Обсуждение:Бен-Гурион, Давид

Untitled

Господа, всё-таки хорошо бы пояснять что такое Эрец-Исраэль. Не все же знают такие вещи! Википедия - это же популярная энциклопедия, которая должна быть рассчитана не только на образованного еврея, или того, кто специально интересовался вопросами создания Израиля. Lord Mountbatten 12:47, 14 мая 2010 (UTC)

Ну не в статье же про Бен-Гуриона пускаться в разъяснения. Вроде, внутренняя ссылка в статье на этот термин работает.--Umclidet 13:41, 14 мая 2010 (UTC)

Идиш?

Почему имя в скобках на идиш? Zooro-Patriot 10:58, 28 марта 2011 (UTC)

На идиш и на иврите будет одинаково: Давид Йосеф Грин — דוד יוסף גרין. --Umclidet 12:09, 28 марта 2011 (UTC)

Раньше, по-моему, и было написано иврит, то, что одинаково, это и ежу понятно. Zooro-Patriot 12:34, 28 марта 2011 (UTC)

Тогда, нужно бы вернуть «דוד יוסף גרין». --Umclidet 14:34, 28 марта 2011 (UTC)

Вернул. -- Velfr 07:29, 26 августа 2011 (UTC)

Сделано Неплохо бы довести статью до статуса… Zooro-Patriot 14:44, 28 марта 2011 (UTC)

Потому, что идиш — его родной язык. -- Velfr 07:29, 26 августа 2011 (UTC)

С детства учил иврит, и отец был сионистом - в доме возможно тоже на иврите говорили. Zooro-Patriot 07:38, 26 августа 2011 (UTC)

Ключевое слово — «возможно»… Нет? -- Velfr 08:00, 26 августа 2011 (UTC)

И ещё: неужели Вы думаете, что, если бы родным языком До́вида Йо́йсефа Грина из уездного Плонска был иврит, это не упомянул бы каждый из биографов израильского премьер-министра Давида Бен-Гуриона? Ну, или хотя бы половина… -- Velfr 09:14, 26 августа 2011 (UTC)

Да… но тогда иврит не был так распространён… Однако Бен-Гурион знал его с детства, об этом говорят все биографы, а насколько я понял он еще и на русском говорил и его отец наверняка русский знал, но это надо уточнить. Zooro-Patriot 05:32, 29 августа 2011 (UTC)

Возможно, и знал… Но это никак ведь не противоречит тому, что его родным языком был идиш. -- Velfr 05:46, 29 августа 2011 (UTC)

Это говорит о том, что у него было 2 родных языка Zooro-Patriot 05:51, 29 августа 2011 (UTC)

Для такого смелого утверждения нужны ВП:АИ. Пока ясно лишь, что у него был дед, учивший его ивриту (непонятно, с какого возраста и насколько глубоко), и что он в пять лет пошёл в хедер (где, скорее всего, и начал учить иврит [в смысле ло́шен-ко́йдеш]).
Но, главное: как это связано с изначальной темой? Речь о том, какой/какие у Грина был родной язык, или о том, зачем в статье имя на идиш? Изначально говорилось о втором. Как я вижу, с этим Вы не спорите. Что же до первого, то у меня нет конкретной информации о семье Авигдора и Шейндл Грин из Плонска Варшавской губернии, но есть информация о том, как это бывало в то время в городках и местечках Черты. А вот аргументов за то, что эта семья отличалась от десятков (если не сотен) тысяч других, нет. -- Velfr 11:49, 29 августа 2011 (UTC)

Семья отличалась только тем, что подавляющее большинство населения Плоньска в то время были хасидами, а Грины митнагедами. Дедушка учил Бен-Гуриона ивриту с трёх лет. Zooro-Patriot 11:59, 29 августа 2011 (UTC)

Принадлежность к хасидизму (или наоборот) у местечкового еврея связаны с родным языком? Даже если дед учил мальчика языку с трёх лет, этого мало для того, чтобы считать этот язык родным языком ребёнка, нет?
Ещё раз: как это связано с изначальной темой? Речь о том, какой/какие у Грина был родной язык, или о том, зачем в статье имя на идиш? Изначально говорилось о втором. Как я вижу, с этим Вы не спорите. Значит всё: консенсус найден, позвольте откланяться. -- Velfr 08:10, 31 августа 2011 (UTC)

• Можно я предложу вариант решения этого спора по не очень важному на мой взгляд вопросу? Герой статья носил в разные периоды своей жизни два разных имени. Первое — Давид Йосеф Грин, со всей очевидностью изначальное написанное на идише и употреблявшееся в основном в идише и Давид Бен-Гурион, с не меньшей очевидностью изначально написанное на иврите и в дальнейшем в основном на нем же и употреблявшееся. В связи с этим я предлагаю дать на идише имя Давид Йосеф Грин, а на иврите Давид Бен-Гурион. Pessimist 17:05, 29 августа 2011 (UTC)

  Разве сейчас не так? -- Velfr 08:10, 31 августа 2011 (UTC)

  Я читал ваш спор, а не состояние статьи. Pessimist 09:13, 31 августа 2011 (UTC)

Качество

Коллеги, по теме данной статьи написано столько, что жизни не хватит прочесть только книги (если не ограничиваться русским языком). Поэтому я предлагаю при доработке статьи строже подходить к источникам и исключить всякие неавторитетные сайты типа peoples.ru и статейки малоизвестных авторов. Pessimist 06:47, 26 августа 2011 (UTC)

Ок. вычищу. Zooro-Patriot 06:48, 26 августа 2011 (UTC)

• Я переоформил сноски под своё издание Бар-Зохара. Если у кого-то еще есть эта книга, и он планирует активную работу над статьёй, можем сверить главы. Zooro-Patriot 08:01, 7 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что 7-31 и 31-65 - слишком большие диапазоны. Надо во-первых, сделать более точные сноски, а во-вторых, пользоваться шаблоном {{sfn}}. --Pessimist 14:18, 7 октября 2011 (UTC)

Не понял, а разве сейчас этот шаблон не используется? Zooro-Patriot 14:22, 7 октября 2011 (UTC)

Виноват, не заметил. В общем, диапазоны надо сузить - до 2-5 страниц. Иначе ВП:ПРОВ проблематично. --Pessimist 14:28, 7 октября 2011 (UTC)

Да хорошо, а уточнение уже в следующем разделе :) Zooro-Patriot 14:39, 7 октября 2011 (UTC)

Номинация?

Коллеги, чего не хватает этой статье, чтобы стать хотя бы «хорошей»? --Dmitry Rozhkov 19:48, 23 июня 2012 (UTC)

Для хорошей — разве что вычитать. Но Никита, насколько я помню, собирался в избранные двигать…--Pessimist 20:06, 23 июня 2012 (UTC)

Ну, пока он собирается, ничто не мешает двинуть в хорошие? Тогда я двину, тем более что кое-какая литература у меня есть. --Dmitry Rozhkov 20:13, 23 июня 2012 (UTC)

Не вижу противопоказаний. Хотя при внимательном взгляде есть некоторые существенные недочеты. Например, «эволюция взглядов» завершается Британским мандатом. А с 1939 по 1970 что же? Pessimist 22:19, 23 июня 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Бен-Гурион, Давид

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток, выставляю статью на рецензирование, планирую двинуть в ХС. Статья о государственном деятеле Израиля, переписана мной. Не обещаю, что в ближайшее время у меня будет время, чтобы исправлять недочёты, однако мне чрезвычайно важно знать о них. Буду рад, если кто-нибудь возьмётся вычитать статью на предмет грубых орфографических и грамматических ошибок. Zooro-Patriot 21:51, 29 июля 2014 (UTC)

Начал вычитывать. Первые замечания.

• Дед «хорошо разбирался в учениях и законах Торы». Смысл от меня ускользает. В учениях Торы? А их что, много? Или в учениях кого-то, чьё имя случайно выпало? Да и «законы Торы» звучит как калька, только непонятно откуда. Тора — это ведь и есть Закон, Учение, законов Торы не может быть много. Может быть, просто «разбирался в тонкостях Торы» или «в еврейских законах»?
• Фраза «Грин считал, что для построения еврейского государства нужны строители» ссылается на Ашкинази, у которого написано с точностью до наоборот: «Его тезис о том, что Израиль надо строить, требует для своей реализации строителей» — то есть, считал он, что еврейское государство надо строить, а уже из этого вытекает необходимость в строителях. Это единственный логический вывод из личной позиции, а не сама личная позиция. На мой взгляд, можно как-то так: «Мечтая о построении еврейского государства, Грин и сам стремился стать одним из его строителей».
• По поводу Варшавы: сейчас в тексте статьи отдельно упоминаются «политехникум» (это, видимо, Варшавский политехнический университет) и «техническая школа Ольберга». Но у Ашкинази упомянуты «высшая школа» и «техническая школа», у Бар-Зохара первая описана ещё более туманно — «русское учебное заведение», а основателем технической школы назван Вавельберг (Ипполит Вавельберг в самом деле основал «образцовое среднее техническое училище», так что фамилия звучит правдоподобно). То есть, как я понимаю, здесь ещё какой-то третий источник поучаствовал. Ссылочку бы…
• Не надо ли дописать, что во время первой русской революции Грин был дважды арестован за «антиправительственную деятельность»? По-моему, важная деталь биографии.
• В разделе «Первые годы в Палестине» упомянуто, что с Грином прибыла в Палестину «его любовь Рахель Нелкина», затем сказано, что она вышла за другого. Затем к Рахели текст возвращается аж в самом конце статьи, рассказывая об их разрыве. На мой взгляд, надо или заякорить этот кусок (связать с помощью шаблона {{Якорь}}) и дать на него переход из «Первых лет в Палестине», или осветить этот важный момент прямо там.
• История о речи на иврите, в ходе которой на собрании остались только два слушателя, тоже из вашего издания Бар-Зохара (в том, по которому я сверяю, этой детали нет)? Если нет, нужна ссылка на источник, поскольку утверждение достаточно необычное.
• Нюанс о поступлении в университет: среднюю школу Грин не окончил, что ему помешало в Варшаве, и читатель может спросить: а как же теперь он поступил? Моя версия Бар-Зохара пишет, что с помощью отца ему выправили фиктивный аттестат — не стоит ли упомянуть?
• Шимон Перес в биографии Бен-Гуриона (Ben Gurion: A Political Life, страница 25) пишет, что в 1913 году он побывал на сионистском конгрессе в Вене. Как я понимаю, это его первый сионистский конгресс (до этого были только партийные съезды), но статья о нём даже не упоминает. На мой взгляд, это важно.

--Deinocheirus 14:53, 12 августа 2014 (UTC)

Следующая порция замечаний:

• Какого всё-таки числа Бен-Гурион вернулся в Палестину в 18-м году? В моём варианте Бар-Зохара написано о приезде в Тель-Авив 6 ноября, откуда взялось третье?
• Я не нашёл, где указано, что объединению рабочих партий препятствовал лично Шпринцак. Как я понимаю, судя по статье в ЭЕЭ и английским книгам, многие в «Ха-Поэль ха-Цаир» были не в восторге от амбициозных марксистов из «Поалей Цион». На мой взгляд, это довольно сильное утверждение и его нужно подтверждать как следует.
• Проезд Полины в Палестину в 1919 году как-то совсем выпал, а между тем за короткое время там Бен-Гурионы успели сделать второго ребёнка, так что в Лондон в 1920 году Полина ехала уже беременной — отсюда и упомянутая в тексте телеграмма в Вену. Без объяснения она провисает в воздухе.
• В каком смысле Еврейское агентство «имело власть» над еврейским населением Палестины? Оно заведовало распределением въездных виз, внутренние дела контролировал Ваад Леуми.

--Deinocheirus 19:36, 12 августа 2014 (UTC)

Третья порция замечаний:

• В разделе «Вторая мировая война» какая-то неразбериха с хронологией:
  • Бен-Гурион дважды уходит в отставку из правления Сохнута (в первый раз её тоже отклонили? Или приняли, а потом избрали снова? Не сказано).
  • Говорится «С началом Второй мировой войны Бен-Гурион… считал необходимым продолжать бороться против Великобритании в Палестине» и тут же следом «В этот период деятельность по противодействию британским властям была приостановлена» — логический разрыв; видимо, первое предложение имеет смысл расформировать, так как оно дублирует уже имеющуюся информацию.
  • «Еврейская бригада», созданная в 1944 году, упоминается до событий 1942 года.
• «способствовал созданию еврейского сопротивления для организации совместной борьбы с британцами со стороны трёх подпольных организаций» — масло масляное. Я бы оставил просто «способствовал… организации совместной борьбы всех трёх [еврейских] подпольных организаций с британцами».
• в этом разделе стоило бы упомянуть, что конфронтация между Бен-Гурионом и Вейцманом (о ней немного рассказано в разделе о взглядах) в годы войны достигла апогея — Вейцман оставался пробританским, Бен-Гурион наоборот, и это едва не привело к полному разрыву. У Бар-зохара это описано.
• Почти весь раздел «Вторая мировая война» без ссылок. Большинство изложенных там фактов достаточно тривиальны, но вот, например, кооперация с националистическим подпольем и контакты с «Агудой» прямо-таки взывают о подкреплении источниками.

--Deinocheirus 20:45, 13 августа 2014 (UTC)

• Раздел «Война за независимость»: Я не нашёл у «своего» Бар-Зохара (а ссылка в этом абзаце идёт на него) стратегического анализа плана бить врага по частям и его сравнения с последующими войнами Израиля. Может, это всё-таки другой источник? Пока немного переформировал подачу текста (логически это не конец второго абзаца, а начало третьего), но если это утверждение взято не у Бар-Зохара, то его всё равно надо или подкрепить источником, либо удалить. --Deinocheirus 17:41, 14 августа 2014 (UTC)
• Раздел «Министр обороны»: Что такое «Фонд Обороны»? Мне не удалось этот термин найти нигде. У Бар-Зохара я вижу некий «военный заём» — может, так и написать, без викификации? Иначе получается, что говорится о неком значимом для Википедии понятии, а источников в реальности нет. --Deinocheirus 17:41, 14 августа 2014 (UTC)

К разделу «Дальнейшее премьерство»:

• Результаты Синайской кампании представлены в разделе как безоговорочная победа Израиля/Бен-Гуриона. В военном смысле, конечно, это была победа, в политическом же не всё так однозначно, это даже Бар-Зохар не отрицает.
• Рассуждения о том, что Бен-Гурион опасался усиления СССР на Ближнем Востоке, требуют подкрепления источником (судя по тексту, он опасался не усиления СССР вообще, а конкретно развёртывания советского военного сотрудничества с арабскими странами).
• Эпизод с терактом в здании кнессета как-то не получил развития, он зажат между абзацами о дипломатической международной активности и выглядит там чужеродно. Может, сдвинуть его в конец раздела, в абзац о кризисе вокруг немецкого оружия, с каким-нибудь тривиальным вступлением типа «но не всё складывалось для Бен-Гуриона идеально»?
• Стоило бы объяснить, почему известия о израильском реакторе разозлили американцев — они в это время сами только что строили Израилю реактор в Сореке. Но, если верить Бар-Зохару, им не хотелось, чтобы их связывали с «израильской атомной бомбой», соответственно, они предпочли бы израильскую ядерную программу держать в секрете, а тут огласка…

--Deinocheirus 15:06, 18 августа 2014 (UTC)

Раздел «Заключительный период правления»: тоже нарушен логический порядок — сначала проблемы с американцами, пытавшимися решить ближневосточную проблему за счёт Израиля, а потом через два абзаца вдруг «Другой проблемой, занимавшей Бен-Гуриона было урегулирование арабо-израильского конфликта». Этото конфликт — краеугольный камень, все остальные проблемы Израиля с самого начала и до сих пор (в том числе и в начале 60-х годов с американцами) связаны с ним, с него бы и начинать перечисление. Кроме того, этот абзац разбивает два куска текста об отношениях с ФРГ, что тоже нелогично. --Deinocheirus 15:06, 18 августа 2014 (UTC)

По разделу о взглядах времён мандата:

• «Бен-Гурион полагал, что вся работа Вейцмана основана только на еврейско-британском сотрудничестве» — смысл неясен. Что значит «работа основана на…»? Может, «направлена» или, наоборот, «принимает во внимание только…»?
• Странное противоставление Бен-Гуриона и Вейцмана: «Вецйман особое влияние уделял арабскому вопросу, предпочитая решать его с деятелями арабских государств и британским правительством». А Бен-Гурион не уделял? Или уделял, но позже? Надо хоть немного раскрыть тему в этом же подразделе или поставить ссылку на подраздел «Арабский вопрос», где она раскрыта лучше.
• Утверждение о том, что Бен-Гурион отказался от конфронтации с ревизионистами из боязни расколоть сионистское движение (собственно, как и по любым другим мотивам), требует подтверждения — лучше всего бы от первого лица. Не думаю, что среди биографов Бен-Гуриона водились телепаты.

--Deinocheirus 19:44, 18 августа 2014 (UTC)

В разделе «Семейная жизнь» — так проявлял он интерес к детям и внукам или нет? Судя по продолжению абзаца, таки проявлял. Поэтому стоит ли его начинать с отрицания? Я бы просто начал «Из всех своих детей и внуков Бен-Гурион (больше всего) любил младшую дочь Ренану». --Deinocheirus 19:06, 19 августа 2014 (UTC)

В разделе «Увековечение памяти» — я не нашёл достоверного источника на то, что в Израиле «Центурионы» называли «Бен-Гурионами». Нет ссылки и в ивритской Википедии, а надо — остальное-то легко подтверждается. --Deinocheirus 19:06, 19 августа 2014 (UTC)

Совсем не стало времени. Просьба не закрывать рецензию, вроде бы есть не просит. Будет время займусь статьёй. Zooro-Patriot (обс) 15:26, 2 октября 2014 (UTC)

Рецензирование не ведётся с октября 2014 года. Закрыто. --Deinocheirus (обс.) 12:16, 18 июля 2017 (UTC)

источники

Добавлю тут, это источники не посвящены Бен-Гуриону, но кое-какую интересную информацию тут найти можно. По формату - это ВУЗовский учебник истории Израиля (переведен на русский): 1, 2, 3 --Шуфель 10:06, 30 июля 2014 (UTC)

Даты

День добрый. Нельзя ли проставить хотя бы даты рождения детей? --Alex717 11:34, 14 декабря 2015 (UTC)

Если вы знаете где они опубликованы - ВП:ПС. --Pessimist 12:36, 14 декабря 2015 (UTC)

Разве уважаемый господин Грин не был подданым Российской Империи?

Почему же тогда не используется написание его ФИО на официальном языке Империи, если он был её подданым...?

Разве написание его ФИО в паспортной книжке было на....идише....?

И ещё вопрос: разве стояло у подданого РИ господина Грина в его заграничном (РИ же...)паспорте, когда он уехал в Обетованную...."Давид Йосеф Грин"...?

С уважением. Мария комисарова (обс.) 10:31, 9 января 2023 (UTC)

• Я вижу в преамбуле это самое "Давид Йосеф Грин" жирным текстом, поэтому не понимаю в чём проблема. --Deinocheirus (обс.) 11:50, 9 января 2023 (UTC)
  • Вы когда-нибудь видели уважаемый паспорную книжку РИ в живую...?
  • У меня 4 (четыре) таких.
  • Именно по-этому там должно было быть записано ФИО как Грин Давид Йосефич.
  • "Выдана(паспортная книжка) Грину Давиду Йосефичу"
  • Вы сами можете забить паспортная книжка РИ и всё увидите... Мария комисарова (обс.) 13:46, 9 января 2023 (UTC)
    • На запись имени «Давид Иосеф» есть академический источник. На «Иосефича», «Иосефовича», «Иосифовича» — нет. Вообще говоря, довольно часто в Российской империи у евреев патронимы записывались как чистое среднее имя, без каких-либо суффиксов или приставки «Бен-» (см., например, статьи Бялик, Хаим Нахман против Айзенштадт, Моисей Гиршевич в изданной в РИ Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона). Так что, возможно, у Грина был как раз тот случай, когда вместо отчества было среднее имя-патроним. Deinocheirus (обс.) 14:35, 9 января 2023 (UTC)
      • Этот источник пишет, что господин Грин "родился в Плоньцке в Польше".
      • Вопрос, какая такая "Польша" в 1886 году...?= эта и есть "академичность"...?
      • Вы посмотрели примеры записей в паспорной книжке РИ?
      • По заграничному паспорту сначало шло естественно на языке Империи и только потом на иноземном имя и фамилия на латинице, как вот здесь у русских немцев в загранпаспорте от 1906
      • https://wolgadeutsche.net/museum/item/72
      • За интересную инфу имя-патроне= благодарю. Мария комисарова (обс.) 15:04, 9 января 2023 (UTC)
        • > Вопрос, какая такая "Польша" в 1886 году...?= эта и есть "академичность"...?
          Царство Польское Pessimist (обс.) 15:22, 9 января 2023 (UTC)

Почему в разделе "Личная жизнь" нет сведений о внебрачных связях ?

Немецкая вики даёт более откровенную информацию о минимум 3-ёх известных связях в Н-Ю,Вене и Лондоне...

Laut Historikern hatte Ben-Gurion mindestens drei bekannte außereheliche Liebesbeziehungen in Wien, London und New York

А известная Вам газета "Гаарец" ещё в 2015 опубликовало сообщение о распродажи его любовных писем на идише и иврите венской студентки Регины Клапхольц в начале 30-ых....

https://www.haaretz.com/jewish/2015-11-09/ty-article/to-rega-rachel-doris-rivka-love-ben-gurion/0000017f-efa1-d223-a97f-effd4aba0000 Мария комисарова (обс.) 10:50, 9 января 2023 (UTC)

Шаблон

Не могу правильно оформить даты, предшественника и преемника Бен-Гуртона на посту министра транспорта Израиля, прошу помощи, Pessimist2006. Даты: 14/08/1952 — 24/12/1952. Предшественник: Давид Цви Пинкас. Преемник: Йосеф Серлин.

Tillich P. (обс.) 20:27, 31 марта 2023 (UTC)

• Не понимаю
  Сейчас в карточке по этой должности:
  | периодначало_4 = 14 мая 1948
  | периодконец_4 = 26 января 1954
  Как с этим сочетаются Пинкас и Серлин в 1952 я не понимаю. Pessimist (обс.) 20:51, 31 марта 2023 (UTC)
  • Я поправил. Бен-Гурион был дважды министром обороны (это должности 3 и 4), а министр транспорта — это должность 5. Вот там предшественник и преемник как раз Пинкас и Серлин. Deinocheirus (обс.) 20:52, 31 марта 2023 (UTC)
    • О, теперь понятно. Вообще конечно эта каша с кучей должностей в карточке даже опытного википедиста с толку собьёт. Что тут читатель увидит? Pessimist (обс.) 20:54, 31 марта 2023 (UTC)
    • Спасибо! Tillich P. (обс.) 20:54, 31 марта 2023 (UTC)