[0:05:12 | Изменены 0:05:30] Pessimist2006: админы гляньте плиз Мухаммед VI - грубое нарушение ВП:СОВР, война правок. На СО участник утверждает что СОВР - вообще не правило...
[0:07:35] Pessimist2006: думаю что за такие фокусы надо автопатруль снимать, настолько все очевидно
[0:08:40] Vlsergey: он ещё и патрулирующий
[0:08:52] Дядя Фред: Марк, а нафиг ты СОВР викифицировал? Мы и так в курсе, что это такое, а теперь разбираться в двух ссылках :(
[0:08:56] Pessimist2006: О-о_о!!!
[0:09:48] Pessimist2006: ну в общем заколачивайте статью. кто будет писать на снятие статуса?
[0:10:27] Pessimist2006: викифицировал случайно. первая ссылка на статью разумется :)
[0:10:54] Дядя Фред: Сейчас посмотрю...
[0:20:33] Дядя Фред: Мда. Впечатляет. Однако одного эпизода явно недостаточно, а автопатруль снимать и вовсе незачем...
[0:20:47 | Изменены 0:21:05] Vlsergey: лог прав участника смотрел? Там Ярослав уже отметился.
[0:22:02] Дядя Фред: Значит, он что-то ещё нарыл :) Я бы с одного эпизода не стал снимать, Ярослав, вероятно, тоже.
[0:22:46] Vlsergey: он давно отметился :)
[0:29:13 | Изменены 0:29:37] Pessimist2006: простите, человек который утверждет что совр не правило и вставляет такие фикусы в статью - плюс воюет за оставление - он может продолжать патрулировать чужие правки?!!!
[0:29:51] Pessimist2006: какой простите смысл тогда в патрулировании?
[0:31:00] Pessimist2006: эдак любого с ПДН назначаем патрульным и вперед
[0:32:30] DrBug: [0:07] Pessimist2006:
<<< думаю что за такие фокусы надо автопатруль снимать, настолько все очевидно
Коллеги, покажите, пожалуйста, нарушения ВП:ПАТ участником vadimr.
Не ВП:3О, а ВП:ПАТ.
[0:32:50] Дядя Фред: Марк, успокойся. Он уже ничго не патрулирует :) А насчёт одного эпизода — это я к тому, что на единичный заскок каждый имеет право. У тебя вон тоже блокировка за ВОЙ висит, так не снимать же с тебя флаги из-за этого ;)
[0:33:04] Vlsergey: наличие нарушений ВП:СОВР является нарушением ВП:ПАТ. Если участник констатирует, что он готов нарушать ВП:СОВР - то флаг ему явно лишний.
[0:33:47] Pessimist2006: да при чем в вп:вой к вп:пат?
[0:34:03] DrBug: Я вижу комментарий: "(флаги сняты за участие в войне правок)".
[0:34:14] Дядя Фред: Володя, внесения махровой клеветнической маргинальщины в статьи о ныне живущих — вполне достаточно.
[0:35:04] DrBug: На мой взглад, снятие флага патрулирующего за войну правок (если они не являются сильно характерными для участника) - некорректно.
[0:35:16] Pessimist2006: я тоже так думаю.
[0:35:32] Pessimist2006: но совр - это совсем другое дело
[0:35:53] DrBug: Насчёт ВП:СОВР сейчас подумаю и прокомментирую :)
[0:36:10 | Изменены 0:36:13] DrBug: (Точнее, почитаю ситуацию внимательнее.)
[0:36:20] Pessimist2006: ты на статью глянь ЧТО он туда вставлял.
[0:36:26] Pessimist2006: ппц
[0:36:41] Pessimist2006: круче толко сайт анекдотов
[0:37:17] DrBug: Видишь ли, я знаю, кто такой Вадим Румянцев, и неадекватом он заведмо не является.
[0:38:13 | Изменены 0:38:23] Pessimist2006: и ответ на зпрос авторитетности был "да пожалуйста" с выставление аналогичного запроса в другие места статьи. типа " а увас негров линчуют". если это патрулируюший - я королева великобритании
[0:38:51] Pessimist2006: Видишь ли, я знаю, кто такой Вадим Румянцев, и неадекватом он заведмо не является.Заведомо не является. А по факту?
[0:38:54] Дядя Фред: Володя, я согласен с тем, что за единичный эпизод флаг снимать не обязательно, но этот эпизод крайне увесист.
[0:39:14] Vlsergey: ВП:НО, коллеги.
[0:39:51 | Изменены 0:40:28] Pessimist2006: я про адекватностьВП:ПАТ
[0:40:02] Pessimist2006: а вы про что? :)
[0:40:29] Vlsergey: [0:39] Pessimist2006:
<<< я про адекватность адекватность ВП:ПАТ
Вопрос не в том, как мы тебя не поняли, вопрос в том, как тебя не поймёт АК :)
[0:42:10] Дядя Фред: Короче, Марк, успокойся и не бесись. Я там на СО нарисовал увесистый итог, так что никакого КПЛО там точно не будет. А если промелькнёт — то ближайшие три дня в Вики не будет Вадима Румянцева.
[0:42:45] Pessimist2006: Ладно. Я просто в шоке был что патрулирующий опытный участник - и ТАКОЕ...
[0:50:37] DrBug: Так, коллеги. Извините, Марк и Денис, но по-моему, что вы не вполне корректны в формулировках. И в результатае чего простое расхождение во мнениях воспринимаете как жуткий криминал. Нет, действия Вадима не наруашают правило ВП:ПАТ. Если вы убеждены в обратном, давайте обсудим. Про ВП:СОВР сейчас выскажусь.
[0:54:14] Дядя Фред: Володя, они ещё и ВП:МАРГ нарушают, вообще-то. В принципе то, что участник не в курсе маргинальности какой-либо терии или организации, не страшно. А вот то, что будучи проинформирован об оной маргинальности, он тем не менее устраивает войну за ост авление в статье маргинальщины — это уже проблема.
[0:54:31] DrBug: Хочу обратить внинмание, что слова Джимбо несколько мягче, чем проект правила ВП:СОВР. «Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Если её нельзя подтвердить, она должна решительно удаляться. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.»
[0:54:40] DrBug: Этому действия Вадима не противоречат.
[0:55:02 | Изменены 0:55:22] Pessimist2006: Я совершенно уверен, что участник так понимающий ВП:СОВР не может быть патрулирующим. Я бы побоялся и автопатра ему доверить. Это безумие - такое отношнеие к флагам. Эдак можно флаги всем пордряд раздавать кроме вандалов.
[0:55:16] Дядя Фред: Ещё как противоречат.
[0:55:22 | Изменены 0:55:28] DrBug: (У меня телефон - подробнее чуть позже.)
[0:56:02] Дядя Фред: Марк, в принципе АПАТ и нужно раздавать всем, кроме вандалов и копипастеров :)
[0:56:26] Vlsergey: коллеги, а коммунисты петербурга - это не та самая скандальная КПРФ-ячейка?
[0:56:36] Pessimist2006: Она самая
[0:56:39] Pessimist2006: не КПРФ
[0:56:46] Pessimist2006: сами по себе
[0:56:50] Pessimist2006: КПЛО
[0:57:10] Pessimist2006: это круче сайта анекдотов.
[0:57:30 | Изменены 0:57:59] Pessimist2006: половина народу которым я их заявления показывал вообще не верят что такие люди существуют в природе
[0:57:49] Pessimist2006: Володя, ты что - тоже решил апелировать к тому что ВП:СОВР формально не принято?!
[0:58:10] Дядя Фред: И чем быстрее оная раздача свершится, тем быстрее патрулирующие смогут перейти от тупой расстановки rq к настоящей проверке статей.
[0:58:47] Vlsergey: В ВП:СОВР не принята только одна часть - что это распространяется на другие пространства имён. На пространство имён статей оно распространяется как заявление Джимбо.
[0:58:53] Дядя Фред: Не, Марк, он апеллирует к тому, что его не следует понимать так жёстко :)
[0:59:29 | Изменены 0:59:35] Pessimist2006: ага все раздать. заходит читатель в стабилизированнуюс статью, в которую зашел с мнением от КПЛО Румянцев и читает эту лабудень.
[1:00:34] Дядя Фред: Марк, а вот для этого-то и нужны патрулирующие.
[1:01:12] Vlsergey: Марк, насколько я понимаю, упоминание о том, что КПЛО что-то там считают о Мухаммеде всё-таки действительно не является нарушением ВП:СОВР, так как первичный источник всё-таки надёжный. Другое дело, что тут явное нарушение ВП:МАРГ.
[1:01:18] Pessimist2006: Именно. увидеть непатрулированную правку и проверить - там чушь или порядок?
[1:01:37] Pessimist2006: Эм-м.. что значит надёжный?
[1:01:49] Дядя Фред: А вовсе не для того, чтобы дурацкие шаблончики-склерозники по статьям распихивать.
[1:01:53] Pessimist2006: существующий в природе?
[1:01:59] Vlsergey: Надёжный - проверяемый, авторитетный. Сайт КПЛО является авторитетным для заявлений КПЛО.
[1:02:14] Vlsergey: (Но сами заявления - конечно нет)
[1:02:37] Pessimist2006: ну это надосказать даже не заявление КПЛО. а какого-то секретаря ейного райкома
[1:02:49] Vlsergey: В любом случае, ВП:МАРГ.
[1:03:20] Дядя Фред: Сергей, а мнение моей тёти о Путине (а оно нецензурно) тоже не нарушает СОВР? Тоже ведь проверяемо...
[1:03:51] Vlsergey: К сожалению, не нарушает. См. также ВП:ЗФ про матрёшку на заборе.
[1:04:40] Pessimist2006: ВП:СОВР гласит что источник должен сооотвествовать ВП:АИ а статья быть написана в консервативнном стиле без журналистских закидонов. Этот источник не соотвествует ВП:АИ относительно чего угодно кроме ее самой.
[1:04:55] Pessimist2006: То есть вп совр нарушено автоматом
[1:05:03 | Изменены 1:05:20] Vlsergey: это в непринятой части. Действует сейчас только то, что заявил Джимбо. Фактически - на любое заявление нужно АИ. Про требования к АИ ничего не сказано.
[1:06:15 | Изменены 1:06:30] Pessimist2006: это стоит обсудить. получается что любую белиберду можно вкатить, вп:совр это не нарушает - лишь бы сноска была?
[1:07:03 | Изменены 1:07:17] Vlsergey: это будет нарушать ВП:МАРГ, в теории. На практике ВП:МАРГ обычно не применяют просто к фактам и мнениям.
[1:08:53] Pessimist2006: в общем в понимании правил есть существенные расхождения... оч правильный вопрос ты задал на выборы..
[1:08:59] Pessimist2006: я хотел задать то же самое
[1:09:09] Дядя Фред: Не, Серёж, я с тобой не согласен. Вот представь себе, что я это самое мнение в статье разместил и Путин подал в американский суд. Он ведь будет смотреть не только на то, своё мнение я там выразил или чужое, но и на то , насколько я способствовал его распространению. И если клевета, ранее известная 3,5 френдам тётки, при моём (или там Фонда) содействии стала известна миллионам — по шапке получит Фонд, а не тётка. А поскольку СОВР предназначено для защиты от судебных исков...
[1:10:07 | Изменены 1:10:24] Vlsergey: А чем это отличается от случая, если негативное мнение о Путине огласит Саакашвили (с точки зрения закона)? Точно также Путин может подать в суд. И что? ВП:ПРОТЕСТ.
[1:11:11 | Изменены 1:11:24] Pessimist2006: Мнение Саакашвили тиражируется в милион до Википедии
[1:11:24] Vlsergey: Принципиально ли с точки зрения закона?
[1:11:38] Pessimist2006: "насколько я способствовал его распространению."
[1:11:46] Pessimist2006: если так
[1:12:03] Vlsergey: Одно и то же - у нас есть мнение, опубликованное в первичном АИ. Мы его цитируем, и, тем самым, способствуем распространению. На 1000% или на 10% мы этим увеличили - я не вижу принципиальной разницы.
[1:12:18] Pessimist2006: хз как смотрит на это суд
[1:13:42] Vlsergey: В общем, ИМХО, это слишком широкая трактова ВП:СОВР, мне кажется, она должна быть уже. Но! Это не означает, что мнение тёти должно быть в Википедии. Ибо это нарушает ВП:МАРГ и ВП:ЗФ. А ВП:СОВР лишь подсказывает нам, что до выяснения соответствия этим эссе сам факт надо бы скрыть.
[1:15:04] Дядя Фред: [1:11] Vlsergey:
<<< Принципиально ли с точки зрения закона?
Принципиально. Точно так же, как принципиальна разница между клеветой в кругу подружек и по телевизору.
[1:15:53] Vlsergey: Принципиально. Точно так же, как принципиальна разница между клеветой в кругу подружек и по телевизору.Статью не подскажешь? Я всю жизнь думал, что приниципально - это два человека (с глазу на глаз) и три человека (публичное). Всё остальное - уже детали.
[1:17:06] Vlsergey: Вот человек пишет в ЖЖ. Его читают - 5 с половиной друзей. Тем не менее считается публичной клеветой и оскорблением.
[1:18:12] Дядя Фред: Принципиальность разницы — в тяжести морального вреда. Путин не сможет доказать, что ему плевать на мнение Саакашвили, но не плевать на мнение Википедии. Разница между мнением левой тётки и мнением Википедии очевидна и не нуждается в доказательствах.
[1:18:45 | Изменены 1:18:55] Vlsergey: У Википедии нет мнения, она цитирует первичные источники (хотя должна вторичные). Не нравятся источники - идите воюйте с ними :)
[1:19:51] Vlsergey: Поэтому мне хотелось бы увидеть case, когда Википедию наказывали в США за цитирование чужого мнения по обвинению в клевете.
[1:20:19] DrBug: I'm back.
[1:20:27] Дядя Фред: Серёжа, а если не норавятся не источники, а широта распространения мнения?
[1:20:42] Vlsergey: 1-ая поправка?
[1:21:15] Дядя Фред: ...не касается клеветы.
[1:21:18] DrBug: По поводу статей - учтите, всегда есть вилка. Условный срок, колония-поселение, зона.
[1:21:35] Vlsergey: утверждение, что кто-то где-то что-то сказал, само по себе не является клеветой.
[1:22:02 | Изменены 1:22:14] Vlsergey:
<<< По поводу статей - учтите, всегда есть вилка. Условный срок, колония-поселение, зона.
, расстрел, кресло министра... :)
[1:22:39] DrBug: Клевета - это ЗАВЕДОМО неверное негативное утверждение о лице.
[1:23:07] Дядя Фред: ... зато соучастие в клевете — вполне реально...
[1:23:33] Vlsergey: сорри... открыл К
[1:23:43] Vlsergey: клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию
[1:24:23] Vlsergey: тут можно понимать двояко. Кто-нибудь подскажет аналогичные случаи в США?
[1:24:26] DrBug: Итак, по повову ВП:СОВР: вообще, личная моя позиция состоит в том, что для подобных утверждений нужны источники посолиднее КПЛО
[1:24:32] Дядя Фред: А распространение клеветы на аудиторию, о которой клеветник без такого помощника и мечтать не смел — вполне себе соучастие.
[1:25:07] Vlsergey: [1:24] DrBug:
<<< для подобных утверждений нужны источники посолиднее КПЛО
я думаю, с этим никто из присутствующих не спорит :)
[1:25:19] DrBug: Однако, возвращаясь к Румянцеву, его позиция не является дикой. Это вполне разумная позиция, соответствующая указанию Уэйлса.
[1:25:43] DrBug: То есть повод обсудить с ним вопрос, и придти к выводу, что на КПЛО отновываться не надо.
[1:25:55] DrBug: Но это не повод грозить ему страшными карами.
[1:26:59] DrBug: В принципе, Сергей прав. Тут скорее практика использования таких источников описывается в ВП:МАРГ.
[1:28:06] Дядя Фред: Володя, грозить надо, человек должен понимать, что ему будет при продолжении. И не говорить потом "а я не знал". Но если это первый эпизод — можно этим и ограничиться, а вот если с ним уже говорили, но он не внял...
[1:29:40] DrBug: Фред - если ты при продолжении будешь утверждать, что он якобы нарушает ВП:ПАТ - это будет нарушение с твоей стороны.
[1:30:33] Vlsergey: http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?StatuteYear=2010&AppMode=Display_Results&Mode=Search%20Statutes&Submenu=2&Tab=statutes&Search_String=836.02
[1:30:43] DrBug: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС - да, тогда можно усмотреть нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС в его действиях. ВП:ПАТ - нет.
[1:30:53] Vlsergey: рекомендую пройтись от 836.01 до .11
[1:31:52] Vlsergey: в частности, .02 относит к наказуемому только распространение таких сведений, в которых "alleged immoral acts of any person are stated or pretended to be stated"
[1:32:20] Vlsergey: то есть цитирование чьего-то мнения не является наказуемым, если мы оговариваем, что это чьё-то мнение.
[1:32:28] DrBug: (Денис извини, но ВП:ПАТ - это моё детище, и я буду настаивать на том, чтобы его не извращали.)
[1:32:55] DR: ВП:МОЁ? :)
[1:33:07 | Изменены 1:33:10] DrBug: Ага. :)
[1:33:17] DrBug: Настаивать имею право :).
[1:33:39 | Изменены 1:33:42] Vlsergey: ну тогда можешь ещё обратить внимание на Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия#Патрулирование в конфликтных статьях :)
[1:34:06] DrBug: Намекаешь ещё и на то, что "к посредничеству"? :)
[1:34:52 | Изменены 1:35:10] Vlsergey: ну вообще у меня была идея тебя туда позвать, но так как-то всё тихо затихло, не стал. Просто чтобы тебе было об этом известно, так как подобное применение патрулирование, ИМХО, "извращает" "твоё" "детище" :)
[1:36:07] DrBug: Спасибо!
[1:42:43] DrBug: Мне кажется, что ты там всё правильно написал. Осторожность при патрулировании спорных статей - это очень похвально. Но запрет на патрулирование спорных версий больший, чем указано в ВП:ПАТ ни на чём не основан...
[1:43:44] Vlsergey: к сожалению, я в начале высказался черезчур категорично. Вряд ли буду специально ходить и патрулировать спорные статьи :)
[1:47:26] DrBug: В общем, Марк и Денис - душевнее надо быть, по-моему, а не с сразу к угрозам переходить.
А то я тоже начинать разговоры с вами буду "Я Владимир Владимирович из Петербурга". ;)
[1:49:31] DrBug: Сергей, ты про это?
Впервые слышу про общепринятую практику. Патрулировал и буду патрулировать статьи, если в них нет нарушения ВП:ПАТ (с учётом пункта про обязательность патрулирования предыдущей версии и с учётом нестабилизации статьи). Отсутствие стабильной версии — это не причина не патрулировать и флаг патрулирования не предназначен для отслеживания стабильности версий. Vlsergey 10:57, 27 октября 2010 (UTC)
[1:49:47] DrBug: Да, агрессивненько :).
[1:50:00] DrBug: Хоть по сути и верно...
[1:51:26] Дядя Фред: [1:30] DrBug:
<<< Фред - если ты при продолжении будешь утверждать, что он якобы нарушает ВП:ПАТ - это будет нарушение с твоей стороны.
Володя, нарушил и это несомненный факт. Оно, конечно, твоё детище, но детище уже выросло, у него своя жизнь и своё понимание сообществом...
[1:52:07 | Изменены 1:52:15] DrBug: Укажи, пожалуйста, конкретный пункт.
[1:53:18] Дядя Фред: [1:47] DrBug:
<<< А то я тоже начинать разговоры с вами буду "Я Владимир Владимирович из Петербурга". ;)
Краббе? На галеры!
[1:53:20] DrBug: (Если ты хочешь использовать его для чего-то большего - инициируй, пожалуйста, общественное обсуждение изменения правил. Нарушения его тихой сапой, на мой взгляд, неправильный путь.)
[1:53:49 | Изменены 1:53:53] DrBug: Уже. :)
[1:55:45 | Изменены 1:57:20] DrBug: (Если ты хочешь использовать его для чего-то большего - инициируй, пожалуйста, общественное обсуждение изменения правил. Нарушения его тихой сапой, на мой взгляд, неправильный путь.)Потому что, с очень большой вероятностью, желание усиления требований к патрулирующим - это миноритарное желание меньшинства.
[1:56:30] Vlsergey: [1:55] DrBug:
<<< это миноритарное желание.
напоминаю, чат на русском :)
[1:56:44] DrBug: Sorry :)
[1:59:49 | Изменены 2:00:59] Vlsergey: на самом деле это нормальное желание - подтянуть уровень большинства статей. Сделать так, чтобы у нас большинство статей не только не содержали вандализма/нарушений АП, но и были красиво оформлены, соответствовали правлам оформления, имели источники, имели ссылки, были избранными... вполне можно ожидать, что будет есть тенденция (не маргинальная) увеличивать требования к отпатрулированным статьям.
[1:59:59] Vlsergey: Выход тут - вводить больше уровней (выверка и т.п.)
[2:00:17] Vlsergey: хотя бы даже для начала разделить "статья без нарушений" и "оформленная статья"
[2:00:17] DrBug: Или несколько параметров патрулирования. Благо движок позволяет.
[2:01:19] DrBug: Проблема в том, что и при текущих требованиях у нас завал с патрулированием. 2/3 статей прошли совсем недавно.
[2:02:50] DrBug: У нас мало ресурсов. И раскидываться патрулирующими просто потому что они критически высказались о непринятом правиле (обращаю внимание - только высказались!) и поучаствовали в войне правок один раз - это неправильно, по-моему.
[2:03:29] DrBug: Более того, судя по реплике Вадима, его голову вообще посетила мысль - не уйти ли из проекта.
[2:04:05] DrBug: Нужно ли нам, чтобы он ушел? Я так не думаю...
[2:04:08] Дядя Фред: [1:52] DrBug:
<<< Укажи, пожалуйста, конкретный пункт.Плз.
1.1.2. отсутствие явной клеветы в адрес ныне живущих людей; (последние 6 слов викифицированы, ссылка ведёт на ВП:СОВР, о нежелании соблюдать который он заявил открытым текстом)
[2:04:44] Vlsergey: Дядя Фред, выше тебе была ссылка на законодательство Флориды. Там нет указания, что цитирование кого-либо с явной атрибуцией является клеветой.
[2:05:08] DrBug: Да, Денис, правка Вадима не является "явной клеветой"...
[2:05:13] Vlsergey: если найдёшь другую ссылку - пожалуйста, в студию :)
[2:10:39] Дядя Фред: [2:03] DrBug:
<<< У нас мало ресурсов. И раскидываться патрулирующими просто потому что они критически высказались о непринятом правиле (обращаю внимание - только высказались!) и поучаствовали в войне правок один раз - это неправильно, по-моему.
Совершенно согласен. Но если его несоблюдение (а необходимость соблюдения явно прописана в твоём детище) станет системой — такие патрулирующие нам не нужны. Иначе вся деятельность патрулирующих превратится в расстановку склерозников и флаг можно будет упразднять, ибо вызывает раздражение, а так ещё и станет бессмысленным.
[2:12:13] Дядя Фред: Боюсь, что законодательство Флориды не исчерпывается одной статьёй...
[2:12:20] Vlsergey: угу, их там 11 :)
[2:12:49] Дядя Фред: Подозреваю, что больше :)
[2:13:25] Vlsergey: если серьёзно, то пока больше ничего о клевете не нашёл. На уровне США - 1-ая поправка. О клевете - на уровне кодексов штатов, причём о клевете во Флориде - 836.01-.11
[2:14:25] Vlsergey: Разумеется, самым простым способом будет спросить у юриста, если его уже нашли :)
[2:19:28] Дядя Фред: Сергей, да ты телепат :) Только я хотел написать "вы ещё Годвина позовите, горячие российские парни"...
А кроме шуток — иск о возмещении морального вреда тоже не больно-то великая радость, даже если не связан с клеветой.
[2:20:23 | Изменены 2:20:46] Vlsergey: угу, пусть на нас Грабовой такой иск подаст. За моральный вред, причинённый чтением статьи о нём. Мне кажется, такое тоже будет отклонено.
[2:23:44 | Изменены 2:24:00] Vlsergey: вот такой момент, например. Книгу "Кто «воскрешает» наших мёртвых?" читали не так много народу, куда меньше, чем читателей Википедии. Она содержит негативные данные о Грабовом, которые могут причинить ему моральный ущерб. Википедия распространяет эти данные много шире, чем сама книга. Означает ли это, что мы не должны эту книгу цитировать?
[2:26:35] Дядя Фред: Будет, если окажется, что всё, что написано в статье — факты, а не чьи-то предположения. А если там есть предположения журналиста Пупкина — шансы у него неплохие независимо от того, насколько предположения обоснованы.
А по Румянцеву — пренебрежительное отношение к правилу, критически связанному с флагом, не очень-то совместимо с обладанием им. Вот если я буду везде и всюду говорить, что мне плевать на правила блокировок — это очень совместимо с админским флагом?
[2:27:03] Vlsergey: А Википедия не занимается расследованиями, мы не можем сказать, что факты, а что нет.
[2:28:22 | Изменены 2:29:06] Vlsergey: Понимаешь, иск то будет не к нам. Он будет к источнику этих данных. Мы не говорим, что кто-то плохой. Мы лишь говорим, что кто-то сказал, что кто-то плохой. А это правда, и это мы можем подтвердить.
[2:31:05] DrBug: Кстати, вот ещё что:
[2:31:07] DrBug: 836.08Correction, apology, or retraction by newspaper.—
(1)If it appears upon the trial that said article was published in good faith; that its falsity was due to an honest mistake of the facts; that there were reasonable grounds for believing that the statements in said article were true; and that, within the period of time specified in subsection (2), a full and fair correction, apology, and retraction was published in the same editions or corresponding issues of the newspaper or periodical in which said article appeared, and in as conspicuous place and type as was said original article, then any criminal proceeding charging libel based on an article so retracted shall be discontinued and barred.
(2)Full and fair correction, apology, or retraction shall be made:
(a)In the case of a broadcast or a daily or weekly newspaper or periodical, within 10 days after service of notice;
(b)In the case of a newspaper or periodical published semimonthly, within 20 days after service of notice;
(c)In the case of a newspaper or periodical published monthly, within 45 days after service of notice; and
(d)In the case of a newspaper or periodical published less frequently than monthly, in the next issue, provided that notice is served no later than 45 days prior to such publication.
History.—s. 2, ch. 16070, 1933; CGL 1940 Supp. 7064(2); s. 993, ch. 71-136; s. 2, ch. 80-34.
[2:31:47] Vlsergey: ну и замечательно :)
[2:31:48] Дядя Фред: В суде это не прокатит — соврали? Соврали. Ущерб причинён? Платите.
Иск будет к причинителю вреда. Если кто-то прочитал статью с враньём и поругался из-за этого вранья с героем статьи — тут уже не важно, откуда взялась эта инфа, а важно что она ложная.
[2:31:57] Vlsergey: никто не врал, ты о чём?
[2:32:10] Vlsergey: то, что кто-то в книге написал, что кто-то плохой - это чистая правда!
[2:32:25] Vlsergey: а вот то, что в книге написана ложь - ну так мы же не утверждаем, что это правда.
[2:33:46] DrBug: [2:26] Дядя Фред:
<<< Вот если я буду везде и всюду говорить, что мне плевать на правила блокировок — это очень совместимо с админским флагом?
Ты предлагаешь лишать флага администратора за одни вот такие заявления? Не уверен, что сообщество тебя поддержит.
[2:36:02] Дядя Фред: Серёжа, а вот при причинении вреда уже не важно, что мы там утверждаем. Важно как это воспринял источник вреда. Если отмахнулся, мол, на то и Википедия, чтобы врать — это одно. Если поверил — можно ссылаться хоть на Бога, причинитель вреда всё равно мы. В гражданском праве, в отличие от уголовного, презумпции невиновности нет.
[2:36:16] Vlsergey: Дядя Фред, я понимаю твои логику и твои опасения. Но пока ты не представишь ссылок на реальные случаи, либо на конкретные пункты законодательства - я буду считать, что подобное толкование данного пункта ВП:СОВР черезчур широко. Это не означает, что подобный текст допустим в статьях - но я не считаю, что это ограничение относится именно к ВП:СОВР.
[2:38:08] Дядя Фред: На основе заявлений — не предлагаю. Но если с моей стороны последуют соответствующие действия — согласись, предполагать ДН будет намного сложнее.
[2:40:17] Pessimist2006: Я вообще-то начал там вполне душевно. но товарищ начал играть с ВП:НТЗ.
[2:40:26] DrBug: Важна вина. Это основа уголовного правда - без вины престеуплений не бывает.
[2:40:52] DrBug: Формы вины - умысел и неосторожноть.
[2:41:23] Pessimist2006: тольок в УК
[2:41:30] Pessimist2006: в граждланском - нет
[2:42:30] DrBug: Мы обсуждаем угловные статьи, насколько я понимаю.
[2:43:05] DrBug: Унижение чести и достоинства - это другая квалификация.
[2:43:13] DrBug: Гражданская.
[2:43:27] Дядя Фред: Володь, уже гражданские — причинение морального вреда.
[2:43:58] DrBug: (Моральный вред - следствие.)
[2:44:37] Pessimist2006: диффамация-моральный вред
[2:44:48 | Изменены 2:45:04] Pessimist2006: джимбо о вреде говорил
[2:45:52] DrBug: Я просто имею в виду, что моральный вред сам по себе квалифицирующим признаком, насколько я знаю, не явлется. Он просто является следствием деяния.
[2:46:27] DrBug: И да, диффамация влечёт моральный вред.
[2:46:45] Дядя Фред: Серёж, я тоже понимаю, что СОВР избыточно и заточено под глубоко гипотетические случаи. Но именно потому, что мы здесь не юристы и не можем анализировать каждый случай в отдельности. И именно поэтому его лучше соблюдать, а не рассуждать о его несовершенствах.
[2:48:08] Vlsergey: А я считаю, что письмо Джимбо шло под конкретный случай - утверждения о персоналии без АИ вообще, либо с плохими АИ вроде блогов. И именно эта часть сейчас является единственно принятой.
[2:48:47] DrBug: Да, я согласен с Сергеем.
[2:49:05] DrBug: Письмо касалось именно фантазий. А не вопроса авторитетности источников.
[2:50:57] Дядя Фред: А. Естественно, Володь. Существует много деяний, способных повлечь за собой моральный вред. Дать кому-то по морде Фонд не может, а вот совершить диффамацию — вполне.
Так вот возвращаясь к нашему случаю, КПЛО — источник похуже иных блогов. И игнорирование этого факта не есть хорошо.
[2:51:54] DrBug: Нехорошо. И в этом, мне кажется консенсус достигнут. Но не преступно - и в этом тоже хотелось бы достичь консенсуса :)
[2:52:33] Vlsergey: Является общественной организацией, с учётом того, что мнение данной организации периодически цитируется и в СМИ, мы не можем сказать, что это чей-то неизвестный блог.
[2:53:22] Vlsergey: Да, малоавторитетная. Да, её цитирование попадает под ВП:МАРГ, и уж точно это не АИ для фактов о персоне. Но вполне себе АИ для факта о том, что эта организация упоминала данную персону, не так ли?
[2:54:12] Дядя Фред: Нет уж, позвольте. Не преступно об этом не знать, но не игнорировать это после того, как на это прямо указано.
[2:55:10] DrBug: (Ну, блоги тоже блогам рознь. Kermlin_Russia Kremlin_Russia, например.)
[2:55:14] Дядя Фред: [2:53] Vlsergey:
<<< Но вполне себе АИ для факта о том, что эта организация упоминала данную персону, не так ли?
Осталось только выяснить, при чём тут статья о саудовском короле :)
[2:55:28] Vlsergey: Ну а это регулирует ВП:МАРГ, а не ВП:СОВР, не так ли? :)
[2:56:46] Pessimist2006: марокканском. но проблема н в этом. секретарь райкома незарегистрировнанорй кпло - это не аи вообще кроме самой себя
[2:58:23] Дядя Фред: Серёж, СОВР регуирует недопустимость плохих источников, а МАРГ определяет, какие источники плохи. Не вижу противоречия. Т. е. то, что противоречит МАРГ, заведомо и с избытком недопустимо по СОВР.
[3:00:50] Vlsergey: Я не считаю, что этот источник плохой согласно ВП:АИ.
[3:00:52] Дядя Фред: Понимаешь, логика Вадима была такова. Да, КПЛО плохой источник, но он источник, а то, что СОВР такие источники запрещает — плевать, СОВР мне не указ.
[3:01:21] Vlsergey: ВП:МАРГ не говорит о том, какие источники плохие. Он говорит о том, для чего те или иные источники могут использоваться.
[3:01:50] DrBug: Марк, почему "незарегистирированной", кстати? Межрегиональная общественная организация - непосредственно Коммунисты Петербурга и Ленинградской Области имеют государственную регистрацию с 2003г.
[3:02:19] DrBug: (Согласно их сайту.)
[3:02:24] Дядя Фред: Это одно и то же.
[3:02:58 | Изменены 3:03:40] Vlsergey: Нет, это разные вещи. Пожалуйста, не надо мешать ВП:АИ и ВП:МАРГ. Сайт вполне является АИ для факта о том, что данная оргназиация что-то сказал о персоне. Согласно ВП:АИ.
[3:03:06] Дядя Фред: Володя, ООО ТУБЕАН тоже имеет регистрацию...
[3:04:36] Vlsergey: Факт - есть. Источник, подтверждающий этот факт - надёжный, так как надёжность источника не зависит от того, в какую статью мы этот факт вставляем. А вот в какую статью это потдверждённый факт можно вставлять - уже регуриует ВП:МАРГ.
[3:04:36] DrBug: Я не к тому, что это имеет значение в смысле авторитетности (сейчас я не утверждаю, что имеет, и не утверждаю, что не имеет). Я к тому, что организация вполне зарегистрированная, и с историей как минимум в семь лет.
[3:04:50] Дядя Фред: Серёж, а их никто и не мешает. Но СОВР вполне чётко говорит, что некоторым фактам в статьях о современниках не место.
[3:05:24] Vlsergey: угу, тем фактам, которые без надёжных источников. Но тут источник надёжный. Мы можем со 100% уверенностью сказать, что данная организация действительно это опубликовала.
[3:10:16] Дядя Фред: Кстати, круть там в статье. "3-й король Марокко. Член династии Алауитов, которая правит Марокко с 1666 года".
Это не монархи, это Дунканы Маклауды какие-то :)
[3:20:33] Дядя Фред: Нет, вы как хотите, а по мне так внесение в статью вот эдакого http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мухаммед_VI&action=historysubmit&diff=29181384&oldid=29180661 тяжкого бреда — это уже на грани вандализма...
[3:20:59] Vlsergey: запросов источников?
[3:21:56] Vlsergey: а ты в курсе, например, что http://www.tagesschau.de/ausland/mohammedmarokko100.html вообще-то отдаёт 404? :)
[3:22:36] Дядя Фред: Да не запросов, а самого текста. Марк текст откатил, а Румянцев вернул обратно. И поставил запрос.
[3:23:43] Vlsergey: погоди, Румянцев добавлял текст про КПЛО
[3:24:00] DrBug: Я вижу в этой правке простановку запросов источников в ответ на простановку запроса Марком.
[3:24:16] DrBug: Запросы обоснованные.
[3:24:21] Дядя Фред: Ну да. Я не тот дифф дал.
[3:25:50] DrBug: Подожди, так какая конкретная правка граничит с вандализмом?
[3:26:41] Дядя Фред: Сейчас покажу.
[3:27:37] Дядя Фред: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мухаммед_VI&action=historysubmit&diff=29179931&oldid=29179918
[3:28:54] Дядя Фред: И не говорите мне, что это бред про кровавый режим — в рамках правил.
[3:29:04] Vlsergey: ВП:МАРГ, но не вандализм
[3:29:49] DrBug: ВП:МАРГ. И ВП:ВЕС.
[3:32:05] Дядя Фред: Серёжа, внесение в статью Солнечная система утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли со ссылкой на Аристотеля — это тоже МАРГ? МАРГ, конечно. Только вот именно что на грани вандализма.
[3:32:28] Vlsergey: ну извините, ВП:ПДН и всё такое :)
[3:34:37] Дядя Фред: Если человек искренне не понимает, что ТАКОЕ в статьях недопустимо, банить его, конечно, не надо. Но флаг патрулирующего у него точно лишний. Если только мы не стремимся свести патрулирование к расстановке шаблончегов.
[3:34:40] DrBug: Я считаю, что это заведомо не вандализм. Предлагаю почитать ВП:ВАНД, чтобы избежать случайных избыточных обвинений. "Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии."
[3:35:22] DrBug: Фред, патрулирование не об этом. Чтобы было об этом - пожалуйста, предложи сообществу изменить правила.
[3:35:50] Дядя Фред: Володя, я не говорю, что это вандализм. Но на первый взгляд нечто очень похожее.
[3:35:54] DrBug: Чтобы добавить пункты о ВП:ПАТ о необходимости соответствия ВП:МАРГ.
[3:36:17] Vlsergey: Коллеги, патрулирование действительно не об этом, но вставка ссылки на Аристотеля, эта та крайность, которая уже является вандализмом, и об этом в ВП:ПАТ сказано.
[3:36:33] Vlsergey: Но вот с КПЛО - уже не всё так просто, и ВП:ПАТ это не покрывает
[3:36:58] DrBug: (Я не про Аристотеля, а про КПЛО, да.)
[3:37:24] Дядя Фред: Короче, вы мну утомили. Я несу это чудо на ЗССП и пусть сообщество решает.
[3:38:46] DrBug: Фред - а если выяснится, что сообщество считает, что это ибыточно для ВП:ПАТ - ты согласен, чтобы я тебя заблокировал за отвлечение ресурсов сообщества? :D
[3:39:03] Vlsergey: нельзя, он же искренне считает, что прав :)
[3:39:24] Vlsergey: до тех пор, пока не станет систематическим - нельзя... :)
[3:39:32] DrBug: Нельзя. Я потому его согласие и спрашиваю :)
[3:42:20] DrBug: (На всякий случай: если серьёзно, то конечно не буду блокировать даже в случае согласия.)
[3:44:38] Дядя Фред: Володя, ОК, согласен. Если сообщество решит, что патрулирование ТАКИХ версий допустимо и Вадим может продолжать и дальше в том же духе — можешь блокировать. Оговорка — я не считаю, что один подобный эпизод — повод для снятия флага, но хорошее, качественное внушение тут необходимо. Чтобы и другим неповадно было.
[3:49:14] DrBug: Денис - я не понимаю этой страсти к "внушениям". Почему нужно "внушать"? Почему нельзя по-человечески поговорить?
[3:49:47] DrBug: Вот уйдёт умный человек из проекта (не в этот раз, так в другой) - чего хорошего в этом будет?
[3:50:33] DrBug: Многие люди сюда пришли не во "внушения" играть. А получать удовольствие от работы в обстановке сотрудничества.
[3:52:20] DrBug: Внушениями из проекта вымываются нормальные люди.
[3:52:39] DrBug: Остаются только те, кто имеет психологическую зависимость от проекта.
[3:52:54] Дядя Фред: Потому, что нам так и не удалось прийти к консенсусу, допустимо ли патрулирование таких версий (хотя как ни парадоксально, насчёт недопустимости таких правок разногласий у нас не возникло). Если ТАКОЕ будет патрулироваться — в задницу такое патрулирование, это не работа над энциклопедией, а сбор флажков.
[3:53:51] DrBug: Мне кажется, ты как-то очень избыточно понимаешь задачу патрулирования. Хорошо бы внести изменения в правила, если это понимание действительно консенсусное.
[3:54:31] DrBug: Патрулирование - оно против совсем уж вопиющих проблем.
[3:55:18] DrBug: Проблема, для выявления которой нужно копаться в источниках, и вокруг которй идёт дискуссия такого масштаба - явно не является откровенно явно вопиющей проблемой.
[3:56:38] DrBug: Патрулирование - оно против совсем уж вопиющих проблем.Уточнение - против совсем уж явных вопиющих проблем - то есть те, которые очевидны ЛЮБОМУ добросовестному участнику из текста статьи.
[3:58:52] Дядя Фред: Володя, дискуссия идёт на ровном месте. Если противоречие между шутовсим сайтом и статьёй о короле Марокко не очевидно любому ДОБРОСОВЕСТНОМУ участнику — то я король Марокко.
[3:59:34] Vlsergey: Шутовский(аи?)
[4:00:01] Дядя Фред: Может ещё и на Лурк будем ссылаться? О нём тоже пресса пишет немало, даже цитирует.
[4:00:18 | Изменены 4:01:30] DrBug: Денис - если ты читаешь Луркмор (и доверяешь (доверяешь ли, впрочем? Но уверенно о шутовском характере КПЛО, как мне кажется, с Лурка) его оценкам) - это не значит, что все патрулирующие читают и доверяют...
[4:00:19] Vlsergey: Мне Лурк известен тем, что является открытым викисайтом
[4:00:34] Дядя Фред: Сергей, Лурк тебе АИ :)
[4:00:35] Vlsergey: если бы он был закрытым - то я бы на него ссылался бы из статей о мемах
[4:02:15] DrBug: Я, например, прочитал про орфографические ошибки в эстонском тексте.
[4:02:36] DrBug: На Лурке сделали вывод, что это потому что подделка шутовская.
[4:03:03] DrBug: А я думаю, что для шутовской подделки как раз взяли бы грамотную надпись из Википедии.
[4:03:17] Vlsergey: То, что сайт КПЛО является шутовским, для меня пока не является доказанным (Лурк в помощь, это, конечно, шикарно). Но, в любом случае, мне это не очевидно.
[4:03:44] DrBug: А так, вполне уклаывается в теорию, что русскоязычные эстонцы, плохо знающие эстонский, писали.
[4:03:44] Vlsergey: Потому что после космических коммунистов меня уже ничем не удивишь
[4:05:18 | Изменены 4:05:27] DrBug: После [странных] пиар-акций за авторством Рыкова, которые провела вполне реальная КПРФ, я ничему не удивлюсь...
[4:05:33] Дядя Фред: Серёжа, я не про то, что они сами о себе думают, я вполне допускаю, что они действительно такие на голову больные как кажутся. Я про то, какое они производят впечатление.
[4:06:47 | Изменены 4:07:01] Vlsergey: Ну блин, а почему я должен это оценивать в момент патрулирования? У меня в статье фраза о том, что какая-то организация считает этого короля деспотом. Я захожу - действительно считает. Вроде бы местные коммунисты. Ну что должно меня насторожить?
[4:08:42] Vlsergey: Более того - даже проверять источники - уже не задача патрулирования. Это уже задача выверки.
[4:09:16] Vlsergey: Более того, противоречие ВП:МАРГ не является нарушением ни для патрулирования, ни, как ни странно, даже для выверки. Ибо факт-то есть, и в источнике упомянут.
[4:12:47] Дядя Фред: [4:07] Vlsergey:
<<< Ну блин, а почему я должен это оценивать в момент патрулирования? У меня в статье фраза о том, что какая-то организация считает этого короля деспотом. Я захожу - действительно считает. Вроде бы местные коммунисты. Ну что должно меня насторожить?
Здравый смысл тебя должен насторожить, Серёжа. Где Рим и где Крым, если этот король и в самом деле деспот — почему ничего поавторитетнее не нашлось? А если нет — см. ВП:СОВР.
[4:13:05] Vlsergey: Не искали. Тебе показать, сколько у нас статей без АИ?
[4:13:27] Vlsergey: И, опять же, речь не идёт о нарушении ВП:СОВР, в обратном ты меня не убедил.
[4:17:32] Дядя Фред: "Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в НАДЁЖНОМ источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников ИЛИ СО СЛАБЫМИ ИСТОЧНИКАМИ — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО УДАЛЯТЬ ИЗ СТАТЬИ"
[4:17:56] Vlsergey: это откуда?
[4:18:14] Дядя Фред: Из ВП:СОВР
[4:18:15] Vlsergey: а, непринятое эссе...
[4:18:20] Vlsergey: (chuckle)
[4:20:20] Дядя Фред: Я допускаю, что он мог не знать о слабости источника (хотя и с великим трудом, ПДН на грани разрыва). Но после того, как ему прямым текстом на это указали — нет уж, извините.
[4:20:44] Vlsergey: с этим, наверно, никто не спорит
[4:22:07] Дядя Фред: Соблюдение ВП:СОВР предписано ВП:ПАТ, Румянцев его прямо нарушил. Чего ещё нужно, чтобы констатировать нарушение ПАТ???
[4:23:47] Vlsergey: ВП:СОВР не является принятым правилом. Оно принято только в части письма Джимбо. Румянцев эту часть не нарушил.
[4:25:19] Дядя Фред: Серёжа, оно является действующим правилом, проверка соблюдения которого возложено на патрулирующих.
[4:25:25] Vlsergey: не является, это эссе
[4:25:38] Vlsergey: так, сорри, проверю, может я что-то пропустил
[4:25:54] Vlsergey: Ага, "Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила."
[4:25:57] Vlsergey: не является.
[4:26:53 | Изменены 4:28:23] DrBug: Денис: ВП:ПАТ: "1.1.2. отсутствие ЯВНОЙ клеветы в адрес ныне живущих людей;" (выделение моё)
[4:27:19] DrBug: Это слово - не просто так...
[4:28:22] Дядя Фред: Оно может являьтся хоть личным мнением ГСБ, но сообщество возложило на патрулирующих задачу проверять статьи на соответствие ему. Точка.
А викификацию ты не заметил? По ссылке расшифровано, что есть "явная клевета" ;)
[4:28:47] DrBug: Нет, это просто справка для информации, чтобы было легче разбираться.
[4:29:14] Vlsergey: [4:28] Дядя Фред:
<<< сообщество возложило на патрулирующих задачу проверять статьи на соответствие ему. Точка.
я рассматриваю это только как то, что сообщество возложило на патрулирующих задачу проверки статей на соответствие ВП:СОВР только в принятой части и не более того.
[4:29:29] DrBug: Из викификации не следует, что ВСЁ, описанное по ссылке - определение ЯВНОЙ клеветы...
[4:32:01] Дядя Фред: ОК, "кровавый и подлый" — это не явная клевета? "Король-оборотень" — это, конечно же, очевидная правда?
[4:32:44] DrBug: Кстати, слово "явной" не викифицировано.
[4:33:21] DrBug: Оно может являьтся хоть личным мнением ГСБ, но сообщество возложило на патрулирующих задачу проверять статьи на соответствие ему. Точка.
А викификацию ты не заметил? По ссылке расшифровано, что есть "явная клевета" ;)То есть, по твоей логике, расшифрована не "явная клевета", а просто "клевета".
[4:36:45] DrBug: ОК, "кровавый и подлый" — это не явная клевета? "Король-оборотень" — это, конечно же, очевидная правда?Так, о ВП:СОВР забыли, и начинаем обсуждать безотносительно ВП:СОВР?
[4:37:58] Дядя Фред: Нет уж, СОВР нам говорит о том, как именно проверять, если есть подозрение на явную клевету.
[4:38:14] DrBug: А логику Сергей приводил: есть отделение мерегиональной общественной организаций, которое сделало публичное заявление.
[4:38:24] DrBug: И Вадим этой логики придерживался.
[4:40:14] Дядя Фред: Даже по этой логике он должен был незамедлительно снять ссылку на организацию и проверить этот пассаж на явную клевету. Короче, расскажешь всё это на ЗССП.
[4:40:45] DrBug: Лучше не на ЗССП, на ФПАТ.
[4:41:43] DrBug: Потому что это общий вопрос. На самом деле, этот общий вопрос довольно интересный.
[4:42:28] Дядя Фред: ОК. Тем более на ЗССП такое нагромождение шаблонов, что чёрт ногу сломит.
[4:44:44 | Изменены 4:47:27] DrBug: Вообще, я согласен с тобой, что если не заморачиваться ВП:СОВР'ами и прочими деталями, и рассматривать просто должны ли расцениваться фразы вида "кровавый и подлый" как явная клевета, даже если подкреплены источниками - то вопрос дискуссионный. И может быть ты даже и прав. Но прав не из-за ВП:СОВР'а и прочего (потому что они, всё ж, за пределами ВП:ПАТ)...
[9:49:57] Обывало: это не клевета, а просто оценочное суждение
[9:50:26] Обывало: нужно ли оно в статье - рабочий вопрос, не требующий репрессивных мер
(Из лога исключены сообщения К.О., а также сообщения по другой теме. Лог выложен, оформлен и почищен Vlsergey 14:33, 7 ноября 2010 (UTC))