Обсуждение:Амурская экспедиция (1849—1855)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Рецензирование статьи Амурская экспедиция (1849—1855) ==

Предлагаю на рецензию. Улучшениям нет предела, но тема, на мой взгляд, раскрыта полностью. Жаль, нет совсем интервиков (может быть, у китайцев что-то есть, но я не силен в китайском).--Harry-r 23:00, 21 февраля 2012 (UTC)

• Предварительные пожелания:
  • Может стоит кратко упомянуть о результатах экспедиций Лаперуза, Броутона, Крузенштерна?
  • Почему нет ничего о Мамия Риндзо? Его карта, показывающая, что Сахалин - остров, была опубликована в голландской книге и Невельской её читал.
  • Стоит уточнить, что экспедиции Гаврилова помешала строгая секретность, когда даже команде не сообщалось, где они находятся.--Sahalinets 07:56, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Попозже ещё напишу.--Sahalinets 07:56, 23 февраля 2012 (UTC)

Статья называется: «Амурская экспедиция (1849—1855)», а не «Географические исследования Дальнего Востока». Если будут соответствующие статьи (например, про экспедицию Гаврилова) — можно будет дать ссылку (она и так предусмотрена). Но перегружать статью фактами, не относящимися к теме, не стоит, как мне кажется. --Harry-r 23:16, 24 февраля 2012 (UTC)

• Дело ваше, как и что писать. Но отчего Риндзо, Лаперуз, Броутон, Крузенштерн не относятся к теме? Как раз более чем...--Sahalinets 05:47, 25 февраля 2012 (UTC)

  • • Что-то литература у вас совсем старенькая. Неудивительно, что многое осталось за кадром или выглядит тенденциозно.--Sahalinets 08:04, 23 февраля 2012 (UTC)

Тенденциозно что? Конкретно? Что именно «осталось за кадром»? --Harry-r 23:16, 24 февраля 2012 (UTC)

• Вот с этой книжкой познакомьтесь: * Высоков М.С., Василевский А.А., Костанов А.И., Ищенко М.И. История Сахалина и Курильских островов. — Южно-Сахалинск: Сахалинское книжное издательство, 2008. — ISBN 978-5-88453-207-5.--Sahalinets 05:51, 25 февраля 2012 (UTC)

ISBN не пробивается; возможно, он ошибочный. Однако, Вы высказали упрек в тенденциозности, но это утверждение ничем не обосновали.--Harry-r 12:43, 25 февраля 2012 (UTC)

Ну например: К середине 1850-х годов устье Амура, Сахалин и другие дальневосточные земли были прочно закреплены за Россией. При этом, Россия не применила никакой военной силы. В использованных Вами книжках так конечно и писали, но Вы уверены, что так и было на самом деле? Современная литература даёт совсем другие ответы. Да и странно было бы, оттяпать у соседа огромные территории не применяя никакой военной силы.:))--Sahalinets 12:54, 25 февраля 2012 (UTC)

Странно было бы другое - если бы крохотная экспедиция, численностью 25-70 человек, к тому же распыленная по побережью, могла бы применить какую-то военную силу. И что значит: оттяпать у соседа? У Вас есть сведения о том, что в первой половине 50-х годов 18-го века Россия вела с Китаем на Дальнем Востоке боевые действия? Впрочем, эти земли и Китаю-то не принадлежали (см. Нерчинский договор (1689)). А аборигены и вовсе не имели собственной государственности. Так, с кем боевые действия? Какими силами? Россия даже Петропавловск - и тот не могла защитить! --Harry-r 13:30, 25 февраля 2012 (UTC)

• • • Ну и каким образом 25-70 человек смогли прочно закрепить за Россией Дальний Восток?:)) Судьба этих земель отнюдь не Амурской экспедицией решалась, а жестким военно-дипломатическим наездом на Китай. Речь об угрозе боевых действий. Иначе с чего бы это Китай подписал Айгунский и Пекинский договора? После опиумных войн они очень боялись новой войны, а перед переговорами наша эскадра «мирно» так болталась у берегов Китая. На Вашем месте я бы избегал подобных фраз.--Sahalinets 13:50, 25 февраля 2012 (UTC)

Пожалуй, соглашусь лишь со критикой слова «прочно». По поводу давления на Китай — Вы абсолютно правы. Но это, — другая история, с Амурской экспедицией она напрямую не связана: не Невельской же грозил Китаю с пятью матросами из Петровского. С таким же успехом можно вспомнить, что упомянутый Вами Риндзо тоже воевал с Россией. Но нельзя же в одной статье описать всю историю освоения Дальнего Востока. Для этого есть другие статьи. Кстати, обобщенной статьи «История освоения Дальнего Востока России» — нет. Есть только раздел в статье Дальний Восток России. А таковая, как мне кажется, — нужна. Вот там бы можно было бы и обобщить, связать воедино отдельные этапы, проследить взаимосвязь событий. Но я за это не возьмусь. Могу только поучаствовать.--Harry-r 14:11, 25 февраля 2012 (UTC)

• • • Я бы предложил мягкую формулировку - Амурская экспедиция способствовала закреплению территорий и т.д.--Sahalinets 15:21, 25 февраля 2012 (UTC)

Формулировку я уточнил, хотя и несколько иначе. И всё-таки, Ваш упрек в тенденциозности принять не могу. У меня не было умысла нарушать ВП:НТЗ. Тут не тенденциозность, - а просто не вполне точные формулировки. Это я признаю и спасибо за замечания!--Harry-r 18:55, 25 февраля 2012 (UTC)

• Почему так мало примечаний? Тотемский 09:16, 22 марта 2012 (UTC)

По каким критериям Вы считаете, что примечаний мало? Существуют нормы на число примечаний? --Harry-r 10:30, 22 марта 2012 (UTC)

Неточности и желательные уточнения

"Он служил на кораблях, плававших под вымпелом цесаревича Константина Николаевича и пользовался доверием Великого князя" - не понял фразы. Константин Николаевич конечно, генерал-адмирал, но до вступление в командование флотом ему ещё далеко и даже капитана 1-го ранга он получил только в 1846 году. И он, и Невельской плавали под флагом адмирала Литке (державшего флаг на "Авроре").

И великий князь Константин Николаевич почему-то оказался цесаревичем, хотя наследником престола отнюдь не являлся.

Николай Муравьёв трижды назван губернатором Восточной Сибири, хотя он был генерал-губернатором

Тот же Муравьёв назван Муравьёвым-Амурским уже в тексте о событиях 1850 года ("направлен в распоряжение генерал-губернатора Муравьева-Амурского")

"Так называемый Особый Комитет" - желательно уточнить, что это за комитет и кто в него входил. "Значительная часть государственных деятелей России посчитали выходку Невельского вредной для России" - кто именно?

"Невельской, которому вскоре было присвоено адмиральское звание" - не так уж и вскоре (26-го августа 1854), учитывая, что об этом говорится в начале раздела "2 этап (1853—1855 годы)" И лучше прямо указать, что не абстрактное адмиральское звание (каковых вообще не было в Российской империи - были чины) - а чин контр-адмирала.

И уже гораздо более существенное: "Так впервые на практике проявились результаты деятельности Невельского и Муравьева на Дальнем Востоке. Миссия адмирала Невельского на этом была окончена и в конце 1855 года он покинул амурские берега".

Очень красиво, но неточно. На практике с Амура Невельского убрал именно Николай Николаевич Муравьёв, будущий граф Муравьёв-Амурский: Ремнев А.В., Камчатка в планах Муравьёва-Амурского // Исторический ежегодник. 1999. Омск, 2000. С. 28–43 [1]:

"В январе 1855 г., в ответ на жалобы Невельского по поводу РАК, Муравьев занял пассивную позицию, предпочитая потянуть время, разобраться на месте, выяснить все обстоятельства у Завойко, и даже осудил излишнюю горячность Невельского, который, по словам генерал-губернатора, «между гиляками одичал»". "22 февраля 1855 г. в письме Муравьев поделился с Корсаковым планами кадровых перестановок: «Для успокоения Невельского я полагаю назначить его при себе исправляющим должность начальника штаба; Завойко — начальником всех морских сил, а тебя — всех сухопутных…»[71]. А уже 16 сентября 1855 г. он пишет вел. кн. Константину Николаевичу: «Невельской здесь теперь вовсе не нужен ни на Амуре, ни Иркутске, я принял смелость представить об отчислении его…»[72]" (сноска 71. - Барсуков И. П. Граф Н. Н. Муравьев-Амурский. Т. I. С. 396; сноска 72 - РГА ВМФ. Ф. 410. Оп. 2. Д. 1016. Л. 45) И.Н. Мухин 02:41, 24 апреля 2012 (UTC)

• Тут нечего и обсуждать. Советую участнику, обнаружившему неточности, просто исправить их. --Harry-r 11:38, 24 апреля 2012 (UTC)

Александровский пост

Основанный в 1853 году никакого отношения к Александровску-Сахалинскому не имеет, просто потому что речь о посте, основанном на материке (тот что на Сахалине учреждён позже, в 1862) — в заливе, который сейчас носит название имя Чихачёва, и в тех местах сейчас посёлок Де-Кастри. Albert Magnus (обс.) 06:59, 5 января 2020 (UTC)