Обсуждение:Агни-йога/Архив/1

Deodar и Vlsergey

Deodar, то, что сайт религиозный - это единственная причина отката? Или может быть есть другая? Потому что в этом случае я записываю Рерихов и Блаватскую в религию и удаляю вообще всё содержание статьи. vlsergey 14:03, 23 апреля 2008 (UTC)

Если вы безграмотный то можете относить их к религии. И "Живая Этика" и учение Блаватской это философия, есть ссылки на научные конференции [1]. Безизвестный Питанов, со своими религиозными взглядами тут не при чем. Вы что предлагаете начать войну по всей Википедии? Будем вставлять критику всем православным религиозным деятелям. Можно начать с Кураева, затем Дворкина и т.д. и т.д. Но есть в этом смысл???

К тому же "могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций", а не там где им вздумается. Википедии - не трибуна для религиозной пропаганды.Deodar 14:39, 23 апреля 2008 (UTC)

• Я подаю заявку на посредничество. vlsergey 14:59, 23 апреля 2008 (UTC)
• Кажется, для привлечения посредников должны быть согласны две стороны.

Итог

Кратко - раздел удалён

Пришли к согласию, что нет АИ, показывающего, что учение Живая Этика основывается на учении Христа. А в этом случае нельзя приводить мнение церкви о том, насколько же это учение искажено. vlsergey 16:01, 23 апреля 2008 (UTC)

Ссылки

Напоминаю, что ВП:ЧНЯВ - не каталог ссылок. Удалены ссылки на:

• Международный Центр Рерихов
• Международный Совет Рериховских организаций имени С.Н.Рериха
• Рериховские ресурсы в Интернете

Пока не смотрел остальные. Вышеперечисленные хотя и имеют отшение к предмету статьи, но не о самом предмете статьи. vlsergey 14:11, 23 апреля 2008 (UTC)

С 2 и 3 согласен, а вот первую нужно оставить, т.к. именно там и проходят крупные международные конференции касающиеся данной темы. Deodar 14:41, 23 апреля 2008 (UTC)

Тогда стоит удалить информацию о самих конференциях и оставить заглавный сайт, желательно снабдив соотв. комментарием. Лучше всего даже - на http://www.roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/ vlsergey 15:01, 23 апреля 2008 (UTC)

NPOV

Статья написана в благожелательном духе и не содержит каких-либо упоминаний о критике Агни Йоги, хотя данное учение часто критиковалось (взять хотя бы Кураева). --IgorMagic 07:07, 12 мая 2008 (UTC)

Кураев это не АИ. Тем более его критикуют в своей же церкви. Deodar 07:42, 12 мая 2008 (UTC)

Протоиерей Георгий Городенцев "Прав ли Кураев" Deodar 07:45, 12 мая 2008 (UTC)

Ув. IgorMagic! Вы отличаете критику от клеветы? Кураев занимается именно клеветой. Подробнее см. здесь:

Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm

Или вот это:

Наталья Дардыкина

МЕРТВЫЕ СРАМУ НЕ ИМУТ. Была ли провозглашена анафема освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви?

Газета "Московский Комсомолец", 14 января 1995 г

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_11.htm Serghio 07:49, 12 мая 2008 (UTC)

Вообще говоря, Кураева критикуют налево и направо по самым разным вопросам. Чего только его изыскания по поводу 8 марта стоят! Так что он - никак не АИ...

«Независимая газета-Ex-libris», 27.05.1999 г.

Александр Нежный

С приветом от Клары Дьякон Андрей Кураев как создатель антисемитских мифов

http://yro.narod.ru/zaschitim/NoKur/Privet_Klara/Privet_Klara.htm Serghio 07:57, 12 мая 2008 (UTC)

Вот еще около десяти статей http://www.yro.narod.ru/zaschitim/kuraev_adresa.htm Deodar 07:59, 12 мая 2008 (UTC)

Не согласен. См. ВП:НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные." Поэтому книги Кураева являются АИ в том смысле, что они подтверждают существование такого негативного мнения о Живой этике. В статье поэтому нужно упомянуть о существовании критики Агни Йоги, с добавлением, что с мнением Кураева не согласны и многие представители Православной церкви. Но мнение это есть, и о его существовании нужно упомянуть для соблюдения НТЗ. А критика Кураева "по самым разным вопросам" сюда вообще не относится; ей место в статье о самом Кураеве.--IgorMagic 09:29, 12 мая 2008 (UTC)

• Как уже говорили книги Кураева это не критика, а клевета. Его мнение не соответствует НТЗ, то есть Кураев в данной ситуации не может судить объективно. К тому же вопрос о критике со стороны религиозной организации описан в правилах Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты. Как думаете, будет ли правильно в энциклопедии, к примеру, представителям буддизма критиковать представителей православия в статьях последних? Говоря, о Живой Этике, то это философская система, а не религиозная, поэтому критика со стороны религиозных организаций здесь тем более неуместна. Deodar 10:06, 12 мая 2008 (UTC)

• Разумеется, Кураев -никакой не авторитет. И он, действительно, клевещет и на Живую Этику, как философскую систему, и на традиционные религии. См., например, здесь:

Страшный суд" дьякона Кураева. По поводу опуса А.Кураева "Сатанизм для интеллигенции (о Рерихах и православии)" М., 1997 (2 тома, около 1000 стр.) ("Буддизм России" № 28, с. 95-97)

http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/br9KuraevsDoomsday.php?title= Serghio 08:49, 13 мая 2008 (UTC)

• Об антисемитизме Кураева:

Д.Таланцев. Дьякон Кураев - коричневый "богослов" http://aha.ru/~taldm/kur.htm Serghio 08:49, 13 мая 2008 (UTC)

• Ещё раз. Клевещет ли Кураев или нет - в данном случае не является предметом обсуждения. Предметом обсуждения является само существование мнения Кураева. То, что оно существует, что он является широко известным исследователем - это Вы отрицать не будете? См. ВП:АИ: "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие." Не факт, что Живая этика - "сатанизм для интеллигенции", однако несомненный факт, что так считает известный религиовед Кураев. Насчёт НТЗ. Статьи Кураева не соответствуют НТЗ, но ей не сооветствуют и сайты сторонников Рериха. Вы пишете о том, что книги возникли из бесед Е. Рерих с махатмой М. как о несомненном факте. Между тем этот факт не такой уж несомненный; я, например, сомневаюсь в существовании этого самого махатмы. И ссылка на рериховский же сайт - не аргумент в данном случае.--IgorMagic 13:46, 22 мая 2008 (UTC)

• • Уважаемый IgorMagic! Вы можете и дальше сомневаться в существовании Махатм. Тем не менее, этот факт зафиксирован в нескольких философских словарях. Например, здесь:

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/rusfil.htm

«Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека. «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937).

Источник:

Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.Serghio 10:40, 23 мая 2008 (UTC)

• • Кураев является хорошо раскрученным пиарщиком. Назвать его исследователем у меня не поворачивается язык. "Единожды солгав..."

Его мнение не авторитено. Мало ли укоренившейся лжи вокруг. Что же теперь все помещать в Википедию.

В качестве доказательства моих слов повторяю ссылку:

Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm Serghio 10:40, 23 мая 2008 (UTC)

Все ваши ссылки опять-таки находятся на рериховских сайтах, поэтому нейтральными они считаться не могут по определению. А философские словари опять-таки бывают разные. У меня был философский словарь, где Сократ был назван врагом афинского народа и демократии, за что и был приговорён к смерти. О том, что книги были записаны со слов Махатм, нам известно только со слов самих Рерихов, как я понимаю. Сторонники Агни йоги считают, что это так и есть, что книги действительно диктовали махатмы. Такая формулировка не вызывает у меня возражения, но вы упорно убираете её из статьи, нарушая тем самым принцип НТЗ. Насчёт Кураева: да, я считаю, что распространённые точки зрения, хотя бы и ложные, должны быть отражены в Википедии. Предлагаю компромиссный вариант: в статье приводятся ссылки на Кураева, а потом ссылки на статьи, опровергающие его (той же Шапошниковой). Я занимаюсь не пропагандой, а информированием.--IgorMagic 12:42, 25 мая 2008 (UTC)

Уважаемый IgorMagic! Совершенно неважно, на каком сайте опубликованы философские словари. Важен сам факт их существования. Вы можете сходить в библиотеку и все сами проверить. Таких философских словарей несколько.

Что касается дьякона Кураева, то я категорически против помещать клевету в Википедию. Он распространил достаточно много лживых сведений. Например, что в буддизме совершаются кровавые жертвоприношения. Или, что праздник 8 марта был придуман еврейкой Кларой Цеткин (на самом деле она была немкой) в честь... иудейского праздника Пурим. У Кураева нет ни одной, действительно, научной работы по философии космизма. Сплошные подтасовки.

А.Нежный. С приветом от Клары. «Независимая газета - Ex-libris» 27.05.1999 г.

http://nokuraev.narod.ru/Kuraev-Protiv-/Kuraev-Negniy-.htm

Будучи довольно давно знаком с господином дьяконом Андреем Кураевым, я, наконец, собрался воздать должное его удивительнейшим способностям, из которых, может быть, главная, — умение принудить всякий факт к непотребному сожительству со своими тайными и явными замыслами. Serghio 05:42, 26 мая 2008 (UTC)

О точности формулировок и правке текстов из Авторитетных источников

Уважаемый IgorMagic!

Ваша правка имеет очень нечеткую терминологию. Кроме того, Вы поправили информацию … из Краткого философского словаря» ( А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова), на который дана ссылка!

Что значит, «как считают последователи»? Кого считать последователем? Как можно дефинировать этот термин. В настоящее время идеи Живой Этики активно входят в научный оборот. Доказательством этому служат и научные конференции, и публикация книги «Живая Этика и наука». (Сборник статей, выпуск 1. В сборника помещен ряд статей, опубликованных в изданиях Российской Академии Наук, государственных университетов России и Беларуси и других научных печатных органах. Показано значение новой системы познания Живой Этики для развития науки, приведены первые результаты применения положений этой философской системы при разрешении научно-мировоззренческих проблем) и многие другие факты. Если Вы прочитаете этот сборник, то увидите, что многие ученые в изданиях РАН пишут о том, что учение Живой Этики было создано Рерихами в сотрудничестве с Учителями Востока.

Е.И.Рерих не поставила свою фамилию в качестве автора на обложке книг Живой Этики.

Общеизвестен также факт, что Учителя Востока имели переписку с А.П.Синнетом – редактором влиятельной индийской газеты «Пионер» и А.О.Хьюмом – орнитологом и высокопоставленным чиновником английской администрации в Индии. Оригиналы этих пиcем хранятся в Британском музее в Лондоне. Упомянутая переписка опубликована.

The Mahatma Letters to A.P.Sinnet from The Mahatmas M.@ K.H. Second Editon, 1926. T.Fisher Unwin LTD, London. Serghio 07:49, 29 августа 2008 (UTC)

"Участники конференции в своих докладах показали, что идеи Живой Этики активно входят в научный оборот".

А вот здесь можно поподробнее? Кураев не Кураев. Не надо бороться с ветряными мельницами. Верю, что в религиозной плоскости УЖЭ довольно конкурентоспособно. Вы докажите, что высказывание "активно входят в научный оборот" не фантазия. 83.149.32.207 15:41, 29 сентября 2008 (UTC)

Учение Живой Этик - философия, а не религия

Уважаемый участник 83.149.32.207 !

Думаю, Вы недооцениваете Кураева в качестве специалиста по «черному пиару». Учение Живой Этики не является религиозным. Оно не должно по определению «конкурировать в религиозной плоскости». Этот факт убедительно объясняется в статье:

Л.М.Гиндилис, действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского,Научно-культурный центр SETI, Москва. // Живая Этика и наука будущего. В защиту имени и наследия Рерихов. Материалы международной научно-общественной конференции. 2001. Москва, Международный Центр Рерихов, 2002.

http://www.yro.narod.ru/bibliotheca/Gindilis.htm

«То обстоятельство, что Живая Этика затрагивает вопросы, которые традиционно относились к религиозной сфере, не даёт оснований отождествлять её с религией. Различие между наукой и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (всё естественно, есть только вещи познанные и ещё не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признаёт единственный авторитет – авторитет Знания. Она призывает людей учиться, познавать окружающий мир и самих себя, расширять свой кругозор, своё сознание, преодолевать невежество. При этом основополагающее значение придаётся опытному познанию. Это особо подчёркивал Н.К.Рерих. «Надо собирать все факты, - писал он, - ещё не вошедшие в элементарные учебники. Надо нанизать эти факты с полнейшей добросовестностью, не презирая и не высокомерничая» …

Вот тоже неплохая статья:

Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/filosofia.htm Serghio 15:49, 3 октября 2008 (UTC)

Живая Этика и наука

Международная научно-общественная конференция «Живая Этика и наука» (7–10 октября), 2007 г.

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2007/index.php

"В работе конференции приняли участие свыше 400 человек из 24 стран и 93 городов. В их числе 7 академиков, 22 доктора наук, 14 профессоров, 40 кандидатов наук. Наряду с российскими учеными на конференции были представлены ученые из Азербайджана, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана, Украины, Молдовы, Северной Осетии – Алании, из стран Балтии – Латвии, Литвы, Эстонии, а также из Австрии, Болгарии, Великобритании, Германии, Доминиканской Республики, Израиля, Испании, Италии, Ливана, Сербии, Финляндии, Франции, Чехии..."

Из резолюции Международной научно-общественной конференции «Живая Этика и наука», 7–10 октября 2007 г.

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2007/resolut.php

"...В последние годы в ряде государственных университетов и других высших учебных заведений России и стран СНГ состоялись конференции, разрабатывающие проблемы изучения творческого наследия Рерихов и, в частности, вопросы, связанные с разработкой новой теории познания и применением Живой Этики в научных исследованиях (Владивосток, Екатеринбург, Иркутск, Калуга, Севастополь, Саратов, Томск, Симферополь и др.)".

Международная научная конференция «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века», 9 – 11 октября 2003 г.

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2003

Из Резолюции Международной научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века», 9 – 11 октября 2003 г.

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2003/resolut.php

"...В работе секций и пленарном заседании приняли участие свыше 900 человек. В их числе 3 академика РАН, 10 академиков специализированных академий, 87 докторов наук и профессоров, 39 кандидатов наук. Было прочитано 125 докладов, в том числе на пленарном заседании 20 докладов.

Наряду с российскими в конференции участвовали ученые из Украины, Латвии, Болгарии, Великобритании, Чехии, Германии, Индии, США, Италии, Ливана, Финляндии..."

В течение ХХ века начал формироваться качественно новый, синтетический, четвертый вид мышления – космический.

Характерной особенностью нового космического мышления стал синтез научного, философского и религиозного опыта человечества, а также достижений искусства. Космическое мышление пронизывает и охватывает все области деятельности человека, особенно творческие, открывая новые возможности разным формам познания, в том числе считавшимся вненаучными.

Наряду с практическим освоением внешнего космического пространства и развитием представлений о существовании других миров, о многообразии форм жизни человек стал выходить за привычные пределы чувственной реальности и открывать свой внутренний космос, все более осознавая себя органичной частью единой космической реальности.

Благодаря философии «серебряного века» и трудам мыслителей-космистов стала формироваться новая теория познания, которая наряду с научными рациональными способами познания включает интуитивные и духовные способы постижения человека, природы и космоса.

Новое мировоззрение приблизилось к реальности космоса более чем все картины мироздания, созданные в прошлом. Решающую роль в создании и продвижении этих научных представлений сыграли идеи ученых – космистов В.И. Вернадского, К.Э. Циолковского, А.Л.Чижевского П.А. Флоренского, а также труды философов В.С. Соловьева, Н.А. Бердяева, С.Н. Булгакова и искусство крупнейших художников, поэтов и музыкантов «серебряного века». Жизненность этих идей основана на том факте, что большинство основоположников космизма сами являлись носителями синтеза, были высоко творческими и разносторонне одаренными людьми.

С распространением и осмыслением идей космистов началась переоценка духовного наследия прошлых веков, а в пространстве научного миропонимания стало зарождаться и развиваться новое космическое мышление.

Ключевое место в этом процессе занимает Живая Этика – философия космической реальности, которая была создана группой мыслителей и философов Востока в сотрудничестве с Е.И. Рерих и Н.К. Рерихом. В ней содержатся основы новой теории познания и его методология. Serghio 16:09, 3 октября 2008 (UTC)

Где в статье раздел КРИТИКА? Непогрешимость учения - признак религиозного учения. Зачем удаляется критика?

Полагаю, что ссылки нужно оставить. Живая Этика в ходит в научный оборот. И ссылки на научные статьи - более чем уместны. В статьях убедительно доказано, что Живая Этика -философская система, а не релегиозная. Тем более, что у отдельных участников возникает много странных вопросов по этому поводу.Serghio 12:10, 26 октября 2008 (UTC)

Бессмысленная и бездоказательная фраза

Выступающие отметили, что философия Живой Этики есть часть творчества мировой культуры и науки, без знания которых невозможно понять всю глубину ее смысла. Участники конференции в своих докладах показали, что идеи Живой Этики активно входят в научный оборот. Где ссылки? как именно этот бред является частью науки? что именно из Агниёги вошло в научный оборот? Чисто пропагандистская фраза. Амфиан 12:12, 1 января 2009 (UTC)

Снова о Живой Этике и науке

Уважаемый участник Amphian, Ваше утверждение в статье: «В книгах и письмах самой Елены Рёрих, а также в изданиях и устных выступлениях ее последователей учение Живой этики отождествляется с наукой» является Вашим личным мнением, т.к. не подтверждается АИ. Цитаты, приведенные Вами из писем Е.И.Рерих, т.е. из первоисточника, таковыми являться здесь не могут, тем более что они выдернуты из контекста.

Живая Этика, по мнению исследующих ее ученых, представляет собой синтез научного и вненаучного знания. «Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада…»

Русская философия. Малый энциклопедический словарь – М.: Наука, 1995.

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/ZE_slovar.htm

«В ней синтетически объединились знания древние и современные, мысль Востока и Запада, нахождения эмпирической науки и метанауки, способы познания различных областей творчества, таких, как наука, философия, религиозный опыт, искусство».

Л.В. Шапошникова. Космическое мышление и новая система познания / Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века. Материалы Международной научно-общественной конференции. 2003. Том 1. М., 2004. С. 80.

Приведенные Вами примеры в цитатах – это примеры вненаучного (метанаучного) знания, и за научные автор их не выдает, поэтому не нужно приписывать автору того, чего он не делал.

Как утверждается в авторитетном журнале, издаваемом под руководством Президиума Российской академии наук: «Как и всякое глубокое философское учение, Живая Этика содержит несколько пластов знания. Она требует серьезного изучения, осознания и понимания. Здесь возможны разные подходы, оценки и интерпретации. Необходимы научные творческие дискуссии. Но при этом два условия, обязательные для любой научной дискуссии, непременно должны быть выполнены: знание предмета дискуссии и добросовестный объективный анализ (выделено мною)…».

Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/filosofia.htm

Поэтому просьба к участникам - не вносить в статью изменения без предварительного обсуждения, т.к. тема статьи очень сложная, требующая глубокого и подробного раскрытия, а не выдергивания цитат из контекста. -- iwerina 20:38, 2 января 2009 (UTC)

Участнику Serghio

Любезный, я Вам уже ни один раз задавал вопрос. Про особые умственные способности в связи с хроническим неумением читать здесь упоминать не принято, поэтому я об этом умолчу, но позволю себе в очередной раз задать Вам вопрос:

1) Что конкретно Вы понимаете под словом ОРИСС?

2) В чем Вы усматриваете ОРИСС в моем тексте, который постоянно откатываете?

3) На основании чего Вы утверждаете, что мнение одного человека авторитетнее мнения другого человека? Какие критерии?

ДО ВАШЕГО ОТВЕТА Я ПРОШУ ВАС НИЧЕГО НЕ ПРАВИТЬ. Амфиан 11:41, 23 января 2009 (UTC)

Участнику Амфиан. Давайте исходить из Итогов посредничества.

Уважаемый участник Амфиан!

Во-первых, я прошу Вас перестать меня оскорблять - прямо или косвенно. Это главное. Посмотрите, пожалуйста в Википедии - что такое ОРИСС. Ваш текст я не откатываю, а правлю. Поясните, пожалуйста, почему Вы отходите от результатов посредничества. Кроме того, я считаю, что Вы перегружаете статью мнением РПЦ (см. результат посредничества), нарушаете НТЗ и используете этот фрагмент статьи, как трибуну для продавливания церковной точки зрения. Serghio 12:05, 23 января 2009 (UTC)

Любезный, Вы снова не отвечаете на мои вопросы, которые принципиальны в данном случае. Что такое ОРИСС с точки зрения Википедии я уже знаю, спасибо. Но в моем тексте ничто под это определение не подходит, в нем нет никаких моих оригинальных мыслей: я везде даю ссылки. Я мог бы с Вами согласиться, что перегружать статью не стоит, только в Вашем случае цель этого заявления — скрыть факты, и это очевидно. Амфиан 12:11, 23 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! Вам приведено авторитетное мнение Митрополита Кирилла (местоблюстителя Патриаршего престола). Полагаю этого вполне достаточно. Как-то странно смотрится дискуссия между Митрополитом и дьяконом. Акценты в статье смещаются. А РПЦ при всем моем уважении к Православной культуре, не является авторитетом в вопросах светской философии. Кроме того, объясните, пожалуйста, почему Вы постоянно пытаетесь отойти от результатов посредничества?Serghio 12:24, 23 января 2009 (UTC)

Для того, чтобы было легче дискутировать, переношу сюда текст итога посредничества.

1. Добавление данного раздела в статью в его первоначальном виде я считаю противоречащим правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Обращаю внимание на то, что данный текст является первичным источником в терминологии ВП:АИ, его использование должно быть осторожным. Делать выводы про анафему (или отлучение от церкви) на основании подобного текста невозможно без серии ориссных рассуждений.
2. Вывод, который, как мне кажется, безопасно сделать из данного отрывка, это свидетельство того, что РПЦ критически относится к учению сабжа и называет его «несовместимым с христианством». Подобный текст может быть добавлен как в статью о самом сабже, так и в статью об учении сабжа. В связи с тем, что он выражается одним предложением, он не загромождает статью о сабже. Источником для данного предложения может быть как данный первичный источник, содержащий постановление собора, так и интервью с м-том Кириллом из Комсомольской правды, приведенное участником Deodar [2].
   • Приведение полной цитаты из постановления собора уместно в статье об учении. Уместность её в статье о самом сабже — более тонкий вопрос, который зависит от баланса информации в статье. Если секция, расказывающая об учении достаточно велика, то при определенных обстоятельствах можно привести цитату целиком (еще раз подчеркну, что без ориссных выводов, например, об анафеме).
3. Соображения участника Deodar, которые изложены в аргументах против, я, таким образом, поддерживаю частично, в том смысле, что из данной цитаты действительно нельзя сделать выводы про анафему, не нарушая ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Однако, ряд других его выкладок я не поддерживаю. А именно:
   1. Заявления философской секции редакции Знания плюс письма единичных правозащитников, очевидно, не могут опровергать ни в каком виде критический настрой РПЦ, который явно заявлен самой РПЦ. Рассуждения о несоответствии данного постановления собора неким статьям законов РФ также не могут быть подтверждены этими, такими неавторитетными в данном вопросе, источниками. Дальнейшие рассуждения об ошибочности критики со стороны РПЦ в таком виде, в каком их делает участник Deodar, если их попытаться внести в статью, на мой взгляд, также нарушат ВП:ОРИСС.
   2. Я не согласен с рассуждением о том, что в статье нельзя использовать заявление неэкстримистской религиозной организации (РПЦ) со ссылкой на пункт 6.3 ВП:АИ и на пункт 1.4 ВП:ЧНЯВ. В данном случае источник подтверждает исключительно мнение данной религиозной организации по вопросу, по крайней мере частично связанному с религией, в то время как указанными пунктами правил запрещаются совсем другие действия.

Обращаю Ваше внимание, что уважаемый EvgenyGenkin высказал мнение, что мнение РПЦ может быть использовано в статьях, однако в корректной форме с учетом вышеприведенных замечаний.

Вот и давайте искать эту корректную форму.Serghio 12:27, 23 января 2009 (UTC)

Любезный, ну я устал повторять одно и то же из поста в пост. Я не говорю, что мнение митр. Кирилла неавторитетное, я не говорю, что нужно обойтись без него. Я ГОВОРЮ, ЧТО МНЕНИЕ МИТР. КИРИЛЛА ОДНО ИЗ МНЕНИЙ. Поэтому дабы избежать тенденциозности, нужно давать либо оба мнения, либо не давать ни одного, а оставить просто текст определения. Я понимаю, что для Вас может быть странно выглядит что-то, но только из того, что Вам странно, не следует делать далеко идущих выводов и тем более отражать их в статьях. Может быть Вы спутали Православную Церковь с римо-католической, а митр. Кирилла — с папой римским? В Православной Церкви есть мнения соборные, есть консенсусные и есть частные. Мнение митр. Кирилла (безусловно в высшей степени авторитетного человека) в данном случае — его частное мнение. Мнение о. Андрея Вам, может быть, и хочется представить как казусное, но оно выражено в официально признаном церковном издании, которое вышло в том числе с благословения архиерея. И Вам придется с этим смириться — это факт! Все остальные Ваши рассуждения про авторитетность мнения Церкви и «якобы светскость» «якобы философии» Рёрихов к делу отношения не имеют, поэтому отвечать на это мне влом. Кроме того, я совершенно поддерживаю Итог и ни в чем ему не противоречу. Амфиан 13:03, 23 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! Пожалуйста, поясните, на каком основании Вы в очередной раз убрали мнение П.Ф.Беликова? Serghio 12:32, 23 января 2009 (UTC)

Любезный, у Вас семь пятниц на неделе. То Вы хотите уменьшить текст, то сами расширяете его совершенно второстепенными, к делу не относящимися цитатами. Вы уж определитесь. (Я Вашу игру понимаю, но играть в одни ворота в этом вопросе я Вам не дам.) Амфиан 13:03, 23 января 2009 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, вот это:

"Обращаю внимание на то, что данный текст является первичным источником в терминологии ВП:АИ, его использование должно быть осторожным. Делать выводы про анафему (или отлучение от церкви) на основании подобного текста невозможно без серии ориссных рассуждений..." Serghio 12:34, 23 января 2009 (UTC)

Прекрасно! Я как раз нашел ссылку (и Вам про нее известно!), доказывающую, что текст определение - это анафематствование. Амфиан 13:03, 23 января 2009 (UTC)

Вашу ссылку мы уже обсуждали. Там про то, что Рерихов отлучили и анафематствовали ничего не сказано. Объясните, пожалуйста, откуда у клирика, прилежащего к Учению Христа - Учению Любви, такая страсть к анафемам? Впрочем, этот вопрос, вероятно, останется риторическим. А дискуссию мы продолжим. Даже не сомневайтесь. Надеюсь, что и к консенсусу придем когда-то... Serghio 15:44, 23 января 2009 (UTC)

Это только в Вашем воображении любовь исключает анафематствование. Но я Вам тут ничем помочь не могу: это к доктору. У меня нет никакой страсти к анафематствованию, у меня неутолимая жажда правды. Консенсусу с Вами мы не придет, это понятно уже, кажется, всем. Мы говорим с Вами на разных языках, и вести с Вами конструктивный разговор я не вижу никакой возможности. Я буду ходатайствовать о новом посредничестве, а если придется, то и об арбитраже, тем более Вы уже там мелькали в точности по такому же поводу, насколько я успел познакомиться с Вашим делом. Амфиан 18:25, 23 января 2009 (UTC)

Кроме уменьшения текста нужно еще соблюдать НТЗ и многое объяснять. Также потрудитесь пояснить, что Вы имели ввиду:

> (Я Вашу игру понимаю, но играть в одни ворота в этом вопросе я Вам не дам.) Serghio 15:47, 23 января 2009 (UTC)

У Вас забавное понимание нейтральности. Мне-то всегда казалось, что это прямо коррелирует с объективностью, но у Вас какие-то собственные значения слов, разбираться в которых у меня нет желания. А утруждать будете кого-нибудь другого: не поняли с первого раза — Ваши проблемы. Амфиан 18:25, 23 января 2009 (UTC)

Не смешите меня по поводу "профессора" Кураева. Он где профессор? В духовной академии? Эти звания на государственном уровне не подтверждаются. Так что отведем Кураеву более скромное место. Что-то Митрополита Кирилла Вы, видимо, не уважаете. Serghio 15:54, 23 января 2009 (UTC)

Всё, разговор я Вами я заканчиваю. Повторять в сотый раз одно и то же мне уже надоело. Амфиан 18:25, 23 января 2009 (UTC)

По поводу анафемы

Я не понимаю, почему идёт такая упорная дискуссия по поводу анафемы. Какая, в сущности, разница, подпадали под анафему Рёрихи или нет — всё равно их последователи сознательно отделяют себя от православной церкви, следовательно, находятся под анафемой. Анафема - это не проклятие, а лишь констатация факта отделения человека от церкви. Поэтому я не понимаю, уважаемый Сергио, почему Вы так стремитесь избавить Рёрихов от этой констатации факта? Marhorr 16:05, 23 января 2009 (UTC)

Уважаемый Marhorr, Вы совершенно справедливо не понимаете: это абсолютно иррационально. Есть факт, но так как факт этот некоторым не нравится, то некоторые и пытаются по крайней мере интерпретацию факта повернуть в свою сторону, и в ход для этого идут самые постыдные средства. Амфиан 19:16, 23 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! Обращаю Ваше внимание, что Ваши намеки на "постыдные средства" являются оскорблением. Serghio 22:57, 24 января 2009 (UTC)

По поводу позиции РПЦ МП по отношению к Рерихам

Уважаемый Marhorr!

Во-первых, хотелось бы, чтобы все было изложено точно.

Во-вторых, Рерихи (они сами свою фамилию произносили и писали через "е", а не через "ё") сделали для Православной культуры очень много, и такое оголтелое отношение к ним со стороны церкви видится несправедливым. Ни Рерихи, ни их последователи никогла не отделяли себя от Православной культуры и уж, тем более, от русской культуры.

В-третьих, в нашем обществе РПЦ МП очень влияет на государственную власть. И от формулировок зависит последующее нагнетание социальной напряженности. Жаль, что при правке статей об этом никто не задумывается.

И.Вахонина. Прокрустово ложе церковных догматов.

Некоторые примеры "усугубления современной социальной напряженности" и "религиозного экстремизма" были приведены ранее. Повторюсь:

Письмо правозащитнику Г. П. Якунину от почитателей творчества Рерихов.

Александр Верховский. Русская Православная Церковь и свобода выражения в светском обществе

«….В Москве 14 мая 1995 г. известный фундаменталистский деятель о. Олег Стеняев при участии викария Патриарха Алексия II епископа Истринского Арсения (Епифанова) прямо во дворе своего храма сжигал книги, причем не только Льва Толстого или Николая Рериха, но также и Владимира Соловьева, о. Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского и других. Это аутодафе даже транслировалось по телевидению. Впрочем, по некоторым данным, книги богословов, неприемлемых для фундаменталистов, уже не раз сжигали в некоторых монастырях, но эти случаи не получали особой огласки…»

Представитель Тверской епархии РПЦ МП на краеведческой конференции расклеивал на стендах фотовыставки стикеры "Осторожно, секта!"

Почему со стороны РПЦ МП идет такое давление на Рерихов и на тех, кто изучает их философское наследие? Думаю, психологические механизмы этого процесса хорошо описал Н. Бердяев

О фанатизме, ортодоксии и истине. Serghio 16:29, 23 января 2009 (UTC)

По первому пункту, обозначенному Вами, ничего не могу сказать, ибо точно можно изложить абсолютно любую идею, в том числе, что Рерихи были инопланетянами ;)

Второй пункт как раз и указывает на противоречие, вносимое Вами в поле статьи: анафема никоим образом не исключает Рерихов из православной, а тем более, русской культуры, поскольку она не является культурологическим механизмом этноса. Анафема, как я написал выше, является всего лишь констатацией факта исключения конкретного человека из церкви, но не как социального или культурологического института, а как Тела Христова. Вы, думаю, согласны с тем, что Николай и Елена Рерих не являются частями Тела Христова? Если да, значит, Вы согласны с их анафемой. Непонятно только, какое "справедливое отношение" церкви к Рерихам Вы имеете в виду? По поводу употребления букв е/ё я Вас уже спрашивал - если Вам неприятно написание Рёрих - так и скажите, я перестану.

По третьему пункту позвольте мне рассмеяться: РПЦ МП не настолько сильна, чтобы влиять на государственную власть. А социальная напряжённость между РПЦ МП (а также УПЦ МП, БПЦ, СПЦ и др.) и теософами будет до тех пор, пока не будут чётко определены точки расхождения и точки соприкосновения. Мне кажется, стоит взять два листа, на одном из которых написать позицию православной церкви, а на втором - позицию теософов, обменяться ими и прийти к консенсусу. Потому что в Википедии мы ходим кругами по одним и тем же местам - в основном, из-за неумения терпеливо и хладнокровно общаться с оппонентами.

По поводу фанатизма - могу указать на примеры фанатизма у последователей Рерихов и Блаватской. Подобное явление есть везде, увы. Но это же не значит, что все православные и теософы являются фанатиками, так ведь? Всё же стоит отличать фанатизм от желания поставить всё на свои места. Marhorr 11:41, 24 января 2009 (UTC)

Уважаемый Marhorr! Вы пишете, что «Анафема, как я написал выше, является всего лишь констатацией факта исключения конкретного человека из церкви…». Теоретически, возможно, это так. Но если мы опустимся с высот богословской мысли на нашу грешную землю, то окажется, что само слово «анафема» носит в общественном сознании крайне оскорбительное значение. И оно реально оскорбляет большое количество людей - представителей научной и культурной общественности. И уж, простите, но в реальности этим определением батюшки науськивают представителей власти на тех, кто занимается изучением и популяризацией трудов Рерихов (во многих регионах РПЦ заключила договоры с органами власти о сотрудничестве и предоставила списки «сект», среди которых и … Рериховские общества. О последствиях нетрудно догадаться). Примеры я привел выше. Вот еще один:

И.Вахонина. Государственная власть не смогла исполнить решение российского суда

Что касается того, являются ли Н.К. и Е.И. Рерихи частью тела Христова – думаю, что да. И не земным институтам это решать. Помните, какой вопрос задавал епископ Кошон Жанне? «Веришь ли ты в церковь, Жанна?»

По поводу употребления букв е/ё – извините, режет слух. Привык, что ученые на конференциях употребляли «е», а не «ё».

Социальная напряженность между последователями Рерихов и РПЦ будет до тех пор, пока церковь не перестанет проводить акции против инакомыслия и свободомыслия. По-моему, Вы недооцениваете степень влияния церкви на государственную власть. По крайней мере, в регионах. Уровень клеветы иногда просто зашкаливает.

Честно говоря, меня тоже очень удивляет это педалирование идеи анафемы в данной статье. РПЦ имеет возможность распространять свое мнение внутри своей структуры, чем она активно и занимается. Если уж принято решение отразить мнение РПЦ в статье, то, полагаю, нужно сделать это (как и написано в Итогах посредничества) очень корректно, чтобы не оскорбить и не поставить под удар многих людей.

Пока предлагаемые варианты этому критерию не соответствовали. Будем искать. Serghio 23:06, 24 января 2009 (UTC)

• У меня на странице обсуждения предложен один вариант раздела с мнением РПЦ. Думаю, Серхио предоставит ещё и свой. Там попробуем сформировать вариант который устроит всех--Dias 12:06, 24 января 2009 (UTC).

• • Уважаемый Dias! Я очень ценю Ваши миротворческие усилия. Serghio 23:06, 24 января 2009 (UTC)

Вопрос к Yaroslav Blanter

Уважаемый Yaroslav Blanter!

Признаюсь честно, удивлен столь мягкой оценкой нарушений ВП со стороны участника Амфиана, который оскорблял своих оппонентов на трех страницах Википедии!

Поясните, пожалуйста, чем вариант раздела «Русская православная церковь об учении Живой Этики», предложенный участником Амфианом, «более адекватно описывает предмет», чем версия его оппонента участницы Iwerina? Вот итоги посредничества по этому спорному вопросу уважаемого Евгения Генкина, которые приведены на странице обсуждения статьи Рерих, Елена Ивановна и были продублированы здесь:

1. Добавление данного раздела в статью в его первоначальном виде я считаю противоречащим правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Обращаю внимание на то, что данный текст является первичным источником в терминологии ВП:АИ, его использование должно быть осторожным. Делать выводы про анафему (или отлучение от церкви) на основании подобного текста невозможно без серии ориссных рассуждений.

2. Вывод, который, как мне кажется, безопасно сделать из данного отрывка, это свидетельство того, что РПЦ критически относится к учению сабжа и называет его «несовместимым с христианством». Подобный текст может быть добавлен как в статью о самом сабже, так и в статью об учении сабжа. В связи с тем, что он выражается одним предложением, он не загромождает статью о сабже. Источником для данного предложения может быть как данный первичный источник, содержащий постановление собора, так и интервью с м-том Кириллом из Комсомольской правды, приведенное участником Deodar [2].

3. Приведение полной цитаты из постановления собора уместно в статье об учении. Уместность её в статье о самом сабже — более тонкий вопрос, который зависит от баланса информации в статье. Если секция, расказывающая об учении достаточно велика, то при определенных обстоятельствах можно привести цитату целиком (еще раз подчеркну, что без ориссных выводов, например, об анафеме). Таким образом, я считаю, что мнение РПЦ может быть использовано в статьях, однако в корректной форме с учетом вышеприведенных замечаний.

Меня вообще удивляет необходимость мнения церкви, да еще в таком виде по поводу светской научно-философской системы. Все это очень живо напоминает мне мнение инструкторов обкома КПСС по поводу оппортунистов. Слово "анафема" носит в общественном сознании ругательный оттенок. Кроме того, вариант участника Амфиан касается внутреннего дела церкви, и в таком виде создает у читателя негативное впечатление о людях, изучающих Живую Этику и, в частности, об ученых, занимающихся изучением философского наследия семьи Рерихов. А их – немало. См., например, раздел «Международные конференции» на сайте Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха

Сайт Международного Центр-Музея имени Н.К. Рериха. Раздел «Международные конференции»

В конференции "Живая Этика и наука", например, участвовало свыше 400 человек из 24 стран и 93 городов. В их числе 7 академиков, 22 доктора наук, 14 профессоров, 40 кандидатов наук. Наряду с российскими учеными на конференции были представлены ученые из Азербайджана, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана, Украины, Молдовы, Северной Осетии – Алании, из стран Балтии – Латвии, Литвы, Эстонии, а также из Австрии, Болгарии, Великобритании, Германии, Доминиканской Республики, Израиля, Испании, Италии, Ливана, Сербии, Финляндии, Франции, Чехии.

Сайт Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха. Конференция "Живая Этика и наука"

Примеры религиозного экстремизма со стороны РПЦ по отношению к последователям Рерихов приведены мною здесь - на странице обсуждения статьи.

Предлагаю изложить этот фрагмент в следующем варианте:

Некоторыми клирикамии, в том числе дьяконом Андреем Кураевым, это Определение было расценено как анафема и отлучение от церкви, в частности, Рерихов и их последователей. Однако, во время прямой линии газете «Комсомольская правда» митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев) (ныне Патриарх), высказывая своё мнение, отметил, что никто их анафеме не предавал и от церкви не отлучал, так как нельзя анафемствовать тех, кто вне церкви. Хотя Рерихи были крещены, но сами себя они никогда, по словам митрополита Кирилла, с церковью не связывали (биограф Рерихов П. Ф. Беликов тоже утверждает, что Н. К. Рерих не считал себя связанным ни с одним церковным институтом.). Также митрополит уточнил, что церковь в этом Определении не осудила, а высказала неприятие учения Живой Этики. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев), постоянный член Священного Синода, участник Архиерейского собора 1994 года подтвердил, что отдельной анафемы в адрес Рерихов не произносилось.

---

---

На мой взгляд,этот текст является более корректным и соответствует итогам посредничества. Неужели мнение 2-х высоких иерархов РПЦ не важнее мнения дьякона А.Кураева? Они четко разъяснили этот вопрос. Амфиан же в своем тексте делает упор на мнение Кураева, который сделал свои формальные выводы только на основе крещения, которое когда-то было у этих людей в младенческом возрасте! В самом Определении Собора ясности нет. Из его текста следует, что он касается всех, кто изучает Живую Этику. Но среди последователей Рерихов, (таковых немало в нашей стране), скорее всего больше некрещенных людей. Митрополит Кирилл же пояснил, что даже крещенные, но не обращающиеся к церкви люди, не могут быть от нее отлучены.

Кроме того, именно благодаря Определению Собора 1994 года во многих регионах страны к последователям Рерихов относятся как к секте со всеми вытекающими отсюда последствиями. Все это порождает социальную напряженность в стране. И сейчас получается, что проект Википедии будет этому способствовать? Serghio 21:11, 27 января 2009 (UTC)

• Поддерживаю вариант, предложенный участником Serghio, так как он соответствует итогу посредничества. Считаю, что если уж так необходимо размещать в статье внутрицерковные постановления, то делать это надо в очень корректной форме. Kamelia 12:01, 28 января 2009 (UTC)
• Во-первых, я не очень понимаю, о каком посредничестве мы говорим, если текст, который Вы приводите, был написан до того, как была предъявлена ссылка на энциклопедию об анафеме. Во-вторых, если Евгений Генкин занимается посредничеством в этой статье, то пусть и дальше занимается, совершенно непонятно, зачем надо было выходить на ЗКА и привлекать еще и меня. В третьих, да, есть аргумент Амфиана, что Кураев - богослов (лично я к нему не особенно хорошо отношусь, но тем не менее), и его точка зрения ничуть не менее репрезентативна, чем точка зрения новооизбранного патриарха. Впрочем, мне все равно, если Амфиан согласится на такую редакцию, я возражать не буду.--Yaroslav Blanter 21:45, 28 января 2009 (UTC)

• • Нет, я категорически против варианта участника Serghio со товарищи. Мои возражения я уже неоднократно озвучивал, но повторю еще раз. Рёриховцы постоянно говорят о том, что о ЖЭ могут писать только они сами, потому-де что для того, чтобы адекватно об этом писать, нужно быть в теме, быть приверженцем идеи. При этом во всё остальное рёрианцы не стесняются влазить, хотя смею предположить, что для того, чтобы писать обо всем, что касается Церкви, нужно обладать специальными знаниями несравненно большего объема, чем для постижения ЖЭ. Участник Serghio постоянно ссылается на Итог посредничества Генкина и так уже к этому привык, что сам даже не считает нужным этот Итог перечитать, хотя там русским по белому написано, что он считает противоречащим перечисленным правилам добавление моего текста в его первоначальном виде. Если кто-нибудь потрудится сравнить, то увидит, что между первоначальным и нынешним вариантом — пропасть: я добавил предложенные самими рёриховцами цитаты (и митр. Кирилла, и митр. Иоанна, и Беликова), я привел все недостающие ссылки (чтобы исключить ОРИСС), я переставил местами позицию о. Андрея и митр. Кирилла, что сместило акцент на мнение последнего, хотя я сам придерживаюсь мнения отца-диакона. Т.е. я работал над текстом, я реально искал компромиссный вариант и сделал его. Участник же Serghio только из поста в пост повторяет, что нужно искать компромисс, но сам для этого ничего не делает: компромисс по-рёриховски — это безоговорочное принятие их точки зрения. Вот поэтому из раза в раз они, откатывая мой текст, вставляют свой без каких-либо изменений, без учета всех моих аргументов, без учета обсуждения, которое ведется уже не одну неделю. Рёриховцам уже неоднократно объяснялось всё, что касается точек зрения и мнений в Православной Церкви, но они ничего не желают слушать, а повторяют только, какой Кураев плохой и какой Владыка Кирилл хороший (на самом деле рёрихианцам только кажется, что митр. Кирилл в их сторону раскланивается, он богословски исключительно грамотный человек и блестящий дипломат, поэтому его мысли по поводу Рёрихов для рёрихианцев на самом деле ничуть не утешительнее кураевских: просто рёриховцы не знают деталей богословского дискурса и митр. Кирилл пользуется этим). И кстати, даже просто стиль рёриховского варианта из рук вон плохой (это так, небольшая ремарочка от филолога).--Амфиан 07:04, 30 января 2009 (UTC)

• • Меня вообще удивляет необходимость мнения церкви, да еще в таком виде по поводу светской научно-философской системы. ЖЭ — не светская, не научная и не столько философская, сколько оккультная система. Но дело даже не в этом. Церковь не дает оценки ни светскости, ни научности ЖЭ, она просто указавает, что эта система взглядов принципиально противоречит христианству и не совместимо с ним, равно как на то, что христианин не может придерживаться взглядов, изложенных Рёрихами, и оставаться при этом христианином.

Слово «анафема» носит в общественном сознании ругательный оттенок. Церковь не обязана считаться с тем, какие коннотации в «общественном сознании» (что это за чудо такое, кстати? ну пишите прямо «в сознании доблестных рёриховцев», потому что Вас никто не уполномочивал говорить от имени общества) приобретает то или иное специфически церковное слово. Это наше слово, и не Вам указывать нам, как его правильно употреблять.

негативное впечатление о людях, изучающих Живую Этику Неправда, об изучающих ЖЭ в определении ничего не сказано. Сказано о тех, кто этих взглядов придерживается. Иначе, по Вашей логике, о. Андрея Кураева (и всех семинаристов в России, потому что рёрихианство изучается в семинариях в курсе сектоведения) следовало бы считать отлученными, что, разумеется, абсурд.

Некоторыми клирикамии Я уже писал про абсурдность этой фразы, но Вы ж мелкие буквы не видите. ТОЧКИ ЗРЕНИЯ О. АНДРЕЯ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО КЛИРИКИ. Ну будьте последовательны, пишите тогда: «однако некоторые клирики, например, митр. Кирилл…».

На мой взгляд, этот текст является более корректным и соответствует итогам посредничества. Здесь ключевое слово НА МОЙ ВЗГЛЯД. А на мой взгляд Ваш текст не только не корректнее, но и явно тендециозен и преследует только одну цель — выставить точку зрения о. Андрея как его сугубо личную да еще и маргинальную. Даже слова иерархов Вы интерпретируете в свом ключе (иначе почему бы Вам не процитировать слова митр. Иоанна, за мнение которого Вы тут столько копий сломали?).

Амфиан же в своем тексте делает упор на мнение Кураева Это как же я делаю упор, по-Вашему? Посмотрите, какое количество текста занимает мнение о. Андрея, и сравните с объемом текста, приходящимся на цитацию митр. Кирилла, Беликова и митр. Иоанна. Я-то как раз даю информацию объективно: вот есть такая точка зрения, а вот есть такая. А Вы в своем варианте только что в открытую не пишите «Некоторыми клирикамии, в том числе дьяконом Андреем Кураевым… но он дурак, а вот митр. Кирилл — он молодец».

Митрополит Кирилл же пояснил, что даже крещенные, но не обращающиеся к церкви люди, не могут быть от нее отлучены. Именно поэтому в соборном определении анафема формулируется как «отлучившие сами себя». Церковь отлучает тех, кто к ней принадлежал, а те, кто не принадлежал, отлучили сами себе (т.е. закрыли для себя возможность войти в Церковь через крещение, если бы они этого захотели). Еще раз повторяю, это только Вам кажется, что митр. Кирилл на Вашей стороне.--Амфиан 11:11, 30 января 2009 (UTC)

По поводу размещенного в настоящий момент текста:

1)Приведенное определение Архиерейского собора является анафемой[4] в отношении людей, придерживающихся учения Рерихов.

В Православной Энциклопедии, на которую дается ссылка, нет упоминания конкретно о людях, «придерживающихся учения Рерихов»

2)Вопрос о том, были ли определением Архиерейского собора анафематствованы сами Е. и Н. Рерихи, остаётся дискуссионным. Профессор богословия диакон Андрей Кураев считает, что авторы «Живой этики» попадают под анафему Архиерейского собора[5]. Напротив, митр. Кирилл (Гундяев) высказал мнение, что самих Рерихов «невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами»[6].

Поскольку мнения Кураева и митр. Кирилла о принадлежности людей Церкви исходят из рассуждения об их крещении, необходимо привести их в данном тексте.

Митр. Кирилл в своем интервью однозначно выразился и о последователях: «Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа - они все вне Церкви». Его точка зрения по этому вопросу здесь также имеет право быть, как и точка зрения Кураева.

Важно и уточнение митр. Кирилла о том, что «осуждения [Живой Этики] не было, но есть категорическое неприятие этого учения», и его уместно привести в статье, посвященной данному учению.

3)Об этом же свидетельствует биограф Рерихов П. Беликов, подчеркивая что «Н.К. Рерих не считал себя связанным ни с одним церковным институтом».

Нет ссылки на источник

4)По воспоминаниям митр. Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева) «Отдельной анафемы в адрес Блаватской и Рерихов не произносилось, их теософско-оккультные измышления упоминались в общем списке псевдохристианских и неоязыческих учений <…> Освященный Собор засвидетельствовал, что все эти движения несовместимы с христианством»[7].

О несовместимости Живой Этики с христианством ясно сказано в самом определении. Идет повтор.

5)Таким образом Архиерейский собор засвидетельствовал, что люди, исповедующие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви

и участвовать в церковных Таинствах (в частности, не могут быть поминаемы за богослужениями при жизни и лишаются церковного поминовения по смерти).

Собор конкретно не свидетельствовал о том, что сказано во второй части предложения - выделено жирным шрифтом (в тексте определения собора этого нет).

Учитывая все выше сказанное, делаю правку предыдущего текста. -- iwerina 21:21, 30 января 2009 (UTC)

В Православной Энциклопедии, на которую дается ссылка, нет упоминания конкретно о людях, «придерживающихся учения Рерихов» Правильно. Эти люди упомянуты в самом определение, а так как оно является анафемой, то соответственно эти люди анафематствованы. Iwerina, это элементарная логика.

Поскольку мнения Кураева и митр. Кирилла о принадлежности людей Церкви исходят из рассуждения об их крещении, необходимо привести их в данном тексте. Я не против, хотя из самой статьи о. Андрея это так уж явно не следует. Но, разумеется, он именно это и имеет в виду.

Его точка зрения по этому вопросу здесь также имеет право быть, как и точка зрения Кураева. Не возражаю.

Важно и уточнение митр. Кирилла о том, что «осуждения [Живой Этики] не было, но есть категорическое неприятие этого учения» С этим я согласиться не могу, потому что об осуждении ЖЭ и так никто не говорил: это вообще не цель анафемы. Но если Вы прям изо всех сил настаиваете, то я могу на это согласиться, но мнение митр. Иоанна и его формулировку я тоже считаю необходимым привести полностью.

Нет ссылки на источник Спасибо, что нашли и добавили.

О несовместимости Живой Этики с христианством ясно сказано в самом определении. Идет повтор. Если так, то зачем приводить цитату Владыки Кирилла о «неприятии». Мне кажется, что неприятие прямым образом вытекает из несовместимости. Поэтому, если Вы настаиваете на этой формулировке вл. Кирилла, то я не против, но тогда и формулировку митр. Иоанна привести считаю важным.

Собор конкретно не свидетельствовал о том, что сказано во второй части предложения - выделено жирным шрифтом (в тексте определения собора этого нет). Это следствие самого анафематствования. Собственно смысл анафематствования именно в этом и состоит. На этом уточнении настаиваю категорически.

Учитывая все выше сказанное, делаю правку предыдущего текста. Спасибо за Ваши замечания.

По информации, приведенной в Православной Энциклопедии, отлучение от церкви является анафемой. Опять же, это информация, которая не требует подтверждения ссылками. Это самоочевидно. Ссылку я нашел для того, чтобы показать, что Определение Архиерейского собора является анафемой, т.е. отлучением.

Указание на вл. Кирилла изменил в соответствие с логикой.--Амфиан 17:44, 31 января 2009 (UTC)

Давайте поговорим об «элементарной логике», о которой Вы упомянули выше.

1.Цель раздела «Русская православная церковь об учении Живой Этики» - показать другую существующую точку зрения на предмет статьи, отличную от мнения ученых. Эта другая точка зрения выражена в определении собора. Далее, как Вы сами отметили в своем варианте текста, «вопрос о том, были ли определением Архиерейского собора анафематствованы сами Е. и Н. Рерихи, остаётся дискуссионным». Причем в дискуссии «участвуют» не те же ученые или рериховцы, а клирики РПЦ, один из которых (ныне Патриарх), имея свою точку зрения, до сих пор от нее не отказался: «…самих Рерихов «невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами». Более того, митр. Кирилл отнес это и к людям, придерживающимся учения Живой Этики: «Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа — они все вне Церкви».

Т.е. дискуссионный вопрос остается открытым. Вы же, не сказав еще о существующих разногласиях во мнениях Кураева и митр. Кирилла, в своем варианте текста делаете вывод: «Приведенное определение Архиерейского собора является анафемой[4] в отношении людей, придерживающихся учения Рерихов». Это Ваше собственное мнение, которое сходится с мнением Кураева и которое здесь уже присутствует. Но по правилам Википедии, Ваше собственное мнение, каким бы оно правильным Вам не казалось, присутствовать здесь не должно.

2. Вы высказались, что не против того, чтобы показать в тексте мнения Кураева и митр. Кирилла о принадлежности или не принадлежности людей Церкви, исходя из рассуждения об их крещении. Так почему же убрали это из текста? Именно на основе этого различного понимания и делаются различные выводы Кураева и митр. Кирилла. И очевидно, что это необходимо привести в данном тексте.

3. Почему митр. Кирилл счел необходимым дать пояснения о том, что «осуждения [Живой Этики] не было, но есть категорическое неприятие этого учения»? Видимо, возникало много вопросов по этому поводу. Митр. Кирилл, очевидно, помня о законах нашего государства, позволяющих своим гражданам иметь и распространять то мировоззрение, которое им ближе, и сказал об этом не осуждении. И где, как не в статье об этом учении не привести данные слова?

4. Отсюда же вытекает и следующее пояснение по нашим с Вами разногласиям. Слова митр. Кирилла о «неприятии учения» приводятся исключительно ради того, чтобы показать его мнение об не осуждении Живой Этики. Слова же о несовместимости Живой Этики с христианством есть в самом определении. И приводя слова митр. Иоанна, Вы, действительно, повторяетесь, поскольку именно об этом сказано в цитате.

5. Вы пишете в тексте: «Об этом же свидетельствует биограф Рерихов П. Беликов, подчеркивая что «Н.К. Рерих не считал себя связанным ни с одним церковным институтом». О чем свидетельствует? О том, что «…нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа — они все вне Церкви»? П.Ф. Беликов этого не делал.

6. Если вопрос о том, были ли определением Архиерейского собора анафематствованы сами Е. и Н. Рерихи и их последователи, остаётся дискуссионным даже в среде РПЦ (из-за разногласия по поводу вообще принадлежности их к церкви), то Ваши слова: «Таким образом Архиерейский собор засвидетельствовал, что люди, исповедующие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви…» здесь приводить неуместно. И тем более «…и участвовать в церковных Таинствах (в частности, не могут быть поминаемы за богослужениями при жизни и лишаются церковного поминовения по смерти)». Это должно находиться в статье об анафеме.

7. Относительно начала текста, которое изменено в соответствии с логикой: «По информации, приведенной в Православной Энциклопедии, отлучение от церкви является анафемой», замечу, что любая информация, согласно ВП, требует подтверждения ссылками.

Хочу заметить также, что мы никогда не придем к консенсусу по данному вопросу, если Вы и дальше будете «настаивать категорически».

Учитывая все выше сказанное, делаю новую правку предыдущего текста. -- iwerina 11:27, 1 февраля 2009 (UTC)

Цель раздела «Русская православная церковь об учении Живой Этики» - показать другую существующую точку зрения на предмет статьи, отличную от мнения ученых. С чего это Вы взяли? Мнение «ученых» в церковных вопросах, поверьте, никого не интересует. А цель определения АС — указать на несовместимость рёрихианства с Православием, на невозможность для рёриховца пребывания в лоне Церкви. И причем тут мнение «ученых»?

Это Ваше собственное мнение Нет, сударыня, это не мое личное мнение. Определение АС — это анафема. С этим Вы, кажется, уже смирились. Так вот люди, упомянутыет в тексте анафемы, — анафематствованы. Это элементарная (подчеркиваю!) логика. Другое дело, что они, согласно тексту определения, «отлучили сами себя», т.е. сами себя анафематствовали. С этим Вы ж не будете спорить, я надеюсь. Заявление Владыки Кирилла этому определению никак не противоречит, как бы Вам не казалось. Он просто акцентирует внимание, что не Церковь еретиков анафематствовала, а они сами себя отлучили от Церкви. Церковь не может анафематствовать тех, кто к ней не пренадлежит. Владыка Кирилл в этом отношении высказывает общепринятую в Церкви точку зрения: с этим никто не спорит. Не Церковь, но сами люди себя отлучили. Но отлучение при этом констатируется однозначно самим текстом определения, где русским по белому написано «сами себя отлучили», т.е. анафематствовали. Поэтому опровергать это — это значит просто противоречить здравому смыслу.

Так почему же убрали это из текста? Простите, это вышло случайно. Я правил в спешке, в непривычных для меня условиях (я был в отъезде).

Почему митр. Кирилл счел необходимым дать пояснения о том... OK. Пусть эта формулировка Святейшего останется. Я тогда эту формулировку в Определении выделю. Вы, надеюсь, не против?

По поводу цитации Беликова снова приношу свои извинения. Не уследил.

Ваши слова <...> здесь приводить неуместно Нет-нет, очень уместно. И это совершенно никак не связано с дискуссионностью вопроса об отлучении. Даже если интерпретировать слова Святейшего в том смысле, что не принадлежащие Церкви рёрихианцы не были анафематствованы, то они всё равно оказываются вне Церкви и соответственно не могут прибегать к ее Таинствам. Понимаете? Если люди отлучаются от Церкви, то они не допускаются к Таинстам. Если люди к Церкви и не принадлежали, то они всё равно не могут быть допущены к Таинствам. Т.е. рёриховцы при любом толковании Определения находятся вне Церкви и соответсвенно не могут участвовать в церковных Таинствах даже в виде поминания. Цель анафематствования именно в этом и состоит: чтобы священники на приходах не допускали рёриховцев ко причастию, не поминали бы их за богослужением (тех же Рёрихов), не отпевали бы умерших рёрихианцев.

Обращаю Ваше внимание, что есть вопросы, настаивать на которых категорично не только допустимо, но и просто является обязанностью добросовестного человека. ОБЯЗАННОСТЬЮ.

Учитывая мои замечания, делаю правку. --Амфиан 15:04, 2 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! А у Вас нет ощущения, что Вы используете Википедию, как трибуну? У меня -есть. Кстати, мнение церковников ученых вообщем-то не сильно интересует. Особенно в тех вопросах, в которых церковники не разбираются. Serghio 15:22, 2 февраля 2009 (UTC)

Мне нет никакого дела до Ваших ощущений. А церковники своего мнения ученым и не навязывают. А до «ученых-рёриховцев» Церкви вообще никакого дела нет. Церковники, в отличие от рёриховцев, не делают вид, что имеют право рассуждать о вопросах, в которых не разбираются. --Амфиан 19:39, 2 февраля 2009 (UTC)

Хочу отметить, что с Вами, уважаемый Амфиан, стало намного приятнее общаться на страницах Википедии. Так, уважая мнение друг друга, надеюсь, что мы все-таки придем к консенсусу.

В своем прошлом сообщении выше, я обратилась к Вам с целью показать, что в Вашем варианте имеются нарушения ВП. Понятно, что у нас с Вами совершенно разные точки зрения на данный вопрос, и каждый считает, что именно он прав. И в этом случае добиться консенсуса возможно, по словам нашего уважаемого посредника Евгения Генкина, только неукоснительно соблюдая ВП. Другого не дано.

Попробую сформулировать свои замечания еще раз:

1. Согласно ВП:НТЗ, в статье о Живой Этике могут присутствовать различные существующие точки зрения о данном учении, если они имеют ссылки на АИ. И сейчас там размещено мнение ученых, подчеркиваю, о Живой Этике и мнение РПЦ, заключающееся в том, что Живая Этика «несовместима с христианством». О «мнении ученых в церковных вопросах» никакой речи и не шло, поскольку эта статья посвящена философскому учению, а не вопросам РПЦ. Вы неверно поняли мои слова. Отмечу также, что статья даже не о последователях Рерихов, и какие бы цели не преследовал АС, смысл приведения его Определения в данном случае в отражении точки зрения РПЦ на само учение Живой Этики.

2. Снова обращаю внимание, что Ваша фраза в начале текста: «Приведенное определение Архиерейского собора является анафемой[4] в отношении людей, придерживающихся учения Рерихов» - является в данном случае Вашим собственным мнением. Вынуждена вновь повториться и напомнить, что Вы сами отметили в своем варианте текста, «вопрос о том, были ли определением Архиерейского собора анафематствованы сами Е. и Н. Рерихи, остаётся дискуссионным». Причем в дискуссии «участвуют» не те же ученые или рериховцы, а клирики РПЦ, один из которых (ныне Патриарх), имея свою точку зрения, до сих пор от нее не отказался: «…самих Рерихов «невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами». Более того, митр. Кирилл отнес это и к людям, придерживающимся учения Живой Этики: «Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа — они все вне Церкви». К Вашему сожалению, два приведенных мнения противоположны. И как бы для Вас ясным не было, что Рерихов и их последователей можно анафематствовать, мнение митр. Кирилла это не подтверждает (хоть по диагонали прочитайте его интервью).

3. "Так почему же убрали это из текста?" Верю, что Вы и на этот раз сделали это неумышленно.

4. «Я тогда эту формулировку в Определении выделю. Вы, надеюсь, не против?». Должна Вас огорчить, что ВП это не разрешает, ведь в самом тексте Определения это не выделено.

5. По поводу цели анафемы. Напоминаю, что статья о философском учении, а не об анафеме, и даже не о рериховцах, которых Вам уж очень хочется анафематствовать. Тем, кому будет интересно узнать, чем же все-таки так страшна анафема, по внутренней ссылке выйдут на статью о ней и просветятся. Ну а дальше дело личного выбора: устрашиться или все-таки, взяв в руки книги Живой Этики, самому попытаться разобраться, в чем же все-таки разница между церковным Православием, истинным Православием и этим философским учением. Это не в обиду Вам, это мое личное мнение.

Снова правлю, учитывая все эти замечания. -- iwerina 18:40, 2 февраля 2009 (UTC)

Статья не только о ЖЭ, но и обо всем, что так или иначе ее касается. Вы ж приводите факты про книгу ЖЭ в космосе. Еще раз позволю себе замечание: фраза «По информации, приведенной в Православной Энциклопедии, отлучение от церкви является анафемой» является самоочевидной и не требующей ссылки на Православную Энциклопедию. Ссылка на последнюю давалась для того, чтобы показать, что определение АС является анафемой. Поэтому меняю фразу на свою, но (будь по-Вашему) без упоминания последователей ЖЭ: грамотные люди и так разберутся. А вот текст о допущении к церковному поминанию считаю исключительно важным и касающимся самого существа вопроса. Да, я очень рад, что Рерихи и их последователи были анафематствованы, хотя это вообще не связано с тем, что мне, по Вашим словам, так уж хочется кого-то анафематствовать. И кстати, смею заметить, что церковное, как Вы выразились, Православие и истинное Православие тождествены, хоть бы рёрихианцам и хотелось бы думать иначе. --Амфиан 19:39, 2 февраля 2009 (UTC)

Разъяснение правил и канонов

В Википедии конструкции, начинающие словами «Таким образом», безусловно запрещены по ВП:ОРИСС. В данном случае абзац о лишении церковного поминовения, не обеспеченный дословной цитатой из АИ, к тому же является грубейшим нарушением ВП:СОВР, оскорбляя многочисленных сторонников излагаемого учения. Повторное внесение подобного утверждения без дословной цитаты из АИ будет уже нарушением (кроме ВП:ОРИСС и ВП:СОВР) ещё и ВП:ВОЙ, и наказано первым же администратором длительной блокировкой.

Во избежание недоразумений: я не разделяю это учение, не читал до сих пор ни одной страницы в оригинале, так как меня не вдохновили ни манеры встречавшихся мне адептов, ни то, что я здесь или где-либо читал, стиль и дух изложения, так сказать. Здесь я всего лишь защищаю правила Википедии и права её участников, независимо от их взглядов.

Я не вникал в историю правок, однако на всякий случай прошу всех внимательно изучить ВП:ВОЙ. Также прошу всех запастись терпением. ЭСБЕ не семь дней писали, вся Россия годами ждала завершения.

Напоминаю правило: «Обсуждайте статью, а не авторов и друг друга». Для этого при обсуждении статьи рекомендовано исключить личные местоимения «Вы, Ваш, Вам, …» et caetera. Некоторые администраторы-посредники немедленно блокируют за переход на личности, не разбирая, кто же прав по сути. Мне недосуг изучать историю правок статьи и выискивать нарушителей, начинаю ab initio, просматривая лишь статью и страницу обсуждения.

Далее. Прошу найти АИ, что с амвона где-либо (официально, не самочинно) произносится анафема в адрес именно последователей «Живой Этики» и/или кого-либо из её основателей, как произносится она в адрес И. Мазепы или Л. Толстого. Иначе остаётся лишь (не спорю, очень авторитетное) мнение А. Кураева. Однако мнение об анафеме — это ещё не анафема. Произнесение анафемы согласно частному мнению было бы строго покарано как самочинное. Мнение, не утверждённое надлежащим образом, не есть закон для Церкви. Тем более для Википедии.

Действительно, «Определение Архиерейского собора (1994)» есть шаг в направлении анафемы. Однако оно является слишком общим. И неизвестно, каким будет следующий шаг. История Церкви знает бесчисленное множество вариантов дальнейшего развития событий: (1) чаще всего, второй шаг так и не был сделан; (2) покаяние и возвращение грешников и еретиков в лоно Церкви; (3) крестовые походы против еретиков (альбигойцев, например); (4) физическое уничтожение всех еретиков старше 10 лет, а в пожарах и всех вообще; (5) примирение, если при более тщательном рассмотрении оказывалось, что по сути не было отступничества и ереси, и так далее.

Мы не вправе поддаваться искушению и решать за Всевышнего, каким будет второй шаг Его Церкви. Такая линия поведения строго соответствует правилам Википедии. Если же истинный христианин вольно или невольно искусился гордыне, худшему из возможных человеческих пороков, он должен в ближайшее время принести покаяние на исповеди, и, быть может, пройти наложенную епитимию.

— Iurius (talk), 09:30, 4 февраля 2009 (UTC).

Предложение в тексте: "Приведенное определение Архиерейского собора является анафемой" сформулировано неверно. Определение - это не анафема. Переход от цитаты к последующему тексту должен пояснять (со ссылкой на АИ), что отлучение от Церкви является анафемой. Поэтому меняю это предложение.

Также между участниками обсуждения уже была достигнута согласованность о необходимости показать в тексте, на чем основываются расхождения во мнении Кураева и Митрополита Кирилла в вопросе о принадлежности Церкви (на отношении к крещению) Рерихов и их последователей. Добавляю эту информацию. -- iwerina 11:55, 4 февраля 2009 (UTC)

• Слово анафема может также употребляться в значении текст анафемы. Впрочем, если Вы настаиваете, я переформулирую. Но в любом случае, ссылка должна подверждать, что определение АС свидетельствует об отлучении, т.е. об анафеме, а не просто о том, что отлучение и есть анафема: последнее самоочевидно. И я оставляю фразу «людей, разделяющих учение», потому что она есть и в самом определении, и в статье об Анафеме в Православной Энциклопедии, т.е. в обоих текстах, на которые мы ссылаемся.
• Так я же упомянул о крещении. Посмотрите внимательнее.--Амфиан 16:53, 4 февраля 2009 (UTC)

• Участнику Iurius
• В Википедии конструкции, начинающие словами «Таким образом», безусловно запрещены по ВП:ОРИСС. Где в тексте ВП:ОРИСС Вы нашли фразу «безусловно запрещены»? И каким образом обсуждаемый абзац попадает по определение ОРИСС?
• оскорбляя многочисленных сторонников излагаемого учения. И каким же образом это их оскорбляет? Если они были или считали себя членами Церкви, то они анафематствованы безусловно. Если они или их последователи настаивают на их непринадлежности Церкви, то... в обоих случае совершенно нетрудно догадаться, что рёрихианцы не могут приступать к Таинствам: в первом случае как отлученные, во втором как к Церкви и не принадлежащии. Вы ж, надеюсь, не будете спорить, что приступать к церковным Таинствам могут лишь члены Церкви.
• Здесь я всего лишь защищаю правила Википедии и права её участников, независимо от их взглядов. Позволю себе Вам не поверить.

• Когда был спор о включении этого раздела, я был за включение. Сейчас — за НТЗ, против ОРИСС. Мне со стороны проще быть объективным. — Iurius (talk), 06:25, 6 февраля 2009 (UTC).

• Прошу найти АИ, что с амвона где-либо (официально, не самочинно) произносится анафема Не вижу никакой необходимости. Свое любопытство удовлетворяйте сами. Я могу об этом свидетельствовать, но доказывать Вам ничего не намерен.

• Будьте добры, дайте такое чёткое и недвусмысленное свидетельство, мне лично Вашего честного слова достаточно (здесь, в обсуждении). Итак. Где происходили богословские споры, кем доказано, что деятельность «Живой Этики» «объявляет войну Церкви Христовой» или хотя бы затрагивает Православие. Кого кто где и когда лично увещевал. Кто и где с амвона (официально, не самочинно) произносил анафема в адрес кого-либо из последователей «Живой Этики» (не общими словами, вкупе с «Белым Братством», не разобравшись в «Определении»). — Iurius (talk), 06:25, 6 февраля 2009 (UTC).

• Действительно, «Определение Архиерейского собора (1994)» есть шаг в направлении анафемы. Однако оно является слишком общим. Это Ваш ОРИСС.

• Я дважды прочёл «Определение» (например, здесь) очень внимательно. Я понимаю: «Белое Братство», «Аум Синрикё», однако было время (14 лет с хвостиком) всем присмотреться к Определению внимательнее, увидеть различия в подходах. См. ниже. — Iurius (talk), 06:25, 6 февраля 2009 (UTC).

• Кроме того, прошу Вас воздерживать от высокопарных, ничего по существу не значащих и лишь загромождающих и без того обширную дискуссию пассажами: ссылки на Всевышнего, кажется, пока не принимаются в качестве АИ. Ваши нелепые намеки на грехи участников противоречат Вашим же увещеваниям о необсуждении авторов и друг друга. Или Вы считаете, что quod licet Jovi non licet bovi, подразумевая при этом под Юпитером себя самого? Намеки о том, что кто-то (подозреваю, что имелся в виду я) должен принести покаяние на исповеди и исполнить епитемью, считаю для себя как священника Православной Церкви оскорбительными: не Вам давать мне советы, касающиеся церковной дисциплины и духовной жизни.--Амфиан 17:25, 4 февраля 2009 (UTC)

• И азъ, грѣшный ... Исправил нескромное название раздела, покаялся. — Iurius (talk), 06:25, 6 февраля 2009 (UTC).
• Удивительно читать, когда «священник Православной Церкви» пишет «епитемья». Нынче мода такая, или это снова по-олбански? — Iurius (talk), 06:28, 6 февраля 2009 (UTC).

• Это слабость человеческая: у меня кроме этой дискуссии куча дел в реале. Я спать иду каждый день не раньше двух ночи, а мне на службу вставать в полшестого. Это усталось, это элементарные опечатки. Указывать на это и исправлять — не зазорно, глумиться над этим — постыдно. Амфиан 06:56, 6 февраля 2009 (UTC)

О намерениях

Участник Amphian! Как-то нехорошо [3]:

— удалять слова высказанные митрополитом Кириллом;

— убирать из самостоятельной викификации слово «диакон», тем самым прикрывая, что это низший церковный чин;

— писать «Живой этики», так как второе слово пишется с большой буквы;

— вместо «митрополит Кирилл» писать «Владыка Кирилл». Может быть для кого-то он и владыка, но эта статья не в церковном журнале;

— изменять «Патриарх Московский и всея Руси» на «Патриарх», так как Патриархи бывают не только в РПЦ;

— нарушать принятый стиль оформления сносок, то есть вместо «Анафема / Статья в Православной Энциклопедии» делать «[4] Анафема. Статья в Православной Энциклопедии»;

— вставлять текст, поясняющий что такое анафема. Достаточно перейти в соответствующую статью и убедиться, что она из себя представляет, а не расписывать это здесь, загромождая статью лишними пояснениями. --Deodar 08:11, 5 февраля 2009 (UTC)

В Православной Энциклопедии, на которую дается ссылка, нет конкретного упоминания об «анафематствовании людей, разделяющих учение «Живой Этики»». Давайте придерживаться ВП:АИ. Делаю правку. -- iwerina 10:12, 5 февраля 2009 (UTC)

• Участнику Deodar
  

«Как-то нехорошо…» «Как-то нехорошо» — это Ваш тон. Только недавно обсуждение наконец-то перешло в конструктивное русло: участники слушают и слышимы. А Вы снова хотите поднять градус? Уверяю Вас, Вам это не принесет ничего хорошего.
«удалять слова высказанные митрополитом Кириллом» Я не понимаю, о чем Вы говорите? И вообще суть претензии: если я не считаю слова безусловно необходимыми, я их удаляю и, кажется, не должен спрашивать на это Вашего разрешения. User:Iwerina, к примеру, последовательно удаляет слова митр. Иоанна, что ж Вы к ней претензий не предъявляете?
«убирать из самостоятельной викификации слово „диакон“, тем самым прикрывая, что это низший церковный чин» А я не считаю нужным давать самостоятельной викификации на каждое слово, или Вы предлагаете попробовать? Ваши предположения о «тем самым прикрывая» — это хамство. Вы снова хотите мне похамить? (Я не собственно не против, просто Вы мне об этом так заявляете, как будто это было предметом обсуждения, и причем вызывающим тоном. Это хамство.)
«писать „Живой этики“, так как второе слово пишется с большой буквы» С какой это стати? На основании чего?
«Может быть для кого-то он и владыка» На таком же основании можно писать «может быть для кого-то он и митрополит»... «Владыка» я пишу только потому, что это слово может относится и к митрополиту и к патриарху. Вы против? Я не настаиваю, но в таком случае при каждом упоминании митр. Кирилла уточняйте, что ныне он патриарх... ах извините, для имбецилов, — Патриарх Московский и всея Руси.
«изменять „Патриарх Московский и всея Руси“ на „Патриарх“, так как Патриархи бывают не только в РПЦ» Да я, собственно, не против. А что, есть «ученые»-рёриховеды, которые так учены, что нуждаются в подобных уточнениях?
«нарушать принятый стиль оформления сносок» Вы может быть не знаете, но в Википедии действует принцип «Не цепляйтесь к новичкам». Так вот довожу до Вашего сведения, что в вопросах верстки страниц я новичок. Поэтому оставляю это занятие тем, кто ни в чем другом не разбирается.
«вставлять текст, поясняющий что такое анафема. Достаточно перейти в…» Нет, не достаточно. Текст, о котором Вы так печетесь, вовсе не поясняет, что такое анафема. Он поясняет отношение Православной Церкви к рёриховцам вне зависимости от того, считать ли их анафематствованными или нет.--Амфиан 12:24, 5 февраля 2009 (UTC)

• Участнику User:Iwerina

«Впервые в истории Церкви была использована формулировка „отлучили себя“» Это неправда. Я уж не говорю о том, что нет ссылок. Но даже если бы это было так — что с того? Это как-то проясняет позицию Церкви? Ради чего это фраза? Что она призвана показать или доказать?
«В Православной Энциклопедии <...> нет конкретного упоминания…» Вы, кажется, невнимательно читаете.

Архиерейский Собор РПЦ 1994 г. в Определении «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», следуя апостольской традиции, произнес слова отлучения (А.) тем, кто разделяет учения сект, «новых религиозных движений», язычества, астрологических, теософских, спиритических об-в и т.п., объявляющих войну Церкви Христовой.

Или Вы сомневаетесь, что ЖЭ входит в эти «и т.п.»? Так давайте обратимся к администраторам и спросим их об этом. Амфиан 12:34, 5 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан!

Вы пишете, что «Приведенное определение Архиерейского собора свидетельствует об анафематствовании людей, разделяющих учение «Живой этики». Это не совпадает с мнением Митрополита Кирилла. Проявите уважение к мнению Патриарха всея Руси, который считает, что «Также нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа — они все вне Церкви». Или Патриарх для Вас - тоже не АИ? В предыдущем варианте в тексте была приведена ссылка на источник и фраза выглядела точнее.

Фраза «Своим определением Архиерейский собор засвидетельствовал, что люди, исповедующие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви и участвовать в церковных Таинствах (в частности, не могут быть поминаемы за богослужениями при жизни и лишаются церковного поминовения по смерти)» - излишняя в данной статье, которая посвящена нецерковной теме. Типичный метод церковников запугивания людей.

Фраза «люди, исповедующие учение Живой Этики» - неточна. Живая Этика научно-философская система (Вы, кстати, статью-то читали?), а не религиозная. Ее не «исповедуют». Ее изучают. В том числе проводят по этой теме международные научные конференции. Таким образом, откатываю к предыдущему варианту. Давайте обсуждать по существу.

И еще. Прекратите оскорблять оппонентов. « Кто же скажет брату своему: „рака“, подлежит синедриону; а кто скажет: „безумный“, подлежит геенне огненной» (Матф.5:22). Serghio 15:25, 5 февраля 2009 (UTC)

Я смотрю дискуссия все не прекращается. Может стоит остановится, а то раздел, задумававшийся на пару абзацев расползся до внушительных размеров. Слишком много всяких мнений приводится: патриарх Кирилл увы не АИ т.к. выражает всегда лишь свое мнение, а от имении церкви говорят только Соборы; митрополит Иоанн вобще оригинальным был деятелем, Иван Грозный у него святым был :) Давайте оставим уже все как есть, а то сейчас идет какая-то битва из разряда кто найдет очередное мнение по данному вопросу и добавит его в статью. На мой взгляд достаточно было бы лишь одной цитаты и комментария: «Однозначного мнения как расценивать данное Определение не существует, богословы и церковные иерархи трактуют его и как анафему и как простое выражение непринятия данного учения церковью» (и масса сылок на различные мнения, энциклопедию и иже с ней). Абсолютно не уверен, но хочется верить что участники дискуссии может быть прислушаются. --Testus 16:45, 5 февраля 2009 (UTC)

• Дык и я про то же. Но оппоненты никак не угомонятся. Им-таки хочется сделать вид, что на соборе как бы ничего особого не произошло, что определение как-то там слегка задевает рёрихианцев, но принципиально Церковь ничего не сказала. В то время как всё совершенно однозначно и недвусмысленно: человек, разделяющий взгляды ЖЭ, не может быть членом Православной Церкви. Вот такая в сущности тривиальная мысль и не дает покоя здешним фанатам-рёриховцам. Я уж даже хочу просить: может можно как-нибудь устроить, чтоб администратор посмотрел оба варианта и, выбрав тот, который адекватнее отражает суть дела, заблокировал бы этот раздел окончательно. Потому что дискуссия даже (мягко скажем) не по второму кругу уже идет.--Амфиан 17:45, 5 февраля 2009 (UTC)

• К сожалению, конфликт правок уже разгорелся, его не остановить. Никакими административными действиями тут не поможешь, их, оказывается, можно истолковать в различных направлениях. После второй попытки начать посредничество (неудачной), мы разошлись на том, что просто будем править текст. Радует тот факт что существования этого раздела уже не оспаривается. Остальное - правки, компромиссы, АИ. --Dias 17:55, 5 февраля 2009 (UTC)

• • Участнику Serghio
    

Это не совпадает с мнением Митрополита Кирилла. Да мало ли что не совпадает с мнением Владыки Кирилла. Есть соборное определение, которое не может отменить даже Патриарх. Тем более, что мнение Святейшего нисколько не противоречит определению АС. Это ВАМ кажется, что противоречит. Но богословски грамотные и просто церковные люди всё понимают, как следуют, а не пытаются подогнать реальность под мировоззрение. Я мог бы это тут подробнее расписать, только не вижу смысла, помня о словах из Мф. 7, 6.

Речь идет о культуре подачи информации. Пожалуйста, учитесь у Святейшего. Он делает это политкорректно.

Святейшему это было положено по должности: он вообще-то возглавлял ОВЦС, т.е. был фактически министром иностранных дел Церкви, это его служебная обязанность была — дипломатия. Я же лично против политкорректности, я самым решительным образом неполиткорректен. Так что Ваши советы оставьте при себе.

А как Ваша неполиткорректность сочетается с православной кульутрой?

Фраза <...> излишняя в данной статье, которая посвящена нецерковной теме. Фраза разъясняет отношение Православной Церкви к рёрихианцам и находится в разделе, описывающем отношение Православной Церкви к рёрихианцам. КУДА УМЕСТНЕЕ?

Уважаемый! Вы все-таки, по-моему, перепутали Википедию с трибуной или, скорее, с амвоном.

Я в точности то же самое могут адресовать Вам.

Типичный метод церковников запугивания людей. Да? И в чем же именно Вы тут видите запугивание? Что-то я не наблюдаю толпы испугавшихся.

Вы все прекрасно понимаете.

Вовсе нет. Совершенно не понимаю, как кого-то может пугать соборное определение.

Да ладно. С двумя образованиями и не понимаете? Вы пугаете не соборным определением, а своими толкованиями.

Фраза «люди, исповедующие учение Живой Этики» - неточна. Во-первых, она неточна на ВАШ взгляд. С моей точки зрения (которая совпадает с соборной) — точнее некуда. Во-вторых, здесь не обсуждается точность или неточность: фраза есть, это официальная точка зрения. ВСЁ!

А Вы не пробовали знакомиться с Живой Этикой не по учебникам сектоведения (там информация, пропущенная через мясорубку Кураева и Дворкина), а по сборникам докладов научных конференций?

Вы просто не в теме.

Нет, вот как раз я-то в теме. Это как раз область моей непосредственной компетенции. Я дипломированный богослов, а Вы?

Рискну предположить, что именно одно из Ваших образований как раз и мешает Вам беспристратсно воспринять тему нашей дискуссии...

Живая Этика научно-философская система. Это ВАША точка зрения. Однако есть и другая, которой я (вместе с Церковью) в частности придерживаюсь: ЖЭ не имеет отношение ни к философии, ни уж тем более к науке.

Живая Этика научно-философская система. Нет. Это не только моя точка зрения. Ссылки на словари и научные конференции приведены в статье. Перечитайте внимательнее.

Мнение церковников по отношению к науке и философии звучало в истории человечества неоднократно. А она все вертится и вертится. И ничего с этим сделать не удается. Как ни старайся. Почему Вам так люб Кураев, а не отец Павел Флоренский?

Вы манипулируете понятиями. Вы говорите так, как будто наука и философия — это что-то совершенно монолитное. Есть глубоко верующие ученые и ученые-священники. Поэтому Ваше противопоставление науки и религии — совершенно надуманно и ничем не обоснованно. Грубо говоря, это бездоказательный трёп. Это вообще Ваш (и кстати общесектантский) любимый полемический ход: когда Вам нечего возразить по существу, Вы уходите в пустую риторику.

На мой взгляд, наука не должна противоречить основам религиозных Учений. Но она противоречит интерпертациям этих Учений со стороны некоторых церковников.

В том числе проводят по этой теме международные научные конференции. Ну да ну да... )))
Вы, кстати, статью-то читали Читал, разумеется. Но неужели Вы думаете, что я воспринимаю написанное в ней рёрихианцами всерьез. Слушайте, я человек с двумя высшими образованиями, семинарский и университетский преподаватель. Поверьте, мое отношение к тем или иным вещам не строится на сомнительных статьях, непонятно кем (вернее, очень даже понятно кем!) написанных.

Есть и другая научная литература. Вам, как преподавателю, найти ее будет несложно...

Мнение церковника по поводу нецерковной научно-философской системы никогда не будет авторитетным. Для Вас, как в былые времена для инструкторов обкома КПСС - все вокруг оппортунисты.

Вы выдаете желаемое за действительное. Ох, как бы Вам хотелось, чтоб это было так. Но вынужден Вас огорчить: дела обстоят прямо противоположным образом. А Ваши слова в очередной раз меня очень веселят, потому что я снова и снова убеждаюсь, что Вы понятия не имеете о том, о чем говорите. )))

Спасибо за неординарный уровень аргументации... Serghio 16:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Таким образом, откатываю к предыдущему варианту. Это каким же ТАКИМ образом? Из того, что Вы написали, вообще никак не следует необходимость отката. ВООБЩЕ и НИКАК.
Давайте обсуждать по существу. До Вашего очередного здесь появления мы именно этим и занимались. Теперь, предполагаю, дискуссия опять перейдет в демагогию.
Прекратите оскорблять оппонентов. ???

Это Ваша цитата "...ах извините, для имбецилов..." из предыдущего сообщения?

Совершенно верно. Только она не к оппонентам была адресована.

(Матф.5:22) Ха-ха, меня еще тут только Священному Писанию не учили... и главное кто... ))) Ржунимагу.--Амфиан 18:20, 5 февраля 2009 (UTC)

Еще один урок "православной культуры". А Священное Писание, я полагаю, учить мало. Ему нужно еще и следовать... Serghio 06:30, 6 февраля 2009 (UTC)

Вы неверное понимаете термин «православная культура». Загляните из любопытства в толковый словарь. Для рёриховца, которые так любят о культуре говорить, это всё-таки досадное упущение. ))) Нет-нет, для того, чтобы Священному Писанию следовать, его сначала надо знать. А Вы не знаете.--Амфиан 09:15, 7 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! После общения с Вами у меня значительно изменилось представление о православной культуре. Спасибо за уроки! Не соглашусь с Вами. Знать Священное Писание все-таки мало. Есть такое явление, как фарисейство... Serghio 16:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Уважаемые участники! Предлагаю согласиться с разумным предложением администратора Testus. Насколько я поняла, участник Амфиан с ним согласен. Я правлю. Посмотрим, что скажут другие участники дискуссии. Если они не будут против, на том и остановимся. -- iwerina 19:31, 5 февраля 2009 (UTC)

Согласен с предложением Testus оформленным iwerina. Очень надеюсь, что участник Амфиан тоже согласится и прекратит, наконец, эту нескончаемую войну правок. Serghio 19:53, 5 февраля 2009 (UTC)

Видимо, это наиболее удачное предложение по выходу из сложившейся ситуации. Поддерживаю. Deodar 21:06, 5 февраля 2009 (UTC)

Serghio, война правок — это дело не одной стороны. А то у Вас получается, что я значит веду войну, а Вы, iwerina и вся Ваша компания — ни разу не ведете. Так не бывает. Так что прекращать, наконец, должен не Амфиан, а все вместе. Тем более это вы развязали эту войну, а не я. Амфиан 05:02, 6 февраля 2009 (UTC)

С предложением уважаемого администратора Testus я принципиально согласен. Проблема однако заключается в том, что просто так упростить весь этот цитатник теперь не получится: даже в коротеньком комментарии нужно суметь договориться, а именно этого у нас и не выходит. Так что давайте сейчас под Вашим, Testus, контролем вырабатывать совместный лаконичный вариант, а до тех пор пока мы тут не договоримся, я оставляю свой пространный текст (за него уже столько копий сломано!), потому что никаких серьезных аргументов против него я не вижу. (Если Вы видите — укажите мне.) Амфиан 05:02, 6 февраля 2009 (UTC)

А что Вы хотите видеть в этом коротком комментарии? Ситуация такая, что вариантов трактовок Определения несколько и как только в статье появляется цитата хотя бы одной из них тут же начинаются баталии с добавлением выдержек из прочих версий. В данном случае краткий комментарий к цитате из Определения со сносками на все те мнения, которые есть по данному документу и есть, на мой взгляд, правильное решение. Учитывая, что участники дискуссии вчера высказались за краткий вариант, который и был добавлен статью, а потом начались откаты без приведения новых доводов о необходимости дополнительных пояснений к цитате, то делаю предупреждение о недопустимости такого подхода. В случае повторения откатов краткого комментария в отношении которого, на мой взгляд, имеется консенсус то придется применять блокировку как к статье, так и к участникам таких откатов. Отец Амфиан, если у Вас есть какие-то доводы против за то чтобы в статье был пространный комментарий - сообщите их пожалуйста в тезисной форме с указанием вариантов формулировок - будем их рассматривать; а пока прошу воздержатся от откатов. --Testus 06:44, 6 февраля 2009 (UTC)

Первое, что, на мой взгляд, обязательно должно быть указано, — это что Определение АС является анафематствованием. Второе, что рёрихианцы после Определение (т.е. после 1994 года) больше не могут считаться членами Церкви и приступать к церковным Таинстам вне зависимости от того, считают ли они сами себя членами Церкви или нет, были ли они крещены или не были. Амфиан 07:07, 6 февраля 2009 (UTC)

Амфиан, Вам предупреждение за войну правок, статья защищена от редактирования на одни сутки. То что Определение, по мнению ряда богословов это анафема есть в краткой формулировке: «Одни богословы утверждают, что это была анафема…». Это кратко и понятно. Также кратко указано что есть обратное мнение. Мне кажется это более чем достаточно. То что они не могут быть членами Церкви (со всеми вытекающими последствиями) есть следствие анафемствования, что написано в соответствующей статье. Если же сторонники данного учения даже не были крещены, то на них это Определение и вовсе не распространяется т.к. у них не было связи с Церковью, возникающей при крещении. Сейчас у нас получился действительно пример того, когда краткость есть сестра таланта. Более подробно с различными цитатами и мнениями я думаю можно написать в статье Архиерейский собор РПЦ (1994) - это и уместно будет и полезно т.к. Собор не только это определение принял. Давайте Вы возьмете паузу, перечитаете еще раз формулировку, оцените ее компромиссность и выскажите свое мнение. Войны вовсе не благо проекту. --Testus 09:38, 6 февраля 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. То, что определение АС — это анафема, это не мнение ряда богословов. Это официальная позиция Церкви, выраженная в частности, в «Православной энциклопедии», в редколлегию которой входили и патр. Алексий и митр. Кирилл. Мнение богословов касается не статуса Определения, а того, попадают ли под анафему конкретные люди, в частности сами Рёрихи, которые формально к Церкви принадлежали, но сами себя с Церковью не связывали. Тут именно в этом трудность. А формулировка «сами себя отлучили» — это однозначно анафематизм. В «Православной энциклопедии» это соборное определение упоминается при перечне вообще всех анафем, имевших место в Русской Церкви. На этой фразе я настаиваю именно потому, что огромное количество рёриховцев мне лично утверждали, что раз слова «анафема» в самом тексте нет, то это и не анафема вовсе. Так вот этот вопрос нужно однозначно разрешить в статье. Про последствия отлучения действительно всё понятно, если пойти по ссылке на статью «Анафема», но... если есть мнение (на которое мы ссылаемся, но не конкретизируем, на чем это мнение собственно базируется), что под анафему не попадают рёриховцы, которые сами себя с Церковью и не связывают, а также некрещенные рёриховцы, то создается впечатление, что они могут стать членами Церкви, скажем, через Крещение (единственное Таинство, к которому допускается не-член Церкви). А ведь это не так: рёриховцам в Крещении отказывают (и я сам отказывал). Вот именно поэтому я настаиваю на обоих пунктах, которые обозначил выше. Амфиан 10:22, 6 февраля 2009 (UTC)

В попытках учесть мнения всех получилось:

Православная энциклопедия называет данное Определение анафемой. (ссылка) Однако вопрос о персональном составе лиц, в отношении которых вынесено Определение однозначно не решён. (ссылки) Существует мнение митрополита Кирилла (с 2009 года Патриарх Московский), что Определение не является актом анафематствования, в нём Собор только «заявил полное несогласие с учением Блаватской и Рерихов».(ссылка)

На этом у меня уже варианты компромиссных формулировок заканчиваются и свой первый вариант, который сейчас есть в статье, я считаю все же наиболее приемлемым. Его также поддержало и большинство участников дискуссии. Возможно что-то можно из двух этих вариантов сделать совместное, но главное что вроде мы здесь достигнли консенсуса что излишние подробности и многочисленные мнения надо опустить т.е. только цитата и краткое пояснение. --Testus 04:51, 7 февраля 2009 (UTC)

• Я с вышепреведенным вариантом вполне могу согласиться. Хотя я бы дал в такой формулировке:

«Православная энциклопедия» помещает данное Определение в ряд прочих анафем, имевших место в Русской православной церкви (ссылка). Однако вопрос о персональном составе лиц, в отношении которых вынесено Определение однозначно не решён (ссылки).

Отдельно давать мнение патр. Кирилла излишне: его могут найти по ссылке.--Амфиан 09:26, 7 февраля 2009 (UTC)

Из ВП:НТЗ: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Без мнения митр. Кирилла будет нарушено это правило. Deodar 09:53, 7 февраля 2009 (UTC)

Позвольте не согласиться. Во-первых, вариант текста, приведённый в статье, был поддержан не большинством участников дискуссии, а лишь последователями Рерихов. Второе: существует различие между мнением конкретного члена церкви и церковной действительностью. Так вот действительность говорит о том, что последователи ЖЭ не имеют права принимать участия в таинствах, и это не просто мнение православной энциклопедии или диакона Андрея Кураева. Это важный, если хотите, онтологический аспект учения Живой Этики, который должен быть отражён в статье. Ну не может человек, верящий словам Махатм, верить Слову Христа. Не может он одновременно верить в карму и Искупительную Жертву. Не может он верить в реинкарнацию и Страшный суд. Не может он (увы, к большому огорчению) разделить радость Евхаристии. Marhorr 08:15, 7 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Marhorr! Осторожней говорите за других кому они могут верить, а кому не верить.

Утверждение митрополита Киралла — такая же действительность, как и статья в Православной энциклопедии. Поэтому без предоставления авторитетных источников утверждать, что слова ныне Патриарха не верны, мягко говоря, не очень правильно.

Сейчас не идет речь о том, могут ли последователи Рерихов принимать участия в церковных таинствах и т. п., так как все это подразумевается под «анафемой» и в этой статье нет смысла раскрывать это понятие. Добавление этой информации невозможно без нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Сейчас мы имеем: «Определение АС», статью в Православной энциклопедии, мнение Кураева, мнение митрополита Кирилла и митрополита Иоанна. Все точки зрения компактно, по-существу, без нарушений правил отражены в статье. Если использовать вторую формулировку, то необходимо будет добавить, что «Собор не осудил, а …». Я за вариант формулировки, которая в данный момент отражена в статье. Deodar 09:43, 7 февраля 2009 (UTC)

Последний короткий вариант был предложен и поддержан не «лишь последователями Рерихов», а администратором Testus (в своем последнем сообщении он это подтверждает). А он о причислении себя к последователям Рерихов, кажется, нигде не заявлял. Против обширного варианта участника Амфиана здесь выступил и участник Iurius , также не рериховец, и именно против момента об утверждении после приведенной цитаты, что Рерихи и их последователи были анафематствованы и о конкретизации последствий анафемы.

В статье по правилам ВП должно присутствовать мнение РПЦ об учении Живой Этики, но не описание санкций церкви, применяемых к людям, его изучающим, что является явным использованием Википедии как трибуны. Это внутреннее дело церкви – следить, чтобы ни один рериховец «не проник в ее лоно», с чем успешно и справляется, по его же словам, участник Амфиан. Но, простите, причем здесь свободная энциклопедия?

На короткий вариант администратора Testus все оппоненты Амфиана согласились, чтобы прекратить наконец эту длительную войну правок. Это компромиссный вариант.-- iwerina 10:00, 7 февраля 2009 (UTC)

• Я тоже склонен оставить тот вариант текста, который сейчас стоит в статье.

Честно говоря, продолжаю недоумевать, зачем в статье о светской научно-философской системе приводить мнение церкви. Но раз уж администраторы приняли такое решение… Мир – многолик. В России законодательно установлено идеологическое разнообразие, а в Википедии – правило НТЗ. И мнение церкви, а, тем более, санкции с ее стороны расписывать нет смысла. Основное – указано. Остальное – это внутрицерковные дела. Думаю, что индоктринальные споры ни к чему не приведут. Да они и не нужны. Люди сами во всем разберутся. Все ссылки приведены. Итак. Давайте оставим тот вариант, который стоит сейчас. Думаю, это, наконец, прекратит войну правок. Serghio 15:54, 7 февраля 2009 (UTC)

• А меня удивляет не только сам факт необходимости присутствия в статье мнения церкви, но и та активная война правок, которую ведут ее представители. По крайней мере, вариант, который сейчас размещен в статье наиболее краток, поэтому поддерживаю его. Kamelia 18:39, 7 февраля 2009 (UTC)

---

Ох и хитрая же у Вас позиция, участник Амфиан! Принципиально Вы согласны, но текст откатали и вставили свой вариант. И это, оказывается, не война правок. Тогда что? Нет уж. Давайте исходить из варианта, который предложил уважаемый Testus, а не из Вашего. Возвращаю. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37)". Serghio 06:06, 6 февраля 2009 (UTC)

Вы тоже не лыком шиты ;) - откатили статью к варианту участницы iwerina, а говорите, что к варианту Testus'a. Я, к примеру, поддерживаю участника Амфиан. Marhorr 06:36, 6 февраля 2009 (UTC)

• Это не хитрая позиция, это объективная позиция. Принципиально — согласен, но зачем вставлять в статью явно сырые никем не обсужденные варианты? Давайте сначала обсуждать. И тут опять всё упирается в обсуждение. С Вами обсуждать решительно ничего не возможно. Можно вести диалог с участником iwerina. Ну и опять будет война правок, я уверен: так какая разница, будут сами тексты пространными или краткими. Войну правок с вами не избежать. Но я готов на краткий вариант. При этом есть принципиальные моменты, которые я считаю необходимыми упомянуть.

1. Определение АС анафематствует людей, разделяющих учение ЖЭ. Это факт, это следует из самого текста определения и для особо любопытных или недоверчивых я привел статью из ПЭ, в которой однозначно этот факт указывается.
2. Люди, исповедующие взгляды ЖЭ, независимо от того, считать их попадающими под анафему или нет, не могут являться членами Церкви и соответсвенно не могут участвовать (как лично, так и заочно, т.е. при поминовении) в церковных Таинствах.
   

P.S. Ваша цитация Священного Писания нелепа. Амфиан 06:49, 6 февраля 2009 (UTC)

Фраза "...является анафемой, т.е. люди, разделяющие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви" спорна (см. слова Патриарха Кирилла: "Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа - они все вне Церкви.") и без пояснения её оставлять нельзя, т.к. это нарушение НТЗ. Что касается "люди, разделяющие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви", то каждый грамотный человек и без этого знает, что такое анафема (а если кто-то не знает, то может перейти по ссылке и узнать).

Предложение участника Testus наиболее разумно и оптимально, так как в одном предложении высказаны все точки зрения.

Формулировка участника Testus с некоторыми важными дополнениями:

«Однозначного мнения как расценивать данное Определение не существует. Одни богословы утверждают, что это была анафема, другие — что анафемы не было, а было простое выражение неприятия данного учения церковью».

Добавлено: «другие — что анафемы не было» на основе слов Патриарха Кирилла. По-моему, в целом это наиболее компромиссная формулировка, без затяжных пояснений, без склонений в чью либо сторону и с возможностью каждому читателю самостоятельно ознакомиться с материалами.

Предлагаю принять такую редакцию и закончить уже затянувшуюся дискуссию на компромиссной ноте. Deodar 09:19, 6 февраля 2009 (UTC)

Ранее никто из оппонентов не возражал, что существуют разные точки зрения на данный вопрос среди самих же клириков РПЦ. Есть подтверждающие их источники. Но поскольку далее согласованность не была достигнута, остается согласиться с кратким вариантом со всеми ссылками, отражающими разные точки зрения.

В предыдущем коротком варианте были учтены обе точки зрения и обе они подтверждаются ссылками.

Но в предложенном кратком варианте текста участника Амфиана совершенно не учтена противоположная точка зрения, в частности митрополита Кирилла, а ссылка на нее дается. Если вопрос о том анафематствованы ли Рерихи и их последователи остается дискуссионным (как отмечал сам же участник Амфиан), то как можно делать в тексте раздела вывод: «Формулировка «отлучили себя от Православной Церкви» является анафемой, т.е. люди, разделяющие учение «Живой этики» не могут быть членами Церкви»? Тем более, что вторая часть предложения – это просто повтор того, что сказано в цитате Определения. Т.е. участник Амфиан этим вариантом выразил в статье свое отношение к вопросу, придерживаясь одной из точек зрения на этот дискуссионный вопрос, что противоречит правилам ВП. -- iwerina 09:27, 6 февраля 2009 (UTC)

Из Определения Собора РПЦ 1994 года

В Интернет есть несколько сайтов, на которых приведено Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1994 года «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме»

«Живая этика» упоминается единственный раз.

5. К несчастью, в наших странах появились свои лжепророки, руководящие, в частности, так называемыми «Собором новой Святой Руси» (Богородичным центром), «Белым братством», «Церковью последнего завета» (группой лжехриста Виссариона). Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также «Агни-йогой».

Формула об «отлучении себя» произносится единственный раз:

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством не совместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.

В Определении Собора нигде не сказано, что пропаганда «Учения живой этики» приравнивается к участию в секте либо «новому религиозному движению». Сами последователи «Учения живой этики» решительно отергают такое толкование.

Поэтому я вправе вновь повторить высказанное выше мнение «Определение Архиерейского Собора (1994) есть шаг в направлении анафемы. Однако оно является слишком общим. И неизвестно, каким будет следующий шаг.» (см. также дальше).

При продолжении разногласий, советую всем участникам спора совместно обратиться за официальным разъяснением к Патриарху Кириллу. Я через две-три недели смогу помочь с тем, чтобы обращение было составлено достаточно чётко и убедительно.

— Iurius (talk), 06:58, 6 февраля 2009 (UTC).

• «Живая этика» упоминается единственный раз. И?
• Формула об «отлучении себя» произносится единственный раз Ну и что? Буква «ф» в моем имени тоже один раз произносится. Вы этим что пытаетесь доказать?
• В Определении Собора нигде не сказано, что пропаганда... В определение сказано, что «разделяющие» и «способствующие распространению». Вам этого не достаточно? Где Вы вообще слово пропаганда выискали? Кто из участников на нем настаивал? Ну давайте продолжайте в том же духе: В Определении Собора нигде не сказано, что облеченное ударение в греческом языке не может стоять над краткой гласной. И ЧТО?
• Поэтому я вправе вновь повторить... Да повторить-то Вы вправе, смысла только в этом никакого нет: Вы разговариваете сами с собой.
• При продолжении разногласий, советую всем участникам спора совместно обратиться за официальным разъяснением к Патриарху Кириллу. Смешно-смешно. Сейчас прям Святейший всё бросит и кинется Вам официально разъяснять. )))))
• Я через две-три недели смогу помочь с тем, чтобы обращение было составлено достаточно чётко и убедительно. Что значит «смогу»? Вас об этом никто не просил и никто не уполномочивал. Причем «чётко и убедительно» — эти слова явно к Вашим текстам не относятся. Амфиан 07:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Новые факты

Согласно церковному праву анафематствованы могут быть только члены церкви: Павлов А. С. Курс церковного права. Св. Троице-Сергиева Лавра. 1902. С. 419 (благодарю за ссылку участника Testus), Цыпин В. Церковные наказания / Церковное право. Поэтому мнение Патриарха находится в рамках церковного права. Согласно этому, предлагаю изменить текст раздела «Русская православная церковь об учении Живой Этики» и не вводить больше читателей в заблуждение неоднозначной трактовкой. --Deodar 20:47, 18 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Testus! По-моему Вы внесли еще больше неясности. Неужели ссылки на церковное право не убеждают в правильности слов Патриарха? --Deodar 08:17, 19 мая 2009 (UTC)

Патриарх в православии не обладает безошибочностью в догматических вопросах, поэтому я всегда говорю - читайте авторитетных богословов и если у них чего-то нет, то лучше не писать ничего, чем цитировать тех, чей авторитет пока не подтвержден. Проблема вся в том, что нет канонической нормы, где было бы черным по белому написано "анафеме подлежат члены церкви", но это однозначно следует из традиции и практики, описанной и проанализированной специалистами по каноническому праву. Поэтому и допустимо иметь различные мнения по данному вопросу (про анафему, если мне память не изменяет, есть в трудах Иоанна (Соколова), который не менее авторитетен чем А. Павлов и весьма полезно посмотреть что писал он, но к сожалению под рукой сейчас его трудов нет). Из-за того, что каноническое право в данном вопросе не имеет кодифицированной нормы я и не хочу давать каких-либо пояснений со ссылками на мнения по данному вопросу лиц, не имеющих признания как авторитеты в каноническом праве, ибо это лишь повод к дальнейшим дискуссиям, а я сторонник того, что в этом вопросе надо поставить жирную точку. Давайте оставим лишь одну цитату без каких-либо пояснений? Но если они Вам кажутся важными - оставляйте, зла в них нет, но и пользы особой тоже т.к. все это частные мнения. Если у меня будет возможность, я посмотрю в сочинениях классиков про практику анафемствования учений, но мечта конечно получить мнение богословской комиссии РПЦ (странно что никакая общественная организация не написала еще письмо митрополиту Филарету, это Вам как намек). --Testus 09:10, 19 мая 2009 (UTC)

А в чем собственно "новые факты"? Мы об этом уже говорили -дцать раз. Вы, Deodar, что и кому доказываете? Кроме того, Вы совершенно поспешно признаете "правоту Патриарха": для начала не мешало бы разобраться, а что с точки зрения канонического права осуществляет "принадлежность к Церкви"? Так что скорее Вы вводите читателей в заблуждение. Амфиан 19:33, 19 мая 2009 (UTC)