Обсуждение:Балкано-романские языки

Переименовал: «Если статья о группе языков или диалектов, то в её названии должно присутствовать слово языки (диалекты)». (Проект:Лингвистика, правила именования статей.) — Klimenok 14:38, 10 сентября 2008 (UTC)

Влашкий язык

It has been reported that the use of the Vlach language in local administrations is not even entrenched in localities where the members of this minority represent over 15% of the population. This 15% proportion is prescribed by the national legislation for the use of a language in administration to be permissible. Now, the Vlach language is not one of the minority languages on which Serbia has made an undertaking in accordance with the European Charter for Regional or Minority Languages. Indeed, the rapporteur considers it necessary to recall that certain of the charter's provisions apply to all minority languages including those not mentioned in the instrument of ratification.1 By virtue of the principles stated in Part II of the charter, particularly Article 7, the Vlach language should benefit from the measures to protect regional or minority languages.2

— Documents: Working Papers, 2008 Ordinary Session (second Part), 14-18 April 2008, Vol. 3: Documents 11464, 11471, 11513-11539

--Лобачев Владимир (обс) 19:52, 7 июля 2016 (UTC)

Совет Европы не АИ по лингвистике.--Volta Mwamba (обс) 02:05, 8 июля 2016 (UTC)

Лингвисты говорят о происхождении, особенностях и использовании языка. А о том, что так именуется язык в официальных документах — Совет Европы очень даже АИ. --Лобачев Владимир (обс) 07:49, 8 июля 2016 (UTC)

Носители языка считают его именно языком, а не диалектом. Государство, в котором живут носители, также считает его языком и преподают его как язык, а не диалект. А особую позицию румынских лингвистов, считающих его диалектом, можно изложить в самой статье. --Лобачев Владимир (обс) 07:53, 8 июля 2016 (UTC)

Несколько соображений:

1. Эта статья о языках. И она должна основываться на данных современного языкознания. Подменять эти данные другими источниками нельзя.

2. Для того, чтобы однозначно говорить о существовании влашского языка, нужно чтобы оное существование было доминирующим мнением в профильной литературе.

3. Совет Европы это АИ на официальные названия, используемые Евросоюзом. Эта статья не о Евросоюзе и не об используемых им официальных названиях.

4. Обсуждаемый нами источник -- это Working Paper, материалы какого-то заседания. Он не имеет ни научного, ни официального, ни обязательного статуса.

5. На официальную позицию правительства Сербии нет АИ. Результаты переписи таковым не считаются.

6. Даже при наличии у Сербии официальной позиции (какой бы то ни было), она не является АИ в вопросах лингвистики.

7. Самоназвание не является критерием для определения языка диалекта.--Volta Mwamba (обс) 08:22, 8 июля 2016 (UTC)

Это всё личные рассуждения. А есть чёткое правило ВП:АИ. Название должно браться из АИ. В АИ именно так называют. --Лобачев Владимир (обс) 12:03, 8 июля 2016 (UTC)

Вопрос не в названии. Вопрос в выделении его как язык или как диалект. Это проблема исключительно лингвистическая. Есть авторитетные научные источники, которые говорят, что такого языка нет. Я не нашёл серьёзных лингвистических источников, которые бы говорили об отдельном языке.

<Название должно браться из АИ> Отлично. Возьмём его из Ethnologue. Как его там называют?--Volta Mwamba (обс) 12:35, 8 июля 2016 (UTC)

В данной статье мы обязаны дать название в соответствии с официальным названием в данной стране (стране проживания). А о том как он функционирует и чем его считать, какие есть синонимы — лучше написать в самой статье, в том числе различные точки зрения лингвистов. --Лобачев Владимир (обс) 21:56, 8 июля 2016 (UTC)

Не вижу ни малейшей причины так думать. Эта статья о группе языков, а не о государствах, в которых на них говорят. Все "официальные" названия здесь вторичны. Сперва научные источники. Кстати, это относится и к молдавскому языку. --Volta Mwamba (обс) 00:31, 9 июля 2016 (UTC)

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». --Лобачев Владимир (обс) 05:56, 9 июля 2016 (UTC)

О румынском языке в Сербии:

румыны Воеводины (в Банате) имеют литературный язык, тождественный стандартному румынскому в Румынии, этническая группа влахов в собственно Сербии не приняла его и употребляет в качестве литературного

— Солнцев В. М., Михальченко В. Ю. Функционирование языков в многонациональном обществе — М.: Наука, 1991 — С. 204

Председатель Национального союза влахов Сербии Радиш Драгоевич:

Никто не имеет права требовать от влахов идентифицировать себя в качестве румын. Влахи в Сербии отнюдь не лишены гражданских прав, как об этом говорит Бухарест, а Белград признает в качестве этнических меньшинств как румын, так и влахов.

— "Влахи - не румыны": сербские влахи призвали Румынию не шантажировать Сербию от их имени

--Лобачев Владимир (обс) 06:09, 9 июля 2016 (UTC)

Обо всех этих источниках я уже высказался на СО статьи Инкубатор:Тимочский диалект. Основной тезис: ни один из приведённых источников не является АИ по вопросам языкознания. А последняя цитата вообще не относится к вопросу идиома влахов.--Volta Mwamba (обс) 02:46, 12 июля 2016 (UTC)

В вопросах наименования языка часто первую роль играют политики (см. напр. Черногорский язык, Боснийский язык), а не лингвисты. --Лобачев Владимир (обс) 04:11, 13 июля 2016 (UTC)

Эта статья не о государствах и не об официальных наименованиях языков в том или ином государстве. Эта статья о лингвистической группе языков и её надо писать по академическим источникам. Информация о том, как в Сербии именуют обсуждаемый идиом, здесь является вторичной (сербские политики не АИ, да и ареал не ограничен Сербией). Поэтому её надо добавлять исключительно в виде примечаний.

Вот если вы такое напишете в статье о государстве, то я с вами соглашусь -- там приоритет имеют законы государства, а лингвистическая информация является вторичной и добавляется в виде примечаний. Кстати, законы, регулирующие язык сербских влахов, ещё надо найти (я о таких не знаю).--Volta Mwamba (обс) 05:24, 13 июля 2016 (UTC)

Указанный в статье, напротив влашского языка, источник (Ethnologue) не содержит упоминаний влашского языка. Указанный в статье, в разделе "Языки", источник (книга Н.Г. Корлэтяну), содержит перечень восточно-романских языков и в ней нет такого языка. Посему предлагается либо удалить "влашский язык", либо оставить в качестве диалекта румынского с указанием источников.--Volta Mwamba (обс) 12:10, 14 июля 2016 (UTC)

Нынешняя формулировка противоречит источнику. В классификациях восточно-романских языков влашского языка нет. Перекрёстная ссылка ведёт на диалект румынского. Поскольку в статье так и нет прямого указания на то, что это диалект, (и поскольку в списке перечислены языки, а не диалекты), я удаляю спорный фрагмент. --Volta Mwamba (обс.) 04:40, 17 ноября 2017 (UTC)

Лобачев Владимир, повторное внесение тем же редактором (т.е. Вами) информации при наличии редакторского спора и без достижения консенсуса является нарушением правил. Уберите, пожалуйста, фрагмент до достижения консенсуса. Я этого за Вас делать не буду. На всякий случай ещё раз перечислю причины, по которым я против этого фрагмента:

• Перечень составлен на основе классификации языков восточно-романской группы, по Корлэтяну. У Корлэтяну "влашского языка" нет. В других лингвистических классификациях такого языка тоже нет. Перечень является исчерпывающим и, если его там нет, значит авторы считают, что других языков нет. Поэтому мы не можем просто добавлать языки по своему желанию.
• В качестве источника указан лингвистический каталог "Этнолог", раздел "Сербия". В этом разделе нет "влашского языка". Зато есть "румынский язык". Поэтому добавление влашского не просто "нет в АИ", а "противоречит АИ".
• В предлагаемом Вами виде термин "влашский язык" является перекрёстной ссылкой на тимочский диалект румынского языка. Румынский язык уже присутствует в списке, поэтому повторное добавление не требуется.
• Список включает только языки, без диалектов. Поэтому диалекты там не нужны.--Volta Mwamba (обс.) 07:20, 17 ноября 2017 (UTC)

• Уже приводил источники, говорящие о влашском языке. Могу повторить.

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны, чтобы их мнение учитывать в данной статье? --Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 17 ноября 2017 (UTC)

То есть просьбу убрать спорный фрагмент до достижения консенсуса Вы игнорируете?

<Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны> Вы нашли в сербских источниках выражение "влашки језик" и на этом основании делаете вывод у существовании нового языка. Это передёргивание. Никто из них не утверждал, что за этим названием скрывается самостоятельный язык в составе восточнороманской группы. Вам многократно предоставляли другие источники, которые содержат полный перечень языков группы (то есть должны содержать и т.н. "влашский язык"), такого языка не знают. --Volta Mwamba (обс.) 02:35, 20 ноября 2017 (UTC)

Вы хотите сказать, что три указанных вполне авторитетных источника под фразой «влашки језик» подразумевали не влашки язык, а тимочский диалект румынской языка? И тогда во время переписи влахам задавали вопрос «на каком языке Вы разговариваете: на тимочском диалекте румынского языка или на румынском языке?». Так что ли? Давайте всё де читать прямо текст, а не то, что кажется и между строк. --Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Ну ПОКРУГУ же. Текст приведённых Вами источников не содержит утверждения, что в составе восточно-романской группы языков существует некий «валашский язык», точно так же как и все остальные источники классификации не содержат такого языка. --Volta Mwamba (обс.) 08:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Они «содержат» фразу, что это язык. А раз это язык (по версии данных АИ), то он не может «висеть в воздухе» и не входить в языковые группы. --Лобачев Владимир (обс.) 09:39, 21 ноября 2017 (UTC)

1. Источники содержат слово "язык", но при этом не являются авторитетом по языкознанию. Под словом "язык" там может подразумеваться всё, что угодно. Научная фантастика, знаете ли, упоминает несуществующие языки.
2. Для внесение языка в языковую группу нужны АИ. А подобные выводы есть оригинальное исследование.

P.S.: Вот язык, который висит в воздухе и не входит в языковые группы. Непорядок... --Volta Mwamba (обс.) 10:08, 21 ноября 2017 (UTC)

• Этнолог из этнографического музея Белграда в Сербии конечно ничего не соображает в языке влахов Сербии, и Стат. комитет Правительства Сербии, составляя опросник по языку влахов Сербии, тоже ничего не понимал и говорил о несуществующих языках Сербии. Да и сами влахи ничего не понимают в своём «не существующем языке». И только Вы знаете что это такое. Очень интересно. --Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 21 ноября 2017 (UTC)

Этнолог из музея не утверждает, что это самостоятельный язык в составе восточно-романской группы. Вместо него это утверждаете Вы. Статистический сборник не есть академическая публикация, это просто цифры (среди которых встречается и полная чушь). Абстрактные "влахи Сербии" это вообще не источник. А попытку перехода на личности я оставлю без комментария. --Volta Mwamba (обс.) 05:31, 22 ноября 2017 (UTC)

Этнолог утверждает, что это язык, источник Академии наук Сербии это утверждает, носители языка в своём большинстве также утверждают, что это самостоятельный язык, а не диалект румынского (последних меньшинство). И игнорировать это негоже. --Лобачев Владимир (обс.) 21:57, 24 ноября 2017 (UTC)

БРЭ говорит не об отдельном "Молдавском языке", а совсем наоборот

В настоящее время статья содержит классификацию, в которой выделен отдельный "молдавский язык" со ссылкой на БРЭ. Я несколько раз указывал, что источник не содержит приписываемой ему информации. Более того, он говорит прямо противоположное:

С линг­ви­стич. точ­ки зре­ния, М. я. яв­ля­ет­ся од­ним язы­ком с ру­мын­ским, ха­рак­те­ри­зуясь те­ми же осо­бен­но­стя­ми грам­ма­тич. строя, на ос­но­ва­нии че­го боль­шин­ст­во лин­гвис­тов не вы­де­ля­ют са­мо­сто­ят. М. я., а го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка

Т.е. БРЭ утверждает, что большинство лингвистов не выделяет его в самостоятельный язык, а Лобачев Владимир выделяет и говорит, что так написано в БРЭ. Кроме того, вот это повторное внесение неконсенсусной информации в обход СО нарушает ВП:ВОЙ. Так нельзя. --Volta Mwamba (обс.) 17:12, 24 ноября 2017 (UTC)

• МОЛДА́ВСКИЙ ЯЗЫ́К, язык мол­да­ван. В со­от­вет­ст­вии с Кон­сти­ту­ци­ей Рес­пуб­ли­ки Мол­до­ва яв­ля­ет­ся её государственным язы­ком. Об­щее чис­ло го­во­ря­щих на молдавском языке в мире около 3 млн. чел. (2012, оцен­ка). По пе­ре­пи­си Мол­да­вии 2004 (не учи­ты­ва­ет дан­ных по При­дне­ст­ров­ской Молдавской Рес­пуб­ли­ке) Молдавский язык на­зва­ли род­ным 2,03 млн. чел., ещё 559 тыс. чел. на­зва­ли та­ко­вым ру­мын­ский язык; в При­дне­ст­ро­вье на молдавском языке го­во­рят ок. 170 тыс. чел. (2004, оцен­ка). На Ук­раи­не его на­зва­ли род­ным 181 тыс. чел. (2001, пе­ре­пись). В Рос­сии на молдавском языке го­во­рят 96 тыс. чел. (2010, пе­ре­пись).
  Молдавский язык от­но­сит­ся к ро­ман­ским язы­кам (бал­ка­но-ро­ман­ская груп­па).

  — Молдавский язык // БРЭ

  Обратите внимание, что есть статья, называющая это языком. Это язык молдаван, который относится к бал­ка­но-ро­ман­ской груп­пе ро­ман­ских язы­ков. Да, по мнению многих лингвистов, он составляет единое целое с румынским языком (кроме словарного запаса, который отличается). Но по мнению многих политиков, это отдельный язык (см. сайт Президента Молдавии и Конституцию Молдавии, утверждённую Паламентом) и по мнению жителей Молдавии. Поэтому, мнение приводить можно: и лингвистов и политиков, но это не повод лишать Молдавский язык статуса языка. И множество АИ говорят об этом. Советую почитать статью Проблема «язык или диалект». --Лобачев Владимир (обс.) 21:45, 24 ноября 2017 (UTC)

Эта статья не об официальных языках и не о политических лозунгах. Это статья о научном (лингвистическом) понятии языковой группы и писать её надо по научным источникам. Ни конституция, ни "мнения многих политиков" не являются АИ в лингвистике, и вообще не являются академическими источниками.--Volta Mwamba (обс.) 04:18, 27 ноября 2017 (UTC)

Коллега, говоря о языке только с лингвистической точки зрения, Вы искусственно сужаете тему. Лингвистическим может быть один из разделов статьи. Например, в той же самой Румынии русинский считается отдельным языком, хотя с точки зрения лингвистической — это диалект украинского языка. Аналогично с сербским, боснийским, черногорским, хорватским, которые являются лишь вариантами единого сербохорватского языка. Язык — это лингвистика, политика и самосознание носителей. --Лобачев Владимир (обс.) 07:21, 27 ноября 2017 (UTC)

АИ о молдавском языке

Вот АИ о том, что молдавский, наряду с румынским, является романским языком. Причём, с точки зрения лингвистики.

Основные романские языки, существующие сегодня, — итальянский, французский, испанский, португальский, румынский, молдавский.

— Проблемы языка в глобальном мире. Монография // Под ред. Ганиной Е. В., Чумакова А. Н. — 2015

Романская группа включает французский, окситанский (провансальский), испанский, каталонский, галисийский, португальский, итальянский, сардский (сардинский), ретороманский, румынский, молдавский, арумынский (или аромунский, македоно-румынский), истрорумынский, мегленитский, или мегленорумынкий, вымерший в конце 19 в. далматинский, ...

— Топоров В. Исследования по этимологии и семантике. Том 2. Индоевропейские языки и индоевропеистика. Книга 1 — 2006

Лингв. Романские языки — языки, возникшие на основе народной (вульгарной латыни) — французский, испанский, провансальский, итальянский, каталанский, португальский, румынский, молдавский.

— Червинский П., Надель-Червинская М. Толково-этимологический словарь иностранных слов русского языка — Тернополь: Крок, 2012 — С. 478–479

Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности – так называемая вульгарная (народная) латынь – является языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием романских. К ним принадлежат итальянский, французский, испанский, португальский, румынский, молдавский и некоторые другие языки.

— Латинский язык : учебное пособие / Т. Д. Любимова, А. В. Парахина – М.: МГИУ, 2008

Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности – так называемая вульгарная (в значении ‘народная’) латынь – явился языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием «романские» (от лат. Romānus – римский). К ним принадлежат итальянский, создавшийся на территории Апеннинского полуострова в результате исторического изменения латинского языка, французский и провансальский, развившиеся в бывшей Галлии, испанский и португальский – на Пиренейском полуострове, ретороманский – на территории римской колонии Реции (в части нынешней Швейцарии и северо-восточной Италии), румынский – на территории римской провинции Дакии (нынешняя Румыния), молдавский и некоторые другие языки.

— Любанец И. И. Латинский язык : учебное пособие – Минск: Вышэйшая школа, 2015. – 216 с. – С. 8

--Лобачев Владимир (обс.) 07:10, 25 ноября 2017 (UTC)

Да, такие источники есть, это не новость. И то, что они составляют меньшинство (по сути, это только советские и пост-советские источники), тоже не новость. И обильно цитируемая Вами БРЭ тоже их учла. Поэтому в БРЭ написано, что «большинство лингвистов не выделяет его в самостоятельный язык». А источники, которые Вы привели, относятся к меньшинству. То есть ВП:МАРГ. Добавлять такое в статью не запрещенно, но вот выдавать маргинальную теорию за единственно верную, как это делаете Вы, нельзя. --Volta Mwamba (обс.) 04:18, 27 ноября 2017 (UTC)

Во-первых, приведите АИ, что точка зрения о самостоятельном молдавском языке (что нет такого языка) маргинальна. Во-вторых, я как раз считаю, что в статье должны быть отражены все точки зрения. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 27 ноября 2017 (UTC)

Ещё раз процитировать БРЭ? Вы сами его приводили выше, и очень настаивали на нём. Большинство лингвистов считает молдавский и румынский двумя названиями одного языка. Соответственно, считающие иначе -- меньшинство. Вы ссылаетесь на БРЭ, но приводите точку зрения меньшинства.

Помино источников, на МАРГ Вам указывали и другие редакторы, не раз и не два. Для Вас не может быть новостью, что это марг.

<я как раз считаю, что в статье должны быть отражены все точки зрения> Ваши правки этого не подтверждают. Я не упомню ни одной статьи (а мы пересекались по вопросу "молдавского языка", "влашского языка", "валашского языка", "влахов", "валахов"), где бы Вы отразили преобладающую точку зрения. Не приведёте ли пример своей правки, которой бы Вы отразили все точки зрения согласно их весу? Всё, что я вижу в этой статье -- это замену Вами общепринятой т.з. на маргинальную, с нарушением правил.--Volta Mwamba (обс.) 17:16, 27 ноября 2017 (UTC)

Выше приведены цитаты из пяти современных источников. С учётом других публикаций и источников советского периода их наберётся не менее 20 (если надо, могу здесь привести список). Это маргинальность? Скорее наоборот, это преобладающая точка зрения в русскоязычных источниках в т.ч. (как видно из приведённых цитат) и среди лингвистов. --Лобачев Владимир (обс.) 19:58, 27 ноября 2017 (UTC)

Я охотно верю, что Вы найдёте 20 источников советского периода. Это тоже не новость и никак не влияет на маргинальность теории об отдельном молдавском языке. Так же не является новостью то, что в СССР велось языковое строительство (даже БРЭ говорит об этом) и искусственно создавался язык для людей, разделённых государственной границей. Вообще удивительно, что в СССР кто-то смел говорить иное (напр., проф. Сергиевский).

"Преобладающая точка зрения в русскоязычных источниках" вообще ничего не означает. При спорных мнениях у русскоязычных источников нет приоритета перед другими языками. На румынском можно найти десятки или сотни источников на то, что румынский язык охватывает вообще всю восточно-романскую группу, но никто не выдаёт это за правду в последней инстанции. В общем, меряние количеством ссылок на каком-то языке не имеет ничего общего с нахождением консенсуса и взвешенным отражением.--Volta Mwamba (обс.) 10:09, 28 ноября 2017 (UTC)

Поэтому я и предлагаю отказаться навешивания ярлыков маргинальности (1), и отразить разные точки зрения с чёткой атрибуцией авторов и школ, если они упоминаются (2), а также учитывать мнения в АИ как лингвистов, так и политиков, и носителей языка (3). --Лобачев Владимир (обс.) 20:51, 28 ноября 2017 (UTC)

Предложение это всегда хорошо. Если Вы не против, для начала мы согласимся с тем, что преобладающей в академических источниках является классификация/деление восточно-романской группы на четыре языка (арумынский, истрорумынский, мегленорумынский и просто румынский). А после этого можно обсудить любые другие классификации, как в сторону дробления на большее количество языков (с выделением молдавского и мало ли чего ещё), так и в сторону укрупнения (один "большой" румынский). А понимаю, что Вам хотелось бы видеть в статье мнение о существовании многих мелких языков (хотя и не понимаю, зачем), и не имею принципиальных возражений против отражения подобных мнений, с учётом их веса.

«преобладающей в академических источниках является классификация/деление восточно-романской группы на четыре языка (арумынский, истрорумынский, мегленорумынский и просто румынский)». На чём основано мнение? Пока по количеству известных мне авторитетных источников я вижу обратное. --Лобачев Владимир (обс.) 05:03, 29 ноября 2017 (UTC)

Опять? Про меряние количеством ссылок я уже говорил выше и, как мне показалось, Вы согласились. То, что потрудились собрать ссылки, а я поленился, никак не делает отстаиваимую Вами точку зрения преобладающей. Вы знаете, что на каждый русскоязычный источник можно найти два румыноязычных, но это контр-продуктивно (да и ВП:НЕКАТАЛОГ, чтобы спамить статьи десятками и сотнями ссылок на одно и то же).--Volta Mwamba (обс.) 02:42, 1 декабря 2017 (UTC)

Касаемо мнения отдельных политиков и абстрактных безымяных носителей языка, я считаю недопустимым использование подобных источников. За ссылку на проблему соотношения языка и диалекта спасибо. Там тоже написано, что все эти проблемы -- по сути не научные, а политические. Во избежание сумятицы я стараюсь использовать исключительно специализированные академические источники. --Volta Mwamba (обс.) 01:22, 29 ноября 2017 (UTC)

«Касаемо мнения отдельных политиков и абстрактных безымяных носителей языка, я считаю недопустимым использование подобных источников.» Разделом ниже приведены цитаты из АИ, говорящие, что данная точка зрения не поддерживается современными учёными. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 29 ноября 2017 (UTC)

Согласно правилам Википедии, статьи пишутся по авторитетным академическим источникам. Предлагаемые Вами источники таковыми не являются. Высказывания политиков не являются академическими. А «мнение носителей» это вообще не источник.

Вообще говоря, спор о том, по каким источникам писать энциклопедию, слишком серьёзен для двух участников. Вероятно, нам понадобится более широкое обсуждение этого вопроса.--Volta Mwamba (обс.) 02:42, 1 декабря 2017 (UTC)

Язык или диалект

В чём отличие языка от диалекта? Какие факторы должны учитываться?

основные критерии:

1. Функциональная полноценность

Функциональная полноценность (если язык используется не только в бытовых ситуациях)

Наличие собственного письменного стандарта

Наличие определенного официального статуса, закрепленного законодательно на местном или более высоком уровне

Как правило, идиомы, не обладающие перечисленными преимуществами (например, используемые лишь в ситуации бытового общения), считаются диалектами других языков.

2. Политический фактор

В некоторых случаях идиомы, находящиеся в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации.

3. Самоидентификация носителей идиома

Многие исследователи целиком полагаются на мнение носителей о том, на каком языке они говорят. Однако мнения разных носителей могут не совпадать между собой, поскольку это мнение легко меняется под воздействием внешних факторов и пропаганды. Утверждение одних людей, что они говорят на одном языке, может противоречить мнению других носителей этого же языка, утверждающих, что первые говорят на другом языке и, наконец, во многих культурах вообще не было и нет чёткого представления о своем языке.

4. Этническая ориентация

Часто при решении вопроса, являются ли два идиома одним или разными языками, прибегают к этническому критерию: если носители обоих идиомов относятся к одному этносу, значит это один язык, если к разным -- разные. Однако следует понимать, что определение народа является ещё более сложным: скорее, одним из параметров для классификации народов является языковой, а не наоборот. Кроме того, нередко наблюдается несоответствие народов и языков: так, американцы и англичане говорят по-английски; ирландцы говорят по-английски и по-ирландски. Таким образом, полное соответствие языка и народа, по-видимому, является достаточно редким.

Другим подходом, принципиально отличающимся от социолингвистического, является структурно-лингвистический, в рамках которого учитываются лингвистические различия между идиомами. Однако выработка чисто лингвистических критериев для разграничения самостоятельного языка и диалекта является непростой задачей. Во-первых, следует определить признаки сравнения, а во-вторых, установить некоторый «пороговый» уровень.

— Понятие диалекта. Язык и диалект. Диалект датского языка

Аванесов писал, что «Диалектный язык — понятие, противоположное литературному языку; он не одинаков на разных территориях, иначе территориально варьируется; он в принципе является бесписьменным, т. е., как правило, обладает только устной формой; он по преимуществу служит для обиходно-бытового общения — в крестьянской семье, среди односельчан, в текущей производственной деятельности; ему мало свойственна монологическая форма речи.

— «Русский язык. Энциклопедия», 1979, с. 73

Далеко разошедшиеся диалекты афганского языка рассматриваются в качестве диалектов единого языка в основном по принципу наличия единого этнического самосознания у их носителей.

Курдские диалекты, также весьма далекие друг от друга лингвистически (взаимопонимание между носителями некоторых из них невозможно) и группирующиеся вокруг двух различных литературных языков — северного (курманджи) и южного, или центрального, который в свою очередь подразделяется на два варианта (сулеймани и мукри) квалифицируются как диалекты единого курдского языка практически на основании социально-этнического признака принадлежности их носителей к единому курдскому народу.

В традиции описания и классификации различных компонентов индоиранского языкового мира, в частности, в качестве критериев объединения ряда сходных форм речи в единую, под названием "язык" учитывается (в одних работах сознательно, в других — интуитивно) следующий комплекс критериев — лингвистических и социальных.

А. Наличие или отсутствие взаимопонимания между носителями форм речи, представляющих разные локальные единицы.
Б. Наличие или отсутствие единой наддиалектной нормы в виде либо письменного или бесписьменного литературного (например, фольклорного) языка, либо койне, возникшего на базе одной из данных языковых разновидностей, либо на базе другой близкородственной им разновидности.
В. Наличие или отсутствие у носителей различных локальных языковых разновидностей данного ареала этнического единства, которое выявляется в их едином самосознании и самоназвании своей народности (или — на высших ступенях развития общества — нации).

При одинаково положительных показаниях всех трех: А — взаимопонятности и взаимной лингвистической близости; Б — наличии объединяющего их общего литературного языка или иной наддиалектной нормы; В — единства этноса и осознания этого единства носителями локальных языковых разновидностей — данные формы речи с полным основанием рассматриваются как диалекты одного языка.

При их несовпадении следует учитывать определенную иерархию в значимости этих критериев, которая выявляется в ведущем положении факторов четко выраженной социальной значимости.

— Эдельман Д.И. К проблеме «язык или диалект» в условиях отсутствия письменности

проблема становления конкретного национального языка включает в себя много аспектов, которые в своей совокупности говорят о сложном характере данного явления, связанного как с лингвистическими, так и экстралингвистическими факторами

— Карпина Е.В. К вопросу разграничения языка и диалектов (на примере испанского языка)

Вопрос, является ли некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причем последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Лингвисты сами постоянно оперируют, используют или ссылаются на понятие «язык», но старательно избегают попыток определить, чем он отличается от диалекта.

Критерии, используемые для решения вопроса о том, куда относится тот или иной идиом. Все существующие критерии можно разделить на две большие группы: внешние (социо-этно-политические) критерии и внутренние (структурные).

Можно выделить следующие внешние критерии:
1) Общая наддиалектная норма
2) Этническая ориентация
3) Мнение носителей
4) Политический фактор

<...>

Не существует единых критериев для решения проблемы «язык или диалект». Утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, какой «язык» имеется в виду и на основании каких критериев делается этот вывод.

— Коряков Ю. Б. (Институт языкознания РАН) Проблема "язык или диалект" и попытка лексикостатистического подхода // XI традиционные чтения памяти С. А. Старостина — РГГУ, 24–25 марта 2016 г.

В качестве первого критерия вслед за Д.И. Эдельман мы предлагаем "наличие или отсутствие взаимопонимания между носителями форм речи, представляющих различные локальные единицы". Данный критерий применим, по преимуществу, к бесписьменным языкам.

Что же касается языков с устойчивой письменно-литературной традицией, то для них гораздо более значим другой критерий: использование носителями различных идиом одной или различных литературно-письменных форм. <...>

Еще одним важным критерием определения статуса идиом относительно друг друга является наличие/отсутствие традиций перевода с одной идиомы на другую. <...>

Четвертым критерием выделения самостоятельного языка является языковое самосознание его носителей. "Языковое самосознание — это представление говорящих о том, на каком языке они говорят". "Если коллектив говорящих считает родную речь отдельным языком, отличным от языков всех соседей, значит то, на чем данный коллектив говорит, - это отдельный самостоятельный язык". <...>

Пятым критерием самостоятельности языка является наличие лингвонима — названия данной идиомы, употребляемого ее носителями и отличного от всех наименований, применяемых данным языковым коллективом по отношению к языкам соседей. <...>

Теперь рассмотрим ситуацию, связанную с оппозицией "язык — диалект" в диахронном аспекте. Эта ситуация представляется нам наиболее простой: с того момента, как носители территориальных диалектов некоего языка начинают осознавать свои диалекты в качестве самостоятельных языков, пользоваться для их обозначения новыми лингвонимами и формировать новый литературно-письменный стандарт, мы можем говорить о том, что язык-предок полностью прекратил свое существование, уступив место новым языкам, появившимся в результате его распада.

— Мусорин А. Ю. Что такое отдельный язык? (Сибирский лингвистический семинар. № 1). — Новосибирск, 2001. — С. 12—16.

Приведена подборка цитат из АИ, говорящая, что при определении статуса идиомы (язык или диалект) должны учитываться не только данные лингвистики. --Лобачев Владимир (обс.) 10:36, 29 ноября 2017 (UTC)

Владимир, это же чистой воды орисс. Редакторы википедии не занимаются определением языков/диалектов, этим занимаются учёные. Обсуждение их научных методов выходит за рамки редакторской деятельности. Грубо говоря, учёные решают научные проблемы и публикуют результаты, а мы здесь читаем их публикации и наполняем свободную энциклопедию.--Volta Mwamba (обс.) 02:53, 1 декабря 2017 (UTC)

• Это АИ, говорящие, что при определения языка важны не только мнения не только лингвистов, но и политиков, а также носителей языка. --Лобачев Владимир (обс.) 03:57, 1 декабря 2017 (UTC)

Далматинский язык

Схематическая классификация романских языков.

Далматинский язык современные учёные относят (вместе с балкано-романскими) к восточно-романской языковой подгруппе. Иные относят его к итало-романским языкам (итальянский, сардинский, истророманский, корсиканский, сицилийский). Но к балкано-романским языкам его сейчас уже не относят. Надо менять классификацию. Пока выделил его в отдельную подгруппу. --Лобачев Владимир (обс.) 07:46, 13 июня 2019 (UTC)