Обсуждение:Антисемитизм в СССР

Одновременно вводились ограничения и на приём евреев в вузы.

Если посмотреть на национальный состав в «престижных вузах», что тогда, что в 70 годы и позже, то получается, что властям надо было либо вводить квоту для русских как для негров, ну так в США делают. Либо как это не прискорбно вводить ограничение на приём евреев, что кстати евреям особо и не помешало. MVYA (обс.) 13:41, 30 марта 2021 (UTC)

• Мы здесь обсуждаем содержание статьи. Дискуссия на тему «что властям надо было» делать, что и в каких случаях делают США и что кому помешало, выходит за рамки такого обсуждения. ВП:НЕФОРУМ. Pessimist (обс.) 16:59, 26 июня 2023 (UTC)

Отмена

Большая советская энциклопедия

1. Источник отвечает формальным критериям авторитетности, значит доказывать надо именно неавторитетность согласно пп. 1.2 и 2.2 решения АК:1048. (БСЭ на КОИ рассматривалась), т. е. надо рассматривать данную конкретную статью, чем мы и займёмся.
2. Цитата передан точно

Если сам не найдёшь, то я могу на почту скинуть.

По содержанию: В чём маргинальность данного текста? Я считаю, что не в чём и вот почему:

• На НТ Гестапо осудили как преступную организацию.
• Департамент по делам евреев Адольфа Эйхмана признали частью Гестапо, хотя адвокаты всячески пытались доказать, что это самостоятельная структура
• Хотя дело Адольфа Эйхмана рассматривалось заочно, но в нём говорилось, что в августе 1944 Эйхман представил Гиммлеру доклад, в котором отчитался об уничтожении 4 млн евреев, а к концу войны отчитался о 6 миллионах - как бы и цифру можно найти.— Inctructor (обс.) 14:02, 5 августа 2023 (UTC)
• «установил, что лишь гестапо убило около 6 млн евреев» — дичайший ВП:МАРГ. Ничего подобного НТ не «устанавливал» и установить не мог.
  Факт осуждения гестапо как преступной организации и доклад Эйхмана ничего не говорит о том, что 6 млн были убиты именно гестапо. Установлено было, цитирую:

  РСХА играло руководящую роль в «окончательном разрешении еврейского вопроса путем истребления евреев. Для обеспечения выполнения этой программы был создан специальный отдел РСХА, входивший в ведение AMT-IV. По его указаниям было убито приблизительно 6 миллионов евреев, из которых 2 миллиона были убиты эйнзатцгруппами и другими частями полиции безопасности. Кальтенбруннера информировали о деятельности этих эйнзатцгрупп, когда он был высшим руководителем СС и полиции; они продолжали свою деятельность и тогда, когда он стал начальником РСХА.

  Убийство, примерно, четырех миллионов евреев в концентрационных лагерях было описано ранее.

  Где тут гестапо?! Pessimist (обс.) 14:21, 5 августа 2023 (UTC)
  • Эта цитата говорит о том, что информация об уничтожении 6 миллионов евреев была в БСЭ, пусть и кривая.— Inctructor (обс.) 14:31, 5 августа 2023 (UTC)
  • Рассматривается факт умалчивания. В неправильном виде, но сообщалось. Можно написать комментарий.— Inctructor (обс.) 14:34, 5 августа 2023 (UTC)
    • Из итога на КОИ: «факты из БСЭ использовать можно, если они не противоречат другим данным».
      В соответствии с ВП:МАРГ, такую информацию можно приводить исключительно по независимых от автора маргинальщины источникам. Если какой-то современный научный АИ ссылается на БСЭ по этой теме — можно приводить. — Pessimist (обс.) 14:37, 5 августа 2023 (UTC)
      • Важен сам факт написания: про уничтожение евреев писалось в БСЭ. Можно зять другой кусок из статьи: …гитлеровцы в одном лишь лагере уничтожения Освенциме истребили свыше 5 млн чел., в том числе более 2,5 млн лиц еврейского происхождения… — Inctructor (обс.) 14:47, 5 августа 2023 (UTC)
        • «гитлеровцы в одном лишь лагере уничтожения Освенциме истребили свыше 5 млн чел., в том числе более 2,5 млн лиц еврейского происхождения» — очередная лажа, которую нельзя использовать согласно тому же итогу по БСЭ.
          В Освенциме было убито 1,3 млн человек, в том числе 1,1 млн евреев. Данные опубликованы в 2000 году Франтишеком Пипером.
          Ещё раз повторяю: если какой-то современный научный АИ пишет, что в БСЭ отражалась тема Холокоста — по нему и надо приводить. А не ссылаться на советские источники с маргинальными тезисами и устаревшими цифрами. Pessimist (обс.) 15:14, 5 августа 2023 (UTC)
          • Это же цитата, а не сноска как на АИ, т. е.
• Цитируемый фрагмент не должен составлять значительную часть оригинального произведения; не следует использовать более длинную цитату там, где было бы достаточно более короткой.
• Цитата должна быть полезной и способствовать пониманию темы.
• Цитата должна быть корректно атрибутирована: обрамлена в кавычки с указанием на автора и источник.
  • • • • • Для конкретной атрибуции достаточно написать, что современные источники приводят другие цифры и всё.— Inctructor (обс.) 16:16, 5 августа 2023 (UTC)
            • Если это не АИ, то и цитировать его не надо. Итог на КОИ по БСЭ и ВП:МАРГ такие выверты запрещают. Если кто-то утверждает, что Земля плоская и американцы не летали на Луну, то его цитатам не место в Википедии иначе как через вторичные научные АИ. Даже если очень хочется этими цитатами что-нибудь подтвердить или опровергнуть. Pessimist (обс.) 16:32, 5 августа 2023 (UTC)

Использование первичного источника в противовес вторичным

БСЭ и любые другие советские источники по вопросу замалчивания Холокоста в СССР являются источниками первичными (предметом исследования). Согласно решению АК:535 пункт 2.3 «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Вторичным источником по данному вопросу будет любая статья специалиста (не обязательно даже в научном журнале, но, как минимум, историка), в которой по вопросу освещения Холокоста в СССР сделана отсылка к тексту БСЭ. Pessimist (обс.) 07:49, 9 августа 2023 (UTC)

Возвращение в статью неправомерно удалённой информации.

Вынужден указать вам на необходимость восстановления в статье мнений, высказанных Юрием Табаком и Леонидом Крутаковым. Обращаю ваше внимание на неправомерность формулировок "возвращение к консенсусной версии статьи", поскольку этот вариант статьи таковым не является Bogdanov-62 (обс.) 09:16, 12 ноября 2023 (UTC)

• Просьба указать какая именно версия является консенсусной и на основе чего сделан такой вывод. Потом обсудим возможность добавления указанных мнений. Pessimist (обс.) 09:19, 12 ноября 2023 (UTC)
  • Нет, мы начнём с причин удаления из статьи мнений Юрия Табака и Леонида Крутакова. Bogdanov-62 (обс.) 09:45, 12 ноября 2023 (UTC)
    • Ваше утверждение, что моя отмена не была основана на ВП:КОНС, вы обосновывать отказываетесь? Pessimist (обс.) 09:48, 12 ноября 2023 (UTC)
      • Я жду объяснения удаления Bogdanov-62 (обс.) 09:48, 12 ноября 2023 (UTC)
        • Ответьте пожалуйста на вопрос: вы обоснуете ваше утверждение «Обращаю ваше внимание на неправомерность формулировок „возвращение к консенсусной версии статьи“, поскольку этот вариант статьи таковым не является» или вы отказываетесь его обосновывать? Pessimist (обс.) 09:50, 12 ноября 2023 (UTC)
          • Проще простого - не является консенсусной, поскольку есть возражения. Их мы сейчас и обсуждаем Bogdanov-62 (обс.) 09:55, 12 ноября 2023 (UTC)
            • Если вы считаете консенсусной какую-то другую версию статьи — укажите её пожалуйста. Если вы правы, то статья будет откачена к ней до нахождения нового консенсуса в соответствии с ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 09:59, 12 ноября 2023 (UTC)
              • В статью следует добавить высказанное Юрием Табаком. '«'Религиовед, журналист и переводчик Юрий Табак, указывая на объективные причины антисемитизма, добавляет к ним ряд субъективных причин, среди них догматичное следование евреев религиозным канонам, их претензии на психологическую избранность, которые Ленин называл национальным чванством. Выход из создавшегося положения Табак видит в изменении евреями собственного мировоззрения для становления людьми в общечеловеческом смысле» (Лекция «Почему евреев все не любят?» | Юрий Табак). В статью следует добавить высказанное Леонидом Крутаковым относительно двойных стандартов в отношениях евреев и по отношению к евреям «Одна из самых успешных коммерческих операций моего народа это посеять чувство вины у всего мира перед евреями. Это страшная вещь, которая работает как капитал» (Вирус антисемитизма | НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС | 05.11.2023) Bogdanov-62 (обс.) 10:29, 12 ноября 2023 (UTC)
                • Предлагаю действовать по схеме ВП:КММ — она установлена правилом ВП:КОНС. В этой схеме первым пунктом для поиска нового консенсуса указано: «Начало: существующий консенсус». Поэтому чтобы двигаться дальше по этой схеме необходимо определить существующую консенсусную версию статьи. Pessimist (обс.) 10:33, 12 ноября 2023 (UTC)
                • Уважаемый Bogdanov62, даже по стилистике Вашего ответа, в статью нужно что-то добавить, то есть нужно найти новый консенсус. Если, например, есть АИ, утверждающий, что Ленин применял к евреям выражение «национальное чванство», то вряд ли могут быть возражения, чтобы консенсусом включить этот материал в статью. Давайте только установим, насколько авторитетен источник на это утверждение. Это из какой-то опубликованной статьи Ленина? Какой, можно ли найти цитату? Ahasheni (обс.) 04:15, 20 ноября 2023 (UTC)
                  • Такого АИ не существует, потому что не применял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:04, 21 ноября 2023 (UTC)
                • Коллега Участник:Bogdanov-62 - мы консенсус ищем или противостояние? Вот вопрос, по которому моментально возник и начал набухать консенсус: Ленин не применял к евреям выражения «национальное чванство». Вы не хотите присоседиться к консенсусу? Ahasheni (обс.) 08:06, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Вы как то невнимательно читаете. Это сказал Юрий Табак. Он считает это важной субъективной причиной. Bogdanov-62 (обс.) 08:24, 21 ноября 2023 (UTC)
                    • Если Табак так считает, но Ленин ничего подобного не считал, может быть (как Pessimist написал в описании своей правке, отменяющей Вашу), обсуждаемый вопрос гипотетически имеет отношение к антисемитизму вообще, но никак не к антисемитизму с СССР? Ahasheni (обс.) 16:29, 21 ноября 2023 (UTC)
• Можно мои 2с? Мне показалось, что дополнение, внесённое коллегой Богданов62, очень далеко от консенсусного. Меня в нём, извиняюсь, оторопь взяла от утверждения, что Ленин применял именно по отношению к евреям выражение "национальное чванство". Если применял, то это может иметь отношению к предмету статьи, но хотелось бы увидеть прямую ссылку на Ленина. Без табака и ютьюба. Можно? Ahasheni (обс.) 10:47, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Для начала было бы неплохо хотя бы таймлайн на видео указать для минимального соблюдения ВП:ПРОВ. После истории с цитатами Костырченко, когда в качестве доказательства, что евреев в годы борьбы с космополитизмом не выгоняли с работы, был приведен кусочек маникюрно обрезанной цитаты, в полном тексте которой «не выгоняли» относилось к «русской профессуре», доверие к любым ссылкам и цитатам, приводимым участником Bogdanov-62, у меня равняется нулю. Pessimist (обс.) 12:13, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Ссылки на Юрия Табака и Леонида Крутакова были приведены в соответствующих местах текста. Каждый (и Pessimist) может их услышать. Они говорили это. При чём здесь Bogdanov-62? Опровергайте Табака и Крутакова. Но их мнение должно присутствовать для объективной, прямо сказать, некрасящей семитов оценке. А истинные причины того, что у кого-то доверие к ним равняется нулю ими же, Табаком и Крутаковым, объяснено. Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Не могу ничего услышать пока не будет приведен конкретный таймлайн. Ссылка на часовое видео не соответствует ВП:ПРОВ, никто не обязан отслушивать два часовых видео чтобы проверить, что они это говорили. Ваше настойчивое стремление внести в статью «некрасящую семитов оценку» очень много говорит именно о вас. Pessimist (обс.) 05:48, 21 ноября 2023 (UTC)
        • А полезно было бы послушать целиком. Там разъясняются и объективные, и субъективные причины разбираемого в статье вопроса. Субъективные причины начинаются с 1.11.06. До этого - объективные. А меня обсуждать не надо, это противоречит правилам Википедии. Да и нет того, что вы пытаетесь навязать Bogdanov-62 (обс.) 05:31, 28 ноября 2023 (UTC)
          • Меня обсуждать для вас вполне норма, тут вам правила Википедии никак не мешают. А тех, кто прямо декларирует свое желание внести в статью «некрасящую семитов оценку», обсуждать никак нельзя. Что для меня полезно, что вредно, я как-нибудь сам решу, без вашего навязывания. Pessimist (обс.) 06:23, 28 ноября 2023 (UTC)
            • Вы, кажется, нервничаете. В клавиши не попадаете, навязывание вам мерещится. Прошу вас, успокойтесь, ваши нервные клетки разрушаются. Давайте мирно восстанавливать альтернативные мнения, исключенные вами. Про субъективные и объективные причины антисемитизма. И Кедми надо вернуть, про истинные (исключительно меркантильные) причины эмиграции из СССР. Статья от этого станет объективной Bogdanov-62 (обс.) 20:02, 28 ноября 2023 (UTC)
              • За мои нервы не волнуйтесь, я за 15,5 лет в Википедии в той тематике, где я участвую, бронепанцырь отрастил. Про реальную жизнь, в которой были проблемы чуть сильнее, чем викидискуссии, я и не говорю.
                Добавлять новые мнения в эту статью будем в порядке ВП:КММ. Не для того чтобы, как вам мечтается, в ней была «некрасящая семитов оценка», а для улучшения качества энциклопедии.
                Как я уже отмечал выше, согласно ВП:КММ, нам нужно определить консенсусную версию, от которой мы сможем двигаться дальше. Итак, я весь внимание и готов выслушать ваше мнение по данному вопросу. Pessimist (обс.) 20:32, 28 ноября 2023 (UTC)
          • Ну что ж, я прослушал эту часть. Ни на секунду не сомневался, что вы в самом лучшем случае вырвали отдельные слова из контекста. То есть из полуторачасовой лекции о причинах антисемитизма, вы выбрали 5 минут и именно их решили вставить в статью. Ну что ж, тогда я настаиваю чтобы этой причине антисемитизма было уделена пропорционально такая же доля в описании причин, какая уделена всем прочим указанным им причинам. В соответствии с правилом ВП:ВЕС. А поскольку отнесение к Ленину звучит «Есть [в евреях] то, что Ленин называл национальным чванством» — и это единственное, что связывает полуторачасовую лекцию с СССР, я утверждаю, к теме данной статьи этот источник не относится. И описывает причины антисемитизма вообще, а не именно и конкретно в СССР. Pessimist (обс.) 06:43, 28 ноября 2023 (UTC)