Обсуждение:Авиагоризонт

Ссылки, на которые ссылается статься больше не действительны. Косцов К.Н. (обс) 19:29, 31 июля 2016 (UTC)

• БСЭ устарела, субж - просто индикатор определённого вида, а наличие гироскопа в нём не обязательно.//Berserkerus 19:37, 5 июля 2008 (UTC)

Обсуждение 1234

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Berserkerus.

Здравствуйте Berserkerus поясните пожалуйста свои правки. 1. что такое дикект? 2. индикатор не есть авиагоризонт, а всего лишь его часть. 3. про резервные авиагоризонты вы не слышали? а они есть в том числе и на все последних моделях самолётов и именно электромеханические. 4. про невыбиваемость у Вас вообще неправильно. 5. чем таблица не понравилась? --Каломбино 17:26, 30 ноября 2008 (UTC)

• Пожалуйста:

1. директ - директорная планка. 2. я думаю авиагоризонт может быть и только индикатором 3. слышал про резервные. 4. почему про невыбиваемость не правильно? 5. таблица не понравилась отсутствием источников и неправдоподобными (или не обычно записанными) характеристиками. Например, если говорят об угле крена, то правильно писать: ±180, а не 360.

Ещё я был поражён статьёй "гироскопический датчик" которая представляла из себя нонсенс...//Berserkerus 17:37, 30 ноября 2008 (UTC)

1. я и писал директорные планки, а щас там диКект 2. "я думаю" стоит тогда аргументировать как то? 3. хорошо что слышали. тогда про их развитие в ПНК наверно надо править, так? 4. потому что с ограничением по диапазону углов не "могут сорваться с индикацией значительных ошибок в течении продолжительного времени." а обязательно сорвутся. и про кинематическое ограничение я правильно писал что из-за трения, может конечно не вполне академично но по смыслу правильно. 5. про крен я дал маху признаю а источников в инете полно а если конкретные цифры вызывают сомнение - давайте обсудим --Каломбино 17:58, 30 ноября 2008 (UTC)

1. извините, не заметил из-за груды оформительских и стилистических ошибок в статье. я поправил.

2. аргументировать? это и к Вам тоже относится. поясню вкратце: ИНС подключается к индикатору на базе ЖКИ, на котором высвечивается авиагоризонт. ИНС не входит в авиагоризонт.

3. надо, но аккуратно без фанатизма. не всё они электромеханические, хотя все они обычно автономные.

4. не из-за трения, а из-за кинематики карданного подвеса. я думаю желательно придерживаться академичности.

5. не только крен, ещё был тангаж, который ±90 и не более этого. таблицу я вернул и поправил обговоренные данные. однако, таблица конкретных приборов в статье про прибор в общем - не слишком энциклопедична. Если находите информацию по конкретному прибору и переписываете оттуда, то указывайте пожалуйста источник в статье//Berserkerus 18:15, 30 ноября 2008 (UTC)

2. монитор и персональный компьютер - разные вещи? то же и тут, все существующие индикаторы так и называются - указатель авиагоризонта.

3. я просто хотел внести важную информацию что в качестве резервного автономного прибора у авиагоризонтов еще есть будущее.

4. именно из-за трения, это потом уже рамки складываются--Каломбино 18:27, 30 ноября 2008 (UTC)

2. разные и что? да, указатель авиагоризонта, но одни включают в себя измеряющий прибор, а другие - просто индицируют.

3. я не против внесения как такового.

4. рамки двигаются и в т.ч. складываются не из-за трения, а из-за движения самолёта относительно гиромотора. даже в подвесе без трения рамки бы сложились. это кинематика подвеса. потом укажу авторитетный источник в виде книги.//Berserkerus 18:48, 30 ноября 2008 (UTC)

2. Авиагоризонт - гироскопический прибор для ИЗМЕРЕНИЯ углов крена и тангажа летательного аппарата.БСЭ (индикатор не измеряет). "предназначены для ОПРЕДЕЛЕНИЯ И индикации" (http://www.temp-avia.ru/catalog/sel_category/2/) Темп-Авиа бывший головной разработчик отрасли.

3. тогда я верну информацию в более продуманной редакции

4. идеальный гироскоп не сложить - это можно понять просто посмотрев на картинку. Конструктивно невыбиваемые авиагоризонты трехстепенные - то есть идеальны не считая наличия трения

жду авторитетный источник--Каломбино 19:18, 30 ноября 2008 (UTC)

2. Именно что бывший. Это определение из БСЭ, и оно устарело.

3. разумеется. редактировать может каждый.

4. Конструктивно невыбиваемые должны иметь дополнительную раму. Авторитетного источника от меня сегодня не будет, но будет потом. Добавление АИ по спорным моментам всех касается, и Вас в т.ч.//Berserkerus 19:46, 30 ноября 2008 (UTC)

Вечер добрый

2. современное определение понятия авиагоризонт Вы сами установили? ваш аргумент про ЖКИ не вполне уместен: на сегодня ЖКИ используются как многофункциональные индикаторы и никто их авиагоризонтами не называет. а вот резервные авиагоризонты сохранили своё название. попробуйте просто припомнить прибор без гироскопического датчика называемый авиагоризонтом?

4. про третью раму вы правы. только вот есть у гиродатчика АГД-1 третья рама, и тем не менее его можно выбить. "двурамные" гироскопы ограничивают упорами. а на счет трения я не прав, признаю: вибивание на больших угловых скоростях происходит вследствии медленной отработки двигателей разгрузки.--Каломбино 13:46, 1 декабря 2008 (UTC)

Приветствую.

2. Нет. Например почитайте свежие русскоязычные, или англоязычные источники, где само название "Attitude indicator" говорит само за себя. Некоторые МФД называют авиагоризонтами, в частности "командными авиагоризонтами". Вы посудите сами - даже на старые авиагоризонты добавляют добавляют индикатор скольжения и директы, и что после такого добавления он перестанет быть авиагоризонтом? Нет. Авиагоризонт = Искусственный горизонт = Индикатор Горизонта. Есть индикаторы без гироскопических датчиков, подключаемые в прошлом к гировертикалям (не входящие в сам авиагоризонт). Почему резервные авиагоризонты включают в себя датчики - я думаю объяснять не надо.

4. Не понял. Отработка двигателями разгрузки и должна быть медленной.//Berserkerus 15:54, 1 декабря 2008 (UTC)

2. смотрите по вашей ссылке: "В командном авиагоризонте обычный указатель пространственного положения объединен с командно-пилотажным прибором.". "Attitude indicator" - УКАЗАТЕЛЬ положения, я и предлагаю называть индикатор указателем горизонта, как это делают производители и разработчики. а вообще вот результаты по запросу авиагоризонт с мультитрана:

авиа. horizon indicator; three-axis indicator

авиа.мед. altitude gyration; moving horizon

косм. artificial horizon; attitude display; attitude indicator; attitude-situation display

Макаров artificial gyro horizon; attitude gyro

тех. flight indicator; gyro horizon; gyroscopic horizon; gyroscope; automatic horizon.

РЭ на английском видели? там авиагоризонт - gyro horizon, а указатель горизонта - attitude indicator. Мне кажется что вы рассуждаете с точки зрения лётчика: им до определённой степени без разницы указатель или авиагоризонт, выглядит на панели одинаково и функции одни и те же. Попробуйте подумать как как техник - что есть индикатор без датчика? да ничего пустышка, тем более ЖКИ - там вообще мультики можно на вход подать, и что он все ещё будет авиагоризонтом?

4. двигатели разгрузки вращают гиростабилизированную платформу со скоростью обеспечивающей её постоянное положение относительно вертикали. их скорость должна быть пропорциональна угловой скорости ЛА.--Каломбино 16:39, 1 декабря 2008 (UTC)

2 Да, авиагоризонт многие называют "указатель пространственного положения". У меня лингво на "авиагоризонт" показывает "gyroscope, gyro(scopic) horizon, flight indicator, artificial horizon (аэро), gyrohorizon". Тут и индикаторы, и просто гироскоп :) Разумеется лингво и мультитран - неавторитетные источники. Так что предлагаете? Разделять на "авиагоризонт" и на "указатель пространственного положения" ?

4 Нет. Двигатели разгрузки вызывают прецессию гироскопа и только лишь корректируют его положение по маятнику или акселерометрам.--Berserkerus 17:11, 1 декабря 2008 (UTC)

2 Я предлагаю Авиагоризонтом называть прибор для определения и визуальной индикации углов крена и тангажа, датчики и указатели выполненные раздельно называть указателями горизонта и гировертикалями соответственно. статьи многофункциональный индикатор и инерциальная система уже есть.

4 то же самое другими словами:), я про скорость силовой стабилизации говорил - она, вернее её конечность является причиной выбиваемости гировертикалей. И кстати, первопричина её конечности результат действия сил трения:)--Каломбино 17:33, 1 декабря 2008 (UTC)

2 многофункциональный индикатор - общее понятие. Если будет создана статья "указатель пространственного положения", то согласитесь ли вы, что этот указатель входит в автономный авиагоризонт, а в дистанционном авиагоризонте - реализован в отдельном блоке. И ещё: гировертикаль в авиагоризонтах не есть ИНС, ей далеко до ИНС и по точностям и по функциям. Соответственно, в статье "авиагоризонт" нужно будет говорить об особенностях этого прибора, состоящего из индикатора и гировертикали. А об особенностях индикации (ВсВС, ВсЗ) нужно будет писать в статье про индикатор.

4 А выбиваемость ли это? Если рамки кардана не сложились? Может это просто большая ошибка?//Berserkerus 17:52, 1 декабря 2008 (UTC)

2 я не предлагаю создавать статьи про указатель и гироскопический датчик, по моему мнению достаточно их упомянуть в разделе дистанционный авиагоризонт. гировертикаль и ИНС разные вещи по функциям согласен с Вами, а вот точность: МГВ-1 5 угловых минут http://www.upz.ru/ru/avia/girovertikal/description/behaviour/full.htm, БИНС-СП - 0,1° и БИНС-Тек - 0,05...0,1°. наверно гировертикаль стоит выделить в статью и там подробно раскрыть принципы гиростабилизированой платформы.

4 определение невыбиваемости не скажу, не знаю, но если платформа завалилась то скорректируется только по маятнику, через минуты то бишь. Это однозначно плохо.--Каломбино 18:18, 1 декабря 2008 (UTC)

• В общем я с Вами согласен, что авиагоризонт скорее одноблочный или двухблочный прибор, чем просто индикатор. Но при возможном создании статьи об указателе (индикаторе) часть информации уйдёт туда.//Berserkerus 19:32, 1 декабря 2008 (UTC)

есть замечания?

• У меня? Я немного несогласен с причинно-следственной связью в описании "выбивания". Но свой вариант я предложу Вам на рассмотрение если можно не сегодня, а по-позже.//Berserkerus 22:15, 2 декабря 2008 (UTC)

• Ну во первых гироскоп теряет степень свободы после выхода на упор потому, что упор связывает 2 рамки. Во вторых то, что Вы описали с ±90 - не выбивание, а просто неопределённость... особая точка в углах Эйлера-Крылова. Очень прошу писать подобные вещи опираясь на авторитетные источники...//Berserkerus 18:56, 3 декабря 2008 (UTC)

источники - http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf, http://tmechanics.ru/read/ru/112508B0F4B89720CA76177200843ECB28DBB70F/pg_0275.htm, http://booklists.narod.ru/P_Physics/PG_General_courses/Sivuxin/Sivuxin_D.V._Obshchij_kurs_fiziki__tom_1__Mexanika__ru__T__531s_.8.htm

почитайте я в инете больше ничего не нашёл авторитетного. но если просто набрать "складывание рамок гироскопа" можно неавторитетного много почитать:). после выхода на упор авиагоризонт выкидывает флажок - наверно это тоже выбивание, но страшнее когда вследствии складывания рамок гироскоп потеряет ориентацию а сигнализации отказа не произойдет, именно для предотвращения этого делают упоры. фраза про ограничения бестолковая получилась, я хотел написать про то что нет невыбиваемых авиагоризонтов.

• Действительно, источник http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf как раз по теме выбивания и доп.рамы подвеса. В http://tmechanics.ru/read/ru/112508B0F4B89720CA76177200843ECB28DBB70F/pg_0275.htm говориться в основном про двухстепенной гироскоп, что к данной статье о авиагоризонте может относится только когда рама встанет на упор и потеряет степень свободы. Замечу, что в первом источнике не сказано о потери степени свободы, и её и нет... при складывании рамок на тангаже ±90 степень свободы не теряется и ориентация оси гироскопа теоретически остаётся, но практически из-за инерции креновой рамки - нет. Этим и плохи механические гироскопы в карданных подвесах. Поэтому когда вы говорите, что нету невыбиваемых авиагоризонтов, вы занижаете достоинства цифровых бесплатформенных ИНС, на основе которых делают авиагоризонты (автономные, в т.ч. резервные). И ещё: угловые скорости самолёта ограничены, ограничены демпфированием оперения и крылом... и ограниченными рулями. К сожалению, источников не нашёл (а в библиотеку я ехать не хочу), поэтому предлагаю ограничиваться формулировками, которые очевидны для всех (т.е. пока для нас двоих). Кстати, возвращаясь к углам ±360 по крену, я мог ввести Вас в заблуждение, потому как в некоторых гироверикалях с гибким токоподводом может быть такое, что количество оборотов по тангажу и/или по крену может быть ограничено.//Berserkerus 21:17, 4 декабря 2008 (UTC)

я почитал совсем авторитетные источники:

• "Теория и конструкция гироскопических приборов и систем" под редакцией д.т.н. проф.Г.Д. Блимина Изд."Высшая школа" Москва 1971

§2.3 стр.81 цитата: Когда ось гироскопа совместится с осью наружной рамки (в таком случае говорят, что произошло "складывание рамок"), гироскоп не будет оказывать противодействия моменту Мн, приложенному к наружней рамке, и этот момент станет вращать всю систему вокруг оси гироскопа так же легко, как если бы гироскоп вовсе отсутствовал.

• "Гироскопические системы. часть II Гироскопические приборы и системы" под редакцией Д.С. Пельпора Изд."Высшая школа" Москва 1971.

§9 стр.195 цитата: При совмещении этих осей (ротора гироскопа и наружной рамки - моё прим.) под действием момента Мо вследствие потери гисрокопических свойств рамка вместе с кожухом (статором гиромотора - моё прим.) начинает ускоренно вращаться около наружной оси карданова подвеса, или как говорят, гироскоп "выбивается".

еще можете проанализировать формулу скорости прецесии в источнике http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf, при угле 90° она теряет смысл.

конечно, что термин "выбивание" авиагоризонта следует относить все таки к случаю касания упоров т.к. все авиагоризонты (без системы стабилизации) их имеют конструктивно и нет прибора конструкция которого бы допускала совмещения осей ротора и наружной рамки. Хотя чтоб избавить не столь сведущего читателя как мы с Вами:) от впечатления дьявольского умысла со стороны отечественных приборостроителей следует пояснить причины введения упоров в конструкцию гироскопических датчиков:).

• по поводу бесплатформенных ИНС: во-первых я их не считаю авиагоризонтами (из-за отсутствия традиционного гироскопа, более широкого функционала это уже совершенно другой уровень), во-вторых современные ИНС работают все таки в конечном диапазоне угловых скоростей. И надо учитывать что ширина диапазона измеряемой угловой скорости обратна пропорциональна точности её измерения.

• по угловым диапазонам наверно стоит тоже почитать т.к. в вышеперечисленных источниках и на сайтах производителей я так же встретил формулировки 360° крена, а так же фразы типа отсутствие индикации крена на углах танажа 85..95° (это из-за "неопределённости" о которой Вы писали)

• По поводу "Теория и конструкция гироскопических приборов и систем" - да, цитата правильная и тем не менее направление оси ротора гироскопа останется неизменным в пространстве.
• По поводу "Гироскопические системы. часть II Гироскопические приборы и системы" - да, цитата правильная но вырвана из контекста. В ней речь наверное о действии постоянного момента на ось наружней рамки двухстепенного гироскопа.
• Я знаю о прецесии, но речь то не совсем об этом.
• Я согласен с Вами в том, что одной из причин введения упоров в конструкцию гироскопических датчиков для авиагоризонтов является защита от "выбивания".
• Некоторые гировертикали также строились не на базе традиционного 3-степенного гироскопа и что? Бесплатформенная ИНС, или просто система (уменьшанная по функциональным возможностям), обеспечивающая измерение тангажа и крена вполне может быть внутри авиагоризонта. А ограничения есть у всех инерциальных приборов, и это не только угловая скорость.//Berserkerus 15:33, 5 декабря 2008 (UTC)

что значит неизменная? в этом режиме гироскоп и соответственно индикация просто крутится вокруг оси внешней рамки и сохраняет неизменное положение относительно самого ЛА.

ничего там не вырвано - если на слово не верите то хоть бы сами сначала прочитали.

о прецессии можно не знать достаточно формулу проанализировать

не "одной из" а просто причиной

хотите меня убедить что ИНС стоит относить к авиагоризонтам? автономные малогабаритные ИНС есть - я их даже руками трогал:) только их называют интегрированная система резервных приборов.--Каломбино 18:06, 5 декабря 2008 (UTC)

• да не просто крутится. крутится ускоренно если приложить постоянный момент к оси рамки... но нарисовав картинку понял, что вы правы: поскольку небольшая угловая скорость рысканья при тангаже +-90 поворачивает ось ротора. да, это похоже на потерю степени свободы, и превращение трёхстепенного гироскопа в двухстепенной на короткий промежуток времени. признаю свою ошибку.

• написано именно о действии постоянного момента. это следует из "начинает ускоренно вращаться".

• ИСРП? тоже держал в руках и что? он вставляется на место авиагоризонта, показывает тоже что авиагоризонт (+ скорость и курс), пилоты его используют как авиагоризонт значит.... это и есть авиагоризонт! причём резервный в данном случае. мало ли как его назовёт один из производителей. когда его сертифицируют какие нормативы проверяют?//Berserkerus 19:01, 5 декабря 2008 (UTC)

• там описано как складывается трехстепенной - у двухстепенного нет наружной рамы, она у него одна.

что за неверие такое? смешно ей-богу

• но при действии постоянного момента. неверю только до тех пор пока не пойму. уж извините.//Berserkerus 19:32, 5 декабря 2008 (UTC)

• тогда из определения авиагоризонта надо убирать прилагательное гироскопический

• ненадо. датчики угловой скорости в бесплатформенных системах - тоже гироскопические приборы.//Berserkerus 19:32, 5 декабря 2008 (UTC)

не все есть волоконно-оптические, есть лазерные

• но они же тоже гироскопические приборы. вот например - ИК индикатор горизонта уже не гироскопический//Berserkerus 19:54, 5 декабря 2008 (UTC)

они не гироскопические - они не используют гироскопический эффект, т.к. основаны на других физических явлениях

• "лазерный гироскоп" не гироскопический прибор? он не механический, но гироскопический.//Berserkerus 20:07, 5 декабря 2008 (UTC)

да он гироскопом условно называется, в нем ничего гироскопического нет, совсем другая физика

• он чувствует вращение относительно инерциального пространства и используется для этого. принцип не механический, но это и не важно.//Berserkerus 20:23, 5 декабря 2008 (UTC)

птицы чувствуют, люди чувствуют а лазерный гироскоп - измеряет используя смесь эффекта доплера и интерференции, а гироскоп есть статья там четко написано что это такое

• Ну в физической энциклопедии в статье "гироскоп" о них всёже написали:стр.488. Ясно, что силовой гиростабилизации на нём не сделаешь, но есть множетво гироскопических приборов, на которых её не сделаешь...//Berserkerus 20:38, 5 декабря 2008 (UTC)

то что в одной статье пишут про приборы предназначенные для одной цели совсем неудивительно. коренное отличие гироскопа как раз способность сохранять ориентацию в пространстве. все остальные устройства условно именуемые КОГ ВОГ и т.д. могут только измерять. можно придумать например устройство из трех ортогональных стержней с датчиками воздушного давления на концах и по ни определять скорости и ускорения вращения - гироскоп? я щас таких гироскопов могу столько напридумывать:))))

• нет. вы не шутите? Датчик угловой скорости (ДУС) на базе двухстепенного гироскопа не сохраняет ориентацию в пространстве, совсем не сохраняет. Вибрационные гироскопы - тоже. Датчик воздушного давления - ясное дело - измеряет отностительно воздуха. Ну придумайте новый гироскоп для измерения абсолютной (не относительной) угловой скорости вращения относительно инерциального пространства, опубликуйтесь в нормальных журналах...//Berserkerus 21:28, 5 декабря 2008 (UTC)

ладно мы так запутаемся Классический гироскоп работает используя гироскопический эффект то есть прецессию быстро вращающегося тела под действием внешнего момента. Развитие гироскопической техники привело к тому, что гироскопами стали называть очень широкий класс приборов, работа которых зачастую не связана с гироскопическим эффектом.

моё предложение такое- считать авиагоризонтом только те приборы датчики которых функционируют используя гироскопический эффект. Системы не имеющие классических гироскопов - определяющие пространственное положение вычислительными методами называть ИНС.

мне кажется это логичным т.к. фактически прибор под названием авиагоризонт уже отсутствует на современных ЛА. Там есть ИНС и/или СНС, есть МФИ (который в том числе индицирует пространственное положение), но вот просто авиагоризонтом там назвать не чего.

• тогда уж считать авиагоризонтом только те приборы с индикацией, которые построены только на 3-степенном гироскопе + возможно дополнительная рамка. Таким образом отнести другие мнения к жаргону, а основываться только на БСЭ? Я в общем согласен, но при условии, что про эти приборы всё же можно будет упомянуть тут (как например сделано в английской статье), поскольку электронные авиагоризонты это уже настоящее, а не будущее. Разумеется, если появится дополнительная авторитетная (авторитет на уровне БСЭ - это может быть ОСТ или наименование производителем реального прибора и пр.) русскоязычная информация о том, что авиагоризонт может и не включать механический 3-осный гироскоп, а включать что-то другое - то статью придётся обновлять.//Berserkerus 22:53, 5 декабря 2008 (UTC)

консенсус --Каломбино 23:02, 5 декабря 2008 (UTC)