Обсуждение:Бейтар

Текущая численность

В статье ошибка, указана не текущая численность, а состоянием на 1934 год. "Сейчас, в 1934 году, движение насчитывает около 40 000 членов из 24 стран." - Жаботинский.93.73.26.30 19:47, 22 марта 2010 (UTC) Anonymous.

Кто основал Бейтар

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wiking.

Вы отменили мою правку с комментарием "АИ сходятся". Никаких АИ, естественно, не приводя. Между тем АИ вовсе не сходятся в том, что Вы вернули в статью. Официальный сайт Бейтара, например, ясно говорит, что организацию создали молодые люди во главе с Аароном Пропесом под впечатлением от визита Жаботинского в Ригу и встречи с ним, - а вовсе не сам Жаботинский [1]. Выпущенная Йельским университетом энциклопедия "Евреи в Восточной Европе" определяет Бейтар как "молодежное движение, основанное в 1923 году в Риге Аароном Пропесом"[2]. Подробная биография Жаботинского сообщает:

In the technical sense, Jabotinsky actually did not have to "create" the Betar, for it was already in existence in embryonic form, only it did not know it. Several young high school students in Riga, Latvia, headed by Aaron Zvi Propes, had, somewhat earlier, organized a local group named Histadrut Trumpeldor

Поэтому я нахожу Ваш откат совершенно необоснованным. Андрей Романенко 08:46, 17 января 2011 (UTC)

В приведённой вами же цитате ясно написано, „in the technical sense“. То есть, если говорить о курьёзах или любопытных фактах, конечно, такая формулировка годится, но вот так на полном серьёзе называть Пропеса основателем Бейтара (всемирного движения) негоже. Сравните русскую статью о Бейтаре с английской, посмотрите, что другие энциклопедии пишут. Разумеется, я не против обсуждения, и в войне правок не заинтересован. --Wiking 18:43, 17 января 2011 (UTC)

Негоже называть Пропеса основателем Бейтара - кому? Йельскому университету - гоже, самому Бейтару на собственном официальном сайте - гоже, а нам вот тут вдруг негоже. Это я не понимаю. Зато я понимаю, что значит "основать организацию": это значит год или два или несколько (а в данном случае - ровным счетом 16, с 1923 по 1939-й) непрерывной каждодневной работы. А Вы предлагаете считать, что Жаботинский (который, слов нет, голова и всё прочее) мимоходом заглянул в Ригу, побеседовал несколько часов с местной молодежью - и хлоп, организация основана. Как бы то ни было, Вашу реплику насчет того, что "АИ сходятся" (в том, что организацию основал Жаботинский), я опроверг ссылками на конкретные источники: АИ в этом отношении, как минимум, расходятся. А в условиях расхождений в АИ однозначные формулировки вроде "Бейтар основан Жаботинским" или "Жаботинский, основатель Бейтара" будут противоречить НТЗ. Андрей Романенко 01:39, 18 января 2011 (UTC)

Ну так и секретарша нередко годами трудится, без её каждодневной работы тоже организации, может, и не было бы, а в энциклопедиях о ней, как правило, ни слова. Вот беглая подборка основных АИ по теме, составляя которую, я не искал нарочно ни имени Пропеса, ни Жаботинского:

• Сайт израильского Бейтара: „… the Betar (בית"ר, also spelled Beitar) Revisionist Zionist youth movement which was founded by Vladimir Jabotinsky in Riga, Latvia, in 1923.“ Там есть и подробнее, и о Пропесе, и от имени самого Пропеса, но если коротко, одной фразой, описать Бейтар, то только так.
• Сайт Бейтара США, увы, не особо полезен (на странице истории лишь фотографии лидеров и героев Бейтара, Пропеса среди них нет), но на странице Тагара (студенческого движения Бейтара), пишет: „… the Betar Zionist Youth Movement, which itself was founded by Zionist visionary Ze’ev Jabotinsky in 1923.“
• В США Тагар также является партнёром Гиллеля, крупнейшей еврейской студенческой организации в мире. Они описывают Бейтар точно так же, как и сам Тагар выше.
• Финансирует многие программы Бейтара Еврейское агенство (Сохнут). На своей странице они пишут следующее: „Founded by Ze’ev Jabotinsky in 1923, Betar has been in existence for over 80 years and played a key role in the building and development of the State of Israel.“ О Пропесе опять ни слова.
• Молчит о Пропесе и ещё один АИ по данной теме, Jewish Virtual Library.
• Энциклопедия YIVO, наоборот, утверждает, что Бейтар был „a youth movement founded in Riga in 1923 by Aharon Propes“, но тут же поясняет, что он был незначительной местной организацией, пока не стал молодёжным движением при организации ревизионистов Жаботинского два года спустя.
• Возможно, лучшую формулировку предлагает австралийское отделение Бейтара: „Betar was founded by the Zionist youth of Latvia together with Ze’ev Jabotinski in 1923 when they challenged him to come up with a way to save the European Jewry from anti-semitism. They were inspired by his ideas and, with his leadership, formed Brit HaNoar Ha’Ivrit Al Shem Yosef Trumpeldor (The Covenant of the Youth in the Name of Joseph Trumpeldor).“
• Не являясь АИ, английская Википедия, которую я уже упоминал, пишет, что „the Betar Movement (בית"ר, also spelled Beitar) is a Revisionist Zionist youth movement founded in 1923 in Riga, Latvia, by Ze'ev Jabotinsky“. О роли Пропеса говорится не в преамбуле, а во втором абзаце раздела «History».

Мне понятно ваше стремление точного изложения, но это не должно происходить в ущерб содержанию и смыслу статьи. Я отнюдь не призываю замалчивать роль Пропеса, но если её подавать в таком виде, как вы предлагаете, не смотря на то, что утверждение „технически верно“, оно искажает историю. --Wiking 18:01, 18 января 2011 (UTC)

История - штука несправедливая. Вернее, она следует евангельской справедливости: кому многое дано - тому еще дастся, кому мало - у того отнимется. Каким образом в материалах, написанных спустя 70 или 90 лет, основателем организации оказывается более знаменитая личность - очень понятно, и сравнение с секретаршей тут совершенно ни к чему. Я же констатирую, что в АИ есть разные формулировки, что и позволяет нам искать, если угодно, компромиссный вариант, более соответствующий здравому смыслу. Мой здравый смысл подсказывает мне, что организацию невозможно основать путём встречи с местным населением на несколько часов, находясь в городе проездом. А Ваш что подсказывает? Андрей Романенко 20:30, 18 января 2011 (UTC)

Как я уже объяснил, я считаю, что в таких вопросах надо следовать основным АИ, особенно в преамбуле статьи или упоминании вскользь в других статьях; в разделе об истории или создании организации, наоборот, стоит изложить детали с ссылками на те АИ, которые их предоставляют, даже не являясь основными. Жаботинский, согласно подавляющему большинству основных АИ, является создателем Бейтара — того всемирного молодёжного движения, которое приобрело значимость, и о котором мы теперь поэтому пишем. Разумеется, кто-то другой проделал основную работу на местах. Более того, технически, кто-то даже основал местную организацию-предтечу всемирной. Однако, предоставлять это так, как вы сделали сразу в нескольких статьях, значит, нарушать ВП:ВЕС, а в какой-то степени и ОРИСС (то есть, вы, разумеется, не сами придумали про Пропеса, и, более того, это даже правда, но такая преамбула или краткое изложение вступают в противоречие с АИ с большим весом, чем те, на которые вы ссылаетесь). --Wiking 20:55, 18 января 2011 (UTC)

Это у каких АИ больший вес, чем у головного сайта Бейтара + энциклопедии, изданной Йельским университетом, + у другой энциклопедии, изданной en:YIVO (я тоже видел этот источник, но не стал приводить, т.к. и так достаточно) + у одной из наиболее авторитетных биографий самого Жаботинского? Вы против этого ссылаетесь на сайты региональных отделений Бейтара и сотрудничающих с ним организаций - с какой стати у них больший вес? По существу - насчёт всемирного движения: Жаботинский был приглашён Варшавским съездом возглавить уже созданное движение, с уже перенесённой из Риги штаб-квартирой, и т. п. Андрей Романенко 04:44, 19 января 2011 (UTC)

Первая ссылка в моём списке — это и есть головной сайт Бейтара. Она демонстрирует, как звучит краткая история организации даже из уст тех, кто прекрасно знаком с её деталями. Ваших ссылок я, кстати, так и не видел. Сходил по ссылке в примечании из статьи Бейтар — да, там подробно излагается история, но не в таком виде, в каком вы это делаете в статье, где роль Пропеса совершенно неприемлемым образом преувеличена. Что за энциклопедию издал Йельский университет, я искать не стал, а YIVO я уже прокомментировал выше — да, пишут, что Пропес организовал свою группу в Риге, но очевидно, что лидером и создателем всемирного движения этот юноша не был. --Wiking 05:42, 19 января 2011 (UTC)

Я Вам с самого начала дал ссылку на эту страницу с сайта betar.org.il, посвященную истории организации в 1920-е годы, где ясно сказано:

Shortly after Jabotinsky left Riga, several Jewish students who were inspired by his talks organized themselves into the "Association of Trumpeldor." They dedicated themselves to the formation of a new Jewish Legion which would conquer all of Eretz Israel. A local youth name Aaron Propes was elected President of the organization. An idea, a principal that was destined to take the mind of Jewry by storm, and fire the imagination of Jewish youth as nothing had ever fired it before gave birth to Betar. The principal was very simple, yet revolutionary: The subordination of everything to the realization of the Zionist ideal - a Jewish State within its historical boundaries. While Betar proceeded to extend its influence throughout Latvia, Jabotinsky went to paris, where, in 1924, he established the World Union of Zionist Revisionists as an opposition party to the World Zionist movement. Meanwhile, back in Riga, at the third territorial conference of the Association of Trumpeldor, the delegates decided to propose to the Revisionist party that they announce the formation of a world youth movement called B'rith Trumpeldor. The idea was to make B'rith Trumpeldor the official Revisionist youth organization. Earlier that year, The second Revisionist world conference in Paris heard Aaron Propes present the Betar resolution. It was accepted enthusiastically.

- то есть Жаботинский их вдохновил, но организовались они сами. А Вы в ответ ссылаетесь на эту страницу, где вообще-то речь идет о 1940-х годах и об основании организации Жаботинским упоминается вскользь между делом. Так какова же позиция самого "Бейтара" по этому поводу, как Вы думаете, - на какой странице она выражена, на той, которая этому специально посвящена, или на какой-то другой? Андрей Романенко 07:57, 19 января 2011 (UTC)

Андрей, у нас спор лишь о том, каким образом историю Бейтара следует излагать в очень краткой форме, будь то преамбула статьи или его упоминание в другой статье (не в контексте конкретных событий в Риге). Разумеется, детально повествуя о создании организации, ваше изложение и ссылки уместны. Для тех же целей, которые описал я, больше подходят те ссылки, которые я привёл выше, то есть, показывающие, как кратко излагают историю создания организации АИ, что они считают весомым, а что нет, и логично им в этом отношении следовать. --Wiking 15:25, 19 января 2011 (UTC)

Это у Вас уже третья идея. Сперва Вы говорили, что все АИ сходятся (в том, что организацию основал Жаботинский), - я показал, что это не так. Потом Вы говорили, что АИ с Жаботинским более авторитетные, - я показал, что это не так. Теперь Вы говорите, что менее авторитетные АИ с менее подробным и объективным изложением событий лучше годятся для поиска кратких формулировок, отвечающих НТЗ. Я не вижу в этом ни малейшей логики - и нахожу, что при наличии в АИ сопоставимого уровня авторитетности и формулировки "youth movement which was founded by Vladimir Jabotinsky in Riga, Latvia, in 1923", и формулировки "youth movement founded in Riga in 1923 by Aharon Propes" Википедия обязана соблюдать баланс между этими двумя идеями везде, где всплывает соответствующая тема. Андрей Романенко 23:27, 19 января 2011 (UTC)

Нет, Андрей, я с самого начала утверждал одно и то же, но всячески пытался свою мысль для вас пояснить. Я мог бы попробовать предложить консенсусную редакцию здесь же, но, глядя на ваше упрямство, не знаю, имеет ли это смысл — не желаете ли сразу к посреднику обратиться? --Wiking 01:41, 20 января 2011 (UTC)

Как Вам будет угодно. Андрей Романенко 12:14, 20 января 2011 (UTC)

Члены Бейтара

Вместо списков в см. также в этой статье предлагаю организовать категорию Бейтар - Члены Бейтара. Pessimist 11:54, 23 марта 2011 (UTC)