Обсуждение:Белтейн

произношение

• Bealtaine произносится как бьялтана. Переименовал и сделал редирект. --Irishhaiku 01:51, 12 апреля 2008 (UTC)

• Вы не правы. В России используется именно транскрипция "Белтейн" или "Белтайн", любая другая является оригинальным исследованием. Гугль "бьялтану" вообще не знает: [1]Beaumain 12:14, 12 апреля 2008 (UTC)

• Я не прав???? Участник Beaumain, извините, но никакого Белтейна нет и быть не должно ни в каком языке, иначе как в качестве редиректа. Я дал в статье указание на ошибочное русское произношение, и это единственное, что я могу сделать. Я постоянный житель Ирландии, я учил ирландский язык, и потому я знаю, что говорю. Bealtaine означает месяц май, к тому же у нас здесь литературный фестиваль "Бьялтана" проходит каждый год. 100% населения произносит это слово именно так, потому что никаких других вариантов нет. Не верите - позвоните в МГУ профессору Михайловой - она ведущий специалист по ирландскому языку в России. Она над Вами, конечно, посмеется, но ответит. Так что пора и в России вводить настоящее, то есть правильное название. Уильяма Сомерсета Моэма в начале ХХ века знали в России как Могэм'а. Пришлось переучиваться. Что же, по-вашему, Моэм - это "оригинальное исследование"? Тоже и с праздником Бьялтана будет. Так что не спорьте попусту, и не устраивайте войну правок. Вы себя только ставите в очень странное положение. --Irishhaiku 00:56, 15 апреля 2008 (UTC)

Вот еще ссылка на интерсловарь - здесь правильно транскрибировали: [2] Вообще, мне смешно читать ваше "В России используется транскрипция "Белтейн"". Кем, извините, используется?? Что, это слово вошло в обиход? Да вовсе нет. Вами лично, охотно верю, оно используется - и еще несколькими людьми, по пальцам одной руки пересчитать можно. По-моему, самое время начать осваивать правильную терминологию, в чем и пожелаю Вам удачи. --Irishhaiku 01:17, 15 апреля 2008 (UTC)

• Извините, уважаемый Irishhaiku, Википедия пишется на основании источников. А ни один источник, пишущий о празднике, так, как вы, его не называет. Соотвественно, вы производите оригинальное исследование того, как, по-вашему, должно произноситься это слово. Даже добавление такой транскрипции в качестве варианта - уже уступка, т.к. существование и распространенность такой транскрипции ничем не подтверждается. Вы предлагаете "переучиваться"? Вот когда все "переучатся", тогда Вики это и отразит. Не раньше.Beaumain 19:15, 15 апреля 2008 (UTC)
• Переименована ввиду грубой ошибки участника Beaumain, который по невежеству упорствует и устраивает войну правок. Википедия должна отражать не личное мнение участника Beaumain, а общепринятое во всем мире название. Ваше название, Beaumain, Белтейн - чистой воды ОРИСС. Понимаю, что Вам хочется видеть в Википедии придуманное Вами и кучкой ваших малоученых друзей название, но здесь Вашему словотворчеству не место. Сделайте свой сайт - и занимайтесь на нем этими играми. В Википедии будет правильное название. Я об этом позабочусь. --Irishhaiku 22:49, 15 апреля 2008 (UTC)
• Не переходите на оскорбления. Если вы хотите переименовать статью, а переименование оспаривается, вам следует вынести её на обсуждение на Википедия:К переименованию. Мое мнение по данному вопросу не играет никакой роли, я руководствуюсь только источниками. В отличие от вас, опирающегося именно что на свое мнение. Beaumain 14:48, 16 апреля 2008 (UTC)
• Ну уж не надо, никто Вас не оскорбляет. Я опираюсь не на свое мнение, а на мнение пяти миллионов ирландцев и еще большего количества шотландцев, которые прекрасно знают, как произносить название месяца "май", а также название своего национального праздника, в отличие от отечественных кельтофилов, руководствующихся "источниками", которые они сами же и пишут. Меня несколько удивляет, что при описании ирландско-шотландского праздника никто не ссылается ни на ирландские, ни на шотландские источники, которых полным-полно. Так и возникают какие-то странные отечественные новообразования типа несуществующего "самуина" и т.д. Если Вы смотрели английскую Википедию, там "бьялтана" и "белтейн" стоят рядом, хотя даже в Англии слово "бьялтана" употребляется чаще. В ирландской (гэльской) и шотландской (гэльской) Википедиях употребляется только слово "бьялтана". В сущности, дело не в названии статьи, а в том, чтобы дать пользователю Википедии представление о том, как этим термином пользуются на Британских островах. Мне кажется, что моя последняя версия это отражает. На этом мы с Вами могли бы согласиться и спор закончить. Дайте только источник валлийского названия Галан-Май, потому что я его не могу найти. Вообще, статья от наших с Вами правок, кажется, только выиграла. --Irishhaiku 00:34, 17 апреля 2008 (UTC)

Источники

• Не сочтите за придирку, но где в этой ссылке [3] упоминание о транскрипции "Бьялтана"? Тщательно прочитал, но не нашел. Сказано только, что современная транскрипция - bell-tane, но раньше была другая. даже не сказано - какая. Получается, ссылка противоречит тексту. Beaumain 18:10, 17 апреля 2008 (UTC)
• Да, это ведь американский сайт [4]. Они там в Америке забыли свои кельтские корни, это уж точно. Транскрипция "бьялтана" здесь: [5]. --Irishhaiku 18:46, 17 апреля 2008 (UTC)

Извините, уважаемый Irishhaiku, но вы опять ставите источник на утверждения, которым они не соответствуют:

"В Австралии произносят Бьялтана"[6] - читаем ссылку:

Beltane, the anglicized form, corresponds to the modern Irish Gaelic word Bealtaine (pronounced 'byol-tinnuh', approximately rhyming with winner'), the name of the month of May, and to the Scottish Gaelic word bealtuinn (pronounced'byal-ten', with the 'n' like 'n' in 'onion'), meaning May Day.

То есть, сайт говорит о том, как это слово произносят в Ирландии. Про Австралию ни слова. Кроме того, здесь же утверждается, что в Шотландии произносят "бьелтен", а вы это игнорируете. Ставите, будто в шотландском произносят так же, как в ирландском, ставя как источник[7] сообщение на форуме (!) - в котором опять-таки не это утверждается, там вообще нет полной транскрипции. Там обсуждается этимология корня "bil"-"bel", в контексте предыдущих и последующих постов. Beaumain 21:45, 17 апреля 2008 (UTC)

• Ну, хорошо, убираем про Австралию. Этот австралийский источник действительно не доказывает, что в Австралии говорят именно так. Что же до шотландского произношения Bealltainn, которое в нем указано, оно не слишком отличается от ирландского: Бьялтинн, а не Бьелтен, как Вы транскрибировали. "Е" после мягкого знака в гэльских языках вообще быть не может. Вот источник, который дает произношение этого слова в свете грамматики шотландского гэльского языка: [8].

Bealltainn [b̊jauɫ̪t̪ɪɲ]

С этим источником уже не поспоришь. Так что стандартное произношение этого слова в шотландском гэльском языке "Бьялтинн". Его и будем придерживаться. --Irishhaiku 22:37, 17 апреля 2008 (UTC)

Если правильно прочитать транскрипцию, получится что-то вроде "бялтэне"(ударение на первый слог), а не "Бьялтана".

81.23.97.186 14:30, 11 января 2009 (UTC)Прохожый.

По поводу последнего отката

• Не вижу никакого дублирования;
• В русских переводах художественной литературы вариант «Белтене» и «Белтане» вполне встречается, и не следует его убирать, тем более, что он более корректен, чем «Белтейн». Lantse 17:21, 17 сентября 2010 (UTC)

• В начале статьи всё указано. Дублировать нет необходимости. И давайте не будем разводить холивар вокруг правильного названия - Белтейн.  — Зелёный Кошак^T_s 20:28, 17 сентября 2010 (UTC)

Имелось в виду, что в некоторых из обсуждаемых книг праздник называется так. Если Вам кажется, что из-за лишнего слова википедия пострадает — пожалуйста, я его уберу. У меня вообще нет никакого желания дискутировать по этому поводу. Lantse 20:57, 17 сентября 2010 (UTC)

• В курсе. Хуже не станет, как и лучше. На то оно и лишний раз повторенное.  — Зелёный Кошак^T_s 21:09, 17 сентября 2010 (UTC)

Опять о названии статьи

БЬЯЛТАНА!!! В россии гэльские слова транскрибируют через кривое английское произношение. В этом всё дело. Кстати Шинн Фейн - Щинн Фэнь.--217.66.146.143 15:26, 2 февраля 2011 (UTC)

Айришхайку? Львова Анастасия 15:41, 2 февраля 2011 (UTC)

Представьте себе, нет. Гэльским языком просто интересуюсь, экспертом быть не могу и вообще, на написании именно "бьялтана" не настаиваю, может "бялтанэ" или ещё как-то но уж точно не "белтейн".--217.66.146.143 15:58, 2 февраля 2011 (UTC)

Понятно. Именования статей производятся на основании написания в русскоязычных авторитетных источниках, если таковые есть; для названия данного праздника обычное написание — «Белтайн», может «Белтейн», но не «бялтанэ». Википедия — далеко не первичный источник; если сложившаяся традиция в отношении написания поменяется, то поменяется и заголовок статьи. Львова Анастасия 16:36, 2 февраля 2011 (UTC)

И что? Так не терпится высказаться, слегка поинтересовавшись языком. А вы в курсе, что точно "транскибировать" с гэлика на русский это слово не выйдет? Ну вот хоть убейте, а 'Ь' там, грубо говоря, нет. Он в произношении теряется и тащит за собой следующий звук. Который звучит то-ли как я, то-ли как а. Может хватит уже ломать копья, чуток поизучав(что по английским книгам, что по неясным курсам) язык? Да, есть то как название произносится Ирландцами, есть то как оно произносится Шотланцами, есть ещё сассонахи с янками, и есть то, как праздник записывается в России(причём в нескольких, равноправных, версиях). Вы кстати, в курсе, что в Шотландии произношение названия Белтейна слегка варьируется от места, где оно произносится? Наверно, в Ирландии так же. И та-же история с Савиной. В общем, прекращайте этот бессмысленный холивар в вики, приезжайте к нам на очередное празднование(благо недолго осталось) под Петербургом - там и поломаем копья. (ну вот - пока писал свой трактат, Стася меня опередила =)  — Зелёный Кошак^T_s 16:44, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну уж сасанахи с янки никакого морального права на Бялтану не имеют, особенно первые. Ещё раз повторю что всё дело во вторичности Гэлиге (а не Гэлика - шотландского) по отношению к английскому в иностранных (русскоязычных) источниках. Ну никак не может "Bealtaine" произноситься как "Белтейн". Так может прочитать ГЭЛЬСКОЕ слово ТОЛЬКО вышеупомянутый сасанах (в полном соответствии с нормами АНГЛИЙСКОЙ орфографии). Насчёт точного произношения, есть некий кэйдян/кайдон эфигюль, то как это выговаривают на ГЭЛЬСКИХ телевидении/радио, в конце концов учебники гэльского (вот вам и АИ). И так этой б(ь)ярлой язык почти задавили, так ещё и с их акцентом писать названия надо!--217.66.146.143 18:09, 2 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю вам направить свой пыл, прежде чем убеждать остальных в России произносить название этого праздника так как вам нравится, на перевоспитание и убеждение англоязычно- и немецкоговорящих называть Москву - не Москоу и не Маскау, финнов - Санкт-Петербург, а не Pietari, ну и русских же - Пари, а не Париж. Как только получится - возвращайтесь. Но поверьте, даже в случае удачи в войне с ветряными мельницами, останутся те, кто при общении с ирландцами будут говорить "б<ья>лтан(-а/э)", с шотландцами бялтинн(или белтьинн, например), а с русскими - так как привычнее. Кроме того, вы предлагаете одну из форм, с которой же сами и не можете определиться. Так от чего скакать, то? Тем более, что канонической формы не существует, и даже не по причине разногласия в принятии за таковую древней формы или современной ирландской. А из-за множества диалектов и того, что не одними Eirean кельты едины - кроме помянутых шотландцев, есть ещё бретонцы и валлийцы, которые "кагбэ" тоже на что-то претендуют. А ещё присосавшиеся/отпочковавшиеся галлисийцы, корнуэльцы, манцы(или как их там), жители Гебридов и Оркнеев, ну и прочии "недобитки", которые то тут, то там всплывают. А ещё куча эмигрантов и не только в США или Канаде, но по всему миру. Кого предлагаете обидеть, не приняв их произношение как канон? Вот почему меня надо "оскорбить", не записав название этого праздника не как Белтьинн, а его противоположности не как Савинь? А ответ на это дан Стасей, и до неё - есть уже устоявшиеся(даже не устоявшаяся) формы записи и произношения в русском языке. И искоренять все их насаждая якобы "единственно верную" нет смысла - и причина прежде всего в фонетической преемственности между языками. В статье, между прочим, необходимый минимум этой фонетической каши отражён.  — Зелёный Кошак^T_s 02:42, 3 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю создать несколько статей: про ирландскую бялтану, шотландский белтиннь, мЭн(к)цев и т.д. чтоб никого не "оскорбить", наверняка у них есть местные особенности. Это я к тому, что англоподобный "бэлтэйн" не имеет морального права на существование и его дальнейшее употребление расцениваю как проявление "британского империализма" :))) А "остальным в России" на название этого праздника глубоко наплевать, абсолютному большинству. Просто смешно: человек из Ирландии, общающийся с ирландцами, знающий гэльский язык, доказывает "бьялтану", а тут участники, гэльского не знающие (по крайней мере этого у них не написано на личных страничках, кроме шотландоязычного Зелёного Кошака) упорно отстаивают "бэлтэйн"на том основании, что так написано в отечественных книжках :)))--217.66.146.58 12:56, 3 февраля 2011 (UTC)

Такова Википедия. Сделать подзаголовки с локальными особенностями — хорошая идея, но в целом — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.. Львова Анастасия 12:59, 3 февраля 2011 (UTC)