Обсуждение:Агдам/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роберт Парсонс

Прошу участника Hayk пояснить нахождение в статье источника Robert Parsons in Nagorno-Karabakh Tug-of-war for Nagorno-Karabakh. Почему он является авторитетным в данном случае? Quantum666 11:39, 24 апреля 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю почему в данном случае я что-то должен пояснять? --Айк 11:49, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы вносите источник, который не является АИ автоматически в силу решения по иску 481, поэтому жду пояснений. Quantum666 12:08, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы меня с кем-то путаете. Приведите дифф или же извинения. --Айк 12:39, 24 апреля 2010 (UTC)

Видимо ошибся. Приношу извинения если это вас оскорбило. Quantum666 17:25, 25 апреля 2010 (UTC)

Видимо вам надо было сразу привести дифф. --Айк 20:59, 28 апреля 2010 (UTC)

ХМ интересная статья, вынесу ее оценку--Lori-m^ՐԵՎ 23:54, 28 апреля 2010 (UTC)

внес в статью, признана АИ--Lori-m^ՐԵՎ 15:46, 29 апреля 2010 (UTC)

Роберт Парсонс - 2

Роберт Парсонс был признан АИ, но не в вопросе трактовки каких-либо фактов. Фактом в данном случае является то, что в Агдаме был разрушен каждый дом - в этом Парсонс АИ, а вот причина, по которой это было сделано - это личные домыслы Парсонса, и в этом он не АИ. --Айк 22:57, 5 мая 2010 (UTC)

Парсонс очевидец событий. Если его мнение о том, что Агдам использовался азербайджанцами для обстрела Карабаха присутствует, то должно присутствовать и мнение о причине разрушения домов азербайджанцев в Агдаме. --Interfase 09:08, 6 мая 2010 (UTC)

Парсонс свидетель того, как из Агдама обстреливали НП Карабаха, и это никак не его мнение - это факт со слов источника, авторитетного в данном вопросе. Так же факт с его же слов - это разрушение Агдама, в этом он тоже АИ. А вот причина, по которой Агдам был разрушен - это его домысел, и а данном случае он не АИ, т.к. он признан АИ как журналист, сообщающий о фактах, а не в чем-то еще другом.--Айк 17:49, 6 мая 2010 (UTC)

Где в решении написано, что он не АИ в этом вопросе? И почему вы решили, что это трактовка факта, а не отдельный факт. Quantum666 09:42, 6 мая 2010 (UTC)

Бремя доказательства того что Парсонс в этом вопросе АИ - на вас. Так что доказывайте: где в решении сказано что Парсонс может рассуждать о причинах того или иного действия? --Айк 17:49, 6 мая 2010 (UTC)

Еще раз:

Да, ссылаться на материалы штатных корреспондентов BBC, опубликованных на BBC сайте, можно практически всегда. Наверное, только если есть обоснованные сомнения в независимости конкретного корреспондента И одновременно есть академические АИ, опровергающие утверждение, тогда можно обсуждать это ещё раз.

Если вы несогласны с решением посредника, пишите ему. Quantum666 07:46, 16 мая 2010 (UTC)

Если же вы собираетесь привести мне эту часть решения:

Корреспондент в основном авторитетен в описаниях текущих событий на месте.

То значит источник вообще должен быть удален, поскольку статья написана в 2000 году и описывает не текущие события, а то что было в начале 90-х. Quantum666 07:53, 16 мая 2010 (UTC)

Вы хорошо разбираетесь в том, что мнение, а что факт. Так и в данном случае то что пишет Парсонс - это его мнение, а не какой-то факт. --Айк 21:58, 9 июня 2010 (UTC)

Часть Агдамского района

Есть основания полагать, что на момент принятия резолюции армяне полностью контролировали Агдамский район? Разве не очевидно, что оккупированной была названа только та часть Агдамского района, что контролировалась армянскими силами? Или СБ ООН имел в виду, что часть Агдамского района оккупирована армянами, а часть — азербайджанцами? Dinamik 10:58, 16 мая 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда. Есть и более поздние резолюции, квалифицирующие захват азербайджанских земель (всех земель, а не только Агдамского района) как оккупацию. Quantum666 11:18, 16 мая 2010 (UTC)

Наверное, Вы не поняли меня. Армяне установили контроль над частью Агдамского района — соответственно, в резолюциях говорилось об оккупации именно этой части Агдамского района, а не его всего целиком. СБ ООН считал оккупированной не весь район, а часть его. Dinamik 11:26, 16 мая 2010 (UTC)

У вас есть точная информация, когда Агдамский район был полностью оккупирован армянскими силами? Quantum666 11:30, 16 мая 2010 (UTC)

А Вам не кажется, что этот вопрос должен был задать Вам я? Это же Вы говорите о том, что армяне оккупировали Агдамский район полностью, а не я. Я как раз веду речь о том, что под контроль армян перешла лишь юго-западная часть района. Соответственно, она и рассматривалась как оккупированная. Dinamik 11:33, 16 мая 2010 (UTC)

Вот выдержки из резолюции 853:

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,

и

1. осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

О какой части идет речь, поясните. --Quantum666 11:34, 16 мая 2010 (UTC)

Давайте попробуем так: 1) армяне сейчас контролируют весь Агдамский район или только его часть? 2) был ли момент, когда армяне контролировали Агдамский район полностью? 3) существуют ли территории Агдамского района, контролировавшиеся в ходе войны армянами, но сейчас контролируемые Азербайджаном? Dinamik 12:18, 16 мая 2010 (UTC)

У меня нет источников, противоречащих резолюции СБ ООН. Поэтому не вижу оснований для использования слова "часть". Quantum666 12:20, 16 мая 2010 (UTC)

А основания полагать, что армяне установили контроль над всем Агдамским районом полностью, у Вас есть? Dinamik 12:29, 16 мая 2010 (UTC)

Да. Я уже привел выше выдержки из резолюции. Quantum666 12:47, 16 мая 2010 (UTC)

Адекватному пониманию армяно-азербайджанского конфликта мешает распространение и повторение ложной статистики: «Армяне также удерживают 77%, или 842 кв. км из 1094 кв. км, Агдамского района (эту цифру 19 мая 2001 г. озвучил глава Агдамского района Гара Сариев)...», Армяне подожгли оккупированные села Азербайджана: «Вчера в 16:30 Вооруженные силы Армении подожгли села Сеидли и Сарыджалы на оккупированной части Агдамского района», Прошло 16 лет со дня оккупации Агдамского района Азербайджана: «Вооруженные силы Армении 23 июля 1993 года оккупировали большую часть территории Агдамского района. Из 1094 кв. километров территории Агдама захвачено 882 кв. километров, один город и 80 сел». Dinamik 13:37, 16 мая 2010 (UTC)

Возможно стоило сразу предоставить источник во избежание лишних прений? Quantum666 13:42, 16 мая 2010 (UTC)

На самом деле, я просто предполагал (исходя из Вашей квалификации), что Вам известно, что армяне контролируют лишь часть Агдамского района. Dinamik 13:46, 16 мая 2010 (UTC)

Qarabağ müzakirä olunur — Äväz Häsänov,Society for Humanitarian Research (Azerbaijan),Conciliation Resources (Organization) — стр. 18: «…большая часть Агдамского района, включая его центр…», Фактор этноконфессионалъной самобытности в постсоветском обществе — Мартха Брилл Олкотт, Алексей Всеволодович Малашенко — стр 190: «…степи и особенно той основной части Агдамского района, которая ныне занята армией Нагорного Карабаха», Проблемы новых независимых государств: война и мир — Р. Р Гусейнов — стр. 71 — «…Передача внутренних войск к защите в Баку и использование этого врагом при захвате части Агдамского района». Dinamik 13:46, 16 мая 2010 (UTC)

Неважно знал я это или нет (не знал вообще-то), но утверждение об оккупации части района со ссылкой на источник, который не утверждает подобного неправильно. Quantum666 14:03, 16 мая 2010 (UTC)

Белая крыша

Смотрите перевод: 1. [1] 2. [http://translate.google.az/?hl=en&tab=wT&q=словарь%20азерб#az%7Cru%7Cağ ] 3. [http://translate.google.az/?hl=en&tab=wT&q=словарь%20азерб#az%7Cru%7Cdam ]. Можете также открыть любой азербайджано-русский словарь и проверить. Dinamik, также хочу заметить, что я удалил данные которые повторяются в тексте, поэтому прошу Вас разобраться откуда удалить эту информацию: Из раздела название или из раздела Современное сосотояние. Philipp Chasarmann 17:53, 27 декабря 2010 (UTC)

Касательно белой крыши: нельзя взять топоним, разбить его на части, вбить эти части в словари, посмотреть, как они переводятся, и добавить в статью информацию, что конкретно этот топоним с такого-то языка дословно переводится так-то. Нужен источник, говорящий о том, что конкретно данный топоним (конкретно этого населённого пункта) имеет соответствующую этимологию. Соответственно, я считаю удаление запроса источника неприемлемым: нужно либо удалять запрос вместе с информацией, к которой он был проставлен, либо приводить источники.

Прошу указать, в каком ещё месте статьи находится удалённая информация о работах в мечети, конкретном решении правительства и словах Бабаяна: я полагаю, что данная информация в других местах статьи не дублируется и должна быть возвращена. Dinamik 18:08, 27 декабря 2010 (UTC)

Не заметил. Бабаяна верну, а вот эпизод с Акна удаляется, так как есть в названии. Поп оводу бедлой крыши - все азербайджанцы знают, что Агдам означает белая крыша. А название такое потому, что изначально крыши в городе были белые. Вы можете спросить это у любого агдамца. Хотя я знаю, что если какой-нибудь источник не скажет этого, Вы упрётесь и скажете "Не АИ", но я надеюсь на Ваше благоразумие. + Всё равно Агдам это не армянское слово - так какая же Вам разница, белый дом или белая крыша? Philipp Chasarmann 18:14, 27 декабря 2010 (UTC)

В названии есть указание лишь на то, что в Нагорно-Карабахской Республике по отношению к поселению в настоящий момент используется название Акна, но нет следующих удалённых Вами данных: 1) 2 ноября 2010 года было объявлено о решении правительства НКР присвоить Агдаму название Акна; 2) 2 ноября 2010 года было объявлено о решении правительства НКР включить поселение в город Аскеран как квартал; 3) Бабаян сообщил, что решение о переименовании было принято годом ранее — Вы написали, что вернете Бабаяна, но пока не сделали этого.

По поводу этимологии — информация должна быть проверяема и подтверждаться авторитетными источниками; «все азербайджанцы знают» и «Вы можете спросить это у любого агдамца» не является аргументом, позволяющим добавлять информацию в Википедию и удалять запросы источников; «Хотя я знаю, что если какой-нибудь источник не скажет этого, Вы упрётесь и скажете „Не АИ“, но я надеюсь на Ваше благоразумие» — одно дело, когда какой-то источник чего-то не говорит (зато, может, говорит другой), и другое, когда источники не приведены в принципе. «Всё равно Агдам это не армянское слово — так какая же Вам разница, белый дом или белая крыша?» — при чём тут армянское слово, честно говоря, я не понял: оно, наверное, и не английское, и не немецкое, и не китайское (по крайней мере, нет источников, утверждающих такое) и много ещё не какое; разница же в том, что на «белый дом» есть хоть какой-то источник (он не является безусловным АИ в области этимологии, но, по крайней мере, это данные, опубликованные на сайте Министерства культуры и туризма), а на «белая крыша» пока источников не приведено вообще. То есть, по сути, Вы спорите с Министерством культуры и туризма: оно пишет «светлый, освещенный солнечными лучами, белый дом», а Вы говорите «белая крыша». P. S. Жилой комплекс был построен в XVIII веке, очевидцев строительства и первых веков существования города, очевидно, уже нет — а спрашивать у «любого агдамца» имеет смысл только про то, что происходило в последние лет 50, про то, что существовало в прошлые века знать они могут только от других людей/источников — вот эти источники и нужно искать (в надежде, что они найдутся). При этом слова агдамцев про то, что они видели, всё равно нехорошо брать и просто публиковать в Википедии: информация должна быть опубликована где-то ранее. Dinamik 18:44, 27 декабря 2010 (UTC)

Понимаете, Агдам эта такая же белая крыша как и Белград=Белый город. И ежу понятно, если знает азербайджанский. По поводу последнего сказаноого согласен с Вами, но всё же. Я же Вам даже ссылку на словарь дал.

P.S. Бабаяна вернул. Кстати, не забывайте, что у агдамцев были дедушки и бабушки, а у тех - свои. И они, скорее всего рассказывали всоим внукам что и как было. Philipp Chasarmann 19:47, 27 декабря 2010 (UTC)

Проблема в том, что Википедия пишется не для ежей, понимающих азербайджанский, а для русскоязычных читателей, которые должны иметь возможность убедиться в том, что опубликованная информация уже была размещена ранее в авторитетных источниках. Я вполне допускаю, что в Министерстве культуры и туризма ошиблись при переводе/копировании текста, поэтому полагаю, что будет совсем не лишним, в соответствии с ВП:НТЗ, явно указать, что этимология приводится по данным сайта Министерства культуры и туризма. Что касается словаря: например, он может выдавать не все значения. Или может быть, что раньше слово обозначало одно, а сейчас обозначает другое (или и то, и другое, в зависимости от контекста). В настоящий момент по этимологии данного конкретного города есть только один источник — сайт Министерства культуры и туризма. Мы можем только передать имеющиеся сведения, которые, возможно, вполне соответствуют действительности (хотя, как я отмечал, могут и не соответствовать). P. S. Мне кажется, Вы ошибаетесь: в нынешнем варианте статьи слово «Бабаян» не встречается. Предания (извиняюсь, я сам не уверен, что это слово в данном случае самое лучшее) тоже могут представлять интерес, но после того, как эти предания оказываются где-то зафиксированы. Их содержание может очень точно соответствовать действительности, а, может, не соответствовать вообще. Dinamik 20:09, 27 декабря 2010 (UTC)

Простите, не Бабаян... Шахвердян. Хотя какая разница? Корни обоих фамилий мусульманские. "Баба" - "дед, (иногда - отец)", Шахверди - "Данный шахом" (досл. Шах дал) (Шах - с фарси, верди - дал - 3л.ед.ч. глагола вермек - давать) Поп поводу слова Агдам можете задать перевод с турецкого Акдам или спросить знакомы тюркологов, если имеются таковые. Слово АГ/АК-белый, честно говоря, вообще ЯВЛЯЕТСЯ одним из самых древних слов в тюркском. )))) П.С. Спокойной ночи! Philipp Chasarmann 20:22, 27 декабря 2010 (UTC)

«не Бабаян… Шахвердян. Хотя какая разница?» — разница в том, что это разные люди, делавшие разные заявления: один говорил про мечеть, другой — про принятие решения о переименовании поселения; «Поп поводу слова Агдам можете задать перевод с турецкого Акдам или спросить знакомы тюркологов, если имеются таковые» — нам важен не перевод созвучных слов с родственных языков, а наличие источников, говорящих об этимологии названия соответствующего населённого пункта. Dinamik 01:56, 28 декабря 2010 (UTC)