Обсуждение:Аль-Фараби

Ал-Фараби? Прошу не переименовывать статью без консенсуса сообщества. Для этого существует ВП:КПМ. Вот гугль тест, полюбуйтесь. --Dias 08:17, 31 декабря 2008 (UTC)

+1 в БСЭ ФАРАБИ, аль-Фараби Абу Наср Мухаммед ибн Тархан. - Юра Данилевский 10:57, 31 декабря 2008 (UTC)

ат-Турки

Данная статья - единственная, где 'ат-Турки' фигурирует официально. Потому стоит убрать, так как спорно. --Masterius 18:13, 23 марта 2009 (UTC)

Вот вам ссылки где Аль-Фараби упоминается с добавлением его происхождения из тюркских кровей, то есть "ат-Турки"

Выдержка текста

• Ответ на вопрос, откуда аль-Фараби родом и кто он по происхождению, заключается в самом имени, звучащем как Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки. Имя это означает следующее: ученого звали Мухаммад, как и его отца. Он выходец из привилегированных слоев тюрков, о чем свидетельствует слово "Тархан". Имя Узлаг принадлежало его прадеду. Нисба указывает на то, что ученый – выходец из Фараба. За географическим указанием "аль-Фараби" в нисбе следует и другое - "ат-Турки", подчеркивающее то, что по происхождению аль-Фараби тюрок. Сведения его первых биографов дают указание о месте рождения - Фараб. Фарабом на средневековых картах арабов обозначался древний Отрар. Верным будет указание на расположение Фараба в Туркестане, или "в стране тюрков", хотя само понятие Туркестан возникло и закрепилось в конце XIX века.
• http://ru.ontustik.gov.kz/view.php?id=13427
• http://www.nomad.su/?a=15-201009200021
• http://www.biografia.kz/istoricheskie-lichnosti/al-farabi.html
• http://www.inform.kz/rus/article/201803
• http://www.yujanka.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=2554:2010-09-17-11-58-50&catid=5:2009-08-15-11-52-59&Itemid=7

еще великое множество источников, где у Аль-Фараби в происхождении фигурирует слово "Тархан" несомненно древнетюркского происхождение слово и ат-Тюрки, закрепляющее дополнительно его происхождение из тюркских кровей. Первым источником для сравнения я Вам привел сайт государственного учреждения, чтоб не вызывало сомнений, где показано, что на государственном уровне в Республике Казахстан полное имя средневекового ученного звучит Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки. Прошу внести правку в имя средневекового ученного, чтоб больше никогда и ни у кого это не вызывало сомнений.

• В дополнение хочу сказать, что Аль-Фараби (из г.Фараб) несет информацию только о городе в котором родился средневековый ученный, но не как ни его имя. В истории упоминаются еще ученные из г.Фараб, где в идентификаторе личности этих ученных, так же упоминается Аль-Фараби. Те ученные хоть и менее известны, чем Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки, все же то же из г.Фараб. Надо предвидеть случай, когда в будущем эти ученные вдруг в википедии могут столкнуться по названию Аль-Фараби. Точных имен не помню, но я постараюсь найти Вам имена этих малоизвестных ученных, имена которых меня когда то очень удивили происхождением Аль-Фараби.

81.17.173.90 09:14, 3 декабря 2010 (UTC)Almaz

• А вот более авторитетный источник: Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī «the Turk», which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan «he was a Turkish man»... In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī, i.e., the element Ṭarḵān appears in a nesba. This indicates that Ṭarḵān was not necessarily the name of Fārābī’s grandfather but rather that of a more distant relative from whom his family claimed descent. (Encyclopædia Iranica). --Bahatur 13:09, 3 декабря 2010 (UTC)

• Вообще то Тархан, это сословие у тюркских народов было всегда, то есть представитель высшего аристократического сословия, а не имя деда или дальнего родственника, если я правильно понял приведенный вами текст. Для меня как-то не убедителен британоязызычный источник вечно играющий фактами в угоду своим интересам, который пишет плюс ко всему о истории Иранского народа, к тому же , особенно после того как узнал из вашего источника, что многие пытались реконструировать биографию этого человека. Не вижу ничего, кроме одной подозрительной ссылки на непонятный источник. Можете привести что либо более убедительное?

Encyclopædia Iranica — «непонятный источник»? --Bahatur 10:26, 9 декабря 2010 (UTC)

• На протяжении тысячелетий ни у кого не вызывало сомнений, что Аль-Фараби из тюркских ветвей, и вот спустя тысячу с лишним лет горстка лже историков решили перевернуть уже устоявшуюся историю минувших лет. Даже сам арабский мир в большинстве своем всегда признавал его тюркское происхождение. Это все попахивает Фолк-хистори, когда некоторым современным и бездарным историкам уже нечего добавить и не знают как пропиарить свое имя и получить известность. Для большинства ученных в этом мире Аль-Фараби был, есть и будет ат-Тюрки. Я точно не знаю его национальной принадлежности в отличии от некоторых людей, которые смеют приписывать его не только к арабскому миру, но и давать конкретную национальность, но я уверен лишь в одном, что он тюркских кровей. В таджикистане творится вообще невообразимое: Возьмем, к примеру, выступления президента Э.Рахмонова в российской прессе. Там он вызывающе бесцеремонным тоном отказывает казахам и Казахстану в праве считать аль-Фараби своим великим соотечественником и гордиться им. Потому что, по его мнению, этот человек, являвшийся уроженцем современного Южного Казахстана, был по рождению таджиком. http://www.zonakz.net/articles/16224 Полагаю все споры о происхождении может решить лишь генетический анализ ученного, а пока этот анализ не проведен хорошо было бы не переворачивать устоявшуюся веками историю с ног на голову и помогать пиариться лже историкам. Истина где-то рядом и я за правдивую историю, пусть даже горькую.

81.17.173.90 06:16, 13 декабря 2010 (UTC) Almaz

• • Есть множество источников где присутствует ат Турки, (здесь их было приведено полно!) зачем стираете это? Приведите хотя бы аргумент! Edulat 13:22, 22 июня 2012 (UTC)Edulat
    • Стираю только из преамбулы к статье, потому что в самой статье в разделе Биография есть информация о его происхождении и о том, что это предмет для спора. Есть источники, утверждающие, что Фараби - персидского (иранского) происхождения, есть источники, утверждающие, что он - тюркского происхождения. Если Вы не заметили, то последней своей правкой я добавил в соответствующее места раздела Биография две сноски (одна - та же, что вы добавляли в начало статьи, другая - на английскую статью, в которой сказано, что отец Абу Насра был персидского происхождения)--Andrushinas85 15:51, 22 июня 2012 (UTC)
• Может тогда и статью про Гоголя перепишите в "Микола Васильович Гоголь" так ведь будет верней? Раз уж кто то, где то, что то написал! Или Ермака в Ярмак морза, как у татар, это ведь тоже будет правильней? Или А. Матросова перепишем в Шакирьяна Юнусовича Мухамедьянова! А в самой статье мы отметим, что есть разные версии? Как Вам такое, нравится? Edulat 17:09, 22 июня 2012 (UTC)Edulat
  • Не знаю, как надо именовать статьи об этих людях, не интересовался.--Andrushinas85 18:55, 22 июня 2012 (UTC)

Необоснованность правок (вторая половина апреля 2009)

Участник:Jannikol не обосновал свои правки, не привел конкретные источники, более того, заметка "Фараби умер в возрасте 80 лет." противоречит дате рождения 873г. (при дате смерти 950г.), им же и поставленной. Упоминание о Кедере с помощью источника нет, проигнорирован вариант города Фараб. Упоминание о Аскалане с помощью источника тоже отсуствует. Присутствует список посторонних личностей в биографии. Также присутствует попытка цензуры, путем стирания этноса. В целом, весь список правок не аргументирован, не конкретизирован и не энциклопедирован. --Masterius 18:33, 22 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Masterius! 1) когда переписывался мой текст, никто со мной консенсуса как-то не достигал, впрочем он был не нужен, как не нужен и сейчас, ибо обсуждать нам нечего - пишите в статье что хотите, подтверждая это авторитетными источниками. 2) Не заметил, чтобы Вы проставляли источники своих утверждений. Все источники, которые лично я использую, приведены в разделе "Литература", либо в редких случаях, в примечаниях. Если хотите точного указания страниц, то это не проблема, ставьте запрос на источник, а не удаляйте текст, возвращая, кстати, плагиат из энциклопедии "Кругосвет". В тоже время, злоупотреблять такими запросами не советую. Не советую и возвращать ничем не подтвержденный текст, который расходится источниками, которые Вам в данном случае явно доступны. 3) Что касается "ценуры, путем стирания этноса", то хотелось бы источника, подтверждающего означенный факт, а то как-то странно,- Вами возвращается текст с древним запросом на источник. --Jannikol 20:04, 22 апреля 2009 (UTC)

1) Не полагается заново заниматься переделкой до окончания обсуждения;

Jannikol:Для обсуждения нужен предмет обсуждения, пока его нет.

1) По дате рождения все равно ответа не было. 950-873=77≠80

Jannikol:Ответ был и весьма прозрачный. Фараби прожил 80 лет ибо мусульманские источники, указывающие дату смерти Фараби и возраст, оперируют как бы Вам это не было удивительно, мусульманским календарем. Надеюсь мне не будет нужно объяснять, чем он отличается от европейского?

2) В примечания полагается ставить конкретные источники, а не абстрактные фразы вида "согласно средневековым мусульманским источникам". Подобные фразы полагается ставить в основной текст. Также и различные предположения. Кстати, по Фарабу ответа тоже не было.

Jannikol: Откуда у Вас такие требования к примечаниям? Смотрите, например, свежую избранную статью Флавий Клавдий Иовиан. Повторюсь - считаете, что нужно указание источника, ставьте запрос на него и он будет проставлен. По поводу Фараба Вам сейчас приведено три источника. За одним из источников Вам даже не надо ходить в библиотеку - он доступен по ссылке и в этом источнике написано, что Фараби родился в Весидже. Вы предпринимаете действия по удалению этой информации вообще - как это понимать?

3) Смысл "Литературы" в общем ознакомлении с предметом статьи вне Википедии, а не в том, чтобы при любом удобном случае на не ссылаться. Особенно учитывая, что литература имеет свойство содержать разную информацию, и то, что подтверждается в одной книге, отсутствует или опровергается в другой;

Смысл раздела "Литература" в том, чтобы сначала написать статью опираясь на приведёные в нем книги. Собственно говоря, лучше вообще ничего не писать, не ознакомившись с темой.

4) Присутствоваший текст подтверждался источниками. И могу отметить, что требовался запрос на персидское происхождение аль-Фараби, а не на все остальное. Энциклопедия "Кругосвет" кстати, тоже является источником, и потому стирать текст нельзя - все то, что может быть подтвержденно источником, следует снабдить источником, а не стирать. Ответный вопрос: если требуется подтверждение информации, то почему не отметите необходимость источника? Почему сами же стираете все то, что имелось? --Masterius 03:04, 23 апреля 2009 (UTC)

Jannikol: 1) Фрагмент об этнической принадлежности внесен в статью анонимом. Проверяющий сразу же поставил запрос на источник утверждения. В случае, если запрос на источник некоторое время остается без ответа, принято эту информацию удалять. Есть два варианта возвращения этого текста - a) найти анонима и запросить у него источник b) проставить этот источник самому. Акцентирую Ваше внимание на том, что источник должен не только подтверждать персидское происхождение Фараби, но и однозначно подтверждать, что на это указывают большинство источников - все в соответствии с фразой анонима, которую Вы отстаиваете. Второе предложение анонима удалено по причине явного отсутствия НТЗ без указания источников, но и его Вы можете без проблем вернуть - подтвердив источником то, что a)сочинение Халликана тенденциозно b) то, что имеет место некритическое прочтение этого сочинения c) то, что версия о тюркском происхождении развивается исключительно Халликаном - опять же, все в соответствии с утверждением анонима.

2) Удивительным образом мой текст заменяется на ваш:

С 941 аль-Фараби, уже известный к этому времени ученый, жил в Дамаске. Стоик по этическим убеждениям и аскет по образу жизни, аль-Фараби днем работал садовым сторожем, а ночью писал научные труды. Несколько последних лет провел при дворе правителя Халеба (Алеппо) Сайфа ад-даула, часто приезжал сюда из Дамаска. У Сайфа ад-даула нашли приют и другие вольномыслящие ученые и литераторы. Есть версия, что умер аль-Фараби не естественной смертью, а был убит в пути разбойниками.

Который оказывается совсем не Вашим, а энциклопедии "Кругосвет"(различия выделены):

С 941 ал-Фараби, уже известный к этому времени ученый, жил в Дамаске. Стоик по этическим убеждениям и аскет по образу жизни, ал-Фараби, как сообщают некоторые источники, днем работал садовым сторожем, а ночью писал научные труды, в частности закончил начатое в 940 фундаментальное сочинение Трактат о взглядах жителей добродетельного города. Несколько последних лет провел при дворе правителя Халеба (Алеппо) Сайф-ат-Даулы, часто приезжал сюда из Дамаска. У Сайф-ат-Даулы нашли приют и другие вольномыслящие ученые и литераторы. Есть версия, что умер ал-Фараби не естественной смертью, а был убит в пути разбойниками.

Вот такое называется плагиатом и по правилам Википедии удаляется без обсуждений. --Jannikol 07:11, 23 апреля 2009 (UTC)

Закир Мамедов

Информацию о том, что Закир Мамедов "установил, что... восточный перипатетизм был создан туркоязычным философом Абу Насром аль-Фараби", удаляю. Причина проста: факт, что Фараби является основоположником восточного перипатетизма, - общеизвестный (см. статью "Фараби" в Новой философской энциклопедии). Если хотите как-то упомянуть о Мамедове и его вкладе в фарабиеведение, то делать это стоит как-то иначе (например, упоминанием в разделе "Литература" трудов, которые он посвятил аль-Фараби)--Andrushinas85 10:17, 26 октября 2011 (UTC)

Память

• Зачем надо было стирать данные о том что Аль Фараби установлены памятники в Алматы и Туркестане? Вот здесь сведения о памятниках: http://foto.mail.ru/mail/volkov_1.1/638/665.html в Туркестане и http://www.almadf.kz/photos/m07.html в Алматы. О микрорайоне в Астане: http://www.panasia.ru/main/kazakhstan/capital/
  • Вы хотите перечислить все города, где есть названные в его честь улицы и возведённые в его честь памятники? Не нужно.--Andrushinas85 16:39, 7 марта 2012 (UTC)
    • Может в статье про Пушкина все "памятники" и "улицы" тоже уберем? А их там поболее будет! - В разных городах мира установлены Памятники Пушкину. Наибольшее количество скульптур находится в городах России и странах бывшего СССР (Москва и Санкт-Петербург — по нескольку памятников в каждом, Минск[76], Киев[77], Львов[78], Одесса, Нарва, Ростов-на-Дону, Петрозаводск, Ереван, Гюмри, Кишинёв, Ашхабад, Тбилиси, Тирасполь, Бендеры, Баку, Харьков и другие), однако памятники поэту есть также в Риме[79], Мадриде[80], Вашингтоне[81], Квебеке[76], Вене, Париже, Мехико, Белграде, немецком Хеммере[76], бюст в финском Куопио и других городах.

Это только часть "поэмы", может покажите принципиальность и почистите статью про Пушкина? Просьба не удалять тоже самое в статье про Аль Фараби! --Edulat 18:12, 7 марта 2012 (UTC)Edulat

• Ок, вероятно, вы правы. Удаляя эту информацию, я исходил из того, что памятников таковых потенциально слишком много, чтоб перечислить их все в одной статье. ЧТо касается Пушкина, то есть отдельная статья, посвящённая его памятникам.--Andrushinas85 12:03, 8 марта 2012 (UTC)

Категории

• Причем здесь категория Арабские учёные? Это такая же глупость как категория о том что Абай есть - Русский поэт! Небыл один арабом, а другой русским! --Edulat 06:05, 8 марта 2012 (UTC)Edulat
  • Это не глупость. Он жил в реалиях арабской культуры и арабского языка. Категория, которую вы удалили, называлась не "арабские учёные", а "арабские философы". Вот статья в НФЭ, в которой Фараби именуют арабским философом. --Andrushinas85 11:56, 8 марта 2012 (UTC)
    • На каком языке его труды?--Kaiyr (обс.) 07:10, 8 ноября 2018 (UTC)
      • ккк
      • 4444 46.42.240.54 06:55, 22 февраля 2024 (UTC)

Вандализм участника Andrushinas1985 с искажением и удалением данных из авторитетных источников

Согласно правилам Википедии, статьи пишутся на основе авторитетных источников. В данном источнике https://islamsci.mcgill.ca/RASI/BEA/Farabi_BEA.htm, который сейчас используется как основной АИ четко указано:

• Born Fārāb, (Turkmenistan), circa 870
• Died Damascus, (Syria), 950

Кроме того, указан еще один источник, который уже присутствует в статье, в карточке с краткими данными, пункт "место рождения". Участником грубейшим образом нарушены правила, ВП ВАНД (удаление данных с АИ), в ВП ОРИСС (пишет Казахстан, когда в источнике указан Фараб, в Туркменистане), ВП ВОЙ. 176.59.132.166 13:39, 11 июня 2021 (UTC)

В вашем источнике - ошибка, или опечатка. Не стоит ее тиражировать. Тем более в википедии. Речь идёт не о Туркменистане, а о Туркестане, где было местечко Фарьяб, которое считается одним из возможных мест рождения аль-Фараби (что и указано в карточке). В качестве источника могу предложить также указанную в карточке ссылку на Encyclopædia Iranica : Статья про аль-Фараби в Encyclopædia Iranica. — Andrushinas85 (обс.) 14:01, 11 июня 2021 (UTC)

В данный момент у вас указан этот же источник https://islamsci.mcgill.ca/RASI/BEA/Farabi_BEA.htm, с искажением данных.

Уважаемый, источник, который вы указали Статья про аль-Фараби в Encyclopædia Iranica - как раз я и добавил, но там написано про Фарьяб в Афганистане, это же указано в карточке ученого. По сути мои правки с такими же источниками как и у вас, только я пишу точное место.

Вы пишете "там написано про Фарьяб в Афганистане". Нет, там написано следующее:

The nesba, universally given as al-Fārābī, would indicate a place of ultimate origin in the district of Fārāb (the older Persian form Pārāb is given in Ḥodūd al-ʿālam) on the middle Syr Darya (Jaxartes). This is corroborated by the geographer Ebn Ḥawqal, a younger contemporary of Fārābī who was also somehow associated, like Fārābī later in his life, with the Hamdanid Sayf-al-Dawla, since the first edition of his famous Ṣūrat al-arzµ was dedicated to that prince. Ebn Ḥawqal notes from his travels in Transoxania that Fārābī was “from” (men) the town of Vasīj in Fārāb (Esṭak@òrī does not mention Fārābī in association with Vasīj). This has been taken to mean that Fārābī himself was born there, but this need not be necessarily the case. Ebn Ḥawqal is contradicted by no less an authority than Ebn al-Nadīm, who was also a younger contemporary of Fārābī and had close personal contacts with Yaḥyā b. ʿAdī, Fārābī’s most successful student, from whom he received a significant amount of his information about philosophical studies for his Fehrest. Ebn al-Nadīm states (ed. Flügel p. 263 l. 9) that Fārābī’s origins (aṣloho) lie in Fāryāb in Khorasan (men al-Fāryāb men arż Ḵorāsān), that is, the town half way down the road from Marv-al-rūḏ to Balḵ. Bayhaqī in his Tatemmat Ṣewān al-ḥekma (p. 16.7) conflates the two traditions and says that Fārābī was “from Fāryāb in Turkestan.”

Думаю, это и сейчас отражено в статье. — Esetok 09:40, 12 июня 2021 (UTC)

Предложите другой источник, если хотите доказать, что он родился не в Фарабе (совр. Туркменистан), а в Отраре (Казахстан).

Опечатка это или нет - не вам решать, статьи пишутся на основе АИ, а не личных пожеланий кого-либо (оригинальное исследование ВП:ОРИСС и маргинальные - теории ВП:МАРГ). 176.59.132.166 14:08, 11 июня 2021 (UTC)

Вы статью Фараб в ру-вики видели? И статью про тот туркменистанский город, на который вы ссылку даёте (Фарап)? В статье есть что-то про историю города до XX века?— Andrushinas85 (обс.) 14:22, 11 июня 2021 (UTC)

Да, я посмотрел. Визуально Отрар (основное название города) - гораздо более древнее выглядит. Однако отсутствие данных по туркменскому городу Фарап (ранее Фараб) - ни о чем не говорит, возможно просто не дописали. Версий множество, иранцы вообще считают его своим ученым и печатают на марках. Даже внешность отличается в зависимости от государства, в Казахстане аль-Фараби пытаются придать азиатский вид, хотя казахи как народ появился в 1465-1466 г., после откочевки Жанибека и Керея от Узбекского ханства. В Иране и др. гос-вах, где Аль-Фараби также считают своим ученым - имеет ярко выраженную арабско-персидскую внешность. В данный момент после вашей последней правки (убрали Туркменистан, который указан и Казахстан, которого нет в данном АИ) - нарушений ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ нет. 176.59.132.166 15:25, 11 июня 2021 (UTC)

• Дорогые туркестанцы -есть пословица "когда говориш халва(сладкость) за это рот не станеть сладкы)!Немножко совесть ест у вас.Фороби чистейшый учёний иранского происхождение.Тогда там тюрки и остальные безгарамоные ковникы не жили!Тогда там жили предки таджикского народа-согдийцы!В эго труды вы найдёте следи иранского культура и исмаилитов!Философия исмаилитов это прежде всего иранское демократические мышление!Кроме того он родилс в ФОРОБ!ФОР-ОБ взята от двух слова таджикского : фор-фаровон-много и об-вода,значить много вода!А вам не нестидно за то что гордитесь наукой иранцев в целом?! 62.89.209.221 12:48, 2 апреля 2023 (UTC)