Википедия:Форум/Архив/Предложения/2019/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2019
• сентябрь 2019
• октябрь 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вернуть текст

Перенесено со страницы Википедия:Технические запросы#Вернуть текст. — Джек (обс.) 22:54, 29 сентября 2019 (UTC)

Необходимо вернуть нормальный вид страниц и текст MediaWiki:Addwatch MediaWiki:Removewatch MediaWiki:Confirm-purge-title удалив локальные версии. Отсылка к artlebedev неавторитетна. Части Википедии не могут скрываться по личному мнению. --Sunpriat 15:37, 29 сентября 2019 (UTC)

• Не надо, Лебедев правильно намекает, это мусор. Викизавр (обс.) 20:06, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Не АИ. Давайте разработчики будут решать что мусор, а что нет. Такие изменения или через фабрикатор или через форум (в том числе аспекты перевода). Взять и вырезать - так не делается. --Sunpriat 21:14, 29 сентября 2019 (UTC)
    • > Давайте разработчики будут решать
      Слушайте, я убеждён, что заголовок присутствует на этой странице не по какой-то мысли разработчиков, а просто потому, что fieldsetLayout обычно идёт с header'ом. Какой практический смысл его восстанавливать? Но если вы настаиваете, просто найдите кого-нибудь с правом delete, у меня его нет. — Джек (обс.) 22:06, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Как раз таки самый признанный в снг дизайнер и его агентство самое что ни наесть АИ в своей сфере. Serhio Magpie (обс.) 22:48, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Опасайтесь ложной авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 1 октября 2019 (UTC)
      • "Идиотека" Лебедева - это такой же юзер-дженерейтед контент, как Википедия. Например, там постоянно объявляются идиотами носители разных языков только за то, что у них некоторые слова неприлично звучат по-русски. Vcohen (обс.) 14:51, 1 октября 2019 (UTC)
        • Ой, я видимо держал ссылку на ководство в уме, а на эту не глянул. Serhio Magpie (обс.) 17:06, 1 октября 2019 (UTC)
  • Это наш "Прислал Джек"? :D Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 1 октября 2019 (UTC)
• Имхо дублирования одного и того же ни к чему. Serhio Magpie (обс.) 22:15, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Все имхо решаются личными скриптами так ведь, а не урезанием общего интерфейса для всех. --Sunpriat 22:20, 29 сентября 2019 (UTC)
    • У вас есть какие-нибудь аргументы, кроме формальных? — Джек (обс.) 22:23, 29 сентября 2019 (UTC)
      • У вас есть право удалять интерфейс википедии кроме формальных прав флага? --Sunpriat 22:25, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Это формальный аргумент. Я счёл изменение неспорным или во всяком случае несущественным, поэтому убрал заголовок. Вы формально возразили. В Википедии решения принимаются не голосованием, а обсуждением, которое требует приведения аргументов. Есть ли у вас они? — Джек (обс.) 22:30, 29 сентября 2019 (UTC)
          • Оставшийся текст выглядит неаккуратным огрызком и отличается от остальных википедий. Раньше было удобней. Это существенное и множественное изменение. Такое должно проходить через обсуждение предварительно. --Sunpriat 22:41, 29 сентября 2019 (UTC)
            • > Раньше было удобней
              Заголовок дублирует текст сообщения. О каком удобстве идёт речь?
              > Это существенное и множественное изменение.
              Эти сообщения даже видят только пользователи, у которых отключён или не успел прогрузиться Джаваскрипт :-/ Ну и, если говорить формально, насколько я помню, заголовка у этих сообщений раньше не было, он появился с переводом на OOUI. То есть статус-кво, если уж на то пошло, — отсутствие заголовков. — Джек (обс.) 22:50, 29 сентября 2019 (UTC)
              • Тексты отличаются. Правьте переводы. В других вики мне всегда видны эти сообщения, только тут их скрыли. статус-кво - придерживаться общего интерфейса, иначе монобук был бы статус-кво. --Sunpriat 23:01, 29 сентября 2019 (UTC)
                • > Тексты отличаются
                  «Add to watchlist» — «Add this page to your watchlist?» — это несодержательное отличие, смысла не добавляется. — Джек (обс.) 23:10, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Этот функционал не несёт смысловой нагрузки, и является излишним — [1]. Serhio Magpie (обс.) 22:29, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Разработчики должны решать что излишне, а что нет. Заголовок несёт приоритетную важную информацию, а текст поясняющую. Заголовок два слова, а текст, который можно не читать, но так заставляют его читать, десять может быть. --Sunpriat 22:41, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Вы не заметили, что по крайней мере в русском варианте они полностью совпадают? Что и кого будет здесь пояснять? Serhio Magpie (обс.) 22:44, 29 сентября 2019 (UTC)
          • Это вопрос перевода, а нее полного удаления. Оригинальные тексты отличаются. --Sunpriat 23:02, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Слепо следовать решениям разработчиков участники обязаны только при переводе интерфейса MediaWiki, то есть, на Translatewiki. Здесь, в конкретном проекте, мы вправе настраивать интерфейс так, как нам хочется, и разработчики ничего не должны. Они даже оставили возможность локально править переводы как раз для таких случаев. ~Facenapalm 00:29, 30 сентября 2019 (UTC)
• Топикстартер настаивает, чтобы это обсуждалось на форуме, поэтому я перенёс тему. — Джек (обс.) 22:54, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Вы хоть картинки прикрепите, а то непонятно, о чем речь. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 1 октября 2019 (UTC)
    • Надеюсь ссылка долговечная, при возвращении сообщений будет такая «дублированная» картинка [2]. А вы точно хотите очистить кэш? Вы уверены в том, что хотите очистить кэш? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:40, 1 октября 2019 (UTC)
      • Не нужно такого, конечно. Землеройкин (обс.) 08:56, 1 октября 2019 (UTC)
      • шикарно. А потом еще пару всплывающих окон дополнительно, а то вдруг кто-то точно решил очистить кэш и даже посмел не сомневаться ShinePhantom ^(обс) 10:47, 1 октября 2019 (UTC)
      • О, тогда от себя добавлю текущий вид (который предлагают отменить). (PS. Заголовок "Заглавная страница" в сам шаблон не входит.) Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 1 октября 2019 (UTC)
• А зачем вообще это выскакивает? Человек ручками вбил в строке адреса purge - а его как дитя мелкое отговаривают. Зачем? Retired electrician (обс.) 21:47, 1 октября 2019 (UTC)
  • Это если перейти например в новую вкладку по ссылке со сбросом кэша. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:52, 1 октября 2019 (UTC)
    • А мне не надо в новую. Мне и в старой, единственной, достаточно. Неужто невозможно разобрать - где осознанные действия пользователя, а где зловредные закладки подлых шпионов? Retired electrician (обс.) 22:34, 1 октября 2019 (UTC)
      • Нет, способа отличить, ручками вбил пользователь purge или ему кто-то подсунул ссылку в беседе на форуме, не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 06:19, 2 октября 2019 (UTC)
        • Это опасно? — Orderic (обс.) 06:24, 2 октября 2019 (UTC)
        • Существует, referer называется. Но кмк это скорее защита от возможной атаки (каждый китаец отправил по одному запросу скрипт отправил 1000000 запросов purge, и...). Землеройкин (обс.) 08:03, 2 октября 2019 (UTC)
          • если я вручную пургану страницу, на которой есть ссылка, реферер не поможет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 2 октября 2019 (UTC)
      • Это применяется не только в новом окне сброса кэша, но например в новом окне отката правок. Я например при вандализме просто кликаю колёсиком на все "откатить" во вкладе, блокирую IP и потом в каждой вкладке нажимаю "Ок" — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:36, 2 октября 2019 (UTC)

Итог

Возвращение текста и возникновение из-за этого дублирования надписей не поддержано. Поэтому указанные системные сообщения остаются в том же виде. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:24, 4 октября 2019 (UTC)

Парадоксальная идея

... возможно, и совсем неудачная, на которую меня натолкнула история с несчётными переименованиями третьего рейха и универсальная преамбула статьи, подходящая к любому названию. Применение её позволит снизить издержки времени на КПМ/ОСП.

Статьи названий не имеют (совсем), а только служебные номера (коды), на которые идут ссылки с редиректов. Тем самым, названия равнозначны, переименовывать - незачем. То, что юзер вводил в поиске, у него в шапке окна и отображается (заодно и с номером), радуя его прокачанностью ответа на любой вопрос. Преамбула, соответственно в стиле "Статья описывает ...". --Diselist (обс.) 02:29, 28 сентября 2019 (UTC)

• Что-то подобное уже озвучивали год или два назад. Да разве что найдёшь в наших архивах... — Orderic (обс.) 05:07, 28 сентября 2019 (UTC)
• В Викиданных это уже реализовано - у каждой статьи свой код, ничего изобретать не нужно. Просто в повседневном пользовании это несколько неудобно, даже если будут редиректы, и не каждая статья имеет свой элемент Викиданных. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:26, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Ну, интеграция ВП с ВД (как-бы не возмущались возмущённые) потихоньку усугубляется, и, возможно, лет через …цать именно так всё и будет. Но здесь и сейчас такая идея — фантастика ближнего прицела. be-nt-all (обс.) 13:16, 28 сентября 2019 (UTC)

Итог

Спасибо за высказанные мнения и новую для меня информацию. Ну, когда фантастика придёт в голову уже многим, то станет реальностью.--Diselist (обс.) 16:38, 28 сентября 2019 (UTC)

Доктора наук

Перенесено со страницы ВП:Форум/Общий#Доктора наук. Всезнайка (обс.) 01:59, 29 сентября 2019 (UTC)

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/09#Доктора наук

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Доктор Наук

Хочу еще раз задать на самом посещаемом форуме этот вопрос, и услышать точку зрения сообщества. По текущим правилам википедии, сама по себе учёная степень доктора наук и звание профессора не являются критерием значимости. Статьи о докторах наук и профессорах выносятся на КУ буквально ежедневно, и обсуждаются там каждый день, как в первый раз.

В российских реалиях, доктор наук и профессор, это по определению (случаи шарлатанства не берём) практикующий учёный, автор публикаций в реферируемых журналах и монографий, которые к тому же, для википедии, скорее всего, являются АИ. Почему надо каждый раз заново натягивать сову на глобус, и в спорах, длящихся иногда по месяцу, доказывать значимость каждого конкретного учёного?

Особенно сильно меня раздражает эта ситуация на фоне футболистов и депутатов. Про человека, возглавляющего кафедру, и написавшего десятки научных работ, надо доказывать всё каждый раз отдельно, зато априорную значимость имеет пацан 1999 года рождения, футболист, проходящий по совершенно фантастическому содержательному критерию: «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации» (белорусской, бурундийской, любой). Ожидаем, когда выход к шесту в любом крупном стриптиз-клубе мира будет считаться основным критерием значимости.

Аналогичная фантастика с депутатами. Некоторые страны Европы имеют у себя за спиной по несколько столетий истории функционирования парламентов, и ВСЕ парламентарии за ВЕСЬ этот период, по правилам википедии, значимы.

Прошу сообщество ещё раз рассмотреть вопрос о фантастическом дисбалансе критериев значимости в отношении футболистов и учёных. С уважением,— Apr1 (обс.) 10:37, 27 сентября 2019 (UTC)

• Согласен, ФУТ излишне мягок, равно как и значимость советских доярок и столяров, записанных в депутаты за заслуги по труду, это перебор. Но шансов изменить что-либо нет, лучше сразу закрыть. И да, это на ВП:Ф-ПРА, не сюда. Викизавр (обс.) 10:45, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Викизавр, а почему нет шансов? Разве правила википедии определяет не её сообщество?— Apr1 (обс.) 10:53, 27 сентября 2019 (UTC)
• А есть ещё ютуберы. Там 12-летние прыщи, известные в своей среде, получают автоматическую значимость (посмотреть на критерии значимости ютуберов как-то даже... не получалось задаваться такой целью). - 94.188.110.26 10:47, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Не надо вводить всех в заблуждение. Ну и, если вы считаете обозревателями общенациональных СМИ (требуемых ВП:ШОУБИЗ — видеоблогеры тут на тех же правах, что эстрадные артисты и фотомодели) работают такие же подростки, волна которых пару другую лет назад заняла незанятую нишу в ютьюб шоу-бизнесе (сейчас такой клондайк уже на самом деле закончился) — не навязывайте свою точку зрения всем остальным. Учёным, в отличие от деятелей шоубизнеса соответствие ВП:ОКЗ не требуется, статьи о них пишуться зачастую по унивирсетской «первичке» (что справедливо, они не на публику работают). За футболистов ничего не скажу, футболом уже скоро лет тридцать, как совсем не интересуюсь, но общего у ВП:ФУТ с ВП:УЧ что ни то, ни другое правило вообще никак на освещение в ВП:АИ не завязано. be-nt-all (обс.) 14:32, 28 сентября 2019 (UTC)
• (1) Да, ФУТ неоправданно мягок. (2) Давайте откровенно. В России (Украине, Белоруссии, Казахстане...) cреднестатиcчтический профессор в провинциальном ВУЗе - не учёный. Преподаватель, консультант, инженер - да; но вот вклад в науку у него чисто символический. --wanderer (обс.) 11:05, 27 сентября 2019 (UTC)
  • wanderer, не является учёным депутат или иной гражданин, который свою диссертацию купил. Часто подобный человек нигде и не преподаёт, и/или не имеет соответствующего звания, поэтому, в качестве частичного решения вопроса, я и указал: доктор наук и профессор. Что касается профессоров провинциальных вузов, государственных, по крайней мере, которых вы оцениваете так строго, то не бывает профессоров без научных статей, без монографий и без учеников. Так что вклад этих людей в науку вполне себе существует.— Apr1 (обс.) 11:28, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Увы. Научные статьи зачастую напечатаны в родном Вестнике Урюпинского пединститута, монография - распечатка диссертации а ученики - такие же к.н., чьи диссертации использовались при написании собственной докторской. Такова жизнь. --wanderer (обс.) 11:56, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Абсолютно верно. В этой стране учёные степени сами по себе ни о чём не свидетельствуют. — Ghirla ^-трёп- 18:39, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Степени и в других странах напрямую привязаны к качеству конкретных университетов, в России хотя бы есть Высшая аттестационная комиссия и Диссернет. — Викидим (обс.) 22:26, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Не знаю где вы такие университеты находите, но там, где я сталкивался, если есть публикации только в местом сборнике, то такая работа не пройдёт даже предварительной экспертизы в том же университете. Монографии же не обязательны (они разве что могут использоваться для того, чтобы уменьшить число требуемых публикаций или придать содлидности для снижения рисков). Ученики для докторов не обязательны (они нужны профессуре). Чтобы быть профессором доктором тоже не обязательно становится. Благодаря Болонскому процессу степени значат то же самое, что и в европах. И это открытый вопрос конкретного сравнения, кто окажется выше по вкладу в науку - PhD или к.н. Вопщем, уровень понимания предмета обсуждения у сообщества таков, что есть ещё над чем работать. Bsivko (обс.) 22:56, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Есть формальные требования по числу ВАКовких публикаций, а какие это публикации — в топовых журналах или в вузовских вестниках — не имеет значения. aGRa (обс.) 10:01, 30 сентября 2019 (UTC)
          • Это одно из формальных требований. Другими словами, во-первых, не каждому кто напишет 15 публикаций присуждают степень. Во-вторых, к докторской предъявляются ряд качественных требований, которые оценивает эксперты, и их в формальные рамки не загонишь. Т.е., если человек написал еще одну кандидатскую и выразил её в 15 публикациях, то ещё на этапе экспертизы ему по-хорошему скажут, что без качественного скачка лучше не позориться в ВАК и не подставлять под удар коллег (в виде расформирования совета например). И случаи бывают очень разные (необходимость док-ва экономической эффективности, предоставление надлежащего внедрения, проведение дополнительной экспертизы и др.). Bsivko (обс.) 20:06, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Не, всё не так. Если человек с улицы написал еще одну кандидатскую и выразил её в 15 публикациях, то ему по-хорошему скажут и так далее. А если нужный человек накопипастил себе талмуд, то он с успехом пройдёт все экспертизы, ВАК и даже после того, как копипасту найдут — сохранит учёную степень. Посередине возможны различные варианты, но если научный консультант — уважаемый человек, оппоненты — уважаемые люди и сам соискатель — друг уважаемых людей, то этой всякой ерундой типа «экономической эффективности» никто заморачиваться 100% не будет. aGRa (обс.) 18:06, 3 октября 2019 (UTC)
• Не могу спорить с тем, что учёные куда более важны, но почти всегда написать статью о среднем докторе наук без орисса по первичке невозможно. Моя научная руководительница — доктор химических наук в МГУ с индексом Хирша 24. И я не знаю, по каким источникам о ней можно писать нормальную статью. Не знаю ни одного. Даже страница на сайте лаборатории не пойдёт, там почти ничего нет, и она устарела на 6 лет. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 27 сентября 2019 (UTC)
  • AndyVolykhov, я согласен с вами, но я говорил о том, что при наличии АИ статья о докторе наук не должна удаляться. — Apr1 (обс.) 11:28, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Так при наличии АИ просто-напросто ОКЗ действуют, зачем частные КЗ ворошить.— 83.242.224.234 06:51, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Это может быть проблемой только в случае, если у участника нет доступа к автореферату или он ни в зуб ногой не понимает в предмете исследования. Во всех остальных случаях - берется автореферат (в диссертации должно быть то же самое), смотрится раздел «Заключение», и аккуратно переписывается (без ошибок и с уходом от копивио). Потому, что: автореферат это АИ, который в области выводов прочитывается до дыр десятками экспертов соответствующей научной области, и он коротко отражает суть научной работы, детали которой уже опубликованы и выверены в списке публикаций. Это все закрывает вопросы по объему заведомо выше чем МТ, и качественно, по факту выверки экспертами. Bsivko (обс.) 08:33, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Даже не смешно. Это может применимо к 1-2% диссеров, которые у нас защищаются. Но в общем случае - это не АИ от слова совсем. Уж поверьте человеку, который защищался чуть больше года назад (кандидатскую правда). И это при том что у меня все было честно и серьезно. — El-chupanebrei (обс.) 11:09, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Могу только посочувствовать вашей практике. На моём опыте все по-другому. Уж поверьте моему опыту (с). Bsivko (обс.) 11:18, 29 сентября 2019 (UTC)
• Не смущаясь присутствием Игоря, Джесси спросил: «А он настоящий ученый?». Я его в этом заверил (И. Шкловский, «Эшелон»). Ученое звание и ученую степень можно получить разными способами не имеющими отношения к науке. Словом, значимость нужно доказывать в каждом случае. - Saidaziz (обс.) 11:45, 27 сентября 2019 (UTC)
• Википедия лишь отражает реальный мир. Футболисты, депутаты и блогеры привлекают внимание несравнимо большее чем десяток публикаций доктора наук в журналах которых и не найти в открытом доступе. Да и СМИ не пишут биографий этих учёных. — Orderic (обс.) 12:12, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Orderic, это не совсем корректный аргумент. С одной стороны, я не уверен, что депутаты парламент Лесото или игроки провинциальных футбольных клубов привлекают ваше пристальное внимание. С другой стороны, википедия может содержать и абсолютно невостребованные биографии, если фактическую значимость персоналии можно расценить, как значительную. Википедия в своём отборе информации старается ориентироваться на нечто большее, чем простая упоминаемость. Кроме того, в рассматриваемом случае такой корреляции нет. — Apr1 (обс.) 12:28, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Аргумент вполне корректный. Википедия у нас "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. В силу этих обстоятельств язык источника и область распространения источника не могут рассматриваться как ограничивающие факторы при решении вопроса об энциклопедической значимости чего-либо - подход ко всему должен быть единообразный, не завязанный на факторы языка и географии. Да, в российской прессе мы про депутатов парламента Лесото, скорее всего, ничего не найдем. А вот в местной прессе этой страны - найдем запросто и непринужденно. И потому про депутатов парламента Лесото Википедия писать будет. — Grig_siren (обс.) 12:34, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Grig_siren, в русской прессе мы не найдём и абсолютное большинство русских депутатов, большинство из которых на этой должности ничем не засветились. Поэтому я полагаю, что значимость депутата должна определяться другими критериями, в том числе, если угодно, как раз медийностью, а не самим фактом того, что он депутат. — Apr1 (обс.) 13:07, 27 сентября 2019 (UTC)
• Абсолютно правы. Профессора российских ВУЗов значимы автоматически по двум ВП:УЧС - пп. 4,6. --Леонид Макаров (обс.) 15:17, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Вот потому и обсуждают, что двух пунктов недостаточно. Igel B TyMaHe (обс.) 16:25, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Совершенно не обязательно. В этих пунктах есть важное уточнение, а не просто профессорство и публикации. И то что значительное количество профессоров российских вузов (если не сказать наоборот, что пройдет меньше половины и значительно меньше) не пройдут ни по одному из этих пунктов - сомнений нет никаких. — El-chupanebrei (обс.) 16:42, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Критерий отбора американский/ российский профессор внедрён в правило Википедии?--Леонид Макаров (обс.) 04:33, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Это у вас надо спросить. Это вы почему то заговорили именно про российские вузы. Но там есть другое важное уточнение. Про то что ВУЗ должен быть ведущим или уникальным. Таковых немного. — El-chupanebrei (обс.) 09:19, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Наверно потому, что весь сыр бор то в российской профессуре. Потому, что у них "купленные" звания, "фальшивые" степени, это не учёные, потому, что они российские. "в Русской Википедии уже и так много статей" Поэтому под "ведущими, уникальными ВУЗами" предполагаются исключительно американские ВУЗы --Леонид Макаров (обс.) 10:32, 28 сентября 2019 (UTC)
          • У кого и в чьей голове предполагается? — 83.242.224.234 12:56, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Нет, поэтому профессора Смоллтаунского городского колледжа из Невады с двумя десятками статей в журналах на английском языке с нулевым индексом цитирования не пройдут точно так же, как их коллеги из Усть-Задрищенского института сельского хозяйства с публикациями в аналогичного уровня изданиях на русском. И их процент окажется немного ниже, чем у российских, только за счёт того, что в России больше неведущих и неуникальных вузов. — Deinocheirus (обс.) 13:09, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Ерунда. Подавляющее большинство американских вузов не ведет почти никакой научной деятельности, и тамошняя профессура в среднем ничем принципиально не отличается от профессуры российских педов. Уже то, что постдоков в США в разы меньше, чем профессоров, а также то, что профессором может быть человек без докторской (читай "кандидатской") степени (и даже в принципе без законченной магистратуры, но это случай исключительный), что ассистирующими профессорами (assistant professor) называются те, кто в России называются старшими преподавателями, должно намекать. Наличие десятков тысяч крутых американских профессоров никак не отменяет наличие миллиона "профессоров" с зарплатой порою меньше, чем у дальнобойщика, и несильно ушедшим от дальнобойщиков по уровню образования, которые последнюю научную работу выполнили в школе на "научной ярмарке". Смешав соду с уксусом и изложив наблюдения на постере. Просто вы, разумеется, об этом миллионе не слышали - о них вообще никто за пределами кафедры не слышал, а слышали только про десятки тысяч крутых профессоров: учёных и педагогов. 2001:4898:80E8:9:4856:1D2A:CB4F:D45D 01:57, 1 октября 2019 (UTC)
          • Вы сейчас с чем спорите? С тем, что незначимых американских профессоров меньше, чем российских? Вполне возможно, что и больше — я не считал, да и вряд ли кто-то другой считал. Это, однако, уж никак не отменяет их незначимости, и статей о них у нас не будет точно так же, как о профессорах российских педов. — Deinocheirus (обс.) 20:29, 3 октября 2019 (UTC)
    • Пункт 1 есть у докторов по определению, если нет подозрений в том, что диссертация «не настоящая». По отношению к профессорам, имеющим статьи в научных журналах, как правило таких подозрений нет.— SEA99 (обс.) 10:22, 29 сентября 2019 (UTC)
• Этот вопрос хорошо разобран в иновиках, и я с их анализом согласен. Вкратце: мы пишем не обо всех людях, а о специальных. Не о всех футболистах, например, а о замечательных (теоретически, на практике кулуарно принятый ФУТ ужасен, так как не требует никаких заслуг, кроме выхода на поле). Не обо всех учёных, а о выдающихся. Речь идёт о англ. "Average Professor Test": When judged against the average impact of a researcher in a given field, does this researcher stand out as clearly more notable or more accomplished?. Так что чинить надо ФУТ, а не УЧ. А если УЧ и чинить, то лишь явно дописав про «критерий посредственного профессора». — Викидим (обс.) 23:17, 27 сентября 2019 (UTC)
  • ВП:ФУТ не нужно чинить, он замечателен. Критерий выдающегося спортсмена формализован чётко. Здорово же, что есть возможность создавать статьи о молодых выдающихся спортсменах. Платные спортивные справочники грызут локти. Критерии ученых также формализован. Напомню, что Average Professor Test - Note that this is a guideline and not a rule--Леонид Макаров (обс.) 04:31, 28 сентября 2019 (UTC)
    • У нас вообще ВП:ИВП, потому на деле правила и практики не отличаются :-) По-моему, УЧ у нас вполне удачен, я как раз сторонник ВП:НЕПОЛОМАНО. Так что вопрос и к @Apr1:: есть ли хоть один пример того, как статью о замечательном учёном удалили? — Викидим (обс.) 06:12, 28 сентября 2019 (UTC)
• К чему вообще постоянные тыкания в сторону ФУТ? Как будто, если внести в это правило изменения и удалить несколько сотен статей, у нас резко улучшится ситуация с учёными, инженерами и прочими достойными персоналиями, про которых просто забыли, когда принимали другие правила. — Redfog (обс.) 04:17, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Carthago delenda est :-) Наверное нам всем завидно, что у кого-то есть способ стать значимым, не став выдающимся. — Викидим (обс.) 06:12, 28 сентября 2019 (UTC)
• «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации» в ФУТ ≠ звание доктора, это не выход на поле в высшей лиге. Выход на поле в высшей лиге это публикации в международных рецензируемых журналах и другие критерии УЧ такого же уровня.— 83.242.224.234 07:04, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Одна публикация в соавторстве не делает человека учёным, один выход в команде - футболиста. — Викидим (обс.) 07:34, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Это уже отдельный вопрос по ужесточению критерия, но публикации в международных рецензируемых журналах (можно ужесточить до Q1 в Scopus/WoS с поправкой на дисциплины) в среднем куда показательнее, чем звания и степени в РФ.— 83.242.224.234 08:12, 28 сентября 2019 (UTC)
      • После этого можно сразу удалить большинство ученых, которые публиковались до того как эти квартили были придуманы. — Atylotus (обс.) 08:38, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Они все в базах публикаций есть, в том или ином виде. Рецензируемые журналы существуют с 1665 года (публикации WoS индексирует с 1898 года, а Scopus с 1798 года. Плюс можно учитывать работы, опубликованные ранее, и при этом цитируемые в индексированных). Это уже вопрос нормализации по дисциплинам и эпохам, где квартили, или еще какие подпараметры. Детали, на суть не влияющие. С публикациями и их цитированием можно строить какие-то критерии и метрики, со званиями и степенями ничего путного не построишь, если это российские звания и степени. — 83.242.224.234 09:37, 28 сентября 2019 (UTC) упс, ниже верно замечено что это ВП:ПРОШЛОЕ. — 83.242.224.234 09:45, 28 сентября 2019 (UTC)
    • С чего бы? Нигде не написано, что должна быть личная публикация. И научные нобелевки сейчас выдают чуть ли не исключительно группам, одиночек за последние годы не припоминаю. Igel B TyMaHe (обс.) 17:05, 29 сентября 2019 (UTC)
• Викидим, статьи о замечательных учёных, как вы выразились, регулярно попадают на КУ: 1, 2, 3, например.— Apr1 (обс.) 09:20, 28 сентября 2019 (UTC)
  • А чтобы таких ситуаций не возникало, и не было соблазна всех учёных тягать на КУ, надо, на мой взгляд, изменить КЗ для учёных.— Apr1 (обс.) 09:20, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Первая попала туда и быстро удалялась совсем не по значимости, а потому что вместо энциклопедической статьи был рекламный панегирик. А УЧ, действительно нужно поправить. Формализовав, например, пункт про публикации. Как выше предлагалось Q1 по SJR. То, когда не было оных вполне проходит здравому смыслу или ВП:ПРОШЛОЕ. — El-chupanebrei (обс.) 09:30, 28 сентября 2019 (UTC)
      • «Q1 по SJR» — хорошо для естественных наук и крайне хреново для гуманитарных. Для российских (и практически любых других не из США, Великобритании и некоторых европейских стран) юристов, например, публиковаться в этих журналах в 90% случаев абсолютно бессмысленно: это означает, что статью никто из целевой аудитории не прочитает, даже если её опубликуют: российские юристы (как теоретики, так и практики) журналы из Q1 не читают, потому что информация в них не представляет интереса из-за национальной специфики права. Зато какой-нибудь профессор из Пенсильвании легко опубликуется в University of Pennsylvania Law Review, который аж на 11-м месте в тематике «Law» по SJR. aGRa (обс.) 10:25, 28 сентября 2019 (UTC)
    • По-второму нужно очень внимательно смотреть в том числе и ТЗ ВП:МАРГ. Собственно это хороший пример, почему УЧ нужно менять в более жёсткую сторону. Третий попал из инкубатора потому что там залежался и его перенес в ОП бот и автоматически как и положено вынес на КУ. По значимости надо смотреть. — El-chupanebrei (обс.) 09:34, 28 сентября 2019 (UTC)
      • El-chupanebrei, мне кажется к википедии не надо подходить, как к Нобелевской премии. Википедия отражает не безупречность и гениальность научного вклада, а значимость, под которой можно понимать многолетнюю вовлечённость в научную работу, которая выражается выпуском монографий, статей, преподаванием в государственных университетах, иногда неким общественным резонансом. Владимиров - многолетний профессор физфака МГУ, он известен поддержкой некоторых маргинальных теорий, но это не должно влиять на решение. Почему именно к учёным все пытаются выдвинуть требования, на порядок более жёсткие, чем ко всем остальным? Моя идея в том, что критерии значимости по профессиям, так сказать, должны быть сбалансированы. А на деле получается всё немного наоборот. — Apr1 (обс.) 10:11, 28 сентября 2019 (UTC)
        • это вы еще не видели критерии, предъявляемые к слесарям и водителям троллейбусов ShinePhantom ^(обс) 10:05, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Почему именно к учёным все пытаются выдвинуть требования, на порядок более жёсткие, чем ко всем остальным — лжеспортсмен сразу всем виден, а вот лжеучёный может так и умереть неразоблачённым. — Викидим (обс.) 18:37, 28 сентября 2019 (UTC)
• Предлагаю, например, вчерне, такие критерии:
  • Преподавание в должности профессора не менее пяти лет в университетах входящих в топ-10% (20%? 30%?) общего образовательного рейтинга в данной стране.
  • Критерий по публикациям, обсуждавшийся выше. Конкретные условия требуют уточнения.
  • Регулярные выступления в СМИ национального масштаба в качестве приглашённого эксперта по своей специальности.
  • Ну и содержательные критерии я бы сделал формальными, это снимет половину проблем. — Apr1 (обс.) 10:18, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Так вы хотите ужесточить критерии или ослабить? Профессор провинциального вуза приглашенный на работу в уникальный вуз получает соответствие одному критерию уже с первого дня работы по нынешним правилам, а по поедлагаемым - ему еще 5 лет работать — Atylotus (обс.) 10:35, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Первый критерий не годится никуда — я сомневаюсь, что необходимо признавать значимыми всех профессоров из Сомалийского национального университета, который в своей стране входит не то что в топ-10%, а в топ-1 (потому что других нет). Общего критерия по публикациям, более чёткого, чем в нынешних правилах, быть не может, потому что в разных областях знания публикационные традиции разные. И статьи в Q1 SJR может иметь лаборант из физического института (52-й в списке соавторов), но не иметь академик-юрист. Регулярно выступать в СМИ зовут не людей, действительно пользующихся научным авторитетом, а тех, кто даст нужную автору материала оценку. Эти критерии никуда не годятся. aGRa (обс.) 10:30, 28 сентября 2019 (UTC)
      • У law studies есть свой Q1 ^_^ Никто не говорил, что достаточно одной публикации как исключительного выполнения критерия (как написано сейчас в УЧ про другие критерии). Публикации критерий скорее вспомогательный. Что до академика - он значим по п.1 УЧ. Публикации важны тогда, когда нет явного исполнения существующих критериев УЧ.— 83.242.224.234 11:20, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Есть, как я и написал выше. В него входит, например, какой-нибудь University of Pennsylvania Law Review (11-я позиция), публикующий практически исключительно работы профессоров соответствующего университета (и, разумеется, практически все по праву США), и куча других подобных журналов, актуальных в основном для юристов из США, Великобритании и нескольких других стран. Ни российских, ни, скажем, китайских журналов там нет. Как и нет смысла публиковаться в журналах, которые никто из целевой аудитории не читает, только потому, что они входят в Q1. aGRa (обс.) 11:55, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Окей, в любом случае это будет «что-то рецензированное кем-то индексированное», на уровне страны это тот же РИНЦ. — 83.242.224.234 13:34, 28 сентября 2019 (UTC)
            • Показатели РИНЦ в современных условиях показывают только количество усилий, которые затрачены на их приведение к нужным значениям. Как на уровне отдельных учёных, так и журналов. Ну и рынок проплаченных публикаций (как в форме «публикуем почти что угодно за деньги», так и в форме «напишем за вас статью, которую примут к публикации») тоже процветает. aGRa (обс.) 19:16, 28 сентября 2019 (UTC)
              • Рынок статей, кстати, процветает по всему миру, это не уникально российское явление. Потому одна-две публикации какого-нибудь магистра в умеренно солидном журнале могут вообще ничего не значить. — Викидим (обс.) 17:55, 29 сентября 2019 (UTC)
• С некоторыми, конечно, уточнениями:
• Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой).
• Научное, географическое или геологическое открытие, авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления..
• Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.
• Разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом.
• Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.

И добавил бы ещё такой:

• Публикация научных работ, в том числе содержащей неоднозначные утверждения, которые вызвали широкий резонанс в научном сообществе и за его пределами. — Apr1 (обс.) 10:22, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Смысл измерять стаж, если само по себе звание, без выполнения УЧ, не значимо? И тем более по произвольному проценту какого-то непонятного «общего образовательного рейтинга в данной стране». Для университетов есть свои рейтинги, международные. И т.д.— 83.242.224.234 10:54, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Скандалы с плагиатом тоже создают нешуточный резонанс, но это не повод, чтобы всех плагиаторов ви Википедию тянуть. — Atylotus (обс.) 11:17, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Про число экземпляров и «на широко известных интернет-ресурсах» посмеялся. Если серьезно, то нужно конкретизировать существующие критерии и ввести рекомендации(не как часть критериев, а как нечто вспомогательное) по проверке публикаций и цитирований.— 83.242.224.234 14:06, 28 сентября 2019 (UTC)
• Наличие значимых учеников вполне может заменить ведущую роль вуза в критерии 4, т.е. или в ведущем ВУЗе или с значимыми учениками.— SEA99 (обс.) 10:26, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Наличие значимых учеников может что-то изменить, если учитель значимее учеников. А если кто-то был руководителем диплома будущего нобелевского лауреата и после диплома своего ученика в глаза не видел - это не значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 17:11, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Речь про научное руководство при написании диссертаций, а не дипломов, можно уточнить. По мне, так преподавание в ведущем ВУЗе не значимей руководства будущим нобелевским лауреатом.— SEA99 (обс.) 21:59, 30 сентября 2019 (UTC)
  • И как учитывать этих учеников? Если выпускник вуза стал значимым ученым работая в РАНовском институте, то плюсовать его в зачет вузу? — Atylotus (обс.) 17:17, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Речь не про ВУЗы, а про учёных, у которых сейчас есть критерий 4 — преподавание в ведущем или уникальном ВУЗе, а я бы добавил туда «или наличие значимых учеников».— SEA99 (обс.) 21:59, 30 сентября 2019 (UTC)

Размытые критерии и публикации

• Учитывая размытость существующих критериев, конкретизируемых на примерах, но не исчерпываемых ими, можно ввести еще один пункт, основанный на публикациях. В естественных и формальных науках требовать наличие публикаций в Q1, при этом чтобы хотя бы одна была не в соавторстве(чтобы исключить братские могилы из сотен авторов; так «любитель» таких могил(и вовсе не лаборант, а один из топовых авторов по индексу Хирша по Скопусу) Фогельштейн, Берт имеет две таких цитируемых публикации, примеров авторов, значимых согласно УЧ, и с большими наукометрическими показателями, и совсем без таких публикаций, не знаю)). В гуманитарных (в данном случае таких, которые исследует что-то специфичное для страны/культуры/языка) публикации, не в соавторстве, в национальной базе публикаций (напр. в России РИНЦ), с национальной версией Q1. Это будет ничуть не менее размыто и мягко, чем как сейчас считать значимыми всех академиков и ректоров(среди которых злостные гомеопаты и держатели фальшивых диссертаций).— 83.242.224.234 16:06, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Учитывая, что даже Нобелевский комитет, не считает значимым единолично сделаны открытия или в соавторстве (пример Уотсон и Крик), то воздержусь — Atylotus (обс.) 16:29, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Мы не оцениваем качество публикаций и значимость открытий. Мы по формальным признакам определяем энциклопедическую значимость. И история с соавторами нужна для исключения публикаций, в которых ученый номинально соавтор, а реальный вклад его не сопоставим с вкладом другим сотен авторов - т.н. «братские могилы». — 83.242.224.234 16:53, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Бегло просмотрел список статей за сентябрь в одном из самых рейтинговых журналах Nature. Не увидел там ни одной публикации без соавторов.— Atylotus (обс.) 17:05, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Буду дома, проверю не бегло через базы. Допускаю, что несколько номеров подряд так было, хотя и маловероятно, и может быть все-таки дело в беглости просмотра. Но на масштабе один год это крайне маловероятно, не говоря уже о большем.— 83.242.224.234 17:08, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Звезду (иногда в буквальном смысле, см. ниже) за публикацию в Nature на практике получает первый автор, реже первые два — только такая публикация идёт в зачёт при, например, поиске работы в перворазрядных местах и в гамбургском счёте. Бывают исключения, как и всегда (они явно отмечаются звёздами в списке авторов), но в узких кругах «у неё публикация в Нэйчур» значит именно это. Но эта планка очень высокая для наших целей. А вот десятый автор вполне мог умело химикаты смешивать под чутким руководством первых авторов, и нам вообще не интересен. Короче, «есть мужик и мужик», формальные правила будут различаться для разных журналов и нам не надо пытаться их стандартизовать. — Викидим (обс.) 17:46, 28 сентября 2019 (UTC)
            • Мы как-то увлеклись критериями и никто не вспомнил про ВП:МТ. Там есть фраза "характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках". Вряд ли про лаборанта мы узнаем из независимых вторичных источников чего он достиг в науке. В секции "Обязательные сведения" достаточно поменять "или" на "и" и сразу отфильтруются более или менее значимые ученые. — Atylotus (обс.) 18:03, 28 сентября 2019 (UTC)
              • Хм, действительно, а почему там ИЛИ, и И только рекомендуется? Список трудов у кого угодно будет, кто хотя бы кандидат наук(да и про школьников и студентов знаю со скопусовскими публикациями в соавторстве и без), а вот «краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках» у гораздо меньшего числа учёных, так что поддерживаю.— 83.242.224.234 18:32, 28 сентября 2019 (UTC)
                • Потому что о достаточно большом количестве вполне приличных учёных вообще никаких независимых публикаций нет. aGRa (обс.) 19:18, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Вообще у химиков могут отсутствовать статьи без соавторов в любых журналах. Надо будет тоже проверить на высокоцитируемых химиках и материаловедах.— 83.242.224.234 17:11, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Публикации без соавторов в биологии и в медицине - это большая редкость. И в подавляющем большинстве это обзоры, коих мало по сравнению с общим числом статей. Поэтому предложение, на мой взгляд, плохое. Другое дело, если засчитывать публикацию, только если первый или последний автор (редко бывает в алфавитном порядке - обычно тоже обзоры, но и авторов там 3-4 и это указано в статье). — El-chupanebrei (обс.) 18:46, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Окей, про первого понятно, а почему последний?— 83.242.224.234 18:56, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Попробую поискать, может где написано. Это в общем не правило, но традиция, соблюдаемая везде в биологии и медицине. Первый автор - основной исполнитель. Последний - руководитель. — El-chupanebrei (обс.) 20:25, 28 сентября 2019 (UTC)
        • См, например [3] 91 с. и далее. — El-chupanebrei (обс.) 20:32, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Я, когда писал про вымерших лемуров, постоянно наталкивался на парочку Лори Годфри-Уильям Юнгерс (Джангерс?), так порядок следования в разных публикациях менялся. Не может же быть, чтобы в одном случае одна был руководителем, а в другом — второй, тем более что кое-где они вообще числятся в разных вузах? — Deinocheirus (обс.) 20:58, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Есть самые разные способы учитывать вклад автора, методы разнятся по специальностям и конкретным журналам и не должны стандартизироваться здесь. В важных работах применяются специальные методы, наиболее знаменитый пример: список авторов составлен в обратном алфавитном порядке, у которого нет другого значения. Для постоянных групп равных по рангу исследователей пермутация имён в списке от статьи к статье вполне типична. Другая типичная ситуация — начинающий учёный на первом месте и научный гранд — на втором; это обозначает потрясающий результат, целиком полученный молодым специалистом, который надо срочно опубликовать с минимальной задержкой на рецензирование и привлечением максимального внимания (для приличия гранд слегка доделывает результат); пример: умножение Карацубы. — Викидим (обс.) 23:04, 28 сентября 2019 (UTC)

Новые предложения по критериям

• Господа (и дамы, если таковые были), я благодарю всех за интерес к проблеме. Давайте попробуем перенести диалог в более конкретно русло. В обсуждении мелькали несколько критериев, которые могут быть важны при оценке значимости учёных. Давайте ещё раз перечислим эти критерии:

• Публикации
• Преподавательская работа в ведущих университетах и научных организациях
• Устойчивое внимание со стороны СМИ, как к приглашённому эксперту (в этом смысле у нас есть прецедент с деятелями массовой культуры, чья значимость именно так и определяется)
• Научно-популярные публикации и просветительская деятельность
• Деятельность по написанию учебных пособий, созданию научной школы (?)
• Написание монографий (Содержащих принципиально новые положения? Вызывавших широкий резонанс?)
• Учёные степени и звания

Жду ваших предложений по поводу конкретики данных критериев: какие именно публикации, какие организации считать ведущими, как оценивается научно-популярный вклад, и так далее.

Я также предлагаю отказаться от деления критериев на формальные и содержательные. Идея, что должно быть выполнено 2-3 критерия 2-й категории сразу, как раз и вызывает бесконечные споры о значимости конкретных персон. Поэтому в идеале хотелось бы принять такие критерии, чтобы для признания значимости персоны было достаточно соблюдения одного критерия.

Также я призываю коллег не зверствовать в отношении разработки критериев, чтобы профессор российского университета, не Альберт Эйнштейн, но человек, ведущий научную работу, имеющий монографии, статьи в рецензируемых журналах, отзывы на свои работы, учеников - докторов и кандидатов наук, в большинстве случаев проходил бы по этим критериям.

Что касается равных условий для всех стран, то я полностью поддерживаю это правило. Однако ясно, что оно остаётся формальностью, поскольку о профессорах из стран с минимальным присутствием русскоязычного населения (например, Индонезия или Таиланд) аналогичного количества статей об учёных всё равно не будет, просто в силу добровольности выбора тем для вклада участниками проекта)) Тем не менее, формально равенство условий прописано должно быть, и не должно нас пугать, особенно по вышеуказанной причине))— — Apr1 (обс.) 18:02, 29 сентября 2019 (UTC)

• • Вот мне прям смешно. Наукометрией и оценкой результативности научной деятельности занимаются целые институты, и до сих пор универсальных формализованных критериев, которые позволили бы сказать, сделал ли человек что значимое для науки, нет. А по тем, что есть, работает целая индустрия, позволяющая добиться нужных показателей. А вы хотите, чтобы участники Википедии взяли и на ровном месте придумали такие критерии, при том, что текущая схема работает в принципе нормально, позволяя без проблем показать значимость для любого учёного, который реально что-то делает, а не просто один раз написал диссертацию и с тех пор просиживает стул в универе. Подавляющее большинство тех, кто не является полным нулём в науке, на эти критерии насобирают ещё до защиты докторской. Для этого всего-то нужно опубликовать учебное пособие за пределами своего вуза, написать несколько приличных статей, которые не завернут в нормальных журналах, и поучаствовать в организации конференции или написать несколько популярных работ. Это получается практически автоматически. И при подведении итогов это всё достаточно нормально оценивается, «Корчеватели» от научных работ отличить не особенно сложно. В общем, ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 22:04, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Все началось с того, что доктора наук в проекте оцениваются «на месте» участниками на страницах КУ, при этом самыми весомыми являются "журналистские" аргументы, и всем либо пофиг что в науке сделал предмет обсуждения, либо они не в состоянии это понять. Присуждение степени — это как раз та самая процедура, которая «оценивает результативность научной деятельности через целые институты». Bsivko (обс.) 22:03, 30 сентября 2019 (UTC)
      • И мы точно знаем, что эта процедура совершенно спокойно и массово пропускает не то что диссертации без научной ценности, а даже и просто тупой плагиат. Вариант с восстановлением доверия этой системе будем рассматривать после того, как все фигуранты Диссернета будут с позором лишены учёных степеней. aGRa (обс.) 18:12, 3 октября 2019 (UTC)
        • Что стоит за словами «спокойно и массово»? У меня большие сомнения как по поводу «спокойно», так и по поводу «массово» (статей о докторах наук по-прежнему меньше, чем о футболистах). Bsivko (обс.) 10:59, 4 октября 2019 (UTC)
          • Зайдите на сайт Диссернета, почитайте их публикации. Диссертаций с обнаруженным плагиатом сотни, их авторы занимают высокие посты, в том числе в научной сфере, у кандидатов в члены РАН (!) в диссертациях и публикациях массово находят плагиат, лженаучные утверждения и прочий позор. При этом по многим из тех, у кого Диссернет нашёл явный плагиат, проводились заседания ВАК и повторные защиты — которые степень совершенно спокойно подтвердили. Грубейшие нарушения имеются в том числе и в работе самой ВАК. С футболистами-то как раз всё ясно: они либо играют, либо нет. Не бывает лже-футболистов, которые притворяются, что играют в футбол. А вот лжеучёных и лже-докторов наук — огромное количество, только выявленных и пойманных за руку сотни, а есть ещё тысячи, которых пока никто за руку не ловил. Тысячи якобы защищённых диссертаций — не существуют в природе. Что за это сделали с этой фабрикой защит? А ничего. Реорганизовались и продолжают работать. Вот это — реальное положение дел в российской (и любой другой постсоветской) науке. Пока оно сохраняется, никакой «автоматической значимости» у докторов нет и быть не может. aGRa (обс.) 11:54, 5 октября 2019 (UTC)
            • Заходил на этот сайт, и не раз. И про Диссернет следует помнить, что это не серебряная пуля и не белая овечка. Во-первых, в выражении «Диссертаций с обнаруженным плагиатом сотни» содержатся по большей части кандидатские, а они тут не обсуждаются. Во-вторых, в фигурантах дел достаточно заключений вида кандидат поковырялся в докторской, плагиата и нарушений на нашёл, но решил оставить своё Мнение, которое, как правило, спорно, и не имеет отношения к научному результату. Сам Диссернет различает подобные случаи (в сравании например с заявлением на лишение степени), и это тоже нужно учитывать. В-третьих, задачей Диссернета является не поиск научных результатов, не подтверждение качества диссертаций, а поиск плагиата, выявление грубых нарушений и т.д., что откладывает свой отпечаток — становится важным в отчётах писать как можно большие цифры про ошибки, придираться ко всему подряд (хорошо что ещё к оформлению по ГОСТу не придираются). Bsivko (обс.) 12:49, 5 октября 2019 (UTC)
              • Не вижу, как это всё опровергает заявленный тезис о том, что диссертации с грубыми нарушениями спокойно и массово защищаются. Диссернетом это вполне авторитетно подтверждено. Менее заметных нарушений (подтасовка данных, отсутствие сколько-нибудь значимого научного результата и т.д.) тоже полно. aGRa (обс.) 21:43, 5 октября 2019 (UTC)
                • «Спокойно и массово», «тоже полно» - это эмоциональная оценка. Точно также можно сказать, как показано ниже, что в топовые научные журналы «спокойно и массово» попадают недобросовестные статьи, которых «тоже полно» и это авторитетно подтверждено. Bsivko (обс.) 22:25, 5 октября 2019 (UTC)
                  • Чем выше импакт-фактор, тем менее вероятно, что будет плагиат (причем в кейсах Диссернета порой цельнотянуто, разница только в титульном листе, удачи найти такой плагиат в тех же количествах в Nature) или откровенная халтура. Сравнение топовых журналов с диссертациями в педвузах просто смешно.— 83.242.224.234 07:40, 6 октября 2019 (UTC)
                    • В докторских плагиат также менее вероятен, чем в кандидатских. Ничего нового вы тут не открыли. Bsivko (обс.) 10:25, 6 октября 2019 (UTC)
                      • Система присуждения, конкретно в РФ, единая, через ВАК (не считая недавно появившихся диссертаций, присужденных вузом), и если с кандидатскими система прогнила, с каких резонов больше ценить докторские? Откуда информация, что это менее вероятно? А докторская Мединского на уровне курсовой в сельском лицее, она тоже менее вероятна?— 83.242.224.234 12:32, 6 октября 2019 (UTC)
                        • Тогда система рецензирования в ведущих научных жунралах прогнила ещё больше. По этому эксперименту ахинею без тормозов пропускает 7 из 20 ведущих научных журналов, 7 из 20 не пропускает, остальные в серой зоне. Bsivko (обс.) 18:50, 6 октября 2019 (UTC)
                          • Осталось выяснить, в каком месте эти сугубо нишевые междисциплинарные журналы «ведущие». aGRa (обс.) 20:57, 6 октября 2019 (UTC)
                            • У проколовшегося на фейке журнала Gender, Place, and Culture 17-е место по импакт-фактору из 50 в его научной области. Верхняя треть — это вполне себе «ведущий». — Deinocheirus (обс.) 13:38, 9 октября 2019 (UTC)
                              • Осталось понять когда "gender studies" считались естественной/формальной наукой, где квартили и цитирования вообще что-то значат.— 83.242.224.234 14:26, 9 октября 2019 (UTC)
                              • Журнал может быть хоть первым в своей научной области, но если эта научная область — тирьямпампация сепуления жаворонищ в предгорьях вулкана Эребус или влияние Юпитера на зрение совы, то на статус ведущего ему претендовать сложно. aGRa (обс.) 14:39, 9 октября 2019 (UTC)
                  • И корректнее сравнивать диссертации с диссертациями, «жанры» разные. Давайте, убедите в том что в местнячковых диссертациях тоже качество, что и в en:ProQuest Dissertations and Theses и подобных международных базах, а в местнячковых журналах типа «Вестник Тьмутараканского заборостроительного вуза» качество такое же, как и в Nature? Вас никто не убеждает в идеальности Nature(соломенное чучело, которому вы тут парируете), но ставить их на одну доску некорректно. А почему проверить автора множества цитируемых публикаций в топовых журналах на значимость, проще чем автора одной диссертации(хоть и в ProQuest), я писал ранее.— 83.242.224.234 08:11, 6 октября 2019 (UTC)
                    • Вы предлагаете существенно ужесточить критерии, чтобы удалить тысячи статей об учёных, не имеющих публикаций в топовых журналах? Не думаю, что сообщество такое поддержит. aGRa (обс.) 10:17, 6 октября 2019 (UTC)
                      • Если АИ(и в т.ч. нет цитируемых публикаций в Q1) про них молчат, а «значимы» они лишь своими должностями(а не научными достижениями, выраженными в публикациях/патентах/и т.д.), то да. Если есть АИ, то это ОКЗ.— 83.242.224.234 13:02, 6 октября 2019 (UTC)
                        • Независимых АИ об учёных, которых требует ОКЗ, нет практически никогда. Поэтому ОКЗ к учёным никогда не применялся и вряд ли когда-то будет. aGRa (обс.) 20:59, 6 октября 2019 (UTC)
      • в теории, присуждение степени так должно работать. Но не работает. ShinePhantom ^(обс) 03:58, 4 октября 2019 (UTC)
        • Особенность в том, что другой системы не наблюдается, а система в проекте не работает еще больше. Фактом яаляется то, что «спокойно и массово» значимость определяется вахтерами на страницах КУ через массовость упоминаний в прессе (СМИ), которые «массово и спокойно» не то чтобы делают какие-то научные результаты или оценивают их, а несут херню (ученый изнасиловал журналиста (с) ), не лезущие ни в какие научные ворота. Берем номинацию Сергея Попова. Началось все с КБУ (КБУ, Карл!). Перенос с КБУ администратором. В дискуссии всем пофиг на то, что в науке сделал Сергей Попов, публика просто не в состоянии это понять. Ведущими аргументами является его научпоп деятельность, и если бы ее не было (а научный результат был), то я почему-то уверен, что эту статью бы удалили. И подобных примеров вагон. Bsivko (обс.) 10:59, 4 октября 2019 (UTC)
          • Ну не значим он как чистый учёный, без популяризаторства, и чё? Викизавр (обс.) 11:17, 4 октября 2019 (UTC)
            • Откуда такой вывод? Bsivko (обс.) 12:37, 4 октября 2019 (UTC)
          • Насколько я понимаю, учёный - это тот, кого учёным считают другие учёные (и пример выше, с Шкловским, очень даже в тему). И именно учёные, а не непопонятные чиновники от науки из разных странных организаций. А мы тут все дилетанты, так устроена Википедия. В приведённом вами примере вахтёр быстро (7 дней на КУ - в наших реалиях это практически молниеносно) статью оставил. То есть ВП:НЕПОЛОМАНО? И да, как популяризатор он значим, а вот что он был значим как учёный в 2011 году - сомневаюсь.--wanderer (обс.) 11:22, 4 октября 2019 (UTC)
            • Любая докторская проходит научную экспертизу, со стороны рецензентов, оппонентов, экспертов (в зависимости от этапа рассмотрения это разные люди с разной степенью ответственности). И экспетиза проводится другими учёными, а не «непопонятными чиновниками». Bsivko (обс.) 12:37, 4 октября 2019 (UTC)
              • И ученые же оспаривают, в целом, или по конкретным случаям (см. многократно упомянутый здесь Диссернет или казус Мединского) качество этой экспертизы.— 83.242.224.234 11:35, 5 октября 2019 (UTC)
            • В приведённом примере никто не заботился о научном результате. Им вообще походу никто не интересовался. Т.е. научный результат, де-факто, не оценивается. Bsivko (обс.) 12:37, 4 октября 2019 (UTC)
          • И по факту, у вахтёров лучше получается, чем у чиновников от образования. aGRa (обс.) 11:58, 5 октября 2019 (UTC)
            • Откуда такой вывод? Bsivko (обс.) 12:49, 5 октября 2019 (UTC)
            • Вывод скорее обратный: Wikipedia failed in covering notable scholars properly. Both findings imply that Wikipedia might be producing an inaccurate image of academics on the front end of science. Bsivko (обс.) 15:04, 5 октября 2019 (UTC)
              • «We tested the correlation between such parameters of the Wikipedia articles as length, number of views, editors, edits, etc., and citation indexes of the academics, such as total number of publications, total number of citations, h-index, etc. retrieved from the bibliographical database Scopus» — там примерно о том, что длина статьи не коррелирует с индексом цитирований. Это логично — люди пишут о том, кто им интересен, а не о том, кто, согласно наукометрии, накачался повыше. Викизавр (обс.) 15:19, 5 октября 2019 (UTC)
                • В т.ч. логично то, что они не могли прочитать статьи, которые были удалены. Bsivko (обс.) 15:22, 5 октября 2019 (UTC)
                  • Логично то, что исследователи могут запросить удаленные страницы. — 83.242.224.234 16:04, 5 октября 2019 (UTC)
                    • Это не логично. Исследовалось состояние проекта как есть, а не его закрытые архивы (удалённые страницы могут быть восстановлены или получен к ним доступ только при наличии отдельных прав). Bsivko (обс.) 17:51, 5 октября 2019 (UTC)
                      • Так а в чем тогда смысл вашей реплики про удаленные страницы? Поставили задачу «исследовать как есть» — исследовали. Была бы задача сделать это глубже, можно и запрос направить, и даже, если память не изменяет, есть отдельный флаг исследователя, все это вполне осуществимо.— 83.242.224.234 18:21, 5 октября 2019 (UTC)
                        • Поставили и получили - выборка существующих статей проекта не отражает адекватно распределение реального научного вклада (определённого по мнению исследователей есс-но). Bsivko (обс.) 19:04, 5 октября 2019 (UTC)
                          • Экая новость, в какой вообще части проекта осуществленный вклад совпадает с подобными оценками? И какие из этого глобальные выводы в отношении КЗ к учёным?— Всезнайка (обс.) 21:30, 5 октября 2019 (UTC)
                            • Пока что вывод в том, что вахтёры скорее не справляются, чем справляются. Bsivko (обс.) 22:28, 5 октября 2019 (UTC)
                              • А я вот на примере Диссернета могу сказать другой очевидный вывод: академики явно не справляются. Этих "докторов" мы должны вносить в Википедию? --wanderer (обс.) 07:29, 6 октября 2019 (UTC)
                                • Ну хоть принимаете, что в проекте есть существенные проблемы, и то хорошо. А ваш «очевидный вывод» соовершенно неочевидный. Пока что вся аргументация строится на «я зашёл на Диссернет, испугался, и вышел». Bsivko (обс.) 10:25, 6 октября 2019 (UTC)
                                  • @Bsivko. Просто прочитайте вот это. --wanderer (обс.) 05:04, 8 октября 2019 (UTC)

На первый взгляд. Публикации - да, только серьезные; просто преподавательская - нет; научно-популярные публикации и просветительская деятельность - да, но только если она как то отмечена и замечена (вот этот пункт УЧС я бы серьезно поменял именно в сторону ужесточения, но при этом при наличии авторитетных наград именно за популяризацию науки оставлял бы известных популяризаторов уже по одному этому пункту, что де-факто и так практикуется, но скорее по ИВП); создание научной школы - это ну очень сомнительно, вообще где-то кроме стран бывшего СССР используется это понятие?; монографии - тоже сомнительно, только если совсем уж фундаментальные и признанные таковыми, но там уж автор точно пройдет и по другим критериям; ученые степени сами по себе - нет, звания - академики и так есть, профессора тоже есть. В общем глобально ничего менять не вижу смысла. — El-chupanebrei (обс.) 18:24, 29 сентября 2019 (UTC)

• Вот да, известные популяризаторы науки не обязаны быть сколько-нибудь серьёзными учёными, а оценивают их почему-то как учёных, явная недоработка. Викизавр (обс.) 18:54, 29 сентября 2019 (UTC)

• Предлагаю ввести "автопроход" всем лицам, которые значатся экспертами на сайте Корпуса экспертов по естественным наукам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:25, 1 октября 2019 (UTC).
  • Большинство пройдет по существующим критериям совершенно спокойно. Не нужно плодить лишние сущности. — El-chupanebrei (обс.) 22:56, 1 октября 2019 (UTC)
    • Так в том-то и дело, что "большинство". А у кого-то (например, доктора наук из регионального вуза или РАНовского регионального института) одного критерия не хватит... Если формально - у него лишь публикации... Вот ради этого "меньшинства" и надо сделать "автопроход". Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:55, 2 октября 2019 (UTC).
      • Успокойтесь, консенсуса за включение докторов как еще одного самого по себе достаточного критерия(как сейчас с ректорами и академиками) точно нет.— 83.242.224.234 16:08, 5 октября 2019 (UTC)
  • А за что опять российским экспертам особые преференции? И так уже народные врачи и учителя получают плюсик в отсутствие зарубежных аналогов. — Deinocheirus (обс.) 23:09, 1 октября 2019 (UTC)
    • Так выше я предлагал всем естественникам одинаково - по Scopus/Web of Science, только они закрытые, и если есть национальные/независимые базы с теми же по факту данными, в открытом виде, они вполне заменяют закрытые международные. По любой стране.— 83.242.224.234 11:24, 5 октября 2019 (UTC)
      • По показателям Scopus/WoS 80% российских докторов наук сразу на быстрое удаление можно будет нести. А если отбросить ещё и всякие иранские, пакистанские и индийские мусорные журналы и прочие сборники псевдоконференций (которых в Scopus/WoS тоже завались) — и все 95%. По показателям РИНЦ вообще ничего оценивать нельзя — там огромное количество мусорных публикаций, а наукометрию систематически накручивают по указаниям, спущенным из министерства. aGRa (обс.) 12:04, 5 октября 2019 (UTC)
        • Пакинстанские все преимущественно в 3-4 квартилях. Так может туда им и дорога? И я сейчас не про гуманитариев. Если человек значим должностью(ректор - один из критериев сейчас, а академик без публикаций - это должность, а не признание научных заслуг и почетное членство в исследовательской организации), то он значим как чиновник, а не как ученый. — 83.242.224.234 12:29, 5 октября 2019 (UTC)
        • Наивно думать, что Scopus/WoS индекс Хирша нельзя нарастить через постель. Или считать, что в топовых журналах всегда пишут чистую правду. Говоря вашими же словами, сотни, сотни публикаций в топовых журналах (не говоря уже о всем корпусе Scopus/WoS) сфабрикованы и не имеют научной ценности. Но вахтёры с удовольствием их хавают, потому что квалификации сделать какие-либо оценки нет. Bsivko (обс.) 12:49, 5 октября 2019 (UTC)
          • Кхм..как вам выше верно заметили, мы не устанавливаем истинность или качество науки, мы по формальным критериям, определяем энциклопедическую значимость(и я это уже здесь говорил ранее). Оба варианта не идеальны, но по публикациям и цитированиям формально куда проще оценить значимость, чем по званиям и степеням. Звание/степень единичный факт, требующий экспертизы, именно в силу единичности. Публикаций, как правило, все же больше одной, и здесь вполне можно поступать также как с множеством АИ по теме статьи - КОИ, критерии надежности источника, и т.д. При этом факт сфабрикованности часто оказывается в АИ, также как и с диссертациями, только в случае топовых журналов это куда менее распространенный случай, чем кейсы Диссернета или диссертации уровня Мединского.— 83.242.224.234 14:23, 5 октября 2019 (UTC)
            • Сначала нужно определиться, что вы понимаете под термином «значимость» и с какого числа камней начинается куча. На сейчас правила и рамки таковы, что Википедия это энциклопедия о футболистах, и удалисты стоят на страже этого. Кроме того, правила и рамки таковы, что любой вахтёр может удалить большинство потенциальных статей об учёных, банально потому, что в науке он ничерта не понимает, а рядом окажется ещё один такой вахтёр. Как следствие, статьи об учёных просто не создаются, и с этим явлением я уже неоднократно сталкивался. Bsivko (обс.) 10:25, 6 октября 2019 (UTC)
            • По количественной оценке «неединичных» фактов-публикаций. Здесь написано, что «по оценкам журнала Nature, около трети исследователей замешаны в плагиате и фальсификации данных. Причем чем старше научный работник, тем чаще он готов пойти на подгонку полученных результатов». Нарастить публикации не так сложно — если писанину не приняли в одном, статья отправляется в другой журнал. Если 7 из 20 принимают, то в среднем трёх попыток будет достаточно. Другой пример: Science когда-то прошелся по возможности воспроизвести результаты исследований самых топовых журналов по психологии, и из них 61% оказалось непоспроизводимыми от слова вообще, и, соответственно, могли быть подделаны. В технических и естественных областях получше будет, но цифры показывают, что никакого твёрдого доверия быть не может. Bsivko (обс.) 18:50, 6 октября 2019 (UTC)
              • Как вы лихо мешанину фактов и своих представлений(про писанину) количественной оценке назвали. Во-первых, из общих моментов «реальной науки» напрямую не следует что эти же оценки применимы к высокоцитируемым авторам в естественных и формальных науках (да и в какой-то мере социальных и гуманитарных тоже). Про психологию смешно - она и не считалась никогда hard science, и более того текущая ситуация с борьбой против replication crisis, дискуссии о необходимости доказательной и эффективной психотерапии, пререгистрации - да там наоборот прогресс происходит, а ситуация с с невоспроизводимостью стала неожиданностью только для читателей науч-попа разве что. Вы своей аргументацией только показываете как хороша наукометрия, если ей уметь пользоваться(как я) и плоха, если не уметь(как вы). В докторских диссертациях ВАКа вы почему-то невоспроизводимость не стали искать, а в мировой психологии выискали. Да российской бы психологии такую невоспроизводимость как в развитом мире. — 83.242.224.234 16:08, 9 октября 2019 (UTC)
                • Все что вы написали, это всего лишь ваше мнение, ничем не подкреплённое. До тех пор, пока не будет фактов, разговаривать не о чем. Bsivko (обс.) 20:53, 9 октября 2019 (UTC)
          • И безусловно, приоритет должен отдаваться вторичным АИ(экспертным, наукометрическим), оценивающим работу ученого. Но в отсутствии таковых куда показательнее будут публикации и цитирования (разумеется в зависимости от дисциплины, и прочих факторов, никто и не говорит - смотреть в лоб, но опять же, тут возможны манёвры, в сравнении с званиями/степенями). — 83.242.224.234 14:36, 5 октября 2019 (UTC)
          • Журналу Tumour Biology, на чью долю приходится львиная доля упоминаемых в статье проблемных публикаций, обнулили импакт-фактор. Полностью и как бы не навсегда. То есть «топовым» он точно перестал быть (если когда-то и был), а вскоре может перестать быть и журналом, ибо кто же пойдёт публиковаться в издании с нулевым импакт-фактором? Вот это я понимаю — работающая система! — Deinocheirus (обс.) 13:49, 9 октября 2019 (UTC)
            • Это хорошо, кстати. Также хорошо, что например пару недель назад 11 фигурантов лишились степени. Или то, что разогнали диссертационный совет, как это описано в статье по ссылке wanderer выше. Bsivko (обс.) 14:22, 9 октября 2019 (UTC)
            • А толку? Это давно отработанная схема, по которой работают десятки, если не сотни журналов. Берётся журнал (или покупается готовый, из числа не самых известных), более-менее честными методами раскручивается, попадает в базы цитирования, если терпения хватает — получает нужные показатели наукометрии, чтобы не совсем в хвосте быть в SJR. А потом начинает публиковать всякую дичь за скромные суммы от 500-1000 у.е. (в случае с Tumour Biology — $1500). Сотни статей. Пока хватятся — уже кругленькая сумма набежит. Ретроактивного удаления статей Scopus/WoS не делает, то есть все ранее опубликованные статьи продолжают числиться в индексе. После того, как журнал удаляется из баз, организатор схемы подсчитывает прибыль и идёт за новым журналом. aGRa (обс.) 14:51, 9 октября 2019 (UTC)
              • Не в самом хвосте? И какие звёзды хватают эти умники? SJR 0.100?— 83.242.224.234 15:31, 9 октября 2019 (UTC)
                • Вышеупомянутый Tumour Biology — SJR 1.06, Q1 в Medicine (miscellanous). Выпертый из баз цитирования в 2014 WASJ имел на этот момент SJR 0.318 (Q1 в Multidisciplinary). Где-то 0.3 и выше обычно набирают. aGRa (обс.) 19:31, 9 октября 2019 (UTC)
                • Да вот, например, ещё один типичный: [4]. Журнал публикует 1700-1800 статей за год (количество, заведомо не поддающееся полноценному рецензированию и редактированию), с резким ростом за последние несколько лет, с явной накруткой цитирований. SJR 0.786, Q1 в Food Science. aGRa (обс.) 19:49, 9 октября 2019 (UTC)

Следственный эксперимент

• Кстати у меня есть выгрузка ядра скопусовских авторов (150 авторов с индексом Хирша более 150), можно проверить, много ли в среднем по ним вторичных АИ находится, или будет много тех, у кого нет ничего кроме увесистого списка публикаций.— 83.242.224.234 16:41, 5 октября 2019 (UTC)
  • Если индекс Хирша 150, значит более 22000 публикаций упоминают ученого и среди них может найтись 2-3 публикации (вторичных АИ), которые прямо указывают на 1-2 абзаца, какое открытие сделал этот ученый. Кто будет читать все эти тысячи публикаций? — Atylotus (обс.) 17:00, 5 октября 2019 (UTC)
    • Хм, я все же имел ввиду сторонние источники, не цитирования в публикациях. И разве для значимости принято не чтобы АИ был целиком или в существенной части посвящен теме статьи(автору)? А не упоминания вскольз в введении или обсуждении.— 83.242.224.234 17:08, 5 октября 2019 (UTC)
      • Есть два содержательных критерия 1 и 2. Если в цитирующей публикации будет сказано, что мы протестировали гипотезу (теорию), предложенную профессором "Смитом" и эта гипотеза полностью подтвердилась, то нужно засчитать это "Смиту" как один критериев значимости. В этих источниках может быть критика теорий и гипотез, раскрывающая их суть, так что на небольшой стаб этого хватит. — Atylotus (обс.) 17:13, 5 октября 2019 (UTC)
      • Еще есть такой жанр как рецензии, которые иногда дают подробный разбор одной публикации - и если там описываются достоинства и недостатки научных исследований представленных в работе обсуждаемого автора - в этом случае обсуждается не достоинства и недостатки публикации, а достоинства и недостатки автора ее написавшего. — Atylotus (обс.) 17:20, 5 октября 2019 (UTC)
    • У меня предположение, что часто у таких авторов даже не нужно выискивать эти упоминания. У них есть есть науч-поп, научные премии, интервью, и т.д. А когда нужно - есть открытые базы публикаций/РНБ/РГБ.— 83.242.224.234 17:39, 5 октября 2019 (UTC)

Диссернет

• Можно ли сказать, что:
  • Если имеется заявление Диссернета на то, что обсуждаемая персона должна лишиться степени, то критерий значимости ВП:УЧЕНЫЕ не должен (не рекомендуется?) рассматриваться? Bsivko (обс.) 10:29, 6 октября 2019 (UTC)
  • Если имеется заключение Диссернета, в котором не сказано, что доктор наук должен лишиться степени, можно ли сказать, что это придаёт значимости по ВП:УЧЕНЫЕ? Bsivko (обс.) 10:29, 6 октября 2019 (UTC)
    • Если персона попала в поле зрения Диссернета это говорит, что в работах есть нарушения публикационной этики. Можно ли считать после этого ученым надо разбираться. Если его случай послужил поводом для ужесточения правил защиты диссертаций, такой персонаж может даже оказаться значим как "уникум". Если же Диссернет про ученого не знает, то это вообще ни о чем не говорит. Может он добросовесный ученый, а может до проверки его работ еще не дрбрались.— Atylotus (обс.) 14:25, 6 октября 2019 (UTC)
      • Если персона попала в поле зрения Диссернета это говорит, что в работах есть нарушения публикационной этики - откуда это вообще взялось? Т.е. если диссернет организовал проверку всех диссертаций ректоров вузов, то ни априори все считаются «нарушителями этики»?? Bsivko (обс.) 15:31, 6 октября 2019 (UTC)
        • Наверное, коллега неверно выразился. Не если попала, а если был вынесен вердикт о плагиате. Когда попадают в поле зрения это еще ничего не значит. — 83.242.224.234 15:34, 6 октября 2019 (UTC)
          • Вердикт несогласия с научной со степенью и требование её лишения имеет вполне конкретную форму. Bsivko (обс.) 22:18, 6 октября 2019 (UTC)
    • per Atylotus. Суть упоминания Диссернета в дискуссии не в том что Диссернет как таковой влияет на значимость лиц, им обработанных, а в том, что он показывает уровень качества института присвоения степеней, и в связи с этим нет смысла делать степень еще одним пунктом в ВП:УЧ. Ректоров и академиков, хоть не такие полчища, как кандидатов с докторами.— 83.242.224.234 15:34, 6 октября 2019 (UTC)
      • Собственно я не являюсь сторонником придания ученым степеням какого-то безусловного показателя википедийной значимости. А в целом по всей этой дискуссии считаю, что пока кто-то не пытается играть правилами ВП:НЕПОЛОМАНО — Atylotus (обс.) 15:45, 6 октября 2019 (UTC)
        • Это о ком речь? ^__^ О топикстартере или реплика мне? — 83.242.224.234 16:19, 6 октября 2019 (UTC)
          • Это ко всем, кто пытается ослабить или ужесточить правила, обосновывая их работой Диссернета, индексом Хирша или другими показателями. Ваши реплики я в основном поддерживаю. — Atylotus (обс.) 16:27, 6 октября 2019 (UTC)
• Диссернет может доказать, что учёный запачкал свою репутацию жульничеством. При этом он может как иметь серьёзный научный вклад, так и не иметь его. Тут всё неоднозначно. Однозначно лишь то, что докторская степень продаётся и покупается, а значит сама по себе не должна давать значимость. — Abba8 03:42, 8 октября 2019 (UTC)
  • Должности чиновников тоже продаются и покупаются, но мы же не отменяем ВП:ЧИНОВНИКИ. -- V1adis1av (обс.) 13:15, 9 октября 2019 (UTC)
    • Те должности, о которых идёт речь в ВП:ЧИНОВНИКИ, массово не продаются. --aGRa (обс.) 14:53, 9 октября 2019 (UTC)

А слона то забыли

Коллеги, долго говорили, но все забыли или не знали про слона. Вы знаете, что теперь ВАК РФ не требует чтобы журналы индексировались РИНЦ? А почему? Все очень просто - РИНЦ удалил несколько ВАКовских журналов, грубейшим образом нарушающих все возможные правила к научным статьям (плагиат, множественные публикации, де-факто отсутствие независимого рецензирования и т.д.) и вместо удаления оных из списка ВАК - удалили критерий нахождение в РИНЦ. Поэтому теперь ВАК РФ, его списки, журналы, звания и т.д. по умолчанию можно считать ничего не значащими пустышками. Кроме разве что очень малого числа действительно приличных публикаций и защищённых по ним диссертаций. — El-chupanebrei (обс.) 14:51, 22 октября 2019 (UTC)

• кстати, а РИНЦ то научился различать полных тезок? ShinePhantom ^(обс) 06:16, 23 октября 2019 (UTC)
  • У каждого автора, который регистрируется в elibrary, есть свой уникальный номер. И к нему привязываются публикации. Там есть 2 признака: фамилия инициалы и место работы, но даже с этим возникают проблемы. У меня в Бауманке попадалось как минимум двое, у кого такие же признаки. Поэтому мне чужие публикации периодически приходится отвязывать. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 23 октября 2019 (UTC)
    • Это беда всех баз, включая Scopus(у него наименьшие расхождения между профилем учёного и списком его публикаций, но тоже есть такое) и Web of Science, особенно всё плохо с азиатами с самыми распространёнными фамилиями. WoS еще заводит пачку профилей на учёного с разными аффилиациями, по профилю на аффилиацию.— 83.242.224.234 09:07, 23 октября 2019 (UTC)
  • Я тут для шефа делал список публикаций в РИНЦ и он не то что тёзок, а каких-то совершенно левых пытался подсунуть. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 23 октября 2019 (UTC)

Замечания на СО и отсутствие реакции

А что, если участник даже не отвечает на замечания на своей СО (не говоря уже об исправлении в своих действиях и линии поведения) и продолжает осуществлять правки, за которые иму делаются замечания — он не подлежит блокировке? Предлагаю даже на таких натравливать ботов!

Примеры: 1, 2. - 94.188.121.121 11:35, 21 сентября 2019 (UTC)

• ВП:ЗКА? — Aqetz (обс.) 22:45, 21 сентября 2019 (UTC)
• если участник даже не отвечает на замечания на своей СО ... он не подлежит блокировке? - за сам по себе факт того, что не ответил на замечание, не подлежит блокировке никто и ни при каких обстоятельствах. Википедия вообще дело добровольное. А отвечать на абсолютно любое высказывание в свой адрес далеко не все хотят. А вот если зарегистрированный участник продолжает делать что-то нехорошее, несмотря на то, что на СО его попросили так не делать, - то это (как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор) уже повод привлечь к ситуации внимание администраторов с возможным применением силовых мер пресечения с их стороны. Что же касается анонимных участников, которые продолжают нехорошие действия несмотря на предупреждения, - то тут дело осложняется тем, что, во-первых, с одного IP-адреса теоретически могут входить в Википедию несколько разных людей и, во-вторых, IP-адрес, используемый одним и тем же человеком с одного и того же компьютера, может быть изменен по инициативе его интернет-провайдера без какого-либо оповещения. В силу этих обстоятельств писать что-то на СО анонима, как правило, бессмысленно - крайне мала вероятность того, что он вообще увидит написанное, не говоря уже о том, что это даст какой-либо эффект. Да и блокируют анонимов обычно не более чем на сутки - по этой же причине. — Grig_siren (обс.) 07:50, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Я аккуратно пишу на СО анонимов, которые делают неоднократные правки, с которыми я не согласен — и многие отвечают. В основной массе всё заканчивается ЗКА, конечно, но бывают и особые случаи. Что мне не нравится — это автоматическое удаление таких страниц. Часто приходишь на неё повторно — а история потеряна. — Викидим (обс.) 18:15, 29 сентября 2019 (UTC)
    • а уж как не нравится анонимам, что они делают первую правку, а потом обнаруживают на СО кучу предупреждений, сделанных ранее, что правки вандальные. ShinePhantom ^(обс) 04:06, 30 сентября 2019 (UTC)

Окошко вверху страницы

Суть предложения в использовании периодически появляющегося на верху окошка, для удовлетворения бытовых потребностей, размещения важных запросов, по времени к примеру и зависимости от региона, по фотографиям или источникам, с призывом о помощи в работе, возможно просто с названиями статей. Julian P (обс.) 12:34, 15 сентября 2019 (UTC)

• Это туда. Retired electrician (обс.) 12:40, 15 сентября 2019 (UTC)

Устинов, Борис Георгиевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день! Предлагаю высказаться в связи с номинацией статьи на удаление. Обсуждение зависло. Персона очень уважаемая в среде архитекторов. Yokki (обс.) 18:20, 14 сентября 2019 (UTC)

• А чего высказываться тут? Обсуждение удаления идет на странице Википедия:К_удалению/24_мая_2019#Устинов,_Борис_Георгиевич - вот там и надо высказываться. Итога там еще нет - значит дискуссия еще открыта. А что касается того, что дискуссия идет уже 4 месяца - то это по нынешним меркам вообще не срок. Сейчас два года на удалении - обычное дело. — Grig_siren (обс.) 08:21, 16 сентября 2019 (UTC)
• Закрываем. Внимание привлечено, ссылка для обсуждения дана. Vcohen (обс.) 09:08, 16 сентября 2019 (UTC)

Зачистка устаревших данных

Обнаружил такую проблему. У нас масса стабов о разных населенных пунктах, созданных ботом десять лет назад. И информация в них, разумеется, не обновляется. Примеры:

• Альмасан - мэром указан Анхель Нуньес Урета, выбранный в 2007 году. На сайте муниципалитета, разумеется, указан другой человек.
• Альдеалисес -указан Атанасио Кастильо Фернандес (с 2003 года). Сейчас у муниципалитета на 35 человек вообще сайта нет, но из енвики можно найти ссылку на то, что мэром там Atanasio Castillo Fernandez
• Рельо - указан Хосе Мария Мирон (с 2003 года), но есвики говорит, что с 2019 там руководитель Elisa Ortega
• Аренильяс - у нас Сальвадор Юберо Серрано (с 2003), в есвики José Antonio Alonso Gériz с 2011.

и т.д. Очевидно, что обновлять руками информацию у нас никто не будет, раз уж за 10 лет никто не обновлял. Показывать откровенно старую информацию тоже ни к чему. И даже переносить в статью не нужно из-за ВП:ВЕС.

Предлагаю зачистить данные поля (для начала для испанских муниципалитетов) ботом, переложив хранение информации на Викиданные. Если там есть элемент, то он явно будет актуальнее, и явно за ним больше народу следит, чем за нашими стабами, за которыми не следит вообще никто. ShinePhantom ^(обс) 07:28, 13 сентября 2019 (UTC)

• откровенно старая информация должна показываться с классификатором года. Для н.п. все его главы априори значимы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 13 сентября 2019 (UTC)
  • В подавляющем большинстве случаев эта информация не проверяема. Вон немецкий Альтбах имеет мэром Вольфганга Бенигнуса в рувики и Мартина Функа в девики. На каком основании вы будете указывать Бенигнуса в тексте статьи без работы с источниками? Да и где именно? Может там мэры с со средних веков идут списком, а вы укажете одного без дат и вообще всяких подробностей. В карточке, он разумеется, безо всяких источников вообще, как и все прочие. ShinePhantom ^(обс) 07:39, 13 сентября 2019 (UTC)
• Идея разумная, нужно обкатать на наиболее очевидных примерах. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 13 сентября 2019 (UTC)
• Лучше никакой информации, чем ложная. Если есть возможность подставлять автоматом из Викиданных, то пусть будет (появится железный отмаз: это не наша статья с ложью, она из Викиданных прилетела, все претензии к этому ресурсу.), там ботами много чего актуализируется. — VladXe (обс.) 08:32, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Устаревшая и ложная — это разные вещи (неужели такое надо пояснять?). Вот, допустим, прошла перепись населения, в статью о НП кто-то внёс результаты. Но на следующий день родился ещё один житель. Сразу бежать из статьи удалять население? — Vort (обс.) 09:40, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Население из года в год меняется, но не сильно. И если читатель увидит в статье устаревшую цифру населения - он не сильно удивится, а вот если там указан в качестве главы совсем не тот человек - то это уже совсем другое дело. Часто - политическое. --wanderer (обс.) 10:20, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Да надо. Фраза «в настоящее время главой деревни Гадюкино является Иванова И. И.» в общем случае ложна, потому что глава может смениться в любой момент, а вот фраза «с 2015 года главой деревни Гадюкино является Иванова И. И.» либо истинна, либо устаревшая, потому что при смене главы истинной фраза будет «с 2015 по 2019 годы главой деревни Гадюкино являлась Иванова И. И.» Карточка НП составлена по первому варианту. — VladXe (обс.) 10:39, 13 сентября 2019 (UTC)
      • В нашем случае (ботосозданные испанские муниципалитеты) карточка НП составлена по второму варианту. ~Facenapalm 10:44, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Чтобы совсем точно было по 2-му варианту, должен быть предлог «с» в дате. И желательно до фамилии. — VladXe (обс.) 11:02, 13 сентября 2019 (UTC)
          • все равно пруфов нет. Ни на фамилию, ни на дату. Технически можно на все поставить оптом запросы АИ и через две недели снести, потому что АИ чрезвычайно труднодоступны, если вообще есть. Заливка велась по иновики, а не по АИ. ShinePhantom ^(обс) 12:52, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Самый лучший вариант — и прикопаться не к чему. Две правки стаб переживёт, но есть микроскопическая надежда, что кто-то-там очнётся и актуализирует. — VladXe (обс.) 12:56, 13 сентября 2019 (UTC)
              • вы совсем не уважаете время и труд других участников? Я запомню ShinePhantom ^(обс) 17:50, 13 сентября 2019 (UTC)
                • Я имел в виду ботоправки, ВП:Многое разве что с транспарантом в начале темы не стоит. — VladXe (обс.) 18:07, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • все знают результат этих действий заранее. За десять лет в 95 % статей на было содержательных правок, только оформительские. С чего вдруг они появятся сейчас? И главное, какого рода они должны быть? Если и приведут пруфы на то, что в 2010 году там был мэром такой-то там, это все равно не нужно показывать в карточке. Да и в теле статьи тоже. Нет у нас ни в одной статье об нп списков мэров за 150 лет. ShinePhantom ^(обс) 18:16, 13 сентября 2019 (UTC)
                    • Зато по законной процедуре, ни у кого не может быть возражений. Если соберёте консенсус, что можно удалить сразу, а не через 2 недели, я против не буду. — VladXe (обс.) 18:20, 13 сентября 2019 (UTC)
                    • Википедия: Найдётся всё! Но о том, что не нужно приводить одного случайного мэра, я не спорю. Викизавр (обс.) 21:30, 21 сентября 2019 (UTC)
            • Ну по опыту патрулирования населённых пунктов СНГ скажу, что у населённого пункта обычно есть официальный сайт, на котором указан глава. ~Facenapalm 15:04, 13 сентября 2019 (UTC)
              • в России самой мелкой единицей является сельское поселение, в котором хоть сотня жителей, но есть. А обычно несколько сотен. В испанских, судя по всему, это далеко не так. Там и 20 человек может быть. У ряда муниципалитетов сайтов я не нашел вообще ShinePhantom ^(обс) 17:51, 13 сентября 2019 (UTC)
• Ну погоди, кое-где (говорю о НП в принципе, а не о испанских муниципалитетах, там не знаю) информация всё же обновляется, хоть и нерегулярно. Предлагается как-то отделять одно от другого или вычистить отовсюду? А если на Викиданных при этом поля не будет, мы информацию удалим? ~Facenapalm 09:30, 13 сентября 2019 (UTC)
  • ну у нас есть, например Категория:ПРО:Города:Последняя правка, можно там начинать со самых необновляемых. ShinePhantom ^(обс) 12:58, 13 сентября 2019 (UTC)
    • То есть пока границы работ не определены?
      Если что, я не как аргумент против вычистки привёл, просто хотелось понять масштаб предложения. Не выступаю против в любом случае. ~Facenapalm 15:06, 13 сентября 2019 (UTC)
• За то чтобы брать данные с ВикиСклада. ·Carn 13:05, 13 сентября 2019 (UTC)
  • или из ВикиЦитатника. — 95.25.225.192 13:43, 13 сентября 2019 (UTC)
    • :) ~Facenapalm 15:06, 13 сентября 2019 (UTC)
• Ботозалитых 10-15 лет назад мэров, разумеется, не можно, а нужно зачистить ботом, без всяких запросов АИ. Такое можно подгружать только из ВД, наша статическая информация о мэрах иностранных единиц всегда будет устаревать. MBH 01:47, 14 сентября 2019 (UTC)
• А по-моему, надо вычистить всех, и не только иностранных. Это что такая важная энциклопедическая информация, кто председатель сельсовета? Тут же энциклопедия, а не Вики-справочник. 212.90.63.203 06:58, 14 сентября 2019 (UTC)

Конкретизация

Детально посмотрел выборку по нескольким испанским муниципалитетам. Сравнивал рувики и Викиданные.

Рувики полностью дублирует следующие параметры с ВД:

• герб
• флаг
• координаты
• площадь
• высота центра НП
• почтовые индексы/почтовый индекс
• категория в Commons

Все они имеют то же самое (или даже более точное) значение на ВД, плюс часто снабжены источниками, в отличие от рувики, где источников нет и не было.

В рувики указаны устаревшие параметры, по сравнению с ВД:

• население и год переписи - на ВД указаны данные за много лет, причем последние за 2018 год, против нашего 2010. И все с источниками. В карточку прекрасно подставляются автоматом.
• плотность (которая почему-то указана цифрой, а даже не считается автоматом по населению и переписи) - при неправильном населении неправильная и плотность.
• сайт (не везде, но часто адреса сменились, в разделе "Ссылки" есть хотя бы архивная версия, в карточке ссылки тупо в никуда),
• глава (вопреки опасениям выше, для очень многих глав элементы созданы и даже имеют русскую метку).

Предлагаю зачистить все. Даже для редкоменяющихся параметров, типа герба или категории на Складе в дублировании нет никакой логики. Мы не сможем отследить изменения, надо принять это за факт.

Дополнительно можно (я лично даже полагаю очень желательным) добавлять в статьи:

• раздел "Население" с таблицей из ВД: {{Wikidata/Population}} (сейчас некоторая проблема с графиками, но таблицы работают как и должны).
• раздел "Примечания" с {{примечания}} - источники с ВД требуют место для размещения.
• шаблон {{ВС}} - испанские муниципалитеты, как ни удивительно, но всегда имеют, как минимум, ссылку на Каталонскую энциклопедию, которая у нас нигде не указана в иных разделах.

Обработать предлагаю статьи размером 5000 байт и менее, размер типичного испанского стаба как раз в эти пределах находится, т.е. будут исключены крупные города и популярные места, имеющие большие статьи, а значит дописывавшиеся участниками вручную. Под указанные лимиты подпадает около 8000 испанских нп Результат будет явно не хуже, чем мы имеет в этих статьях сейчас, а заметной частью актуальнее и ПРОВерябельней. ShinePhantom ^(обс) 10:45, 14 сентября 2019 (UTC)

• Это будет делаться ботом или ручками (8000 статей-то)? — VladXe (обс.) 11:10, 14 сентября 2019 (UTC)
  • зачем делать руками то, что можно сделать роботом? С учетом того, что статьи изначально роботом написаны, роботами же и правились, проблем с обработкой быть не должно - структура полностью типовая. Разве что в некоторых статьях есть раздел "Демография", прообраз предлагаемого "Население" - табличка на несколько значений без источников - но и это ботом можно обработать без ошибок. ShinePhantom ^(обс) 13:21, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда можно на примере 1-2 до и после предполагаемой ботоправки? — VladXe (обс.) 21:14, 14 сентября 2019 (UTC)
      • да хоть бы сейчас и ранее. Или сейчас и ранее ShinePhantom ^(обс) 06:23, 15 сентября 2019 (UTC)
        • 1) Сразу мелкие замечания: внут. ссылка на муниципалитет должна вести на Муниципалитет (Испания), также можно викифицировать район (конмарка) до Районы Испании (чтобы бота 2 раза не гонять). 2) Статья перестала быть совсем пустой, так что правки полезные. — VladXe (обс.) 07:23, 15 сентября 2019 (UTC)
• Координаты далеко не всегда одинаковы. И какие из них точнее всегда вопрос проверки редактором. Их бездумно удалять точно не надо. 83.219.147.198 14:09, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Приведите хоть один пример, когда проставленные вручную координаты основаны на АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Неа, сначала с вас пример, когда координаты этих статей в Викиданных взяты из АИ. 83.219.147.198 21:55, 14 сентября 2019 (UTC)
    • да ну никто их вручную не ставил, при заливке копировались с есвики, как и все остальное. ShinePhantom ^(обс) 18:45, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Тогда они будут совпадать, это и надо проверить. 83.219.147.198 21:55, 14 сентября 2019 (UTC)
        • эээ, с чем совпадать? С есвики десятилетней давности? Сами и проверяйте. Тем более, что они и вручную ставятся не по АИ, любая точка для обширного объекта большой площади - понятие совершенно условное. Хрень редки не слаще. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 15 сентября 2019 (UTC)
• Категорически против удаления из (любых) карточек информации, не требующей постоянной актуализации, вся основная информация должна быть указана явным порядком. Ссылки на то что в ВД все снабжено источниками невалидны - там в подавляющем случае источники вообще не оформлены и с ВД очень часто подгружается невразумительная хрень, которая еще и встает очень криво. — Netelo (обс.) 10:43, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Это какая же информация не требует постоянной актуализации для населённых пунктов? Вот, что не стоит ожидать никакой актуализации вручную, это уже понятно (см. на историю правок подобных статей за последние 10 лет). Насчёт очень частой кривой хрени нужны конкретные примеры — если действительно часто встречается, то не трудно будет продемонстрировать. А картинки тоже надо с Викисклада выгрузить в наш раздел? Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Там ЕСТЬ ссылки, пусть не всегда дооформленные, а у нас ссылок нет вообще. ShinePhantom ^(обс) 12:47, 15 сентября 2019 (UTC)
  • И кто знает, требуют ли актуализации гербы и почтовые индексы? Население могло вырости/сократиться, добавили новое почтовое отделение. И выбрали новый герб, какой-нибудь более политкорректный. Но мы об этом не узнаем ShinePhantom ^(обс) 12:49, 15 сентября 2019 (UTC)
  • еще про актуализацию. У нас, как оказалось, есть статьи в настоящем времени о французских коммунах, которые с 2017 года вообще ликвидированы. Так что ручная актуализация в малопопулярных классах статей просто не работает в наших масштабах ShinePhantom ^(обс) 06:37, 18 сентября 2019 (UTC)

Ограничения

Маленькое предложение, по ограничению возможности удалять весь текст статьи одной правкой, по крайней мере для не зарегистрированных пользователей, в конце концов у нас есть правила относительно удаления статей, так что такое ограничение кажется уместным. Может помочь в борьбе с вандализмом и последующей блокировкой айпи адресов. Julian P (обс.) 11:28, 9 сентября 2019 (UTC)

• За этим вроде как следит У:Рейму Хакурей и правки откатывает. Банить по динамическим IP занятие бесполезное, а для сотовых диапазонов ещё и вредное. Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 9 сентября 2019 (UTC)
• и фильтр правок есть, и два умных бота следят. ShinePhantom ^(обс) 16:20, 9 сентября 2019 (UTC)
• Напрашивается вопрос, а зачем создавать дополнительную работу, для людей и программ, в том смысле что можно лишить злоумышленников возможности совершать правонарушения, своего рода профилактика. Julian P (обс.) 12:28, 15 сентября 2019 (UTC)
  • а ваше предложение, простите, как предлагается реализовывать без дополнительной работы для людей и программ? Речь о том, что все давно уже сделано и предложение не актуально. Если что-то не сработало и позволило удалить - надо разобраться почему, а не дублировать функционал еще раз ShinePhantom ^(обс) 12:51, 15 сентября 2019 (UTC)
• ShinePhantom, моё предложение предлагаю реализовывать один раз, что бы не делать это каждый день всю оставшуюся жизнь "7 раз отмерь, один раз отрежь". Что сделано? Это вы мне говорите надо? Видимо сделано не очень хорошо, раз я сюда написал. А если надо разобраться, ну так давайте, но учтите, я как и большинство не программист и даже не вебмастер. Julian P (обс.) 15:27, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Вы не слышите, что вам говорят? Удалять. Весь. Текст. Одной. Правкой. Уже. Невозможно. Есть фильтр правок на это. MBH 15:48, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Раз сделано не очень хорошо, то приведите примеры, когда ни фильтр, ни бот не сработали на удаление всего текста одной правкой, мы подправим, по возможности. Track13 ^о_0 16:28, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Вы предлагаете вместо злого дворника с метлой поставить табличку «По газонам не ходить». Это не работает. Газоны вскоре будут вытоптаны. — Aqetz (обс.) 06:09, 18 сентября 2019 (UTC)