Обсуждение:Битва за Кавказ (1942—1943)

Доработка - проблемы и решение

Граматические недочеты я беру на себя - вроде бы, удастся устранить 99%. А что с ссылками на внешние источники предполагается делать? Они должны быть. Да и что-то маловато, ИМХО, примечаний из текста. Надо бы отыскать поболее. Завтра, наверное, расставлю тэги «источник?» -  Zac Allan  Слова / Дела  21:34, 8 февраля 2008 (UTC)

Да и с иллюстрациями труба. Но, как и говорилось каким-то камрадом в обсуждении хороших статей, это, видимо, общий бич статей по ВОВ. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:48, 8 февраля 2008 (UTC)

Добавил побольше ссылок с текста, загрузил две карты. Silent1936 06:59, 9 февраля 2008 (UTC)

Ув. Silent1936,
С моей точки зрения, основная проблема статьи - не недостаток материала, а его избыток. За подробными списками частей РККА с их бесонечным перефомированием и словестными штампами вроде "упорные бои" и т.п. совершенно теряется логика событий. Между тем, эта логика достаточно проста:
- После прорыва под Харьковом летом 42-го немцы без боя взяли Ростов и двинули группу "А" на Кавказ.
- Занятие Кубани прошло относительно быстро, в частности из-за того, что местное население практически приветствовало приход вермахта. Став командующим группы А, Клейст своей влстью запретил исполнение приказа Гитлера о вывозе с Кубани местного населения на работу в Германию, поэтому партизанское движение на Кубани отсутствовало. Более того, из казаков Кубани и горцев Кавказа были сформированы вспомогательные части численностью до 600 тыс. чел.
- Пока шли бои за перевалы Кавказа, произошла катастрофа 6-й армии в Сталинграде. Переправы через Дон оказались под угрозой, поэтому с Кавказа нужно было срочно уходить. Танки Клейста форсированным маршем двинулись от предгорьев Кавказа к Ростову, который Манштейн держал последними резервами, и таки удержал, пока 1-я танковая Клейста не переправилась через Дон. Лишь после этого Ростов был сдан и оборона перенесена на рубеж Миус-фронта.
- Тем временем 17-я армия, в составе которой было и части, набранные из советских добровольцев, укрепилась на Таманском полуострове (т.н. "Голубая Линия"), и держалась там оттягивая значительные силы РККА, с января до сентября 1943 (состав сил РККА можно уточнить по Вашим материалам). Лишь после того, как в ходе общих событий на Юге, РККА стала угрожать крымским перешейкам, 17-я армия была организованно выведена с Кубани в Крым, при этом была вывезена не толко вся тяжелая техника, но и 70 тыс. лошадей.
За оборону Тамани Клейст получил звание фельдмаршала.

Как оценивать действия руководства РККА не мне судить.
KW 10:02, 9 февраля 2008 (UTC)

Всё это и описано в статье более расширено, я что то не понимаю вы считаете, что она должна состоять из одного абзаца? Silent1936 10:09, 9 февраля 2008 (UTC)

В статье много текста, но много ли в ней информации? Например:

После срыва попытки немецкого наступления в Закавказье советское командование решило нанести контрудары по немецко-румынским войскам из района Гизеля на моздокском направлении. 13 ноября перешли в наступление части 9-й армии, однако большого успеха не достигли. 27 ноября они возобновили наступление, но и на этот раз были вынуждены остановиться. 4 декабря перешла в наступление 37-я армия, но и она не выполнила поставленные задачи. Эти неудачи вынудили советское командование отложить крупное контрнаступление на моздокском направлении до января.

У читателя возникают вопросы:
- что кроется за словами "однако большого успеха не достигли" (какие успехи и какой ценой - цифры потерь)
- каковы причины срыва наступления? кто планировал эту операцию и командовал ею (имена). Какие меры воздействия были приняты к военоначальникам, провалившим наступление?
- и т.д.

Поэтому недостаток статьи, на мой взгляд, - не столько большой объем, сколько недостаток информации в данном объеме. В целом, я согласен с оценкой Vlas:

...статья представляет собой ... хронологию событий ..., разбавленную ... фразами вроде "сильная бомбардировка", "крупная группировка", "мощный узел обороны", ...

В списке литературы представлены, в основном мемуары советских военачальников и работы советских историков времен СССР. Не секрет, что изложение истории войны в данный период было в основном подчинено целям попаганды, а не науки. Вероятно, качество статьи можно было бы улучшить за счет привлечения более широкого спектра работ по истории.

KW 10:53, 9 февраля 2008 (UTC)

Я переписал абзац который вы указали, дав более точную информацию. По поводу источников согласен, но я использовал только те, которые смог найти в интернете, а смог найти в основном советские источники. Silent1936 11:28, 9 февраля 2008 (UTC)

Численность войск
Я не проверял пока все все цифры, но уже на первый взгляд видны странности. Например, указано число самолетов ВВС = 230 против 1 тыс Люфтваффе. По Люфтваффе нужно смотреть, но ВВС был предствавлен на Кубани 8-й воздушной армией, состоявшей из:

• 206-я истребительная авиационная дивизия (прежде, до 8 июня 1942, находилась в составе 2-й ВА);
• 220-я истребительная авиационная дивизия;
• 235-я истребительная авиационная дивизия;
• 268-я истребительная авиационная дивизия;
• 269-я истребительная авиационная дивизия;
• 270-я бомбардировочная авиационная дивизия;
• 271-я бомбардировочная авиационная дивизия;
• 272-я бомбардировочная авиационная дивизия;
• 226-я штурмовая авиационная дивизия;
• 228-я штурмовая авиационная дивизия;
• транспортный авиаотряд;
• семь отдельных эскадрилий.
  

Вы уверены, что в сумме эти части содержали именно 230 самолетов, и в какой именно момент?
Остальные цифры вызывают не меньшие сомнения.
KW 11:51, 9 февраля 2008 (UTC)

• В источнике указано 230 исправных самолетов. К тому же там указываются данные по первому эшелону, видимо там не учитывается резерв. Silent1936 12:04, 9 февраля 2008 (UTC)

Потери

Откуда взяты эти научно-фантастические цифры? Сайт на "народе", естественно, АИ не является, там по ходу текста каких-то ссылок тоже не обнаруживается. Речь идет о потерях всего (убитые, раненые, пленные) или же только убитых?--Vlas 22:08, 9 февраля 2008 (UTC)

Правки участника Vlas

не надо, пожалуйста, полностью переписывать всю статью. Давайте сначала обсуждать. Silent1936 00:52, 10 февраля 2008 (UTC)

Чем вам помешало указание армий участвовавших в сражении? Это пишется во всех статьях о военных сражениях. Silent1936 00:57, 10 февраля 2008 (UTC)

Для начала посмотрите в enWiki сколько дивизий включали в себя немецкие танковые армии, чтобы не писать, что в двух армиях их было три. Что же касается списков соединений, принимавших участие в боевых действиях, то эта информация вообще имеет смысл, если за ссылками на многочисленные армии стоит какой-то содержательный текст. В нынешнем виде они только мешают читать статью, которая и так выглядит как отсканированный текст из советского военно-исторического справочника.--Vlas 01:46, 10 февраля 2008 (UTC)

Количество дивизий я не сам придумывал, всё взято из источников, в английской вики я такой информации вообще не нашёл. Списки армий вполне необходимы, ссылки там далеко не все красные. Мы здесь энциклопедическую статью пишем, а не художественную книжку. Посмотрите любую статью в советских или современных российских энциклопедиях, посмотрите статьи в английской вики: списки участвовавших соединений всегда приводятся. Silent1936 01:53, 10 февраля 2008 (UTC)

О том, что кроме номеров армий и корпусов в статье должно быть еще что-то, можно прочитать, например, здесь. Там же можно прочитать, что туча красных ссылок не очень соответствует претензиям статьи на "хорошесть", а давать ссылки имеет смысл только на чем-то примечательные боевые соединения, а не на все подряд. Что же касается Вашей ремарки по поводу энциклопедии, то если Вы не видите разницы между энциклопедией и справочником, то это очень печально.--Vlas 02:07, 10 февраля 2008 (UTC)

В приведённой вами статье как раз подробно описывается ход сражения, а вот вы в данной статье его с какой то целью изрядно сокращаете. Если много красных ссылок можно просто убирать сами ссылки, хотя я не считаю, в этом ничего плохого. В наших правилах про хорошие статьи ничего подобного не сказано. БСЭ, БРЭ для вас энциклопедии? Почитайте, пожалуйста, там статьи о военных сражениях. Silent1936 02:15, 10 февраля 2008 (UTC)

Ну, если Вы считаете эталоном БСЭ, то, полагаю, говорить больше не о чем. Даже весьма формальная энциклопедия "Москва" за 17 лет между редакциями 1980 и 1997 годов стала куда более живой и статья про Битву под Москвой приросла содержательной и аналитической информацией, избавившись от малоинтересных справочных сведений.--Vlas 02:48, 10 февраля 2008 (UTC)

Я буду очень рад, если вы добавили какой-нибудь аналитической информации, и даже если перечисление сил сторон и описание боёв, для вас, является малоинтересными справочными сведениями, это отнюдь не означает, что это надо удалять. Википедия - не бумажная энциклопедия. Silent1936 07:10, 10 февраля 2008 (UTC)

Избранные цитаты

• Советские войска не смогли выполнить директиву Ставки о восстановлении положения на Дону, хотя им и удалось не дать немецким войскам захватить Туапсе. - в переводе на русский это называется советские войска смогли организовать сопротивление противнику только на подступах к Туапсе. 300 км немцы прошли менее, чем за месяц, без особых проблем.
  • Переписал предложение. Silent1936 07:18, 10 февраля 2008 (UTC)
• немецкие соединения сумели оторваться от советских войск. Этому способствовало то обстоятельство, что преследование началось с опозданием на двое суток, и осуществлялось без должной решительности и организованности - в переводе на русский это называется преследование не осуществлялось из-за нежелания вступать в бой
  • А вот это не факт. Если вы найдёте источники, которые это утверждают, то мы внесём это в статью. Silent1936 07:18, 10 февраля 2008 (UTC)
• 44-я армия, при поддержке партизан, освободила - уровень любви к советской власти в сочетании с рельефом местности и характером растительности прямо таки способствовал расцвету партизанского движения
  • Какое-то количество советских партизан везде было. Silent1936 07:18, 10 февраля 2008 (UTC)
• немецким войскам удалось избежать окружения и отойти в западную часть Краснодарского края и в район севернее Ростова. ... Были сорваны планы немецкого командования на дальнейшее наступление на Кавказе - при том, что директивы предписывали отвод войск с Кавказа
  

Более того, если уж говорить о "срыве планов", то именно Манштейн сорвал планы ("Операция Сатурн") запереть группу Клейста на Кубани. KW 05:21, 10 февраля 2008 (UTC)

Клейст также оказывал помощь Манштейну, используя отходящие с Кавказа части для ликвидации угрозы Ростову ("Клейсту пришлось выделить несколько дивизий, чтобы вырвать войска Манштейна из западни", 1. Что лишний раз говорит о том, насколько "активными" на самом деле были боевые действия на Кавказе.--Vlas 05:39, 10 февраля 2008 (UTC)

Все же бои были, но они в основном велись на "Голубой линии" (Тамань). Однако за полгода РККА не удалось там продвинуться, не считая Новороссийского десанта. Вот об этом автору статьи и следовало бы подробно рассказать. Не думаю, однако, что у советских авторов можно что-то найти: картина получается слишком неприглядной. KW 09:23, 10 февраля 2008 (UTC)

• 13 ноября перешли в наступление части 9-й армии, но в течение десяти суток не сумели прорвать вражескую оборону, а лишь вклинились на глубину до 10 км, выйдя на восточный берег рек Ардон и Фиаг-Дон. Всвязи с этими неудачами 15 ноября в Ставку Верховного Главнокомандования былим вызваны командующий Закавказским фронтом генерал армии И. В. Тюленев и командующий Северной группой войск генерал-лейтенант И. И. Масленников, которые получили новые задачи прочно прикрывая основные направления на Грозный и Орджоникидзе, нанести удары на обоих флангах и разгромить моздокскую и алагирскую группировки немецких войск. 27 ноября части 9-й армии перешли в наступление в общем направлении на Дигору. 4 декабря они предприняли новые атаки, но и на этот раз были вынуждены прекратить наступление. - смысл всего абзаца состоит в том, что наступление не удалось. И таких абзацев в тексте не менее половины.--Vlas 02:48, 10 февраля 2008 (UTC)

Этот пример показывает, что можно пользоваться и советскими мемуарами, но, чтобы добраться до истинного смысла, нужно читать между строк и "переводить на русский". KW 05:21, 10 февраля 2008 (UTC)

А разве из этого абзаца не понятно, что наступление не удалось? Вы считате что кажды абзац надо сократить до одного предложения? Silent1936 07:03, 10 февраля 2008 (UTC)

Форма изложения

Ув. коллега Silent1936,
О краткости
Краткость - один из основных показателей читаемости текста (См. Гугл "читаемость"). Я Вас могу уверить, что моя критика вызвана опасением того, что из-за длинных и сырых статей, Вики вообще перестануь читать. Мы Ведь мы этого не хотим, не так ли?
Первое, что, на мой взгляд,нужно сократить - это бесконечное перечисение частей РККА. Дело в том, что совершенно неясно, что стоит за этими названиями. Если же Вы хототе все же указывать части, то вероятно нужно вначале их прописать, или хотя бы дать какие-то сведения.
Стиль
К сожалению, статья испещрена штампами вроде "превосходящие силы противника", "упорное сопротивление" и т.п. Эти фразы не добавляют смысла, но лишь занимают место. Это не только мое мнение. Вот что пишет, например, Гудериан о стиле приказов:

...ничего не говорящие выражения, типа "по возможности", "при наличии условий", а также ненужные усиления: "энергично", "настойчиво", "окончательно" и т.п. не имеют никакой ценности в условиях суровой действительности и только наносят вред авторитету командования. (Г. Гудериан "Танки вперед!", Русич, 1999, стр. 255).

Я бы советовал Вам прислушаться к критике и поработать над статьей. По моему мнению, следовало бы сосредоточиться на безуспешных попытках Красной Армии взять Ростов в январе 1943 и, таким образом, отрезать выход с Кубани 1-й танковой, а также на причинах срыва планов Ставки по ликвидации Таманского плацдарма вплоть до сентября 1943 г (Новороссийский десант и др.).
KW 09:48, 10 февраля 2008 (UTC)

Где вы нашли такое правило в википедии, что хорошие статьи должны быть краткими? Это ваше личное мнение, которое вряд ли будет поддержано большинством сообщества. Все хорошие и избранные статьи в вики большого размера и подробно описывают тему статьи. По поводу штампов статьи согласен, кое где можно по другому написать. По поводу частей их тоже несомнено надо указывать, или вы предлагаете везде заменить указание армий на выражения типа «немецкие войска», «советские войска»? Вашу конструктивную критику я слушаю, но большинство вашей критики неконструктивно, и содержит лишь общие оценки, типа «сырая статья», или «не указана причино-следственная связь». Silent1936 10:03, 10 февраля 2008 (UTC)

Что делать?

Вообще покажите мне, пожалуйста, образец статьи как по вашему долдна выглядеть статья о сражении. Silent1936 10:09, 10 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый Silent1936,
Хотел бы подчеркунть, что мои претензии к форме (длинноты, стиль) имеют лишь второстепенное значение. Главное - содержание. Тут проблемы начинаются прямо с названия. Название "Битва за Кавказ" может быть принято лишь условно. На самом деле, как таковой "битвы", как сражения имеющего место и время не было, а была кампания, продолжавшаяся с лета 1942 по осень 1943 (Мы же не называем ВОВ "Битвой за Россию"). Поэтому, в частности, для этих событий не подходит шаблон "битва".

Каковы же основные события Кубанско-Кавказкой кампании?
1-й этап: ввод немецких войск летом 1942. Он прошел, как мы понимаем, без значительного сопротивления "вплоть до Туапсе". Отметим, что предпосылкой для прорыва на Кубань стала барвенковская катастрофа, в резултате которой на южном фронте образовалась огромная брешь, в которую вермахт и прошел на Волгу и на Кубань (Ростов был сдан без боя). С этого, видимо и нужно начинать рассказ о Кубанских событиях.
Кстати, если говорить о форме, то имено статья о Барвенково-42 представляется мне удачным примером.
2-й этап:. После того, как стало ясно, что ситуация под Сталинградом складывается плохо (для вермахта), было принято неизбежное решение о выводе войск с Кубани. На этом этапе целью немцев было уйти, а целью РККА - не позволить им этого, запереть на Кубани и уничтожить. В этом случае "улов" мог бы составить группировку немцев, сранимую по численности со сталинградской. Однако сделать этого советской армии не удалось: занять Ростов в январе 1943 не удалось и 1-я танковая ушла с Кубани. 17-я же армия беспрепятственно отступила на Тамань, где и окопалась ("Голубая линия"). На этом плацдарме немцы держались с января по октябрь 1943, несмотря на все усилия РККА, а потом организованно погрузились на суда и в полном составе ушли в Крым, забрав не только тяжелую технику, но и 70 тыс.лошадей.

Т.о., ни на первом, ни на воторм этапе кампании, советскому командованию не удалось достичь своих целей, а немцам - удалось. О какой "победе" можно в этом случае говорить?

Если говорить собственно о сражениях в ходе Кубансой кампании, то их было два: Борьба за Ростов в январе-феврале 1942 и бои за Тамань с февраля по октябрь 1943. Последний, кстати, сопровождался упорными воздушными боями, поскольку ВВС к этому времени уже были способны оказать сопротивение Люфтваффе. Также, наверное, представляют отдельный интерес борьба за перевалы Кавказа

Т.о., структура статьи представляется следующим образом:

• основной модуль - "Бои на Кубани и Северном Кавказе", очерчивающий общую канву событий
• Отдельная статья: Бои за Ростов зимой 1942 (связать операцией "Малый Сотурн")
• Отдельная статья "Бои в горах Кавказа, 1943"
• Отдельная статья: Бои за Таманский полуостров февр - сент. 1943
• Отдельная статья: "Новороссийский десант"
• Отдельная статья: "Воздушные бои за Тамань, 1943"
  

В таком виде, на мой взгляд, цепь событий на Кубани станет намного боле ясной. Работы здесь, конечно, немало. Но качество - превыше всего, не так ли?

С ув., KW 07:16, 11 февраля 2008 (UTC)

Википедия не является местом для создания ОРИССов. Битва за Кавказ (именно с таким названием) рассматривается в советской и российской историографии как единое сражение, состоящая из ряда сражений и операций. Если у вас есть другие источники, где сражения на Кавказе рассматривается по другому, то приведите их. Если источников нет, то разговаривать здесь не о чём. Вы имеете право иметь собственный взгляд на любые военные сражения, однако если это не поддерживается исторической наукой, то это называется ОРИССом. Silent1936 07:37, 11 февраля 2008 (UTC)

Прим.: посмотрел цифры данные в шаблоне. Они, к сожалению, не выдерживают критики. Подробности дам позднее.KW 07:16, 11 февраля 2008 (UTC)

Приводите свои источники, в которых приводятся другие цифры. Silent1936 07:53, 11 февраля 2008 (UTC)

По поводу красных ссылок, вчера, например, создал статью о 58-й советской армии. Так что все красные ссылки будут постепено превращатся в синие. Silent1936 08:00, 11 февраля 2008 (UTC)

Ув. Silent1936,
Жаль, что Вы избрали путь конфронтации. Это путь занимает много времени и сил. Гораздо плодотворней путь сотрудничества. В качестве образца могу привести статью Гражданская война на Дону, где участники с различной политической ориентацией в данном вопросе, пришли тем не менее к взамоприемлемому варианту. В даном же случае, у нас, какя понимаю, политических разногласий нет, что упрощает дело.

ОРИСС и источники
В списке ваших источников нет российских работ (после 1991), а есть лишь советские. В этом, на мой взгляд, все дело. На основании одних советских источников получить объективную картину просто невозможно. В советское время история ВОВ была не наукой, а разделом т.н. "военно-патриотеческого воспитания", иначе говоря, - пропагандой, состоявшей из умолчаний и полуправды. Тащить этот явный мусор в энциклопедию 21-го века, я считаю недопустимым и бессмысленным.
Заметьте, что я не вношу практически никакой правки в статью. В частности потому, что она вся - одно большое искажение истории, принятое в советской историографии. Советских мемуаристов можно понять - им нужно было скрыть от потомков свою беспомощьность и некомпетентность. Но зачем это искажение нужно в энциклопедии 21-го века? По моему - низачем.
В залючение, еще раз призываю Вас направить свои усилия в конструктивное русло и, для начала, дать хоть какие-то сведения, кроме тех, что относятся к временам СССР. С ув. KW 08:28, 11 февраля 2008 (UTC)

Я не выбрал путь конфронтации, я готов к сотрудничеству. Я согласен, что советская историография не является стопроцентным источником знаний для википедии. Но структура описания войны (деление на сражения и операции), которая была в советской историографии, в российской историографии не изменилась. Статья Битва за Кавказ, которая описывает события 25 июля 1942 - 9 октября 1943, есть и в БРЭ, и в Новой Российской энциклопедии, именно в такой структуре, которая состоит из двух этапов, которые подразделяются на операции и сражения. Поэтому ваши предложения полностью переделать структуру статьи мне кажутся не конструктивными, пока вы не приведёте ссылки на источники, которые рассматривают сражение в другом ракурсе. Ваши утверждения, что статья это «одно большое искажение истории» являются неправильными и необосноваными. Разве не было сражений в это время на Кавказе и на Кубани? Были. Да, они являлись второстепеными по сравнению со Сталинградской битвой, в данной статье это сейчас и указано. В чём здесь искажение истории? Можно услышать поподробнее? Silent1936 08:49, 11 февраля 2008 (UTC)

P.S. Я всегда готов к сотрудничеству направленому на улучшения статей, однако в данном случае, я не вижу конструктивных предложений, а вижу лишь предложения всё сократить, переделать и переписать, не чем не обоснованные, и не подкреплённые какими либо ссылками на источники. Silent1936 08:53, 11 февраля 2008 (UTC)

О принципах написания статьей

Хороший текст пишется по принципу "от общего к частному", но никак не наоборот. А если посмотреть историю написание обсуждаемой статьи, то видно, что никаких попыток генерализации, обобщения содержания там не было. Просто втупую, кусок за куском перетащенная из советских книжек хронология. Причем какие-то попытки все это безобразие править вызывают у "автора" (авторы Википедии, для справки, все ее участники) резко негативную реакцию, как будто это собственноручно им написанный материал, над которым он долго думал и размышлял. Такой подход к работе в Википедии я считаю в корне неверным и, полагаю, для разрешения проблемной ситуации необходимо обратиться за помощью посредников.--Vlas 17:30, 11 февраля 2008 (UTC)

Во первых материал не тупо копирован, а весь написан свои текстом из разных источников. Я считаю в корне неверным необоснованые сокращения статьи в 3 раза. Silent1936 18:04, 11 февраля 2008 (UTC)

Это легко сказать, однако где этих посредников наберешься на все статьи. По-моему, тут работает теорема о спасении утопающих. Мне кажется, что путем совместных усилий можно довести статью до приемлемого уровня.

На мой взгляд канва присутствует, нужно только убрать ненужные (т.е. малоинформативные) подробности, занесенные из советских мемуаров и, по-возможности, проверить цифры.

Потом подробно прописать действительно важные моменты: бои за Ростов, Тамань, и возможно другое.

Наверное стоит сменить название. Одной "битвы" как таковой, не было - это штамп советской пропаганды. Скорее подойдет назване "Бои на Кубани и Северном Кавказе".

И, в заключение, будем надеяться, что дискуссия о выдвижении привлечет внимание знатоков вопроса (я себя к ним не отношу), что поможет довести статью до приемлемог уровня качества.

KW 18:12, 11 февраля 2008 (UTC)

Согласен, насчёт, совместной доработки над статьёй, только после предварительного обсуждения. Категорически против необоснованых сокращений абзацев в несколько раз. По поводу смены название, предлагаю вам сначал привести хоть один источник, в котором используется предлагаемое вами название. Silent1936 18:22, 11 февраля 2008 (UTC)

Извините, но пока что готовности к конструктивному обсуждению с Вашей стороны я не вижу. Также мне очень понятно, по какому-такому праву статья должна существовать по умолчанию именной в той версии, которая кажется более приемлемой именно Вам?--Vlas 21:25, 11 февраля 2008 (UTC)

А с какой целью вы выкидываете из статьи половину информации, сокращая её в три раза? Предлагаю вам сначала доказать ненужность каждого абзаца, который вы выкидываете, здесь в обсуждении. Silent1936 05:04, 12 февраля 2008 (UTC)

А я и KW предлагаем Вам обосновать нужность бесконечного перечисления малозначимых деталей. Если детализация улучшает восприятие информации, она нужна. Если размывает смысл, затрудняет понимание текста, то лучше от нее отказаться.--Vlas 21:54, 12 февраля 2008 (UTC)

Фактические неточности

Возьмем, например цифру танков, указанную и в тесте статьи и в шаблоне (по немцам) - 1,130 штук. Заметим, что танки в этот период были 2-х типов (в основном) - Т3 (PzKpfw III) и Т4(PzKpfw IV), причем последних по штату было только 25% (Г.Гудериан "Танки вперед!". Смоленск, "Русич", 1999). В статье (и, вероятно, в мемуарах) дана лишь одна общая цифра, что уже наводит на подозрения. Рассмотрим эту цифру поближе. Как известно, в операции на Кубани учствовала одна танковая группа (армия), - 1я танковая, она же "группа Клейста" (4-я ТА была пракически сразу отправлена под Сталинград). Группа состояла из двух танковых дивизий: 13-й т.д. и 14-й т.д., имевших слегка различную структуру. Однако даже в крайнем случае, если взять одинаковые и максимально- возможные штаты, то в каждой танковой дивизии было не более 210 танков, из которых толко 25% - средних, а остальные - легкие. Итого для всей "группы Клейста" получаем 2* 210 = 420. Вопрос- откуда взялась странная цифра 1,130 (Одна тысяча сто тридцать) танков?
Осмелюсь предположить, что это ни что иное, как обычная советская приписка. Вероятно советские мемуаристы посчитали за танки, все вплоть до велосипедов, чтобы хоть как-то оправдать свою беспомощность.

Цифра дана по состоянию на 25 июля, то есть 4-я танковая армия там тоже учитывается. Данная цифра приведена и в НРЭ, и в английской статье [Эдельвейс]. Вы же даёте данные по 1-й танковой армии по состоянию на начало войны. Считаю, что приведённая цифра вполне достоверная. Silent1936 12:43, 11 февраля 2008 (UTC)

Недомолвки

В статье читаем:

Самый мощный удар немцы нанесли силами 1-й и 4-й танковых армий по левому флангу Южного фронта, где оборонялись советские 51-я и 37-я армии. Советские армии, понеся большие потери, отошли, а немецким войскам удалось прорваться в район Нижнего и Верхнего Солёного.

А вот что пишет об этих же событиях современник событий, тов. И. В. Сталин:

Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. (Приказ НКО СССР от 28 июля № 227)

Оказывается войска Южного фронта не "понесли тяжелые потери", а просто разбежались "покрыв свои знамена позором". Что и неудивительно, поскольку Южный фронт быль наскоро сформирован из новобранцев, взамен старого, который остался лежать под Мариуполем.
"Ростовское бегство" привело к далеко идущим последствиям: была изменена не только военная но и политическая концепция советского руководства: на место пролетарского интернационализма был поставлен русский национализм, издан известный приказ 227, вводивший штрафные роты и т.п. В статье об этом тоже ни слова.
Это - лишь результат чтения первых параграфов. На мой взгляд, перекрестную проверку источников, все-таки должен делать автор. Особенно, перед тем, как выдвигать статью на некую номинацию.
KW 11:38, 11 февраля 2008 (UTC)

Про приказ 227 можно добавить, то что советские войска на Дону и Кубани существенного сопротивления не оказали из статьи вполне ясно. Всё остальное ваши размышления, не потверждённые никакими ссылками. Silent1936 12:45, 11 февраля 2008 (UTC)

Немецкое командование

В шаблон были внесены командующие ключевыми частями Вермахта:
- Маккензен - ком. 1-й танковой армией (единственной воевавшей на Кавказе)
- Руоф - ком. 17 армией - основной армейской единицей на Кавказе.
Почему им не должно быть места в шаблоне - не ясно. Это ведь не есть военная тайна, не так ли? Что касается "паритета" с командованием РККА, то как его устанавливать непонятно: у немцев не было фронтов. Врочем, Вам виднее, Вы же автор ... --KW 16:58, 12 февраля 2008 (UTC)

Что значит «вам виднее, вы же автор»? В википедии все авторы. Silent1936 17:04, 12 февраля 2008 (UTC)

Насчет автора - это шутка KW 17:11, 12 февраля 2008 (UTC)

Мне просто показалось, что это было сказано с издёвкой. Silent1936 17:16, 12 февраля 2008 (UTC)

Это Вам просто показалос. Шутка, и ничего более...KW 17:40, 12 февраля 2008 (UTC)

Количество танков

К сожалению в литературе имеются разночтения по составу 1-й танковой. В основном, упоминаются 3 т.д. : 13, 14 и 16, что дает 3* 147 = 440 танков, но в одном месте, сейчас не упомню, где попался другой состав: 13, 14, 16 плюс к тому 9-я и 11-я т.д. В этом случае получаем около 730 танков, что близко к вашей цифре в 700. Поэтому в шаблоне оставил - 700. Но нужно проверять, если мы вообще хотим указывать цифры, что, с моей точки зрения, далеко не очевидно. В частности потому, что танк танку рознь и, во-вторых, не все решелось количетвом, скорее, наооборот.
KW 17:11, 12 февраля 2008 (UTC)

По ссылке на количестве танков в 1-й армии приводятся данные к октябрю 1941. К началу наступления на Кавказ состав мог значительно поменятся, поэтому предлагаю не заниматся гаданием на кофейной гуще, убрать этот текст и использовать только данные которые у нас имеются по двум армиям: 1-й и 4-й. Silent1936 17:20, 12 февраля 2008 (UTC)

Штат танковых дивизий в 1941 - 43 не менялся (до появления Пантер и Тигров). Относительно штатов есть исчерпывающая информация, например, в книге Гудериана (13) или статье Лобанова (13). Есть и более академические издания но они менее доступны (Thomas L. Jentz The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942).

Дивизия могла иметь либо 2-батальонный танковый полк (147 танков), либо - 3-батальонный (208 танков) (см. А. В. ЛОБАНОВ "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ: В ПОИСКАХ ПРАВДЫ" Военно-исторический журнал, 2003, N: 5, стр. 10-13). Поэтому, если Вы пишете, что в группе А было 3 т.д., это автоматически дает максимальную оценку к-ва танков. Их могло быть меньше штатного количества, но не больше. KW 18:00, 12 февраля 2008 (UTC)

Штат дивизий может быть и не менялся, зато расположение дивизий в армиях постояно менялось. В английской статье по 16-й дивизии написано, что она была разгромлена под Сталинградом, следовательно не участвовала в наступлении на Кавказ. Silent1936 18:16, 12 февраля 2008 (UTC)

И я - о том же. В составе 1 ТА на разных этапах боев за Кубань могло быть разное количество дивизий. Поэтому, это количество нужно тщательно уточнить, прежде чем давать цифры по танкам. В Вашем же варианте к-во указанных дивизий (3) не соответствует количеству танков (1300) в разы. Именно в этом я вижу проблему. KW 18:32, 12 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю тогда убрать количество дивизий, количество танков указывается одинаковое во всех источниках, и не только в советских. Silent1936 18:57, 12 февраля 2008 (UTC)

По-моему, это правильный путь. До выяснения, следовало бы убрать и дивизии и к-во танков. Тем более, что это количество ничего не меняяет по сути дела. То же касается и самолетов и другой техники. Думаю, что это все - не более, чем условные величины. KW 20:01, 12 февраля 2008 (UTC)

Прим: я бы с интересом взглянул на цифры отн. войны на Кавказе в источниках, отличных от советских. KW 20:01, 12 февраля 2008 (UTC)

Я вам привёл источник: Новая Российская энциклопедия, т.3, ч.1 статья Битва за Кавказ. Считаю, что цифры потверждённые источниками удалять не следует. Silent1936 20:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Так ведь не удаляю, просто пытаюсь понять как можно втиснуть 1300 танков в одну танковую армию (1 ТА), состоящую из двух или трех дивизий, каждая по 150 - 200 танков максимум. Источник источником, но есть же еще арифметика. Не забудем, что советские "источники" в течение 50-ти лет не могли толком понять склолько у них погибло солдат: то ли 5 млн., то ли 10, то ли 20...

К-во танков после 13 февраля 1943. Как известно, в результате совместных действий в районе Ростова 1 ТА и группы "Дон" в конце января 1943, немцам удалось успешно вывести 1-ю ТА с Кубани. В феврале 1943 1 ТА уже вела бои в Донбассе и на юге Украины. Что же осталось на Кубани? Я имею в виду танковые части? Что пишут на эту тему ваши источники?
KW 07:31, 13 февраля 2008 (UTC)

Источники

Ув. Silent1936, Для подтверждения количественных данных Вы неоднократно ссылаетесь на источник http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21984
Легко видеть, что данный источник - не что иное, как публицистический сайт "Русская цивилизация", причем матерал, на который указывает Ваша ссылка даже не подписан.
Полагаю, что для описания таких известных и хорошо документированных событий, как Великая Отечественная война, такой уровень источников неприемлем. Что Вы об этом думаете? -- KW 07:52, 13 февраля 2008 (UTC)

Словакия

И это хорошая статья? Словакия воевала с СССР? 21:14, 29 февраля 2008 (UTC)

А разве нет? Silent1936 01:30, 1 марта 2008 (UTC)

Для 83.174.253.11
Согласен с Вами: по-моему статья на хорошую пока не тянет (см. обсуждение выше). Однако, справедливости ради нужно сказать, что словаки были на Кавказе - словацкая охранная дивизия в составе 17-й армии вермахта. Если у Вас есть информация на эту тему, милости просим: дополняйте статью. KW 13:35, 1 марта 2008 (UTC)

Прим.: Для нормальной работы будет намного удобнее, если Вы зарегистрируетесь... KW 13:40, 1 марта 2008 (UTC)

Воздушная битва над Кубанью

тема не раскрыта (с) (наличествует всего пару предложений)

Кто мешает дополнить? KW

Фальсификация

Подготовка к обороне Закавказья

23 августа из Москвы в Тбилиси прибыл член ГКО Л. П. Берия, который заменил ряд ответственных работников армейского и фронтового аппарата Закавказского фронта, в том числе и командующего 46-й армией[15] Это - фальсификация.

Генерал-майор К. Н. Леселидзе был назначен командующим 46-й армией Директивой Ставки ВГК № 994172 командующему войсками Закавказского фронта о смене командования 46-й армии.

http://mozohin.ru/article/a-138.html Директива Ставки ВГК № 994172 командующему войсками Закавказского фронта о смене командования 46-й армии* Копия: народному комиссару внутренних дел 27 августа1942 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Освободить от занимаемых должностей, как не справившихся с рабо¬той и не обеспечивших боевые действия войск, командующего 46-й арми¬ей1генерал-майора Сергаикова2 и зам. командующего этой армией по тылу комбрига Кислицына3. 2. Назначить: командующим 46-й армией — генерал-майора Ле-селидзе4, освободив его от командования 3-м стр. корпусом; замес¬тителями командующего 46-й армией — полковника Пияшева И.И.5 и майора Микеладзе6, освободив их соответственно от командования 7-й дивизией войск НКВД СССР и командования 195-й стр. дивизи¬ей; заместителем командующего 46-й армией по тылу — генерал-майора Ищенко7. 3. Ввести в состав Военного совета 46-й армии Председателя СНК Грузинской ССР Бакрадзе В.М. и наркома внутренних дел Абхазской АССР Гагуа И.А.8 Ставка Верховного Главнокомандования И. Сталин А. Василевский ЦАМО. ф. 148а, on. 3763, д. 124, л.249. ПодлинникLKonstantin 11:33, 1 ноября 2012 (UTC)

Ув. коллега LKonstantin, Спасибо за развернутый комментарий. Хотелось бы уточнить в чем Вы усматриваете "фальсификацию", как Вы пишете? KW 14:45, 1 ноября 2012 (UTC)

С. И. Ожегов. Словарь русского языка. 1985 г.: Заменить 1. кем-чем. Взять, употребить, поставить, назначить взамен другого.

Генерал-майор К. Н. Леселидзе был назначен командующим 46-й армией директивой Ставки ВГК № 994172, которую подписали И. Сталин и А. Василевский.

Заменили (назначили взамен другого) ряд ответственных работников армейского и фронтового аппарата Закавказского фронта, в том числе и командующего 46-й армией И. Сталин и А. Василевский директивой Ставки ВГК № 994172 (Копия: народному комиссару внутренних дел).

Л. П. Берия мог доложить в Ставку ВГК и на основе его доклада могла быть составлена директива Ставки ВГК № 994172, которую подписали И. Сталин и А. Василевский.

Л. П. Берия никого не заменял (не назначал взамен другого).LKonstantin 13:55, 2 ноября 2012 (UTC)

Формально Вы правы. Однако Википедия - третичный источник, т.е. составленный на основе вторичных. В данном случае сведения о назначении базируются именно на вторичном источнике, который указан в ссылке. KW 05:04, 3 ноября 2012 (UTC)

В книге «ГЕНЕРАЛ ЛЕСЕЛИДЗЕ» 1947 г. Михаила Давиташвили впервые был напечатан миф о том как К. Н. Леселидзе был назначен командующим 46-й армией.
Строки из этой книги: «Из Тбилиси товарищ Берия выезжает на фронт. Прежде всего он едет на участок, занимаемый 46-й армией, - наиболее ответственный участок обороны Закавказья.
Прибыв в армию, товарищ Берия вскрывает ряд серъезных недостатков. Действуя в горах отдельными группами, подразделения армии часто не были в курсе того, что делалось на соседнем участке. В докладах командующего армией и членов Военного Совета сквозила нерешительность, незнание боевой обстановки, действий противника.
Согласовав вопрос со Ставкой, товарищ Берия смещает командующего 46-й армией и назначает на этот пост К. Н. Леселидзе.
- Настойчивый, храбрый и решительный, хорошо знакомый с условиями горной войны – таков генерал Леселидзе, и именно такой нам сейчас нужен, - говорили о нем в штабе армии.
Эти качества генерала Леселидзе сразу же были подмечены товарищем Берия.
- С сегодняшнего дня, - сказал Л. П. Берия, - генерал-майор Леселидзе, вы назначаетесь командующим 46-й армией.
- Спасибо за доверие, Лаврентий Павлович. Товарищ Берия заметил с улыбкой:
- Благодарить мы будем, генерал, надо только выбросить немцев за перевал.
Вместе с новым командующим армией были назначены: членом Военного Совета В. М. Бакрадзе и начальником штаба армии полковник М. Г. Микеладзе.»176.221.163.143 02:40, 28 ноября 2012 (UTC)
Строки из книги Гречко А. А. Годы войны. М., Воениздат, 1976, стр.285: «Вместо конкретной помощи, в которой нуждались командование и штаб 46-й армии, Берия заменил целый ряд ответственных работников армейского и фронтового аппаратов, в том числе и командующего армией генерал-майора В. Ф. Сергацкова.» - фальсификация.LKonstantin 03:22, 28 ноября 2012 (UTC)

Политбюро и дело Берия. Сборник документов. 176.221.163.143 07:48, 29 ноября 2012 (UTC)

Депортации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отрывок в ведении про насильственные переселения убран, поскольку не имеет отношения собственно к битве, плюс в конце статьи уже имеется подобный абзац. — Octave Laval^D 18:14, 12 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Octave Laval, Вы пишете: «в конце статьи уже имеется подобный абзац». Согласен с Вами. Не касаясь вопроса по сути, хочу заметить, что именно это обстоятельство, в соответствии с правилами оформления статей, и является основанием для вынесения сведений в преамбулу (курсив мой, KW):

[Введение] должно [...] изложить важнейшие положения статьи (особенности её предмета), включая все значимые спорные положения.

Отн. Ваш откат По правилам разрешения кофликтов редактирования, если правка была отклонена (мои действия), то нужно не отменять отклонение (ваши действия), а перейти к обсуждению. На этом основании прошу Вас вернуть статью в исходное консенсусное состояние до завершения обсуждения. KW 01:15, 13 февраля 2014 (UTC)

Вернул. — Octave Laval^D 07:45, 13 февраля 2014 (UTC)

Контрнаступление советских войск

Возможно, и следует выделить избыток информации в отдельную статью, но не так как это сделал Николай Григорич, создавший микростаб Северо-Кавказская наступательная операция. --Shruggy 15:16, 17 июля 2014 (UTC)

Кавказ

«В дальнейшем предположения немцев подтвердились — на Кавказе было сформировано несколько казачьих и горских соединений, воевавших на стороне немцев». Хотелось бы, чтобы редакторы привели список этих соединений, иначе это выглядит как клевета. Что до «антисоветских мятежей» Хасана Исраилова, то численность банды Исраилова никогда не превышала 14 человек — см. соответствующую статью. Simba16 (обс.) 18:23, 2 апреля 2021 (UTC)