Обсуждение:Балицкий, Евгений Витальевич
Последнее сообщение: 1 год назад от Pannet в теме «Где источники на термин-ярлык "пророссийский коллаборационист"?»
Об источниках править
Хотелось бы обсудить, какие источники и какая информация нужны в статье.
- Кто есть кто на Мелитопольщине и Кто есть кто в Запорожье — главные и наиболее полные источники информации, поэтому, думаю, уместно ссылки на них проставить не только в тексте, но и в разделе "Ссылки" - как наши рекомендации для дополнительного чтения. Нужно иметь в виду, что справочник "Кто есть кто на Мелитопольщине" издан с помощью МТВ+, аффилиированной с Балицким, так что действительность там может быть приукрашена.
- Страницы на сайтах Верховной Рады и центризбиркома - важная официальная информация о Балицком.
- Статья в "МИГ-е" о вручении ордена добавляет немного подробностей и позволяет исправить опечатку ("Кто есть кто в Запорожье" ошибочно утверждает, что орден не 2-ой, а 3-ей степени).
- Информацию об отце и брате я считаю важной и уместной в статье и из-за аналогий в их биографиях (авиация-бизнес-политика), и из-за совместного с Евгением Балицким бизнеса. Информация подтверждена 3 ссылками. Возможно, стоило бы (не слишком вникая в подробности) добавить ещё 1-2 фразы о гибели брата.
- В уместности этих 4 ссылок я не уверен: 1, 2, 3, 4. Всё-таки, это во многом рядовые действия и высказывания депутата. Не в том смысле, что они не важны, но таких действий у Балицкого, наверняка, сотни, все по отдельности мы в статье не отразим. Гораздо лучше было бы найти какие-нибудь обобщающие источники и по ним написать что-то вроде "Балицкий оказывает значительную меценатскую помощь Мелитопольскому району" или "значительное влияние на политическую карьеру Балицкого оказал такой-то конфликт". А до тех пор, может, эти 4 ссылки убрать вовсе?
- "Обойти на вираже" - интересная статья о выборах Балицкого в Верховную Раду. В "Сылках" она, пожалуй, не нужна, а вот в тексте статьи можно было бы добавить предложение о ходе выборов и дать эту ссылку. Но меня беспокоит, достаточно ли авторитетен новостной портал mzm.zp.ua? Насколько у них серьёзная редактура? Насколько часто они пишут скандальные или сомнительные статьи? Потому что представленная информация о выборах скорее характеризует Балицкого негативно, а такое лучше допускать только для самых надёжных источников.
- Цитата о Евроассоциации интересна, позволяет лучше понять взгляды депутата. Хоть так статьи оформляют редко, но я в этом подходе вреда не вижу. Но пока цитата выглядит слишком длинной (может, убрать из неё первые 2 предложения?) и одинокой (может, со временем удастся добавить ещё 1-2 цитаты по другим вопросам?).
- Нужен ли раздел "Увлечения"? Может, лучше найти для этой информации место в основном тексте статьи? Oleksiy Golubov 20:49, 18 января 2014 (UTC)
Целесообразность включения в ВИКИПЕДИЮ править
Не вполне понятен критерий, по которому биографическая справка о Е. Балицком включена в Википедию. Авторы полагают, что в энциклопедию следует включать сведения обо всех народных депутатах Верховной Рады Украины? Кроме того, реальное значение деятельности политика вряд ли можно оценить до того, как он эту деятельность завершит. 92.113.134.253 16:44, 27 марта 2015 (UTC)
- Да, по ВП:ПОЛИТИКИ для Википедии значимы члены парламентов всех стран. Oleksiy Golubov 09:56, 28 марта 2015 (UTC)
навешивание ярлыков править
Где АИ на "Коллабарационизм", каковым термином назвали целый раздел да еще и закрыли статью от правок? Это вообще русская википедия или украинская? 176.109.242.190 17:24, 13 мая 2022 (UTC)Д.
- Это тривиальный факт. Он помогает оккупационной стороне. Слово "русский" в названии Википедии означает только "русскоязычный". Kristian Larsen (обс.) 14:21, 15 июля 2022 (UTC)
Где источники на термин-ярлык "пророссийский коллаборационист"? править
[1] – где АИ, что этот ярлык имеет отношение к Балицкому? В источнике Euronews, прикреплённом к абзацу, [2], написано всего лишь: "назначенный Россией губернатор региона". В соответствии с ВП:СОВР, ВП:АИ требуется более чем один надёжный источник на спорное утверждение. Их не приведено. Если источников нет, то ярлык подлежит удалению. Leonrid (обс.) 13:08, 14 апреля 2023 (UTC)
- Yevgeniy Balytskiy has cooperated with the Russian authorities in the Ukrainian city of Melitopol. He supported the appointment of Galina Danilchenko as the mayor of Melitopol, following the abduction of the legitimate mayor. Pannet (обс.) 14:53, 14 апреля 2023 (UTC)
- И где здесь термин «пророссийский коллаборационист»? — Leonrid (обс.) 19:05, 14 апреля 2023 (UTC)
Сделано Nahabino (обс.) 16:37, 14 апреля 2023 (UTC)
- Где в вашем источнике сам термин «пророссийский коллаборационист»? Читаем: David Brennan. Russia can't take key Ukrainian region "quickly," occupation leader admits (англ.). Newsweek (16 января 2023). — «Balitsky is originally from Melitopol <...>. He is a veteran of Ukraine's pro-Russian parties—now banned—and began collaborating with Moscow's forces soon after they crossed the borders in February.» В указанной цитате журналиста написано: «and began collaborating», что эквивалентно «начал сотрудничать». Термин «коллаборационист» имеет юридический (правовой) характер, а на Украине даже уголовно-правовой смысл, см. статью Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину, Коллаборационная деятельность в уголовном праве Украины, ст. 111 УКУ. Насколько известно, ни Балицкому, ни Сальдо уголовные обвинения по этой статье даже не предъявлялись, не говоря уже о том, что они не были осуждены судом как «коллаборационисты». Так ведь? То есть даже внутри Украины они официально (юридически) таковыми не признаны, а тем более нет международной научной оценки указанных персон как «коллаборационистов». Поэтому навешивание этого термина-ярлыка в преамбуле персоналии современника, где речь идёт о бесспорно установленных фактах, — неправомерно. — Leonrid (обс.) 19:05, 14 апреля 2023 (UTC)
- "Насколько известно, ни Балицкому, ни Сальдо уголовные обвинения по этой статье даже не предъявлялись" — Ошибаетесь. Siradan (обс.) 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)
- Это сайт правительства Украины? Дайте здесь текст и атрибуцию источника, пжлст, у меня не открывается эта ссылка. А есть международные вторичные источники, отвечающие требованиям УКР-СМИ? Leonrid (обс.) 19:17, 14 апреля 2023 (UTC)
- Да, это официальный сайт СБУ. Цитирую: "Согласно материалам СБУ, подозрение получил «гауляйтер» россиян во временно оккупированной части Запорожской области Евгений Балицкий (...) В настоящее время под процессуальным руководством Генеральной прокуратуры и Киевской городской прокуратуры оба предателя признаны подозрительными по ст. 111-1 Уголовного кодекса Украины - коллаборационная деятельность.""А есть международные вторичные источники, отвечающие требованиям УКР-СМИ?" — Вы утверждали, что Балицкий не является подозреваемым по 111 статье — я вам показал, что это не так, УКР-СМИ здесь ни при чём. Siradan (обс.) 19:21, 14 апреля 2023 (UTC)
- Тогда целесообразно безапелляционное утверждение «пророссийский коллаборационист» из преамбулы сейчас удалить, а в основной текст пока внести информацию о предъявленном подозрении с первоисточником СБУ (поскольку международные СМИ это не заинтересовало и вторички никакой на данный факт нет, то соблюдение ВП:ВЕС подвисает). Подозрение следствия не предопределяет обвинительный приговор суда, возможны варианты, есть презумпция. И лишь когда и если появятся приговоры суда по Балицкому и Сальдо с обвинением в "коллаборационизме", — тогда и добавить с атрибуцией на приговор украинского суда. Вот так было бы корректно. Если же по текущей версии СБУ предполагаемый коллаборационист = предатель, тогда тем более пока это неподтверждённый дискредитирующий ярлык, нарушающий ВП:СОВР и не имеющий правового фундамента. Это «подозрение» явно сейчас не для преамбулы, и без атрибуции нельзя такие вещи подавать. — Leonrid (обс.) 23:02, 14 апреля 2023 (UTC)
- Как оскорбляющее можно и связь с Путиным убрать, до тех пор, пока обвинение в этом не предъявят. Nahabino (обс.) 23:52, 14 апреля 2023 (UTC)
- А кто он по вашему если не коллаборационист? Я всегда думал что если сотрудничаешь с оккупационными силами то это и есть коллаборационизм. Pannet (обс.) 00:31, 15 апреля 2023 (UTC)
- Моё или ваше мнение здесь значения не имеет, что вы субъективно «всегда думали» — тоже для Энциклопедии значения не имеет. Поскольку «пророссийский коллаборационист» — это уголовно-правовой термин на Украине и признание таковым согласно ст. 111 УКУ производится судом, то без приговора суда вписывать такое безапелляционное утверждение в преамбулу биографии современника нельзя, см. ВП:СОВР: «Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи, особенно если они могут оказаться клеветническими». Будет приговор суда о «коллаборационисте» — тогда и впишем с атрибуцией на приговор. Не забывая о факте, что сейчас и Балицкий, и Сальдо — граждане России. — Leonrid (обс.) 17:14, 15 апреля 2023 (UTC)
- Никакой спорности в обсуждаемом утверждении, как видите, нет — это просто факт. А вот чем вы здесь заняты, подключая сюда Сальдо несмотря на прозрачное решение посредника — лично я не совсем понимаю. Siradan (обс.) 17:36, 15 апреля 2023 (UTC)
- > то без приговора суда вписывать такое безапелляционное утверждение
А в России есть статья за наемничество, стало быть мы и Пригожина зря так называем главой ЧВК? Приговора тоже нет, а наемничество есть. Вы путаете явление и уголовно-правовые последствия, последнее не всегда возможно, но от этого само явление таковым быть не перестает Pannet (обс.) 17:39, 15 апреля 2023 (UTC)
- Моё или ваше мнение здесь значения не имеет, что вы субъективно «всегда думали» — тоже для Энциклопедии значения не имеет. Поскольку «пророссийский коллаборационист» — это уголовно-правовой термин на Украине и признание таковым согласно ст. 111 УКУ производится судом, то без приговора суда вписывать такое безапелляционное утверждение в преамбулу биографии современника нельзя, см. ВП:СОВР: «Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи, особенно если они могут оказаться клеветническими». Будет приговор суда о «коллаборационисте» — тогда и впишем с атрибуцией на приговор. Не забывая о факте, что сейчас и Балицкий, и Сальдо — граждане России. — Leonrid (обс.) 17:14, 15 апреля 2023 (UTC)
- Тогда целесообразно безапелляционное утверждение «пророссийский коллаборационист» из преамбулы сейчас удалить, а в основной текст пока внести информацию о предъявленном подозрении с первоисточником СБУ (поскольку международные СМИ это не заинтересовало и вторички никакой на данный факт нет, то соблюдение ВП:ВЕС подвисает). Подозрение следствия не предопределяет обвинительный приговор суда, возможны варианты, есть презумпция. И лишь когда и если появятся приговоры суда по Балицкому и Сальдо с обвинением в "коллаборационизме", — тогда и добавить с атрибуцией на приговор украинского суда. Вот так было бы корректно. Если же по текущей версии СБУ предполагаемый коллаборационист = предатель, тогда тем более пока это неподтверждённый дискредитирующий ярлык, нарушающий ВП:СОВР и не имеющий правового фундамента. Это «подозрение» явно сейчас не для преамбулы, и без атрибуции нельзя такие вещи подавать. — Leonrid (обс.) 23:02, 14 апреля 2023 (UTC)
- Да, это официальный сайт СБУ. Цитирую: "Согласно материалам СБУ, подозрение получил «гауляйтер» россиян во временно оккупированной части Запорожской области Евгений Балицкий (...) В настоящее время под процессуальным руководством Генеральной прокуратуры и Киевской городской прокуратуры оба предателя признаны подозрительными по ст. 111-1 Уголовного кодекса Украины - коллаборационная деятельность.""А есть международные вторичные источники, отвечающие требованиям УКР-СМИ?" — Вы утверждали, что Балицкий не является подозреваемым по 111 статье — я вам показал, что это не так, УКР-СМИ здесь ни при чём. Siradan (обс.) 19:21, 14 апреля 2023 (UTC)
- Это сайт правительства Украины? Дайте здесь текст и атрибуцию источника, пжлст, у меня не открывается эта ссылка. А есть международные вторичные источники, отвечающие требованиям УКР-СМИ? Leonrid (обс.) 19:17, 14 апреля 2023 (UTC)
- "Насколько известно, ни Балицкому, ни Сальдо уголовные обвинения по этой статье даже не предъявлялись" — Ошибаетесь. Siradan (обс.) 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)
- Где в вашем источнике сам термин «пророссийский коллаборационист»? Читаем: David Brennan. Russia can't take key Ukrainian region "quickly," occupation leader admits (англ.). Newsweek (16 января 2023). — «Balitsky is originally from Melitopol <...>. He is a veteran of Ukraine's pro-Russian parties—now banned—and began collaborating with Moscow's forces soon after they crossed the borders in February.» В указанной цитате журналиста написано: «and began collaborating», что эквивалентно «начал сотрудничать». Термин «коллаборационист» имеет юридический (правовой) характер, а на Украине даже уголовно-правовой смысл, см. статью Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину, Коллаборационная деятельность в уголовном праве Украины, ст. 111 УКУ. Насколько известно, ни Балицкому, ни Сальдо уголовные обвинения по этой статье даже не предъявлялись, не говоря уже о том, что они не были осуждены судом как «коллаборационисты». Так ведь? То есть даже внутри Украины они официально (юридически) таковыми не признаны, а тем более нет международной научной оценки указанных персон как «коллаборационистов». Поэтому навешивание этого термина-ярлыка в преамбуле персоналии современника, где речь идёт о бесспорно установленных фактах, — неправомерно. — Leonrid (обс.) 19:05, 14 апреля 2023 (UTC)
