Обсуждение:Алма-Ата/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алмата

Almata — так называют город литовцы. У них, правда, звучит это как «алмАта». :) С точки зрения русской фонетики, «Алмата» /əlmɐ'ta/ наиболее точно передаёт казахское «Алматы» /ɑlmɑ'tə/. —Имярек 10:17, 20 июля 2007 (UTC)

Тогда давайте говорить Кыив, Львив, Харкив и Донэцьк, чтобы наиболее точно передать украинские названия городов. Ведь русское "Львов" с точки зрения украинской грамматики - ничего не значащая ахинея, еще хуже чем Алма-Ата с точки зрения казахской.— Это сообщение написал, но не подписался участник Алексей Бусарев (обсуждение · вклад) 2007-07-20T22:16:36

Причем тут Украина? В Казахстане русский язык - государственный, и все названия звучат на нем точно так же, как и на казахском. До сих пор не могу добиться, кто же это в международном плане передал полномочия по всем русским названиям мира РАН (и происходило ли вообще такое событие)...--Hmel' 16:20, 20 июля 2007 (UTC)

В Казахстане русский язык не государственный, а официальный (наряду с казахским). Государственный язык - один, казахский. И если на то пошло, то Казахстану в международном плане полномочия по русским названиям мира точно уж никто не передавал :) Так что сначала надо хоть какой-то компромисс с Россией по этому поводу найти, а не утверждать в русском языке названия городов самолично. Алексей Бусарев 19:47, 20 июля 2007 (UTC)

• Алексей Бусарев, Вы считаете, что надо называть города именами, как можно более непохожими на оригинальные? История русских вариантов украинских топонимов насчитывает сотни лет. Когда-то это был один язык. Поэтому русские имеют полное право называть Кыйиу Киевом. С казахстанскими ситуация иная — эти топонимы были исковерканы в XX веке. Причём, что имеет в данном случае большое значение, топоним Алма-Ата появился не в результате естественных искажений при заимствовании иноязычного слова, а был сознательно исковеркан. Тогдашним правителям так захотелось, видите ли. А потом уже придумали и этимологию. Но, так как этимологию придумывали люди, плохо знакомые с казахским, она получилась донельзя кривая. —Имярек 18:28, 20 июля 2007 (UTC)

Я уже вверху написал, повторюсь и здесь. Я полностью поддерживаю Вашу инициативу. Я согласен, что "яблоко-дед" - это нелепое название города с точки зрения казахского языка. Но сначала убедите РАН и Роскартографию писать Алматы. А иначе в википедии будет противоречие с существующими атласами. Алексей Бусарев 19:38, 20 июля 2007 (UTC)

И по поводу названий городов. То, что названия городов во многих языках непохожи на оригинальные - это печальный факт, и неважно, что Вы или я по этому поводу считаем. Общий язык русских и украинцев тут ни при чём. Поляки называют Кёльн Колонией, а Мюнхен - Монахиумом, не имея к этим городам никакого отношения исторически. Народы называют чужие города и страны так, как ИМ удобно. Я ни за что не буду говорить Кыргызстан, язык сломаю :) И Алма-Ата мне намного привычнее несклоняемого Алматы. Как, кстати, в Казахстане Москву называют? Алексей Бусарев 19:43, 20 июля 2007 (UTC)

Москва — Мәскеу. Проблема не в переименовании, а похожести старого и нового названия. Вот с городами Гурьев и Шевченко таких разногласий нет. А вот Алма-Ата — Алматы в пределах межъязыковых отличий топонимики. --Здѣсь был Вася 11:02, 21 июля 2007 (UTC)

Вася, «Алматы» и «Алма-Ата» это не варианты одного и того же слова в разных языках. Это два совершенно разных слова с разной этимологией. То, о чём Вы говорите было бы «Алматы» (каз.) и «Алмата» (рус.), а в слове «Алма-Ата» к одному слову (алма — яблоко) искусственно прилеплено другое (ата — дед) и в результате получается бессмыслица. Кстати, Мәскеу - название Москвы в казахском. Вот это пример разного произношения одного и того же слова. —Имярек 14:07, 22 июля 2007 (UTC)

К слову, с написанием "Алматы" возникает еще и грамматическая проблема. До сих пор с "Гаграми" разобраться не могут - Гагры они или все-таки Гагра. И тут еще появляются Алматы, которые по правилам русского языка должны в этой форме склоняться, как "Алматы, Алмат(ов), Алматам, Алматы, Алматами, об Алматах". Antonio Espada 17:53, 26 сентября 2007 (UTC)

А насчет бессмыслицы - имена собственные в принципе смысла иметь и не должны. Например, вы же не станете требовать, чтобы русское название бывшего Константинополя - Стамбул - или аналогичное турецкое Istanbul писали непременно правильно по-гречески Eis Tan Poli, ибо только в этом случае оно имеет смысл и означает "в город". Antonio Espada 17:59, 26 сентября 2007 (UTC)

Соответственно в случае с Москвой. Этимология слова "Москва" темна, его значение неизвестно, и соответственно, слова Москва, Moscow, Moskau и Мәскеу одинаково бессмысленны. Antonio Espada 18:46, 26 сентября 2007 (UTC)

Продолжение Марлезонского балета

Завёл эту тему, так как выше уже чёрт ногу сломит.

• Итак, Алексей, прежде всего — крайне некорректно изменять свои слова, попутно кардинально меняя их смысл, уже после того, как на них ответили. Это можно расценивать, как подлог.
  

Далее, по Вашим репликам:
1) Я не пишу «превед» и т. п.
2) Каким образом от употребления слова «Алматы» язык становится «казахским русским»? Почему он не становится «казахским русским» от употребления «Алма-Ата», слепленного из двух казахских слов? С таким же успехом он должен именоваться «немецким русским» из-за употребления слова «Берлин», вместо «чисто русского» «Берлин-Гроссфатер», или «испанским русским», из-за слова «Мадрид», вместо ожидаемого по Вашей логике «Мадрид-Грандпадре».
3) Чем, интересно, «Таллинн» (хотя и не о нём тут речь) труднее в произношении, нежели «Таллин»?
4) Роскартография и РАН — любимый козырь противников. Тут, воистину, как горохом об стенку. Город официально переименован властями страны в языке, являющемся одним из официальных языков этой страны. Причём тут какая-то -картография в другой стране? Если вам так хочется привязки к разрешительным органам государства, то вопрос придётся обсуждать с властями штата Флорида, но никак не с РФ.
5) Москву в Казахстане называют Москвой (им. п. — Москва). Не «Москва-Дед», заметьте, а просто «Москва». И если завтра правительство РФ решит переименовать столицу в город «Мась-ква» или «Москва-Дед», уверяю Вас, в Казахстане это примут, как факт. И никто не будет вопить о согласовании с Казкартографией и Академией Наук Казахстана, хотя карты, атласы и пр. литературу справочного характера они тоже издают.
И, наконец, самое возмутительное, что противники «Алматы» постоянно выпячивают своё неуважение к казахстанцам. В Ваших высказываниях этого нет, но в репликах (многих) других, отметившихся на данной странице, великодержавный шовинизм так и прёт…
—Имярек 22:13, 20 июля 2007 (UTC)

Имярек, успокойся, с этими националами бесполезно спорить. На, можешь убедиться: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/12_июля_2007

Я не знаю, с чего они решили, что данная Википедия пренадлежит России. Всё это бред. Им бесполезно что-либо объяснять. Для них - мы представители других. Мы не свои. Раз уж они живут в России, значит это их Википедия, у нас тут прав гораздо меньше. Если они (права) у нас вообще есть. Uv 08:34, 21 июля 2007 (UTC)

А я вот не живу в России. Русский из Самары, вырос на Украине, несколько лет жил в Польше, а сейчас временно обитаю в США :) Гражданство украинское. Меня тоже в великодержавные шовинисты запишете? :) Я советский человек, интернационалист, все нации ненавижу одинаково :) Так что не надо сразу ярлыки клеить.

Теперь по делу (отвечаю Имярек):

1,2) «превед» - это был только пример слова, которое делает русский язык нерусским. Насчёт «казахского русского» - я (лично я) так называю в этом споре русский язык, в котором вышеупомянутый город называется «Алматы». Если хотите, буду называть его «русский язык в рамках лингвистических норм республики Казахстан», чтобы отличать его от русского, на котором написаны российские атласы.

3) Это моё субьективное впечатление, две двойных согласных в русском слове - это перебор :)

4,5) На это я Вам могу ответить вот что.

Вы неявно предполагаете существование неких «правил хорошего тона», в соответствии с которыми Казахстан и Россия должны уважать взаимные изменения в русском языке, официальном для обоих государств. Россия должна по требованию Казахстана исправлять Алма-Ату на Алматы, а взамен Казахстан принимает как факт возможное изменение Москвы на Москву-Дед (как у вас в тексте).

Всё это логично и справедливо.

Но только есть одна проблема.

Таких «правил хорошего тона» в природе не существует.

Не существует ни формальных, ни неформальных договорённостей между Россией и Казахстаном о принципах совместного использования русского языка, официального в обеих странах. Более того, даже идея подписания таких договорённостей, насколько я понимаю, никогда не была озвучена на высоком уровне.

И, как следствие, на предложение Казахстана переименовать в российских атласах Алма-Ату в Алматы Россия имеет полное право широко улыбнуться и сказать «А мы не хотим. В наших атласах будет Алма-Ата». И, соответственно, Казахстан имеет полное право в казахских атласах на русском языке переименовать Москву в Москву-Дед.

Ситуация до смешного похожа на бои между англичанами и американцами на английской википедии. Британский и американский английский во многом отличаются, и какому отдать предпочтение при выборе названия статьи о футболе - непонятно.Алексей Бусарев 20:02, 21 июля 2007 (UTC)

• идея!!! нуждно попросить Мицгола выступить за название Алма-Ата, тогда все прочие автоматом станут называть его Алматы :-) Idot 08:51, 21 июля 2007 (UTC)

а если серьёзно, предлагаю составить текст голосования: Википедия:Голосования/О географии в тех странах, где русский язык явлется официальным, для принятия соответсующих правил (Idot 09:06, 21 июля 2007 (UTC))

• Мицгол
  

А. Ушёл, насколько знаю.
Б. Был бы однозначно за «Алма-Ату», против «Алматы», его бы возмутил тот факт, что у евреев Алматы считается чуть ли не святым городом — здесь похоронен Ребе Шнеерсон. Да и погромов здесь никогда не было. И «Русофобофилы» уже высказывались против, даже не вникая в суть вопроса (или они просто невменяемы).
Голосование преждевременно. Итог вполне предсказуем. Они просто задавят числом. Посмотрите, даже вменяемые, ителлигентные люди высказались против здравого смысла. А всяких национал-патриотов набежит стадо, кукол понасоздают больше, чем населения в России. —Имярек 09:50, 21 июля 2007 (UTC)

Как редактор газеты и диктор на радио, которого подобные вопросы, разумеется, волнуют с профессиональной точки зрения, могу вам сказать, робяты, одно. Пока подобные дискуссии в "Википедии" будут возникать, она по-прежнему будет тем, чем является. А является она веселым тусняком досужих энтузиастов-непрофессионалов. Но никак не энциклопедией. Нормы русского языка не определяются голосованиями где бы то ни было, включая просторы "Википедии". Они также не определяются правительствами зарубежных стран. В отдельных случаях договоренности между правительствами могут быть, как было в случае с Германией, которая официально попросила писать "в Федеративной Республике ГерманиИ" вместо "в Федеративной Республике ГерманиЯ". В связи с этим МИД РФ, согласившись, издал соответствующий циркуляр. До тех пор, пока подобных соглашений между РФ и Казахстаном по вопросу Алма-Аты не подписано, никому ваши досужие измышления не будут интересны. Напишите тут хоть Олмоты. Этим только дополнительно уроните авторитет "Википедии", если таковой вообще существует в природе. В газетах же, журналах, книгах, атласах по-прежнему будет Алма-Ата. Теперь для русских в Казахстане. Если ваше правительство принимает какие-то решения по русскому языку, не согласовывая их с Москвой, это проблема ваша и вашего правительства. Вы можете сменить свое правительство и дать наказ новому, чтобы оно вернуло прежние нормы написания или договорилось с российским правительством об изменении российских норм. Последнее возможно и без смены правительства. Употребите свою недюжинную энергию и эпистолярные таланты на написание петиции Назарбаеву. Авось подействует. Никаких иных путей просто нет. Поймите, что ваши проблемы вызваны не русскими шовинистами, не какими-то упрямыми людьми в России, они вызваны исключительно непродуманными решениями вашего собственного правительства. С него и надо спрашивать. В его адрес направлять критику и пожелания. Вместо этого вы почему-то приходите сюда и занимаетесь вандализмом. Подумайте над этим. Что же касается ныне действующих норм русского языка, то пользователи Интернета могут навести о них справки на сайте gramota.ru. Там и вопрос об Алма-Ате неоднократно поднимался.

Введем слово "Алматы" в поисковую строку на главной странице сайта: http://dic.gramota.ru/search.php?word=%C0%EB%EC%E0%F2%FB&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Теперь введем туда же слово "Алма-Ата": http://dic.gramota.ru/search.php?word=%C0%EB%EC%E0-%C0%F2%E0&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

Теперь обратимся к поиску по архиву вопросов и ответов на этом сайте, введя слово "Алматы": http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%C0%EB%EC%E0%F2%FB

Слава богу, на сайте gramota.ru вопросы правописания не решаются голосованием и путем компромисса между спорщиками. Именно поэтому gramota.ru - ценный справочный ресурс. Тогда как на тексты "Википедии" ссылаться в приличных местах как правило невозможно. К сожалению. Ri Hwa Won 22:45, 3 сентября 2007 (UTC)

Господин Ri Hwa Won! Название "Алма-Ата" является языковой нормой России, не более того. То, что в России русский язык является государственным, никаким боком не дает права ее властям диктовать языковую норму гражданам других государств, для которых русский язык является родным. "Напишите тут хоть Олмоты" - пожалуйста, не пишите в таком пренебрежительном тоне. Алматы - официальное название на русском языке в Казахстане, вы можете не принимать такую языковую норму, но уважение проявить будьте добры. Меня, как гражданина Казахстана, этнического украинца, для которого, однако, русский язык является родным, не сильно волнует, какое волевое решение примет московский чинуша по поводу переименований _у нас_ в стране в результате удара мочи в голову. Не в восторге я и от наших чиновников, но просто так мимо ушей их постановления пропускать не могу. Закон есть закон. Вполне логично, что в Википедии закреплен именно российский вариант написания, но официально такое "закрепление" нигде не утверждено, русская Википедия не подпадает под юрисдикцию Москвы. Так что спорить и выносить решение по общему согласию тут можно. А сайт gramota.ru вполне адекватно может отражать российскую языковую норму русского языка, если его составители достаточно профессиональны, а уж никак не от того, что там опросы правописания не решаются голосованием и путем компромисса между спорщиками. Желаю успехов. 82.200.252.65 15:50, 2 февраля 2008 (UTC)Степан Батькович

Хроника

Переименовал один из разделов «История». Вообще полагаю, что ему место в виде отдельной статьи. —Имярек 09:50, 24 июля 2007 (UTC)

«Алма-Аты»

Час от часу не легче. Вместо набившего оскомину «Яблоко-Дед» придумали новое — «Яблоко-Имя». В КАКОМ издании ЭСБЕ и насколько «задолго» до большевиков было опубликован такой, ранее не слыханный вариант? Почему о нём никто в городе и окресностях до сих пор не знал? —Имярек 14:00, 11 октября 2007 (UTC)

Что значит - "в каком" ? Во всех - и в Большом, и в малом. Специально для вас ссылку поставлю. --Evgen2 16:47, 12 октября 2007 (UTC)

Как вам такое? Самолет летит через Ташкент в Алма-Аты. Снято лично мной в аэропорту имени Гейдара Алиева (Баку, Азербайджан) 25 октября 2008 года Ds02006 02:22, 12 ноября 2008 (UTC)

• Если посмотреть в ЭСБЕ (сканы страниц) здесь: http://new.runivers.ru/bookreader/book10145/#page/169/mode/1up, а конкретно здесь: http://new.runivers.ru/bookreader/books/10145/0170.gif и здесь: http://new.runivers.ru/bookreader/books/10145/0171.gif, то там никакого "Алма-Аты" нет. 89.250.82.10 06:16, 29 октября 2010 (UTC)