Обсуждение:Аукштайты

Этимология

Этимология термина. Я бы перевёл "верхний", т.к. имелось ввиду "люди, живущие выше по течению". Примерно такая же ситуация у сорбов или лужичан — есть нижние и верхние, и языки у них соответствующие: Нижнелужицкий и Верхнелужицкий.

Эволюция. "аукштайты сложили ядро древнелитовской народности" — на чем основана фраза? Насколько я знаю, основу составили жемайты. У аукшайтов просто авторитет был высок, на них равнялись — жили рядом с великокняжеской резиденцией в г. Вильне (явно не балтийское название. Ср.: Городня — Гродно), считались более культурными. Ситуация с аукшайтами очень интересная.

Позволю высказать свою точку зрения. Аукштайты — это не этнографическое, а географическое название. Этнос же — литва или литвины (ср.: Русь - русины, Мордва - мордвины). У жемайтов было самоназвание — Жмудь (слово в славянской транкрипции) или Самогиты (латинская транскрипция). У аукшайтов самоназвания не было (вернее конечно было, но не "люди, живущие в верхнем течении реки"). Это небольшая часть балтийского народа, сохранившего свой язык, со временем взявшим много слов от жемайтов. Большая же часть народа стала славяноязычной и превратилась затем в белорусов. Косвенно на это указывает название якобы славянского (на самом деле славяноязычного) племени Кривичи, которые назывались по имени БАЛТИЙСКОГО жреца Крейве. Маловероятно, чтобы народ взял название по имени жрецов другого, хотя и соседнего, народа. Посмотрите на костюмы западных белорусов Черной Руси. А антропология говорит, что белорусы от балтов мало отличаются, а вот от украинцев - довольно сильно и от русских тоже. Этим можно объяснить исторические коллизии, когда вроде небольшой народ создал огромное государство, где основу составили славяноязычные племена. Вопрос конечно сильно политизирован сейчас. Но такой подход может помочь уйти от противостояния т.н. "Литвинов" и "Летувосов". С уважением, Лобачев Владимир 20:49, 29 января 2012 (UTC).

• Такой подход обречён на бытование в русле ВП:МАРГ. По происхождению ВКЛ, если лень читать не на русском, читайте Пушуто или переведённую популярную работу Гудавичуса. По кривичам писано-переписано, в частности происхождения названия рассматривал Хабургаев, только лишь прочитав которого вы избавитесь от львиной доли вашего романтизма. Никакого противостояния т. н. «Литвинов» и «Летувосов» в науке нет, он есть только на уровне пседводаучного националистического дискурса. Крупных проблем в современной литуанистике тоже нет. --Azgar 22:01, 29 января 2012 (UTC)

  Благодарю за информацию. Пушуто как звать, или как называется книга? Не могу найти. Хабургаева с интересом читаю и карты у него мне понравились, но по кривичам всё немного размыто, по крайне мере про ассимиляцию балтов он тоже говорит, хотя не так категорично, как я. --Лобачев Владимир 09:12, 30 января 2012 (UTC)

  Пашуто В. Образование Литовского государства. - М., 1959. Работа есть в сети в свободном доступе. Есть и перевод Гудавичюса, но нужно искать. Гипотезу о балтском субстрате выдвинул и развивал археолог Валентин Седов, Хабургаев занимался проблемами языка, так что эти авторы рассматривали по сути одну проблему по с разных сторон. По физической антропологии писал Микулич, работы на белорусском языке, последняя вышла в 2005, правда все его работы не лишены националистических предрассудков. Краткий обзор проблемы есть в статье этногенез белорусов. --Azgar 10:46, 30 января 2012 (UTC)

Этимология и АИ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Обращаю Ваше внимание на то, что АИ по истории не является таковым по этимологии и прошу вернуть мою правку. पाणिनि 18:48, 10 октября 2014 (UTC)

Как может быть "не авторитетным источником" энциклопедическое издание (Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. У 6 т. — Мн.: БелЭн, 1993. — Т. 1), подготовленное Институтом истории Академии наук Белоруссии? См. ВП:АИ. --Лобачев Владимир 23:18, 10 октября 2014 (UTC)

Легко. Это АИ по истории, но не по лингвистике. Рекомендую Вам самому читать ссылки, которые Вы мне даёте. В ВП:АИ написано: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". В применении к нашему случаю такой подход означает, что энциклопедия по истории Белоруссии авторитетна только в области истории Белоруссии. См. также [обсуждение] и чем оно закончилось. पाणिनि 07:07, 11 октября 2014 (UTC)

Согласен с Вами, когда это касается отдельных авторов и монографий. Но в данном случае издание Академии наук.

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук ...

— Википедия:Авторитетные источники

--Лобачев Владимир 10:48, 11 октября 2014 (UTC)

Не вижу противоречия. Данный источник является заслуживающим доверия, но только в области истории. В области этимологии нет. В этом отношении он ничуть не лучше монографии отдельного автора. पाणिनि 18:23, 11 октября 2014 (UTC)

Противоречий нет, Академия наук — всегда АИ. Если настаиваете — можете оспорить мои действия, подав заявку на Википедия:К оценке источников. --Лобачев Владимир 20:47, 11 октября 2014 (UTC)

Спасибо, я прекрасно знаю, где можно оспорить ваши действия. पाणिनि 21:45, 11 октября 2014 (UTC)

Кстати, если следовать Вашей логике, — второй источник тоже не АИ, т.к. здесь вопрос не этнографии (описание народа), а этимологии (происхождения слова). Будем искать этимологический словарь. --Лобачев Владимир 03:52, 12 октября 2014 (UTC)

Конечно не АИ. В этимологических словарях Смочинского и Френкеля этого слова нет, кстати. पाणिनि 07:48, 12 октября 2014 (UTC)

Аукшатский диалект

В XX веке в составе аукштайтов выделяют локальную группу дзуков, которая характеризуется особенностями языка (дзеканье) и этногенетического происхождения[10][11]. Дзукийский диалект (южноаукштайтский диалект — pietų aukštaičiai) есть диалект аукштайтского наречия[12].

Точные границы ятвяжского этнического ареала до сих пор являются предметом дискуссии, но ядро ятвяжской территории находилось между Мазурскими озерами, средним течением Немана и линией Пуньск — Вильнюс[2][3]. вымер ятвяжский язык в 17-18 веке.
Дайновское княжество

Деревни с живущими в них ятвягами назывались Ятвязь и Дайнова (Дайна — это традиционная народная литовская песня, а Дайнова — радуга). А. Каминский пишет, что на территории нынешней Литвы было 28 поселений Дайнова. Они располагались вплоть до Минска. По другой стороне Немана находились селения Ятвязь[2].

Первые летописные сведения об удельном ятвяжском княжестве Дайнова датируются 1255 годом[3]. Позже упоминается под 1259 годом в грамоте княза Миндовга в связи с Ливонским орденом. В 1270-е годы во владении литовского князя Трайдена, при котором и вошло в состав Великого княжества Литовского.

Население княжества — потомки балтоязычного племени ятвяги, позже ассимилированного славянами и литвой. В настоящее время на юге современной Литвы существует историческая область «Дайнава» и лесной массив «Пуща Дайнава»
Литовский язык

Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала[4].
Литовский язык

Ятвяжский вымер в 18 веке,он был отдельным языком,«Аве Мария» и «Никейский символ веры» написаны в 1503 году и списаны с более раннего оригинала,вопрос почему ятвяжскиский называют дзукийским диалектом литовского языка?Ятвяжский к тому моменту не успел изчезнуть — Эта реплика добавлена с IP 93.84.47.249 (о) 23 марта 2015 (UTC)

национальность

"Под этим названием обычно подразумевали литовцев". Укажите источник пожайлуйста. — Эта реплика добавлена с IP 93.84.47.249 (о)

А что это за источник «Littauische Wegeberichte» и его вторая часть «Ouchsteten»? Там что-то об аукшайтах или Аукшайтии? Лобачев Владимир (обс) 10:48, 2 сентября 2016 (UTC)

Вопрос

Много лет смотрю на созвездие статей на тему литвы. Не видел ни одной карты, где были бы обозначены И аукштайты, И литва, что-то одно (а рядом с ними - да, ятвяги, жмудь и другие). Мне одному кажется, что это одно и то же?-- Max 13:21, 8 августа 2019 (UTC)

• Аналогично «много лет смотрю на созвездие статей на тему литвы». У меня немного иной вопрос: в средние века аукштайтами аукшайтов называли жемайты. А сами себя аукшайты как называли-то? --Лобачев Владимир (обс.) 14:46, 8 августа 2019 (UTC)
• Жилища и музыкальная культура аукштайтов конца XIX — начала XX веков почему-то ближе к русской (белорусской), чем к жемайтской.

  Характерно крестьянское жилище – аукштайтский жилой дом (пиркя), близкое к зап.-рус. избе (срубная трёхкамерная постройка, состоящая из жилого помещения с русской печью, холодной светлицы и соединяющих их сеней)

  — Аукштайты // БРЭ

  У жемайтов музыкальный фольклор представлен старинными одноголосными и более поздними 2–3-голосные песни гомофонного склада. Тогда как у аукштайтов — сохранился древнейший слой фольклора — многоголосная музыка сутартинес. --Лобачев Владимир (обс.) 07:35, 9 августа 2019 (UTC)

Проверить источники

В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Ohlumon, в статье установлен шаблон {{Проверить информацию}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником». Опубликовано в рамках итога ботом IluvatarBot (обс.) 23:43, 23 апреля 2023 (UTC)