите, что там никто не смотрит на количество высказавшихся "за" и "против", особенно на ЗСПИ. AndyVolykhov ↔ 20:03, 17 марта 2016 (UTC)
Пока утверждения делаете Вы, Вам и доказывать. Покажите мне хоть одни итог на ЗСПИ, написанный по одному из двух принципов: 1) «итоги прекрасны, аргументация железобетонна, участник великолепно понимает правила, только вот в секции „против“ подписей больше. Флаг не присвоен» 2) «Итоги сводятся к „удолил“, на просьбы о пояснениях кандидат отвечает только что не матом, а правила, похоже, не читал. Но в секции „за“ народу больше. Флаг присвоен». Пока не будет показано, что смотрят и учитывают в итогах, на «только не говорите, что там никто не смотрит» существует простой ответ — только не говорите, что наши админы настолько трудолюбивы, что кроме чтения занимаются ещё и бессмысленным подсчётом ненумерованных голосов. Фил Вечеровский 11:19, 20 марта 2016 (UTC)
  • Знаете, чем полномочия, предоставляемые статусами администратора, бюрократа и арбитра, принципиально отличаются от всех остальных полномочий, которые есть у различных групп участников? Все остальные полномочия позволяют совершать действия в отношении статей, шаблонов, файлов и прочих страниц — и только страниц. Расширенные же полномочия позволяют совершать действия в отношении не только страниц, но и участников. А потому такие полномочия могут быть только у участников, достаточно авторитетных в сообществе. Гамлиэль Фишкин 14:44, 17 марта 2016 (UTC)
Рассуждения Ваши хороши и в чём-то даже верны. Теперь Вам осталось только показать, что обсуждение — худший способ установить наличие авторитета, чем простое оставление подписей в секции на странице. Фил Вечеровский 11:19, 20 марта 2016 (UTC)
(+) За в случае какого-то злоупотребления флаг можно легко забрать. Навряд-ли кто-то будет трудиться в проекте, чтобы получить флаг амдинистратора на короткое время, затем стать вредителем и быть заблокированным. --AnnaMariaKoshka 14:49, 17 марта 2016 (UTC)
«Флаг можно легко забрать» — это далеко не так. Что до второго, о кукловодстве не слышали? Гамлиэль Фишкин 15:30, 17 марта 2016 (UTC)
о кукловодстве не слышали? — И при чём тут ЗСА? Она является необходимым условием для физической возможности кукловодства? Фил Вечеровский 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
Если будет явный вандализм - то это будет легко.
Что касается вторых, третьих и т.д. учётных записей - то не так уж много участников - кто захочет тратить год (примерно) в проекте и потом быть заблокированным спустя несколько дней. --AnnaMariaKoshka 21:12, 17 марта 2016 (UTC)
Если есть такие участники, то они могут для крупного вандализма с админфлагом и три года потратить, чтобы этот флаг получить. Как и любой вандализм, такой тоже может быть отменён, но с гораздо большими трудностями и серьёзными последствиями для проекта в целом. Поэтому для получения флага администратора столько требований. И это правильно. Oleg3280 21:30, 17 марта 2016 (UTC)
Вы знаете хотя бы один такой случай в Википедии? Если учесть, что админами побывали уже как бы не десяток тысяч человек во всех разделах всех проектов, о таких случаях пока ничего не слышно, а для единственного действительно трудноотменяемого вандализма вполне достаточно как раз флага ПИ, эти рассуждения более всего напоминают гипотезы о наличии тестикул у бабушки. Фил Вечеровский 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
Это мантра, которую повторяют не задумываясь уже часто.
Приведите мне 3 примера такого вандализма, отменить который можно только "с гораздо большими трудностями и серьёзными последствиями для проекта в целом". Именно в пункте "серьёзными"
Тут что можно безвозвратно заблокировать участника? Нет - это увидят спустя минуты, максимум часы. Можно безвозвратно удалить статью? Тоже нет. --AnnaMariaKoshka 06:41, 18 марта 2016 (UTC)
Имея флаг администратора и желание навандалить, можно натворить таких бед, что потом месяц всем сообществом ВП чистить придётся. В подробности вдаваться не буду, ибо ВП:БОБЫ. -- Q-bit array 08:06, 18 марта 2016 (UTC)
Для этого достаточно флага ПИ, а методы чуть ли не общеизвестны. И да, это вообще-то аргумент в пользу обсуждения, а не голосования. Потому что если мне точно известно, что кандидат способен на такие действия, то при обсуждении мне достаточно убедить в этом пятерых бюрократов, которые просто вынуждены будут мои аргументы читать. А при голосовании — несколько десятков голосующих, которые поставили подпись и забыли о ней через пару минут. Фил Вечеровский 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
Как можно вести дискуссию в стиле "уж поверьте мне на слово" --AnnaMariaKoshka 08:20, 18 марта 2016 (UTC)
Вы хотите детального рецепта, как за максимум за полчаса можно уронить рувики до необходимости полного восстановления базы из бэкапа, используя только флаг ПИ? :))) Он достаточно очевиден, но озвучившего его придется блокировать и записи скрывать. ShinePhantom (обс) 08:24, 18 марта 2016 (UTC)
озвучившего его придется блокировать и записи скрывать — Не факт. Если дать в этом контексте ссылку на одну лишь биологическую статью, то это будет озвучиванием. Для понимающих. А не понимающие просто погуглят... Фил Вечеровский 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
Мне это не нужно знать.
У меня может быть разное с вами (и другими участниками) понимание принципов проекта. В пункте открытости. Как вот недавно упомянул админ список статей, за которыми никто не следит. Как его посмотреть? Это только для "избранных". Ибо все не администраторы это потенциальные вредители и т.д. А его (этот список из 800 000 статей) можно было бы разобрать. И не так: "скажите что вас интересует - я вам покажу". Это уже значит, что администраторы имеют не только привилегии в плане блокировок, удаления и т.д., но и в плане доступа к статьям. Это плохо.
Это не значит, что надо давать "порулить" в самолёте всем желающим пассажирам. Но если видно что ЗКА тонет (есть и другие места), то можно попытаться что-то поменять в лучшую сторону. Можно (было бы желание) ввести роль своеобразного "помошника администратора" или что-то подобное. --AnnaMariaKoshka 08:34, 18 марта 2016 (UTC)
а, ну так еще года 3-4 назад была даже целый скайпочат по поводу распила админфлагов для упрощения получения и т.д. и т.п. Оказалось, что противоречия между подходами разных групп участников ко всем флагам и прочему чрезвычайно велики и к единому мнению прийти не удалось ни в каком вопросе. Можно пообсуждать, конечно, но обсуждать надо конкретные предложения, а не общие идеи. Характерный пример таких противоречий - я крайне сомневаюсь, что хоть кто-то из администраторов считает, что у него есть какие-то привилегии, это все только дополнительная ответственность, накладывающая определенные обязательства, даже если не пользоваться большей частью функционала админфлага, какие-уж тут привилегии... Если бы вы меньше тратили время на викиадвокатскую деятельность, то уже вполне могли бы убедиться в этом лично, заполучив флаг ПИ. -- ShinePhantom (обс) 08:42, 18 марта 2016 (UTC)
Проект превратился уже (в некоторых частях) в неповоротливое, отпугивающее новичков сборище "умных", противоречащих друг другу правил и рекоммендаций. На вашу универсальную ВП:БОБЫ есть ВП:НДА --AnnaMariaKoshka 08:26, 18 марта 2016 (UTC)
  • мы тут вроде не про новичков, а про опытных участников, способных претендовать на флаг админа? Непротиворечивость правил, кстати, не является целью проекта. И даже привлечение новичков, как ни странно. Больше скажу, чем опытнее участник, тем меньше правил он помнит, достаточно помнить их дух и 5С :)-- ShinePhantom (обс) 08:31, 18 марта 2016 (UTC)
(−) Против. Крайне важно не просто махнуть флагом, а аргументировано убедить сообщество, индикатором чего и являются выборы. В противном случае получим самогенерицию начальства, то есть, деградацию. --Brattarb 15:50, 17 марта 2016 (UTC)
Согласен. Причём так аргументировать своё решение, чтобы с тобой согласились даже оппоненты. :-) Oleg3280 19:31, 17 марта 2016 (UTC)
Так вот именно эта способность и проверяется в ходе обсуждения. а не в ходе голосования. Бессмысленно пытаться убедить того, кто зашёл на страницу ровно один раз — поставить подпись. Фил Вечеровский 10:59, 20 марта 2016 (UTC)
(−) Против. На моей ЗСА был задан вопрос о замене голосования обсуждением. Считаю, что обсуждение совершенно непригодно для назначения админов. Желающие могут прочитать МНОГАБУКВ мою аргументацию по этому вопросу. -- Q-bit array 19:46, 17 марта 2016 (UTC)
(−) Против. Выборы администратора - особая вещь.--Arbnos 21:59, 17 марта 2016 (UTC)
Чем особая? Тем, что даёт единственный шанс почесать ЧСВ тому, кто не способен даже кошку убедить мышь поймать? Ну так чесание ЧСВ участников не есть цель Википедии. Фил Вечеровский 10:59, 20 марта 2016 (UTC)

Следующее предложение править

Разумеется, администратор должен иметь хорошую репутацию и доверие коллектива. Предлагаю такой вариант: кандидат в администраторы подаёт заявку, после чего в течение определённого периода времени его кандидатура обсуждается в произвольной форме. Желающие также могут наблюдать за текущей деятельностью кандидата с тем, чтобы составить о нём мнение. Продолжительность периода времени можно обсудить. Думаю, трёх месяцев будет достаточно. А после окончания периода обсуждения устроить голосование. — Bulatov 19:19, 17 марта 2016 (UTC)

  • Разумно. Advisor, 19:56, 17 марта 2016 (UTC)
    • У нас и так админов не хватает, какие три месяца. Какие вообще усиления требований к кандидатам. С уважением, Iniquity 21:39, 17 марта 2016 (UTC)
    • Из тех двух заявок на флаг администратора, что сейчас открыты, откровенно бесперспективная почему-то до сих пор не закрыта, а во второй идёт активное голосование против по надуманным предлогам, хотя позиция кандидата конструктивна и нацелена на сотрудничество с Сообществом. Здесь же предлагается три месяца кандидату в администраторы быть подопытным кроликом. Абсурд. Oleg3280 21:56, 17 марта 2016 (UTC)
      • Почему подопытным кроликом? Участник претендует на флаг, подразумевающий доверие других участников. Нужно дать людям время как следует всё обдумать, обсудить, и только после этого начинать голосование. По поводу упомянутой Вами заявки: многие отмечают, что кандидат им совсем не известен ни с какой стороны. Так пусть познакомятся как следует, а потом голосуют. Раз уж человек выразил желание стать администратором. — Bulatov 07:02, 18 марта 2016 (UTC)
          • Так в чём проблема? Желаешь стать админом - прояви себя. Подводи итоги: предварительные на КУ, окончательные на К Переименованию и К Объединению. Участвуй в обсуждениях правил и т.п. --wanderer 08:21, 18 марта 2016 (UTC)
    • Я напомню, что обсуждение личностей участников в общем случае прямо запрещено ВП:НО. Заявки на статусы - исключение, 3-14 дней приходится потерпеть, но три месяца... Шоб вас самих три месяца обсуждали. MaxBioHazard 03:55, 18 марта 2016 (UTC)
      • Так ведь какая морковка впереди: бессмертие! потерпят. Но, по существу, нынешних сроков вполне достаточно. Retired electrician 05:58, 18 марта 2016 (UTC)
        • Морковки только перед ослами вешают. Думаю, что подавляющее большинство админов скажут вам: с флагом администратора удовольствие от работы в Викиипедии меньше, а нагрузка больше. --Fedor Babkin talk 08:58, 18 марта 2016 (UTC)

По всем править

  • Я уже, честно говоря, жалею, что затеял сие на форуме предложений. Факт такой - давно назрел полноценный опрос (ибо, как сказал выше, шансов пройти ЗКА имея минимальные требования у кандидатов нулевой), куда все эти предложения следует внести, после чего сделать мораторий на изменения года так до 2020-го (причем вопрос о моратории тоже в опрос включить). Хорошо бы кто из метапедистов занялся. Видно же по тому, что тема в топе- назрело поболе, чем обсуждение значимостей выпивших три ведра пива залпом или что-то вроде того...--S, AV ☎ 08:17, 18 марта 2016 (UTC)
  • Не вижу, чтобы назрела какая-то необходимость ужесточать требования к кандидатам в администраторы. Формальный минимум стажа и количества правок существует для того, чтобы отсеять заведомо бесперспективные заявки случайных людей. Но никакого представления о квалификации кандидата эти показатели не дают — одним участникам достаточно пары месяцев, чтобы влиться в проект, разобраться в его целях и правилах, продемонстрировать свои навыки и качества, и есть участники, которые на это в принципе не способны, независимо от количества правок и стажа. --Jetgun 10:43, 18 марта 2016 (UTC)
  • То, что тема в топе, говорит не о том, что "назрело", а только о том, что много людей, которым нужно эмоционально и интеллектуально разрядиться. Так всегда бывает при обсуждении общезначимых тем. А по сути уже сказано:

    Разве что кто-то возьмется проанализировать все поданные ЗСА и построить графики для прошедших и не прошедших кандидатов: стаж на момент подачи заявки, количество правок на момент подачи... можно с разбивкой по пространством, можно с разбивкой по динамике (кандидаты 2000, .. 2014 годов).. ну или еще какую аналитику.. а без такого анализа "менять X на Y" - это пальцем в небо.

    — Samal
    Без этого подозреваю, что вам на каждый аргумент подберут контраргумент и критической массы для принятия любого из предложений не наберётся. Я такого контраргумента не увидел только на предложение считать метапедические правки; не сомневаюсь, что он существует.
    Ну и при любых предложениях стоит помнить две вещи:
  1. Мы существуем не со вчера. Википедии более 10 лет. Хотя есть куча тем, обделённых вниманием, к центральным темам это не относится и, как правило, всегда есть причина, по которой самые банальные предложения не получают хода.
  2. Мы существуем не в безвоздушном пространстве. Всегда надо смотреть опыт других разделов.
Предлагаю (хе-хе) это вынести в шапку форума.
Ну и главное — какая объективная потребность? Даже то, что было заявлено инициатором как формальный повод (текущая номинация), на настоящий момент не подтверждает посыл автора. — Джек, который построил дом 11:12, 18 марта 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что-то у меня ощущение, что не просто телега стоит впереди лошади, но обгоняет лошадь так примерно на километр. :)) По моему глубокому убеждению, заходить надо с прямо противоположной стороны:
    1. Составит список круга обязанностей администраторов.
    2. Оценить среднее количество амин. действтий по каждому пункту (в день, неделю, месяц).
    3. Оценить количество админ. действий, которые производит средний админ (в день, неделю, месяц), включая малоактивных и спящих.
    4. 1*2/3=требуемое количество администраторов.
    После получения такого числа уже можно будет решать, нужно ли увеличивать количество админов, если да — то насколько, а значит какие требования к ним предъявлять. LeoKand 17:38, 19 марта 2016 (UTC)

Итог править

Нет консенсуса --S, AV ☎ 21:31, 28 марта 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/03&oldid=78819429