Обсуждение:Абд аль-Кадир аль-Мараги

Источники по Мараги

Привел в соответствие с Энциклопедией Ислама, авторитетность этого источника существенно выше, чем выступление Гаджибекова, а сайт azeri.ws вообще не АИ. Divot 05:13, 8 ноября 2009 (UTC)

• в энциклопедии Ираника не пишется "персидский", повествование о нем, идет в рзделе Музыка Азербайджана.--Shikhlinski 10:24, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Музыке "региона Азербайджан", а не "музыке народа азербайджанцев". И почему Вы вернули ссылку на сайт http://www.azeri.ws/culture/music.shtml? Согласно ВП:АИ это вообще не АИ. Divot 12:02, 8 ноября 2009 (UTC)
• во первых, в Азербайджане априори живут азербайджанцы, если же топоним местности и титул нации не совпадают, дайте АИ, и мы напишем, музыка Азербайджана, народности такой-то. Во вторых, в первоисточнике нет вашей формулировки "регион".
• В третьих, Музыкальная энциклопедия есть АИ (на нее успешно ссылаются в статьях армянских персоналий), а там написано "азербайджанский ученый, музыковед".--Shikhlinski 11:53, 9 ноября 2009 (UTC)

"В Азербайджане живут азербайджанцы". Во-первых, не только азербайджанцы. Во-вторых, Мараги не живет в Азербайджане, а жил на территории, где сейчас Иранский Азербайджан 700 лет назад. Это разные вещи. И откуда следует, что это из музыкальной энциклопедии? Какой энциклопедии? Год выпуска, издательство, страница? До предоставления выходных данных удаляю. Divot 13:15, 9 ноября 2009 (UTC)

• край и тогда и сейчас назывался Вилайети Азарбайджан, согласен живут и жили еще курды в небольшом количестве. А по музэнциклопедии выставлю Аи как будет время.--Shikhlinski 13:20, 9 ноября 2009 (UTC)
• АИ не выступление Гаджибекова, а его электронный словарь и книга Гаджибекова "Основы азербайджанской народной музыки" (1985), на произведение Гаджибекова ссылаются Ираника и Британика.--Shikhlinski 09:34, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, утверждение "Мараги наряду с Сафиаддином Урмави внес огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана" со ссылкой на Иранику некорректно. Вы ссылаетесь на государство Азербайджан (Азербайджа́нская Респу́блика), а Ираника говорит о "AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), region of northwestern Iran, divided between the present-day territories of Iran and the Soviet Union since the treaties of Golestān (1813) and Torkamāṇčāy (1828)". Утверждение Гаджибекова об "азербайджанском музыканте" вообще попадает под ВП:МАРГ (Урмави и Мараги - персидские музыканты), да и не является автоматическим АИ согласно решению по иску 481. Более того, Ираника говорит, что Урмави и Мараги - представители "Irano-Arabo-Turkish art", а не азербайджанского искусства. Посему я откатил Ваши АИ, они никак не подтверждают утверждение. Divot 09:48, 10 ноября 2009 (UTC)

• вырезки из Ираники подтверждают вклад ученого в музыку Азербайджана, а она не имеет территориальных границ. Убрано было упоминание и азербайджанского инструмента чогур, в описании которого упоминается вклад Мараги. Будем обращаться к посредникам.--Shikhlinski 10:00, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Но Вы же ссылаетесь не на "Азербайджан, который не имеет территориальных границ". Вы ссылаетесь на Азербайджан, который определяется как "Азербайджа́нская Респу́блика (азерб. Azərbaycan Respublikası) — государство в восточной части Закавказья на юго-западном побережье Каспийского моря.". При чем тут Марага и "государство в восточной части Закавказья на юго-западном побережье Каспийского моря"? Divot 10:04, 10 ноября 2009 (UTC)
    • а на что еще ссылаться если нет статьи Азербайджан (единый), Ираника и говорит, что повествование раздела относится к обоим частям Азербайджана, идет изложение музыки, стилей и музыкантов обеих частей Азербайджана, к тому же в статье про чогур есть и это:

ČOḠŪR (also čoḡor, čogūr, more commonly called sāz in former Soviet Azerbaijan)

--Shikhlinski 10:09, 10 ноября 2009 (UTC)

• • • дадим ссылку на Иранский Азербайджан, хотя и это не правильно по сути.--Shikhlinski 10:26, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, статья Ираники о регионе Азербайджан. От того, что в Википедии нет такой статьи, это не дает повод ссылаться на явно несоответствующую статью. И в статье о чогуре вовсе не говорится "Мараги наряду с Сафиаддином Урмави внес огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана", там сказано, что родоночальником инструмента было нечно, описанное Мараги. Divot 10:42, 10 ноября 2009 (UTC)

• статья Ираники обясняет в самом начале что это за регион, а первое научное описание инструмента это и есть вклад.--Shikhlinski 14:50, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, конечно, это не есть вклад, тем более "огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана". Тем более, согласно Иранике, Мараги описал предшественника этого инструмента, а не "азербайджанский инструмент саз". Divot 16:57, 10 ноября 2009 (UTC)
    • По Вашему конечно нет, и то, что он упорядочил авазы и шубе именно азербайджанского мугама, а не фарсидского дестгяха - это тоже не вклад. И то, что писал на азербайджанском - это тоже не аргумент (хотя по Низами вы приводите этот аргумент как основополагающий). А про чогур, ясно черным по белому написано: "чогур, в общем называемый саз в бывшем Советском Азербайджане", не додумывайте за авторов Энциклопедии, в цитате про предшествие ничего.--Shikhlinski 17:33, 10 ноября 2009 (UTC)
      • А где сказано, что Мараги писал по-азербайджански? Divot 22:13, 10 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, Хронологическая таблица составленная Медведевой (???) не АИ. Во-вторых, там всего лишь написано что в 1410-1435 родились Философ, астроном Сеид Яхья Бакуви; композитор Абдул Кадир Мараги. Нигде не сказано, что он азербайджанского происхождение или что он азербайджанский поэт. Divot 07:25, 13 ноября 2009 (UTC)

• это тоже не АИ?-

Музыкальная энциклопедия:

Мараги Х. А.- (псевд.; наст. имя и фам. - Ходжа Абдул Кадыр ибн Гейби аль-Хафиз аль-Мараги) (1353, Марага - 1437) - азерб. музыкант, певец, учёный, теоретик. Происходил из г. Марага - одного из научных и культурных центров Азербайджана (отсюда псевд.). Получил большую известность в странах Ближнего и Ср. Востока как музыкант, певец (гюенде) и учёный. Автор муз. трактатов "Джамы-ул-Эльхан", "Мэгасид-ул-Эльхан", "Шэрр-ул-Эдвар", освещающих нек-рые вопросы теории музыки и отражающих совр. ему муз. практику. Особенно ценен вклад М. в науку о муз. ладах. Он считается третьим (после аль-Фараби и Абу Али ибн Сины) мастером муз. иск-ва того времени. Был музыкантом при дворе Тимура в Самарканде. Нек-рые рукописи М. хранятся в б-ках Нур-Османие и Топ-Гапы (Турция), Мешхеда (Иран), Оксфордского ун-та (Великобритания). Творчество М. привлекло внимание мн. зап.-европ. музыковедов, в т.ч. Р. Г. Кизеветтера, Г. Дж. Фармера и др.

К. А. Касимов.

--Shikhlinski 08:23, 13 ноября 2009 (UTC)

Советская музыкальная энциклопедия? На фоне "Энциклопедии Ислама" явно не АИ. Тогда всех записывали в азербайджанцы, что Мараги, что Низами, что Туси, что Хагани. Divot 08:35, 13 ноября 2009 (UTC)

• что значит на фоне? Это академическая версия и имеет право, как минимум, быть отраженной в статье. Неавторитетная статья в Музыкальной Энциклопедиии Египетского не мешает представлению версий на странице кочари (армянский танец), а тут какой-то фон.--Shikhlinski 08:40, 13 ноября 2009 (UTC)

• • С чего Вы взяли, что это "академическая версия"? Где она опубликована? Год, издательство? Divot 08:45, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Кстати, согласно решению по иску 481 такие АИ надо проводить через посредников. Поскольку явно противоречат зарубежным авторитетным источникам. Divot 08:48, 13 ноября 2009 (UTC)
    • проведем.--Shikhlinski 09:16, 13 ноября 2009 (UTC)

Нейтральный источник Медведева причисляет его к представителям тюркской поэзии, а тюрки Южного Азербайджана - азербайджанцы. --Interfase 20:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, кто такая Медведева? Во-вторых, согласно иску 481 она не автоматический АИ. В-третьих, она нигде не говорит, что он представитель тюркской поэзии. Divot 21:53, 15 ноября 2009 (UTC)

Музыкальная энцикдопедия - не АИ однозначно, если она противоречит западным источникам. Тюркской же поэзии в те времена вовсе никакой не было. Был только Насими. Павел Шехтман 18:06, 16 ноября 2009 (UTC)

Что-то новое в истории

В статье после фразы внес огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана в скобках написано регион северного Ирана, на сегодня разделенный между Иранским Азербайджаном и Азербайджанской Республикой со ссылкой на энциклопедию Ираника, где написано, что ''AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), region of northwestern Iran, divided between the present-day territories of Iran and the Soviet Union since the treaties of Golestān (1813) and Torkamāṇčāy (1828). Надо написать регион на северо-западе Ирана разделённая сегодня между территориями Иранского Азербайджана и Азербайджанской Республики. А, читая нынешнее название вместе с цитатой из источника, можно подумать, что регион принадлежит Ирану, и договор о разделении был между Иранским Азербайджаном и Азербайджанской Республикой (вот это для меня что-то новое в истории). Надо исправить эту нечёткость. --Interfase 19:17, 30 июня 2010 (UTC)

Учитывая приведенную коллегой Interfase цитату из Ираники и то, что в статье Ираники рассматриваются оба Азербайджана (Советский и Иранский), мне кажется не совсем корректным нынешнее содержание преамбулы, а именно: Азербайджан(а) (исторический регион северного Ирана). Либо же, если оставляем как есть, получается, что мы оба Азербайджана преподносим как исторические регионы северного Ирана.--Shikhlinski 08:38, 28 марта 2011 (UTC)

Может написать "Иранского Азербайджана, Аррана и Ширвана"? Тогда эти территории так назывались. Divot 09:06, 28 марта 2011 (UTC)

Можно, хотя мне кажется тогда мы запутаем читателя. Если в скобках дать более позднее историческое деление (Советский и Иранский) либо географическое (Северный и Южный) это будет вовсе некорректно. Может просто оставить "Азербайджан" без информации в скобке и без викификации?--Shikhlinski 11:52, 28 марта 2011 (UTC)

Дело в том что цитата Interfase уже устарела. Сейчас в Иранике написано следующее:

AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era.

The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region, by anti-Russian separatist forces of the area when, on 26 May 1918, they declared its independence and called it the Democratic Republic of Azerbaijan. To allay Iranian concerns, the Azerbaijan government used the term “Caucasian Azerbaijan” in the documents for circulation abroad. This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.

Кроме того, если бы цитата всё еще была актуальной, то понятно что во времена Мараги никаких Северного и Южного Азербайджанов не было, а были только Азербайджан (в теоретическое исследование музыкальной культуры которого Мараги внес вклад), а так же Арран и Ширван. И соответственно мсследовал он музыкальную культуру исторического региона северного Ирана. --Айк 12:56, 28 марта 2011 (UTC)

Соответствия, выводимые Вами, неоднозначны. Во-первых, статья в Иранике повествует об обеих частях Азербайджана и принимает факт адаптирования термина "Азербайджан" к Аррану. Во-вторых, Ираника пишет о вкладе в развитие музыкального искусства Азербайджана, без историко-географических комментариев и купюр. А в-третьих, Мараги все же исследовал музыкальные лады, терминологию, инструменты, а не музукальную культуру какого-либо определенного региона. К примеру, в этой же статье есть повествование о взаимопереплетении элементов азербайджанской и иранской музыкальных традиций и элементов, а также о распространенности азербайджанской музыки среди армян и заимствовании армянами мугамного лада, тара и кеманчи ("Azeri art music is also played in other regions of the Caucasus, especially among the Armenians, who have adopted the system of maqām and the instruments kamāṇča and tār.")--Shikhlinski 06:54, 29 марта 2011 (UTC)

Во-первых, статья в Иранике повествует об обеих частях Азербайджана и принимает факт адаптирования термина "Азербайджан" к Аррану. Во-вторых, Ираника пишет о вкладе в развитие музыкального искусства Азербайджана, без историко-географических комментариев и купюр.

Разве? Определение Азербайджана из Ираники: AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era. Далее пишется: The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region. Не может же один исторический регион Ирана быть частью другого исторического региона Ирана. Кроме того, далее идет: The region to be discussed comprises the two Iranian provinces of West Azerbaijan and East Azerbaijan, with administrative centers at Urmia (before 1979 Reżāʾīya) and Tabrīz respectively; it does not include "Northern Azerbaijan, " centered on Baku, which since 1829 has belonged to the Russian empire. То есть Ираника пишет о том Азербайджане, определение которого дано в самом начале статьи.--Айк 12:27, 1 апреля 2011 (UTC)

Не стоило повторяться, Вы уже приводили цитату из преамбулы, дающую историко-географическую справку, и это естественно, что с этого собственно и должна начинаться статья Ираники про Азербайджан, чтобы читатель определился в первую очередь с терминологией. Однако это не значит что ее надо фокусировать на все разделы статьи, ответ на Ваш вывод - "То есть Ираника пишет о том Азербайджане, определение которого дано в самом начале статьи" - дается в исследуемом нами разделе Ираники "Музыка Азербайджана". К примеру, цитата свидетельствующая, что повествуя о музыке Азербайджана исследуется в том числе музыка Северного (Советского) Азербайджана: "In the course of this evolution the art music of Azerbaijan remained intimately linked with that of Iran, to which it is still very close. In the absence of documents, this process of revival still remains quite obscure, but it may be located in the southwest and northwest of Iran. In the northwest, it was particularly the town of Šūša in the Qarabāḡ mountains that was the focus of musical life, but it was at Tiflis that Caucasian musicians found the widest audience. Since the beginning of the century the most active musical center has been Baku." Кроме того, статья по тексту ссылается на Узеира Гаджибекова, а в списке используемой литературы много азербайджано-советской. И таких примеров много и в других разделах статьи Ираники "Азербайджан".--Shikhlinski 12:46, 1 апреля 2011 (UTC)

Аналогично в разделе "Азербайджанская литература" статьи Ираники: рассматриваются оба Азербайджана - "1) From the 7th/13th century to 1243/1828 when, as a result of the defeat suffered by Iran in the Perso-Russian wars, a number of regions in northern Azerbaijan, where Azeri was spoken, were ceded to Russia (now Republic of Azerbaijan) 2) From 1243/1828 to the mid-1300s Š./1920s, when the Soviets and the Pahlavi dynasty came to power in Russia and Iran. This includes the Constitutional era (1324-44/1906-25)."; рассматривается вклад азербайджанских литераторов и развитие литературной культуры по обе стороны Аракса - "In the twentieth century the Azeri literature of Iran has continued to reflect the political and social development of the country as a whole, but has been influenced especially by official attitudes and policies toward the use of Turkic as a literary language. In contrast to the flourishing of Turkic literature in Soviet Azerbaijan, therefore, Azeri literature in Iran has had a limited development. Many Azeri writers are better known for their contributions to Persian literature than to Azeri.". А исследуемые в разделе Мирза Алекпер Сабир, Джалил Мамедкулизаде и Мамед Саид Ордубади являются представителями северо-азербайджанской литературной школы.--Shikhlinski 13:20, 1 апреля 2011 (UTC)

Gönül Alpay Tekin

Коллега John Francis Templeson, не могли бы вы дать некоторые данные про Gönül Alpay Tekin?--Taron Saharyan (обс.) 14:56, 8 марта 2018 (UTC)

Из турецкой вики: профессор тюркской литературы, тюрколог. А вообще, в Википедии рассматривается авторитетность источника, а не автора. А статья явно профильная и в академическом журнале. John Francis Templeson (обс.) 19:26, 8 марта 2018 (UTC)

Википедия не АИ, нужна ссылка о научной биографии.--Taron Saharyan (обс.) 19:38, 8 марта 2018 (UTC)

Почему Вы тратите свое и мое время по пустякам? [1]. В любом случае статья профильная и из западного академического издания. John Francis Templeson (обс.) 16:51, 9 марта 2018 (UTC)

Переименование

В БРЭ он АБД АЛЬ-КА́ДИР ибн Гаи­би аль-Ха­физ аль-Ма­ра­ги. Так же и в Музыкальной энциклопедии. В МСР он "Абд эль-Кадир". В БСЭ встречается вариант "Абдул-Кадир".

БРЭ явно даёт понять, что Абдулгадир это азербайджанский вариант имени. Раз уж не азербайджанец, то смысла держать прежнее название нет. Предлагаю вариант БРЭ: Абд аль-Кадир аль-Мараги. Esetok 11:49, 19 ноября 2022 (UTC)