Обсуждение:Баязетское сидение

Рецензирование статьи Баязетское сидение

Закрытая рецензия на статью

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всем доброго времени суток! В дальнейшем хотел бы номинировать данную интереснейшую статью в КХС! Буду рад помощи! Буду рад помощи!— FIXER007 (обс.) 16:50, 25 декабря 2020 (UTC)

• При беглом просмотре бросаются в глаза мелкая нарезка на разделы и (местами) обилие цитат. Раздел «В культуре» — это список, что, пожалуй, не очень хорошо. Тем более что, скажем, роман Пикуля — достаточно известная книга. Николай Эйхвальд (обс.) 17:10, 25 декабря 2020 (UTC)
• После планируемого избавления от него путём капитуляции или уничтожения, сводный Ванско-баязетский отряд турецкой армии под командованием бригадного генерала Фаик-паши должен был вторгнуться в российские пределы в Закавказье. - выглядит как перевод с английского. — Muhranoff (обс.) 18:14, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Это намёк на копипасту? Не знаю для кого как это "выглядит", но (не утверждаю, что удачно) это я писал своими словами. Всё, что чужими, - закавычено цитатами. — Игорь(Питер) (обс.) 19:52, 25 декабря 2020 (UTC)
• Город был окружён скалами, в виде подковы - скалы в виде подковы? — Muhranoff (обс.) 18:17, 25 декабря 2020 (UTC)
• войска были встречены представителями куртинского племени - а почему курды так странно названы? — Muhranoff (обс.) 18:19, 25 декабря 2020 (UTC)
  • То дореволюционное название. Поправил на современное. — Игорь(Питер) (обс.) 03:49, 26 декабря 2020 (UTC)
• родоначальник которых - кто?? — Muhranoff (обс.) 18:20, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Родоначальник. — Игорь(Питер) (обс.) 20:01, 25 декабря 2020 (UTC)
  • «Это был родоначальник здешних курдов, бывший русский подданный, Аташ-ага», «родоначальник племени Аташ-ага передал...». — Игорь(Питер) (обс.) 18:24, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Характерный пример устаревшего словоприменения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:54, 29 декабря 2020 (UTC)
      • Характерные аналоги современного словоприменения - на с. 54, с. 52, с. 212 (на с. 227 фото) и т. д. — Игорь(Питер) (обс.) 14:07, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Даже если несколько авторов современных АИ некритично восприняли этот термин, факт остаётся фактом: в современном русском языке «родоначальник» — это предок. А Википедию мы пишем как раз на современном языке. Вообще в тексте статьи чувствуется влияние старорежимных АИ. Выше упоминалось «куртинское племя», уже в преамбуле я вижу обороты «вторгнуться в российские пределы», «испытываемый крайний недостаток в пище и воде». Николай Эйхвальд (обс.) 14:49, 29 декабря 2020 (UTC)
          • Я Вам показал, что и в современной научной литературе этот термин используется по отношению к курдам. Сейчас по этому вопросу мы имеем - мнение википедистов VS АИ. Коротать время за бессмысленными для ВП спорами нет желания (ВП:НЕФОРУМ). — Игорь(Питер) (обс.) 15:10, 29 декабря 2020 (UTC)
            • Ох, коллега, если вы не верите очевидному, — возьмите словарь Ожегова. «РОДОНАЧА́ЛЬНИК, -а, муж. 1. Предок, от к-рого ведёт своё начало род 1 (во 2 знач.). 2. перен. То же, что основоположник. Р. учения». Хотелось бы, чтобы вы понимали: у исследователей есть определённая творческая свобода. Они могут манипулировать терминологией, быть открыто предвзятыми, рассматривать более внимательно некоторые аспекты темы. У нас тут ситуация другая, и сообщение о чьём-то родоначальнике в вашей статье заставит многих читателей недоумевать. P. S. Историю с «пределами» и «крайним недостатком» вы оставили без внимания, кстати. Замечу, что это не закрытый список. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• В списке литературы довольно много современных изданий, а вот в сносках они появляются только изредка: в целом статья написана по АИ конца XIX - начала XX веков, и это могло отразиться на изложении. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
  • "...в целом статья написана по АИ конца XIX - начала XX веков" - потому, что в современных АИ (начиная с СССР) этот эпизод войны не описывается так подробно и не разбирается так детально, как в 7-томных «Материалах для описания русско-турецкой войны 1877—1878 гг. на Кавказско-Малоазиатском театре», как у Гейнса, Антонова, Колюбакина и пр., или как в турецком «Процесс Фаик-паши...». Из современных выжал что можно. В 2006, правда, вышел сборник Кольцова «Оборона Баязета 1877 года в документах и воспоминаниях современников» (ходил в библиотеку заказывал), но опять-таки ж, именно описание событий там в опубликованных АИ конца XIX - начала XX веков. Зато там на с. 5 (от составителя) есть исчерпывающий ответ на Ваш вопрос:

    Хотя Русско-турецкую войну 1877–1878 годов нельзя отнести к совершенно забытым в нашей стране, тем не менее она больше известна своим балканским театром и героями, отличившимися там. О кавказско-малоазиатском же театре войны за последние десятилетия почти забыли. И это несмотря на то, что от дореволюционной историографии сохранился огромный пласт работ, опубликованных документов и мемуаров, касающихся как самого театра войны в целом, так и обороны Баязета в частности.

    — Игорь(Питер) (обс.) 14:14, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Что ж, в таком случае дело за малым: сделать так, чтобы дореволюционные АИ не влияли на стиль статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 30 декабря 2020 (UTC)
• Кстати, Шамбаров. Казачество. Путь воинов Христовых: пособие по истории Казачества. — М.: Алгоритм-Книга, 2013. - авторитетный ли это источник? Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, Шамбаров не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:14, 30 декабря 2020 (UTC)
• Со стилем есть три проблемы. 1) Ненейтральность. Уже в словарном определении - "героическая оборона", такие прилагательные в энциклопедической статье допустимы только в цитатах или с чётким атрибутированием. Лично мне не хватает информации о турецком видении описываемых событий. Кое-какие иностранные издания в списке литературы есть, но в сносках они мелькают крайне редко. P. S. Кстати, в разделе "Значение" об оценках обороны как героического события нет ничего. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
  • "героическая оборона" из статьи минус. "...о турецком видении" - «Процесс Фаик-паши...», и "мелькает" не "крайне редко". — Игорь(Питер) (обс.) 14:14, 30 декабря 2020 (UTC)
    • А я бы на вашем месте таки поискал атрибуцию на «героическое». Оно того стОит.
      Думаю, что это важно и полезно. Зануда 13:45, 9 марта 2021 (UTC)
• Вторая проблема — явное влияние старорежимных АИ. Выше уже говорилось про обороты «вторгнуться в российские пределы», «испытываемый крайний недостаток в пище и воде» в преамбуле. «Для турок он служил опорным пунктом для наступления на Эриванскую губернию». По последним словам чётко идентифицируется АИ времён царской России. «русские войска были встречены представителями курдского племени — Джелали, родоначальник которых Аташ-ага словесно передал Тергукасову заявление баязетского паши о намерении турецкого гарнизона защищать Баязет „до последней крайности“[15] и просьбу о проявлении милости к жителям». В АИ, у Томкеева, читаем: «…войска наши были встречены представителями куртинского племени „Джелали“; родоначальник племени Аташ-ага передал генерал-лейтенанту Тергукасову словесно заявление баязетскаго паши о намерении защищать город до последней крайности и просьбу его о сострадательном отношении к жителям». Даже если бы АИ был написан на современном русском, воспроизводить его настолько близко к тексту было бы неправильно. Ниже: «К 11 часам с изъявлением преданности и покорности в отряд прибыла делегация из 20 человек курдского племени гайдеранлы с их родоначальником Мирза-агою». «…вскоре они были сбиты со всех направлений». «он получил сведения о неудачно-предпринятой в тот день баязетским гарнизоном рекогносцировке и обложении его турецкими войсками». «С того момента, как ворота и калитка были затворены, началась осада…». «Неприятель с близлежащих высот и обывательских домов…». «огромные массы курдов с неистовыми криками бросились на штурм» (а в следующем абзаце «огромные массы курдов» появляются снова. «В 3-м часу пополудни» и т. п. Слово «милиционеры», кстати, лучше бы не употреблять: оно ведь приобрело другое значение за последние сто лет. Словосочетание «гигиеническое лечение» странно звучит в XXI веке. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Вопрос по поводу - как называть бойцов милиционных подразделений в РИА, следует решать не здесь, а на специально отведённом для решения подобных вопросов ВП:Ф-ИСТ. Если сообщество решит, что их следует называть не «милиционеры» а по «другому», то этим «другим» и будем их называть везде в Википедии. А пока на данный момент достаточно викификации на этот термин и называние их так, как они называются в современных АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:37, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Почему не заменить на «ополченцы»? Зануда 13:47, 9 марта 2021 (UTC)
      • Туземная милиция (в данном случае на Кавказе) немного другой вид иррегулярных войск, т. е. не совсем это ополчение. — Игорь(Питер) (обс.) 16:29, 9 марта 2021 (UTC)
  • "...«гигиеническое лечение» странно звучит в XXI веке" - литература XXI века, просто Гугл. — Игорь(Питер) (обс.) 14:58, 30 декабря 2020 (UTC)
• Ну и третья - просто тяжеловесность и ошибки. Преамбула: "В результате активных военных действий турецкой армии русский гарнизон оказался осаждённым в небольшой цитадели в глубоком тылу противника. После планируемого избавления от него путём капитуляции или уничтожения, сводный Ванско-баязетский отряд...". Дальше: "...был крайним юго-восточным опорным пунктом на коммуникационном пути для наступательной операции...". "Мусульманское население укрыло свои семьи в армянских домах, рассчитывая на более вероятную пощаду русских солдат в жилищах своих единоверцев". Пример объединения сложности и старорежимности - "Указывая на малочисленность оставленного в Баязете русского гарнизона, они просили губернатора произвести нападение на город, со своей же стороны члены меджлиса обещали полное содействие". "Пацевич продолжал доносить более мягкие и, порой прямо противоречащие реальности, сведения" - "доносить сведения? "мягкие сведения"? "Голод и жажда значительно били по их моральному устою". "Также в отряде происходили дезертирства из числа курдских иррегулярных подразделений". "Гарнизон не исключал возможности того, что турки попытаются предпринять попытку захватить цитадель ночью". "Русская артиллерия, в свою очередь, так же не могла отвечать на огонь артиллерии противника, которую преграждали здания самой цитадели". "Русские орудия вели ответный огонь, периодически заставляя смолкать наиболее усиленные огневые очаги противника. Гарнизон, экономя патроны, производил выстрелы только после тщательного прицеливания". "Защитники цитадели высыпали на стены и открыли шквальный огонь по обложившим их со всех сторон курдам[113]. Последние, не готовые к такому повороту дел, под шквальным огнём гарнизона в полном беспорядке отхлынули от стен цитадели". Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "продвинувшись на 60 шагов, производимый рабочими шум вызвал перекрёстный огонь неприятеля с окрестных домов". Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "По возвращению Эриванского отряда в Игдырь, когда уже было кому противостоять турецкому вторжению, Баязетское сидение уже носило как для турок, так и для русских исключительно моральное значение. Уничтожение русского гарнизона для первых или освобождение его для вторых означало определённую победу". Что это значит, про "определённую победу"? Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "...Встретивший её там врач Китаевский указал на лежащий на столе револьвер Ковалевского, и сообщил, что в случае, если турки ворвутся в цитадель, ему поручено застрелить её, если, конечно, «госпожа» не воспротивится этому. Ковалевская изъявила полное согласие". Характерный пример плохого стиля. Тут и "указал на револьвер", и "сообщил", и "госпожа" в кавычках, и "изъявила полное согласие". Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "...получил от него ответ, что: «Согласно экстренного, сейчас мною полученного приказания главнокомандующего, я отступил с вверенным мне отрядом на Дели-бабу»". Цитаты с личными местоимениями всё-таки приводят не так. Учитывая, что тут конструкция "Согласно чего-то", а не "чему-то", я бы предложил сократить цитату или вообще отказаться от цитирования. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Уже написал выше, но пока не увидел реакцию: в статье очень маленькие разделы, во многих всего один абзац. Зачем так делать? Странно видеть в оглавлении названия типа "Дождь"; ещё более странно, заглядывая потом в текст, видеть эту мелкую нарезку. Первый же раздел, "Баязет" - зачем его делить на две части? И так далее. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Ещё о разделах: "Предпосылки" здесь - странное название. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "Владея Баязетом, русские войска прикрывали Эриванскую губернию, впрочем, имелась возможность и обойти его". Так Баязет важен или не важен? Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Много пунктуационных ошибок. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• "Эриванский отряд", "Ванский отряд", "Баязетский отряд" - это официальные названия воинских частей или нет? Пытаюсь понять, нужны ли большие буквы. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Да, это "официальные названия" сводных воинских подразделений. Пишется с больших букв. — Игорь(Питер) (обс.) 14:19, 30 декабря 2020 (UTC)
• "Альтернативная версия" в конце излагается заметно подробнее основной. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Как уже писал вначале: стоит отойти от формата списка в разделе "В искусстве". О романе Пикуля, например, явно можно найти материал. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Ещё одна принципиально важная вещь: об определении "Баязетское сидение". Оно действительно является общеупотребимым в современной историографии? Если да, надо бы написать об этом. Если нет - надо переименовывать статью. Николай Эйхвальд (обс.) 18:46, 29 декабря 2020 (UTC)
• Мои предложения простые: укрупнить разделы и постараться переписать статью, напирая на современный русский язык и современные АИ. Проблемы со стилем здесь масштабные. Николай Эйхвальд (обс.) 18:48, 29 декабря 2020 (UTC)
• Моё предложение: закрыть это рецензирование, т. к. не вижу нужды портить статью ради статусной звёздочки.
  П. С.: Я вижу тут гипотетический аналог того, когда я к статье, относящейся к ботанической науке, буду предъявлять свои претензии, основанные на моём видении растений со стороны. — Игорь(Питер) (обс.) 07:08, 31 декабря 2020 (UTC)
  • • Всем спасибо!— FIXER007 (обс.) 16:23, 10 января 2021 (UTC)
  • "Портить статью"? Удивительная позиция, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 17:02, 10 января 2021 (UTC)
  • Исправить стиль — это не «портить статью».
    Но хозяин-барин. Закрыть рецензирование должен тогда открывший его. Зануда 13:48, 9 марта 2021 (UTC)
    • я всё прочитал, что каждый из вас написал - всем спасибо!!, я думаю, что буду дорабатывать, во всяком случае попробую, но несколько позже. Такс, а как мне его закрыть?— Masis&Sis (обс.) 13:57, 9 марта 2021 (UTC)
      • Википедия:Рецензирование/Архив:
        При архивации рецензии следует:

1. Выделить на странице рецензирования статьи текст с помощью шаблонов {{закрыто}} {{конец закрытой секции}}.
2. Убрать из статьи шаблон {{рецензия}}.
3. Удалить на странице Википедия:Рецензирование строку с указанием ссылки на страницу рецензирования статьи.
4. Добавить на подстранице этого Архива, соответствующей текущему году, запись о рецензии со ссылкой на страницу рецензии статьи. Запись должна выглядеть следующим образом:

[[Статья]]: [[Википедия:Рецензирование/Статья|Рецензия с (дата выставления) по (дата последней содержательной реплики) 2024 года]]
В случае, если дата начала и дата завершения приходятся на один месяц, первое упоминание месяца в заголовке можно опустить. Например:
[[Статья]]: [[Википедия:Рецензирование/Статья|Рецензия со 2 по 10 мая 2024 года]]
В том случае, если дата последней реплики перешла на следующий месяц, то запись о рецензии на этой странице помещается в раздел «Месяц Год» по дате последней реплики в рецензии статьи. Зануда 19:07, 9 марта 2021 (UTC)