Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создать раздел Википедии с очень простым русским языком править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия уже давно имеет раздел simple для статей на сильно упрощённом английском языке. В связи с системным (гипотетическим, возможно, неоднозначно понимаемым; возможно, воспр. как оскорбл.) снижением среднего интеллекта предлагаю создать такой же на русском языке. Даже если такого эффекта и нет, то это позволит уменьшить порог вхождения новых читателей и авторов в данную эрудированную среду. Halfcookie (обс.) 09:56, 27 сентября 2022 (UTC)

  • Предупреждаю, что Ваша правка нарушает этические нормы поведения в Википедии. Скройте, пожалуйста, оскорбление переболевших ковидом с помощью шаблона {{неэтично}}.
    При подобном преподнесении проблемы Вы можете случайно придать негативный оттенок своему же предложению. D6194c-1cc (обс.) 10:06, 27 сентября 2022 (UTC)
    • Это не оскорбление. Данные словосочетания не редкость в обычных СМИ. К тому же это предпосылка для изменения информационной среды. Предложение без мотивирующей предпосылки вообще бессмысленно, поскольку нужно показать изменившиеся обстоятельства. Да и вообще это касается средних показателей, а не какой-то группы. Halfcookie (обс.) 10:19, 27 сентября 2022 (UTC)
      • СМИ не обязано подчиняться этическим кодексам поведения, у нас это именно оскорбление. D6194c-1cc (обс.) 10:21, 27 сентября 2022 (UTC)
        • «Оскорбления» широкого круга лиц, вне связи с участием в ВП, никакими правилами не покрываются. А постковид действительно очень часто приводит к снижению мыслительных способностей (утверждают, что временно). Iluvatar обс 10:25, 6 октября 2022 (UTC)
  • Смотри Википедия:Форум/Новости#Энциклопедия юных 2022 про раздел с сильно упрощёнными языком и правилами.
    Про упрощение статей также смотри в ВП:ПРОЩЕ и fr:Wikipédia:Travaux inédits#Sur un sujet donné
    Раздел simple есть только у английского, причем там тоже были проблемы с угрозой закрытия. Также распространённость русского языка ниже, а его упрощённые версии (в отличие от бейзик-инглиш и специального английского) если вообще есть, то совсем малоизвестны. Для заинтересованных: рассказ от какой-то компании на русском https://habr.com/ru/company/englishdom/blog/565256/. Proeksad (обс.) 10:44, 27 сентября 2022 (UTC)
  • Интересно, хотя ограничивать число распространённых языков множеством из единственного - это странно. Трудно оценить реальность угрозы удаления (2018 года) в истории того раздела. Halfcookie (обс.) 11:09, 27 сентября 2022 (UTC)
    • (!) Комментарий: там заморозка предлагалась, то есть прекратить редактировать. Если бы большого числа активных участников в обсуждении и в разделе не было, то, ИМХО, было бы реально Proeksad (обс.) 18:58, 30 сентября 2022 (UTC)
  • "Упрощенный английский" - он не для тех, у кого плохо с интеллектом, а для тех, у кого с интеллектом все нормально, но плохо именно со знанием английского языка. Т.е. для тех, кто учит английский язык как неродной и находится на начальных стадиях его изучения. Для английского языка это распространенная проблема, для русского такая проблема вообще не стоит. Grig_siren (обс.) 11:01, 27 сентября 2022 (UTC)
  • Судя по [1], есть не согласные с такой целью того раздела. И не ясно почему для русского языка нет такой проблемы, как для английского. Halfcookie (обс.) 11:09, 27 сентября 2022 (UTC)
    • не ясно почему для русского языка нет такой проблемы, как для английского. - просто в силу меньшего количества людей, изучающих русский язык как иностранный. Grig_siren (обс.) 11:16, 27 сентября 2022 (UTC)
      • Да, звучит логично. Halfcookie (обс.) 11:25, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Там основной аргумент при создании раздела был даже не в изучении языка (Википедия — не учебное пособие), а в том, что жители беднейших стран смогут получить хоть какую-то информацию, владея лишь самыми азами английского. Ибо на их родном языке зачастую нет вообще ничего. В пример приводились африканские трущобы и информация о ВИЧ. Я не думаю, что кто-то из жителей этих племён вдруг захочет выучить азы… русского. Iluvatar обс 10:28, 6 октября 2022 (UTC)
Ветка закрыта. D6194c-1cc (обс.) 10:33, 6 октября 2022 (UTC)

Итог править

Извините за беспокойство. Актуальность и предпосылки, вероятно, ошибочны. Halfcookie (обс.) 11:25, 27 сентября 2022 (UTC)

Порядок добавления тем в форумах править

Предлагаю в качестве эксперимента поменять порядок добавления тем на обратный. Сейчас темы добавляются сверху. Когда заходишь на страницу сразу видно только то, что сверху. В результате, темы которые были ранее и ушли вниз, могут быть просто незаметны, или про них могут забыть. Полагаю, что такие темы с большей вероятностью уйдут в архив без итога. Если же темы добавляются снизу, то человеку необходимо пролистать страницу до нужной темы. В англоязычном разделе Википедии темы в форумах добавляются снизу, а не сверху. На страницах обсуждения также темы добавляются по умолчанию снизу. -- D6194c-1cc (обс.) 17:55, 10 сентября 2022 (UTC)

  • Не думаю, что кто-то будет именно листать, читая всё по дороге. Есть клавиши Ctrl+End и т.п., позволяющие сразу пройти в конец. Vcohen (обс.) 18:13, 10 сентября 2022 (UTC)
  • См. эссе Википедия:Новые только снизу Proeksad (обс.) 18:48, 10 сентября 2022 (UTC)
  • На форуме помощи новичков темы вроде снизу добавляются. — Владлен Манилов [✎︎] / 04:42, 11 сентября 2022 (UTC)
  • В «Сообщениях об ошибках». Неудобно. — kosun?!. 17:05, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Да, стоит попробовать отойти от этой системы на большем числе страниц. Если на ЗКА такое ещё хоть сколько-нибудь оправданно, то на этом форуме, например, уже нет, и более упрощённый интерфейс для пользователей перевешивает какие-то недостатки (особенно в эру слежения за сообщениями от CD и DT). stjn 21:02, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Категорически против. Наша система гораздо лучше и удобнее англовичной, где наверху форума месяц висит одна и та же давно протухшая тема. MBH 02:05, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Значит, Вы тоже заметили, что там эту тему видно. То есть каждая тема рано или поздно перед самой архивацией без итога станет заметна и напомнит о себе. D6194c-1cc (обс.) 05:43, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Мне идея нравится. VladimirPF (обс.) 04:42, 12 сентября 2022 (UTC)
  • А мне не нравится. — Gennady (обс.) 19:18, 12 сентября 2022 (UTC)
  • По-моему, стоит перевести на формат «старые сверху» хотя бы
    1) все обсуждения страниц кроме СО участников (путём отключения работы шаблонов в них), потому что это хрестоматийный пример ВП:МОЁ, который после включения DiscussionTools ухудшает функциональность для других участников;
    2) и форумы Википедия:Форум/Новости и Википедия:Форум/Технический (особенно последний), потому что туда часто публикуются сообщения с помощью MassMessage, из-за чего каждую неделю на Ф-Т кто-то переносит техновости наверх вместо того, чтобы отказаться от нашей костыльной схемы сообщений.
    Возможно также 3) стоит перевести на «старые сверху» Википедия:Форум/Вопросы, потому что там часто пишут новички, которым будет удобнее добавлять тему через стандартный интерфейс, а не наши костыли.
    Кто-то может привести аргументированные возражения против подобных планов? stjn 13:32, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Мне не нравится идея принудительно заставлять читать старые темы. Если тема не вызвала интереса в самом начале, скорее всего, вопрос не особо нуждается в решении. А если вызвала, новые ответы в ней хорошо видно в списке наблюдения, даже если она уехала вниз. Отдельные страницы, не предназначенные для всеобщего внимания, можно сделать и наоборот, да. AndyVolykhov ↔ 13:42, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Отсутствие интереса к теме может быть по разным причинам, например, ввиду её сложности. Это никак не связано с важностью темы. D6194c-1cc (обс.) 13:46, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Если тему мало комментируют, значит, малое количество членов сообщества по ней может высказаться в принципе. От принудительного её подсовывания другим участникам это количество сильно не вырастет, зато негатив вырастет. Для решения сложных вопросов нужно просто использовать иные механизмы. Например, целенаправленно пригласить участников, которые могут помочь. AndyVolykhov ↔ 13:54, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Так никто не будет никого заставлять читать старые темы. Люди просто будут через оглавление переходить в самый низ к нужным темам. С уважением, DecabristM (обс.) 14:05, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Я отвечаю на аргументы топикстартера. Он полагает, что заставлять читать старые темы нужно. AndyVolykhov ↔ 14:44, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Хм. Если человек каждый день проходит мимо хлебного магазина – это заставляет в него заходить? А если дома закончился хлеб, то человек с большей вероятностью об этом вспомнит? D6194c-1cc (обс.) 14:54, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Я не хочу заниматься словесной эквилибристикой, извините. Можете мысленно заменить слово «заставлять» на любое, которое вы считаете уместным. AndyVolykhov ↔ 14:56, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Вот я - пользователь форума. Я захожу, мне в глаза попадает оглавление, я его пробегаю глазами и вспоминаю темы, которые мне интересны. Затем колёсиком мыши я быстро пролистываю оглавление и читаю новые темы. Мне - удобно. Зачем вы хотите осложнить мне жизнь? Какая мне от этого польза? --wanderer (обс.) 18:45, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Я (−) Против этого предложения. Oleg3280 (обс.) 18:48, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Совершенно непонятно, зачем это предложение. Практика Википедии показывает, что оживить тему, к которой утрачен интерес, практически нереально. Не надо раздражать постоянных пользователей форума. — Dmartyn80 (обс.) 21:51, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Увы, моя практика показывает, что постоянно появляются сообщения типа "ой, тема пропала", а оказывается, что она уехала вниз. Практика бывает всякая. VladimirPF (обс.) 04:33, 15 сентября 2022 (UTC)
  • На всякий случай, просто к сведению, DT пока может публиковать темы только снизу. На форумах где темы сверху используется наша стандартная страшная форма, я уже по этой причине перевел Википедия:Форум/Помощь начинающим на «новые снизу», так как там слишком много новичков
    Новые сверху в качестве функционала MediaWiki обсуждаются здесь: phab:T313165 и phab:T33919. Iniquity (обс.) 22:02, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Касательно ботов, массмессаджей, дт - их всего лишь следует улучшить, чтобы они корректно работали с прогрессивной схемой добавления новых тем. Я в каждом из своих ботов, пишущих людям на СО, так сделал, это совершенно несложно. Шаблон "новые сверху" добавляет к:Википедия:Участники с добавлением тем сверху, на которую и ориентируется бот. MBH 23:03, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Против, поскольку это лёгкий способ закрепить тему со вбросом в топе. Halfcookie (обс.) 09:25, 15 сентября 2022 (UTC)
    • А добавление сверху – это лёгкий способ добавить вброс в топ и спрятать что-то важное. А вот чтобы закрепить в топе старый топик – это ведь необходимо тщательно продумывать время архивации и регулярно что-то туда писать. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 15 сентября 2022 (UTC)
      • Нет, ваш контраргумент с топом не стабилен. Именно закрепления в топе нет у сегодняшней системы. Любой может случайно или намеренно перебить топ, и опустить вброс ниже. Halfcookie (обс.) 10:25, 15 сентября 2022 (UTC)
        • По-моему опускание поэмами из вбросов важных топиков вниз в таком случае будет важнее, нежели закрепреление вбросов в топе. При закреплении можно просто подвести итог или закрыть обсуждение как непродуктивное. И тут ничего не мешает разрастанию до огромных размеров самой нижней темы. В обоих случаях требуется скоординированная деятельность как минимум двух участников. D6194c-1cc (обс.) 10:35, 15 сентября 2022 (UTC)
          • Увеличение трудоёмкости администрирования крайне не желательно в настоящее время. Зачем что-то усложнять (или почти ломать), что и так нормально работает автоматически? Вбросы опускаются на дно сами, а когда их там администратор закроет - не известно. Halfcookie (обс.) 10:42, 15 сентября 2022 (UTC)
            • Хм. Вы предполагаете, что у могут целенаправленно будут создавать топики и скоординированно осуществлять их закрепление на достаточно длительное время? Так что это часто потребует вмешательства администраторов? Типа топик борьбы с пропагандой чего-либо незаконного, который намеренно будут поддерживать, чтобы он не уходил в архив и был закреплён, пока не будет подведён какой-либо явный итог? D6194c-1cc (обс.) 13:44, 15 сентября 2022 (UTC)
              • Целенаправленный захват топа на форумах это распространённое поведение на тех форумах, где старые сообщения остаются вверху. Указанный вами частный случай не вполне ясен в совокупности. Halfcookie (обс.) 13:57, 15 сентября 2022 (UTC)
                • Первое, что пришло в голову, за что могли бы активно бороться. А с другой стороны, если тема сразу ушла вниз, то её в теории могли бы начать стопорить, чтобы предотвратить положительный итог, как только большинство потеряет к ней интерес ввиду появления новых топиков. Так что в этом плане смотря с какой стороны смотреть. В теории возможны разные сценарии, если с позиции нецелевого использования рассматривать, то и там может быть плохо, и там может быть плохо. D6194c-1cc (обс.) 14:11, 15 сентября 2022 (UTC)
                • Предполагайте добрые намерения VladimirPF (обс.) 05:22, 16 сентября 2022 (UTC)
  • "В результате, темы которые были ранее и ушли вниз, могут быть просто незаметны, или про них могут забыть." - если это важное обсуждение с изменением правила, то его нужно поднимать вверх. Если тема действительно пользуется интересом и генерирует много ответов, то в ней и через месяц будет вестись обсуждение. Кирилл С1 (обс.) 11:40, 16 сентября 2022 (UTC)
  • Вообще, хотелось бы какой-нибудь унификации в обсуждениях, а то окинешь их взглядом, а там кто во что горазд:
    • Форумы — на основных новые темы сверху (имею в виду Ф-О, Ф-Н, Ф-ПРА, Ф-ПРЕ, Ф-Т, ВУ, Ф-АП, Ф-ВД, ФА, ФАРБ, ФПАТ; мог упустить какие-нибудь частные «тематические» форумы)
    • Запросы с разделением дней: ВП:КУ, ВП:КУЛ, ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД, ВП:ВУС — снизу
    • Запросы без разделения дней: ВП:ЗКА, ВП:ЗКБ, ВП:РДБ, ВП:ЗТ, ВП:СЛ, ВП:КОИ, ВП:ПУЗ, ВП:ОСП, ВП:ОАД — сверху, ВП:ЗС+, ВП:ЗС-, ВП:СОО — снизу, ВП:ЗКА/Б — также снизу (ботообновление)
      • Особые случаи: ВП:ЗПГН — по алфавиту стран, новые внутри страны снизу; ВП:ЗНТТ — по алфавиту языков, новые внутри языка снизу; ВП:ОКТО — новые дни сверху, но новые темы внутри дня снизу (вот это выносит мозг больше всего)
    • Заявки на статусы: ВП:ЗСАП, ВП:ЗСП, ВП:ЗСПФ, ВП:ЗСПИ, ВП:ЗСАИ — снизу
    • Заявки с отдельными страницами: ВП:АК, ВП:ПП — более свежие сверху, в архивах ВП:ЗСА и ВП:ЗСБ аналогично
    • Обсуждения статей, шаблонов, гаджетов, проектов: как правило, снизу, но за все утверждать не возьмусь
    • Оценивание: ВП:ИС, ВП:ХС, ВП:КИСП — новые дни сверху, ВП:КДС — новые дни снизу; внутри дня: ВП:КИСП, ВП:КДС — снизу, ВП:ХС — не упорядочено
      • в архивах: ВП:КИС, ВП:КИСП — по порядку избрания сверху вниз, ВП:КХС — дни снизу вверх, ВП:КДС — как попало, ВП:РЕЦ — видимо, месяцы снизу вверх, строки внутри месяца сверху вниз в порядке закрытия (но это не везде соблюдается, так что однозначно не скажу)

В общем, что я имею вам сказать: это *****, господа (самоцензура и ирония). — Cantor (O) 15:32, 15 сентября 2022 (UTC)

  • Если же серьёзно, на мой взгляд, нет никаких особых причин не соблюдать принцип «новые снизу» на абсолютном большинстве страниц обсуждений, независимо от того, нуждаются ли они в периодической архивации или нет. На тех, что не нуждаются, — в первую очередь надо. Меня особенно корёжит, когда на одной и той же странице действуют оба принципа, вроде того, как дни сверху, внутри дня снизу — почему сразу не сделать всё снизу, казалось бы, так же логичнее? Ну и последнее, архив тоже должен выдерживать принцип своей основной страницы — но тут, вроде, боты работают исправно, во всяком случае, я каких-то несоответствий в последнее время не замечал. — Cantor (O) 15:32, 15 сентября 2022 (UTC)
  • Я против. На мой взгляд, лучше когда в глаза бросаются новые темы. Pessimist (обс.) 06:44, 16 сентября 2022 (UTC)
  • На настоящем компьютере оба варианта равноценны. Будут «новые снизу» — можно будет сразу скролл-баром перейти вниз (вариант перехода через TOC не рассматриваю, так как пользуюсь новомодным скином, где TOC спрятан где-то совсем недоступно). Но вот на телефоне это делать затруднительно — особенно если ловкость рук осталась где-то в предыдущем столетии. Поэтому, если вводить «новое снизу», то лучше сделать так, чтоб при открытии страницы она сама перескакивала вниз. Retired electrician (обс.) 12:14, 16 сентября 2022 (UTC)
  • Итого вместо того, что бы забывать о старых темах никто не увидит новых? ―желая счастья Мелкий ₩ 04:28, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Старой тема может стать в течение пары дней, в зависимости от скорости добавления новых. D6194c-1cc (обс.) 04:32, 22 сентября 2022 (UTC)
      • В том и дело, вы пишете, что никто не видит старых тем из-за новых и игнорирует их, но дело в том, что будь порядок обратный (старые сверху) то никто не замечал бы новых тем появляющихся снизу или вынуждал бы человека совершать лишнюю проверку "а появилась ли вообще новая тема?". Да и люди то читают сверху вниз ―желая счастья Мелкий ₩ 04:39, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Да нет, люди просто на автомате пролистывали бы список до конца, и смотрели что там добавили. Это намного удобнее, чем искать последнее сообщение относительно новой огромной темы, которое окажется где-то посередине страницы. А каждая старая тема получала бы последний шанс перед своей архивацией. Всё относительно. D6194c-1cc (обс.) 04:47, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Ну, раз так, то мое мнение, что намного удобней зайти на страницу и сразу увидеть новые темы, чем заходить и листать только для того, что бы увидеть отсутствие новых тем. ―желая счастья Мелкий ₩ 04:52, 22 сентября 2022 (UTC)

Итог править

Тут и отдалённо нет консенсуса. Если кому хочется - может организовать опрос, но я бы не советовал - пустая трата времени и своего и остальных. — @ → SAV © 16:45, 29 сентября 2022 (UTC)

Shaman (певец) править

Из-за войны правок статью защитили, что логично, но в то же время грустно. Статья слишком комплиментарной что-ли получилась. Те, кто может редактировать статью, можете на своё усмотрение вставить маленький кусок моего авторства или отрывок? По-хорошему неплохо бы создать статью насчёт всего этого шума на счёт «Я русский»-«Я узкий». Спасибо.

P.s. я новенький, прошу прощение, если опять промахнулся с разделом форума. — Davikch (вклад) 13:49, 8 сентября 2022 (UTC)

  • UPD: оказывается, статью можно править.

Итог править

Будет сделанно самостоятельно, но с осторожностью. – Davikch (вклад) 18:11, 10 сентября 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/09&oldid=126123586